Bercoff dans tous ses états - Emission du 20 juin - Vidéo Dailymotion

Sud Radio

Avec François Martin, président du Groupement Professionnel HEC Géostratégies & Co-président du Pôle HEC Globalisation, auteur de "L'Ukraine: un basculement du monde" aux éditions Jean-Cyrille Godefroy, et Jean-Louis Gouraud, auteur de « Heureux qui communiste a fait un beau voyage » aux éditions Favre   Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h30 à 14h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##BERCOFF_DANS_TOUS_SES_ETATS-2023-06-20##

Transcript

00:00:00 [Musique]

00:00:02 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:00:04 [Musique]

00:00:06 Nous sommes en guerre.

00:00:06 Nous allons donc provoquer l'effondrement de l'économie russe.

00:00:10 Ah, ça va me coûter combien ?

00:00:11 Nous vivons, et cela pas simplement depuis cet été, ces dernières années,

00:00:15 la fin de ce qui pouvait apparaître comme une abondance.

00:00:17 Nous sommes dans une guerre hybride.

00:00:18 Vous ne comprenez pas, maintenant vous surculez tous, s'il vous plaît.

00:00:21 Bonne soirée à tous, désolé pour la démocratie.

00:00:23 Allez !

00:00:24 Il y a une casserole là.

00:00:25 Il y a deux casseroles.

00:00:26 Il faudra les enlever madame.

00:00:27 Pourquoi on va enlever des casseroles s'il vous plaît ?

00:00:29 Une raison.

00:00:30 [Musique]

00:00:35 Désolé pour la démocratie, oui.

00:00:37 Combien de choses, combien de faits,

00:00:41 qui nous font demander où est la démocratie ?

00:00:44 Où est la protection du peuple ?

00:00:46 Où est la protection des gens ?

00:00:48 Après tout, c'est ça un État.

00:00:50 Un État, une police, une armée, une autorité,

00:00:54 c'est pour protéger le peuple, en l'occurrence le peuple français,

00:00:57 d'un certain nombre d'agressions, de violences, d'incivilités.

00:01:01 En tout cas, on peut essayer.

00:01:03 Évidemment, le risque zéro n'existe pas.

00:01:05 La violence zéro n'existe pas.

00:01:08 Eh bien, on va parler de ce qui s'est passé à Bordeaux.

00:01:10 Vous avez tous vu Auditeurs Sud Radio, Résistances Sud Radio.

00:01:14 Vous avez tous vu ce qui s'est passé.

00:01:16 On va en parler et prendre le temps d'en parler.

00:01:18 Et puis, on va parler d'où en est la contre-offensive ukrainienne

00:01:22 dans cette guerre qui n'en finit pas.

00:01:24 Russie-Ukraine et qui aujourd'hui, il y a l'OTAN, il y a l'Europe,

00:01:30 il y a le monde entier qui est concerné,

00:01:33 directement ou indirectement.

00:01:35 On va en parler avec François Martin.

00:01:37 Et François Martin vient d'écrire un livre remarquable,

00:01:41 "Ukraine ou le basculement du monde".

00:01:44 Qu'est-ce qui se passe vraiment ?

00:01:46 On en parlera avec le géostratège.

00:01:48 Et puis, après les perles, les huées du jour,

00:01:52 comme vous le savez, et que, en tout cas,

00:01:54 vous nous faites le plaisir de nous dire que vous appréciez beaucoup,

00:01:56 on va recevoir Jean-Louis Gouraud, qui est journaliste, qui est écrivain,

00:02:00 et qui a écrit un livre très plaisant, très drôle,

00:02:03 sur ses voyages, ses voyages à cheval.

00:02:05 C'est un grand, grand cavalier.

00:02:07 "Heureux qui communiste a fait un beau voyage".

00:02:11 Non, non, c'est pas "Heureux qui communiste",

00:02:13 le poème de Joachim Dubélé.

00:02:15 Non, non, c'est "Heureux qui communiste a fait un beau voyage".

00:02:19 De quoi s'agit-il ?

00:02:20 Eh bien, vous allez le deviner par le titre.

00:02:22 A tout de suite.

00:02:23 Sud Radio Bercov, dans tous ses états,

00:02:26 le fait du jour.

00:02:28 On ne sait pas si on a l'air viril ou pas viril,

00:02:32 comme la chanson de Daniel Balavoine.

00:02:34 Mais voilà, encore, encore, encore et encore,

00:02:38 on a l'impression, si vous voulez, de répéter une antienne

00:02:41 qui s'y était pas aussi lamentable, glauque, minable et atroce.

00:02:47 Eh bien, on se dirait "Bon, ça suffit, parlons d'autre chose".

00:02:51 Vous avez vu, sûrement, en tout cas,

00:02:53 beaucoup d'entre vous ont vu cette vidéo,

00:02:56 caméra fixe, qui est dans les rues de Bordeaux,

00:02:59 en plein centre de Bordeaux.

00:03:01 Une grand-mère, une petite fille, sont sur le pas de leur porte,

00:03:04 et puis arrive un type, un peu plus loin,

00:03:07 Ibrahima B, alors connu après.

00:03:10 Il arrive, carrément,

00:03:12 elle sent qu'il se passe quelque chose,

00:03:14 elle rentre chez elle, il met un pied à la porte,

00:03:17 il l'agresse, et on voit très très bien,

00:03:20 il les sort, il leur tape dessus,

00:03:22 elles sont toutes les deux à terre, la grand-mère et la petite fille,

00:03:25 il essaie de traîner la petite fille,

00:03:27 il vole, je ne sais pas, qu'il sac un truc,

00:03:29 et il s'en va.

00:03:30 Voilà, ça, ça s'est passé là,

00:03:33 et alors, c'est vraiment intéressant,

00:03:36 on se dit "Mais c'est pas possible".

00:03:39 Et puis, on va voir des policiers, on en a parlé,

00:03:41 et vous savez, dans toutes les villes de France,

00:03:44 France Orange Mécanique, mais c'est tous les jours,

00:03:47 c'est tous les jours, à tous les jours, et oui,

00:03:49 et voilà, simplement, ça a été filmé,

00:03:52 il y avait une caméra, et je m'étonne, vraiment je m'étonne,

00:03:55 des gens qui disent "Ah, cacher ce sein que je ne saurais voir,

00:03:58 ah non non, il ne faut pas voir ça", comment il ne faut pas voir ça ?

00:04:00 Comment il ne faut pas voir ça ?

00:04:01 Il ne faut pas savoir qu'il se passe tous les jours des choses comme ça.

00:04:04 Moi, excusez-moi, personnellement, je suis pour qu'on montre les images.

00:04:07 Après, si personne n'a envie de réagir,

00:04:10 et attend que ça se passe pour sa femme, sa fille, ou lui-même,

00:04:13 et bien c'est son problème, et on verra ce qui va se passer.

00:04:16 En attendant, voilà, et on est en plein centre de Bordeaux,

00:04:20 Bordeaux, Bordeaux, ville calme, les chartrons,

00:04:23 Bordeaux, les vins, etc.

00:04:25 Le côté paisible, la douce France, cher pays de mon enfance.

00:04:31 Eh bien voici ce que quelques jours avant,

00:04:33 une concerte municipale à Bordeaux,

00:04:36 le 5 juin, elle était dans une réunion municipale, à La Beuge,

00:04:42 et voici ce qu'elle disait, écoutez,

00:04:45 le quartier de la Bastide, c'est Françoise Frémy qui parle,

00:04:51 donc c'était quatre jours, pardon, peut-être non,

00:04:56 dix jours avant ce qui s'est passé là, à peu près,

00:04:59 et écoutez, la conseillère municipale de Bordeaux,

00:05:04 voici ce qu'elle disait, ça vaut son pesant parce que

00:05:07 ça dit exactement la mentalité qui règne dans une certaine France

00:05:11 et dans une certaine autorité française aujourd'hui, écoutez.

00:05:14 - Alors au niveau de la sécurité, on y travaille,

00:05:17 particulièrement à La Benoge, à Véphanie, tout ça,

00:05:20 on essaie de voir avec les jeunes du quartier de La Benoge,

00:05:23 après il n'y a pas que La Benoge, il y a beaucoup de gens

00:05:25 qui viennent sur le quartier, qui repartent,

00:05:28 voilà, la sécurité, je pense que c'est un peu global,

00:05:32 qu'il faut aussi réfléchir vraiment à ce qui se passe,

00:05:39 et puis il y a aussi, je pense qu'au niveau de la police municipale,

00:05:44 tout ça, on a des réunions de travail avec la police nationale,

00:05:47 la police municipale, on y travaille, on fait des actions,

00:05:51 mais bien sûr, il faudrait peut-être un gendarme

00:05:54 à chaque coin de rue, pour pouvoir, ça n'empêche pas que l'agression,

00:05:58 moi aussi ça m'est arrivé de me faire agresser,

00:06:01 ça nous arrive à tout le monde, mais je pense que

00:06:04 la ville de Bordeaux, on est conscient,

00:06:07 la ville de Bordeaux est conscient de ce qui se passe,

00:06:10 au niveau de la sécurité, on est conscient, et on y travaille,

00:06:13 et particulièrement le maire est particulièrement attentif à ça,

00:06:18 mais c'est pas de suite qu'on va le résoudre, c'est compliqué quand même.

00:06:22 - Ah ben c'est pas de suite qu'on va le résoudre,

00:06:24 vous avez entendu ce gloubiboulga, vous avez entendu ces mots

00:06:27 qui ne disent rien, "ah ben oui il y a de la sécurité",

00:06:30 "ah oui je me suis fait agresser", "ah oui oui oui effectivement",

00:06:33 "et on peut pas, ben gendarme à chaque porte c'est pas possible",

00:06:36 "mais on travaille avec la police municipale",

00:06:38 et le maire il fait des choses, le maire, on va en reparler du maire, hein,

00:06:41 Pierre Urmic, formidable, formidable, c'est-à-dire qu'il y a cette situation,

00:06:46 il y a des gens qui aujourd'hui, alors que ça fait 10 ans, 15 ans, 20 ans

00:06:51 que c'est comme ça, on continue à dire n'importe quoi,

00:06:54 on sort des mots comme ça, c'est une espèce de salive

00:06:58 qui sort de la bouche d'une conseillère municipale

00:07:01 pour dire rien, c'est-à-dire on ne peut rien faire,

00:07:04 mais on travaille, je vous assure, avec la police municipale,

00:07:06 la police nationale, les jeunes, mais les jeunes,

00:07:08 il y a la menonge, et ils s'en vont, ils s'en viennent.

00:07:11 Non mais vous imaginez un discours pareil de la part de quelqu'un

00:07:15 dépositaire quand même d'une certaine autorité,

00:07:17 et d'une responsabilité certaine ?

00:07:19 Mais ça veut dire quoi ça ? Ça veut dire quoi ?

00:07:22 Et alors, ça ne s'arrête pas là quand même, ça ne s'arrête pas là.

00:07:25 Évidemment, Gérald Darmanin, le magnifique Gérald Darmanin,

00:07:29 notre ministre de l'Intérieur, qui, grâce à lui,

00:07:32 tout le monde sait qu'il n'y a plus rien en France,

00:07:34 il ne se passe plus rien de violent, et voilà ce qu'il dit.

00:07:37 Je vous lis son tweet qui date de ce matin.

00:07:39 "Ignoble agression à Bordeaux, grâce à l'action rapide et courageuse

00:07:43 des forces de l'ordre, le mis en cause, le mis en cause,

00:07:47 on va en parler, a été interpellé et placé en garde à vue.

00:07:50 Ces faits d'une rare violence doivent être très sèmement punis

00:07:54 pour qu'ils ne se répètent plus jamais."

00:07:56 Comment Darmanin ? Darmanin, vous savez ce que vous êtes ?

00:07:59 Vous avez quand même une certaine intelligence,

00:08:01 vous n'êtes pas un rachidique du bulbe, monsieur le ministre,

00:08:04 et vous dites qu'ils ne se reproduisent jamais ?

00:08:06 Mais depuis que vous êtes là, ça se reproduit depuis combien de temps ?

00:08:09 Et depuis avant vous ? Et depuis 10 ans ? Et depuis 15 ans ?

00:08:12 Ça suffit de dire n'importe quoi, comme la conseillère municipale.

00:08:16 Alors je rappelle simplement que Ibrahima B, la personne que l'on voit

00:08:21 en train de tabasser et de jeter par terre une grand-mère, je le rappelle,

00:08:25 et la petite fille qui doit avoir, je ne sais pas, 7, 8 ans, je ne sais pas,

00:08:29 5 ans, je ne sais pas, en tout cas, voilà,

00:08:32 est multirécidiviste, le Ibrahima B,

00:08:37 et on l'a interrogé quand la police, on lui dit "mais, ah dis-vous,

00:08:40 lui il aurait dû être en prison, lui vu tout ce qui s'est passé,

00:08:42 il aurait dû être en prison." "Ah, il aurait dû être en prison, ah bon ?

00:08:46 Mais, euh, si, mais enfin je ne comprends pas qu'il aurait dû être en prison,

00:08:50 et pourquoi il ne l'est pas alors en prison ?"

00:08:52 "Ah, ben vous savez, très bien, il n'y a pas assez de prison,

00:08:55 et puis qu'il faut qu'il y ait, allez, une centaine de quoi,

00:08:58 combien de récidives il faut pour que quelqu'un soit mis en prison ?"

00:09:02 "Eh ben, on ne sait pas."

00:09:04 Et après, et après, alors nous arrivons vraiment, ben magnifique,

00:09:08 c'est la récupération, parce que, évidemment, il ne faut pas en parler,

00:09:12 regardez, un journal, je ne sais pas ce qu'on peut appeler ça,

00:09:16 Libération, voilà ce qu'il a écrit, Libération, le début,

00:09:19 non mais, faut vraiment, au vôtre comptant, je vous le cite,

00:09:22 mot pour mot, pour regarder à quel point nous en sommes.

00:09:26 Un vol à l'arraché, comme il s'en produit des dizaines chaque jour en France,

00:09:30 voilà, vol à l'arraché, mais celui-ci a été filmé et diffusé

00:09:34 sur les réseaux sociaux, suscitant une vive émotion et des raccourcis

00:09:38 de la fachosphère, ah ben voilà, évidemment, Libération,

00:09:42 il s'appelle Libération ce journal, ben bien sûr, il ne faut pas le montrer,

00:09:46 ah ben parce qu'il y avait, c'est, c'est, c'est, c'est,

00:09:48 ben, dégueulasse qu'il y avait, mais il se serait appelé, juste,

00:09:52 cher Libé, cher progressiste Libé, il se serait appelé Roland M, hein,

00:09:57 vous auriez fait quoi ? Mais ça aurait été la une du journal,

00:10:00 ignoble agression raciste de l'extrême droite, des, des, des fascistes

00:10:07 s'en prennent à une vieille dame et à une jeune, malheureusement,

00:10:10 il s'appelle Ibrahim Abé, alors là, il faut dire non, pas de récupération,

00:10:14 et attendez, c'est pas fini, le maire de Bordeaux, une conférence de presse,

00:10:18 Pierre Urmic, et qu'est-ce qu'il dit, Pierre Urmic ? Ben, même chose,

00:10:22 exactement, "Cachez-moi ces attentats et ces violences que je ne saurais voir,

00:10:27 puisque je ne peux rien faire." Écoutez Pierre Urmic, maire de Bordeaux.

00:10:32 – Je n'entends pas commenter des réactions qui, non seulement sont indécentes,

00:10:40 mais sont indignes, je pense à des réactions de récupération politique,

00:10:45 locale et nationale, idéologique, donc ne comptez pas sur moi

00:10:50 pour abonder dans cette, dans cette chronique malsaine

00:10:54 des spécialistes de la récupération politique.

00:10:59 – Ce qui est indécent et indigne, monsieur le maire, c'est que chez vous,

00:11:04 à Bordeaux, en plein centre, une grand-mère et sa petite-fille

00:11:09 ne puissent pas prendre l'air sans qu'elles se fassent agresser,

00:11:14 voilà ce qui est indécent et indigne, alors vos commentaires sur la récupération,

00:11:19 très sincèrement, là où vous êtes, au poste où vous êtes,

00:11:23 commencez à parler d'autre chose et commencez à vous occuper

00:11:26 et à balayer devant votre porte.

00:11:28 Franchement, ce qui est indigne et indécent, c'est votre réaction.

00:11:33 Je le dis comme je le pense. Ce n'est pas possible ça, Pierre Urmic, de faire ça.

00:11:38 Voilà ! Et ça veut dire quoi tout ça, pour aller un peu plus loin ?

00:11:44 Ça veut dire que nous sommes dans une France où,

00:11:47 je ne dis pas que ça se passe tout le temps, tous les jours,

00:11:50 je dis simplement qu'on voit très bien, regardez, toutes les cases,

00:11:53 on coche toutes les cases là.

00:11:55 Agression, la lâcheté du mec, je veux dire, une vieille dame de 113 ans,

00:12:00 une petite de 5 ans, le courage !

00:12:03 Donc on va, on essaie, on les tabasse, on essaie de voler ce qu'on peut voler.

00:12:07 Multirécidiviste, oui, mais on ne peut rien faire.

00:12:11 Ah mais Darmanin, mais la police l'a attrapé, encore heureux !

00:12:16 Et puis attention, la récupération, c'est ça qui compte.

00:12:19 Comme pour Lola, comme pour le reste, attention !

00:12:22 La victime, oui, mais la victime, qu'est-ce qu'on fait qu'on y fasse,

00:12:25 on ne peut rien y faire. Mais attention !

00:12:27 On essaye de récupérer politiquement, et c'est indigne !

00:12:31 Mais qu'est-ce que c'est que ça ? Vous savez ce qui se passe,

00:12:33 et je vous assure que je ne le souhaite pas,

00:12:35 si ça continue comme ça, vous allez avoir des gens

00:12:38 qui vont pratiquer l'autodéfense, qui vont se dire,

00:12:41 puisque personne ne nous protège, je vais essayer de me protéger.

00:12:45 Et là, vous n'allez pas les envoyer en prison,

00:12:48 comme ce propriétaire, il y a eu trois cambrioleurs,

00:12:51 il a simplement attrapé un cambrioleur en attendant la police.

00:12:55 Eh bien on l'a condamné pour séquestration du cambrioleur.

00:12:59 Mais où on est dans ce pays ? On est où dans ce pays ?

00:13:02 Je pose la question. Et ce n'est pas possible

00:13:05 que cette histoire de Bordeaux suscite des réactions

00:13:08 très franchement aussi médiocres, aussi lâches,

00:13:11 et aussi démissionnaires.

00:13:15 Sud Radio André Bercoff

00:13:17 Bercoff dans tous ses états, ça balance pas mal sur Sud Radio.

00:13:22 Terrible, terrible, oui c'est la chanson d'Yves Montand,

00:13:25 de Francis Lemar, "Quand un soldat".

00:13:28 Et on a l'impression que cette guerre, cette guerre en Ukraine,

00:13:31 on a l'impression qu'elle ne s'arrêtera que jusqu'au dernier ukrainien.

00:13:34 C'est terrifiant, tous les jours, des massacres, des morts,

00:13:37 des milliers de morts, et on a l'impression que ça ne s'arrête pas,

00:13:40 parce que, je ne sais pas, personne n'a envie que ça s'arrête,

00:13:43 on se dit, mais attendez,

00:13:46 personne ne pense aux négociations,

00:13:49 on donne un milliard par-ci, dix milliards par-là,

00:13:52 l'OTAN, Poutine qui dit,

00:13:55 "Aujourd'hui c'est l'OTAN et l'Europe, on veut tuer l'Europe", etc.

00:13:58 Alors, François Martin, bonjour.

00:14:01 Bonjour André.

00:14:02 Alors François Martin, vous avez écrit un livre remarquable,

00:14:05 que je conseille, "L'Ukraine, un basculement du monde",

00:14:08 aux éditions Jean-Cyril Godefroy.

00:14:10 Vous êtes géostratège,

00:14:13 vous êtes le groupement professionnel HEC Géostratégie,

00:14:16 et HEC Globalisation, si on va ça.

00:14:19 Mais je voudrais, en quelques mots, enfin en quelques phrases,

00:14:22 François Martin, qu'est-ce qui se passe ?

00:14:25 On nous avait annoncé une contre-offensive, elle a eu lieu,

00:14:28 mais apparemment, c'est une espèce de jeu de massacre,

00:14:31 ou de, je ne sais pas comment on peut appeler ça,

00:14:34 ou de tir au pigeon, si l'expression n'allait pas du tout dans ce contexte.

00:14:37 Mais qu'est-ce qui se passe ?

00:14:40 On voit les chars français arriver,

00:14:43 tous les chars, les léopards, etc., et puis ils se font détruire au fur et à mesure.

00:14:46 - Alors, il y avait une vidéo qui circulait sur internet hier,

00:14:49 où on est allé voir du côté russe.

00:14:52 Et alors on interrogeait un soldat russe,

00:14:55 qui disait "mais vous nous prenez vraiment pour des imbéciles,

00:14:58 pour penser qu'on ne s'est pas préparé,

00:15:01 alors que ça fait 6 mois qu'on attend cette contre-offensive.

00:15:04 Donc, je dirais que déjà,

00:15:07 la première chose, comme dit Taddeï, c'est d'être capable de penser

00:15:10 contre soi-même. C'est ce qu'on n'est pas capable de faire.

00:15:13 On ne se demande jamais quelles sont nos propres erreurs dans nos médias,

00:15:16 et on ne se demande jamais quelles sont les qualités des russes.

00:15:19 Alors, on ne peut pas gagner, déjà. Ça c'est la première chose.

00:15:22 - Vous voulez dire qu'on sous-estime l'adversaire ? - Systématiquement.

00:15:25 Systématiquement, on va faire une contre-offensive, mais alors attends,

00:15:28 qu'est-ce qu'ils ont fait en face ? Il faut peut-être se poser la question.

00:15:31 On ne voit jamais ça. Alors, les russes le savent parfaitement,

00:15:34 les russes sont prêts depuis longtemps,

00:15:37 nous, on intègre des matériaux, enfin nous, l'Occident

00:15:40 intègre des matériaux nouveaux que les types

00:15:43 ne savent pas utiliser. Pour construire une armée

00:15:46 digne de ce nom, il faut agréger les chars, les drones,

00:15:49 les avions, tout ensemble. Et c'est surtout la connectique

00:15:52 qui est difficile, et l'habitude de travailler ensemble.

00:15:55 Alors, on livre des chars, et puis on livre d'autres choses,

00:15:58 et puis on livre ci, on livre ça. On a regardé

00:16:01 que depuis des semaines, les russes

00:16:04 ont tapé systématiquement les arrières. Il y a une grosse

00:16:07 bataille de l'arrière, dont on n'a pas parlé. Le problème,

00:16:10 c'est qu'on ne voit pas détruire les arrières des russes,

00:16:13 parce que les russes ont les meilleures défenses antiaériennes du monde.

00:16:16 Mais ils ont tapé les munitions anglaises

00:16:19 à sous-munitions, etc. Ils ont tapé...

00:16:22 Dès qu'on fait une contre-offensive, il faut regrouper des armes.

00:16:25 Donc, les russes ont tapé tout ça.

00:16:28 Ils ont déjà dévitalisé pratiquement

00:16:31 une bonne partie de l'armée ukrainienne.

00:16:34 Alors, du côté ukrainien,

00:16:37 ils ont absolument besoin...

00:16:40 C'est le molloque médiatique qui oblige

00:16:43 à toujours faire quelque chose pour avoir l'air de montrer qu'on existe.

00:16:46 - C'est pour ça qu'ils ont annoncé la contre-offensive. Des fois, on n'annonce pas une contre-offensive,

00:16:49 mais on l'a fait. - Bien sûr, c'est pour ça.

00:16:52 - C'est le molloque médiatique. Vous dites que tout ça, c'est pour la communication.

00:16:55 - C'est pour la communication. - Et puis, pour avoir des subventions.

00:16:58 - Pour avoir des subsides, parce que, comme je le montre

00:17:01 dans mon livre, il y a une grosse partie de détournements

00:17:04 d'argent, de matériel, y compris

00:17:07 chez les américains, d'ailleurs, où il y a énormément de gens

00:17:10 qui gagnent de l'argent là-dessus. La guerre, je rappelle que

00:17:13 la guerre, pour 95% des gens,

00:17:16 c'est l'horreur absolue. Mais pour quelques personnes,

00:17:19 c'est le paradis absolu, parce que c'est le règne de l'arbitraire

00:17:22 absolu. On peut tuer qui on veut, on peut

00:17:25 excroquer qui on veut, on a le monopole

00:17:28 de l'entrée des ports pour ces produits qu'on va vendre

00:17:31 à 1000%. Moi, j'ai vu ça en Angola. On vendait à 1000,

00:17:34 10 000% le riz, les produits de première nécessité.

00:17:37 Donc, c'est la meilleure façon de faire fortune.

00:17:40 Voilà. - Oui, pour 5% des gens

00:17:43 qui se foutent totalement de savoir s'il y a des milliers

00:17:46 de morts ou des centaines de milliers. - Bien entendu.

00:17:49 En plus, il y a un élément qu'on n'a pas compris, qui est très important

00:17:52 à comprendre, je pense que c'est peut-être l'essentiel. C'est que

00:17:55 Poutine ne fait pas une guerre de décapitation,

00:17:58 mais il fait une guerre de dévitalisation.

00:18:01 Ce n'est pas du tout la même chose. Nous, on est habitués

00:18:04 à la guerre napoléonienne. On fonce,

00:18:07 on fait une grande bataille, on gagne, on fait sauter le régime.

00:18:10 Poutine fait la guerre,

00:18:13 j'ai lu ça chez Bernard Wicht. Poutine fait la guerre d'Espagne

00:18:16 de Franco, en fait. Franco,

00:18:19 à un moment donné, a eu le choix de prendre

00:18:22 Madrid ou de prendre Tolède. Madrid était mal défendue,

00:18:25 Tolède était très bien défendue, il a attaqué Tolède.

00:18:28 On a dit que c'était un mauvais général. Et il a répondu

00:18:31 des années après en disant "à quoi m'aurait-il servi

00:18:34 de faire sauter ce régime si à l'intérieur de la population

00:18:37 j'avais eu tout l'ennemi de l'intérieur

00:18:40 pour me faire tous les républicains radicaux

00:18:43 à l'intérieur pour m'empêcher de gouverner ? Il fallait d'abord

00:18:46 que je les massacre à travers la guerre

00:18:49 pour pouvoir ensuite avoir un pays "pacifié".

00:18:52 - Alors oui, mais il n'a pas attaqué Kiev, Poutine.

00:18:55 - Non, mais par contre, son objectif, c'est

00:18:58 tous les Ukronazis, en fait. C'est cela,

00:19:01 son véritable objectif. Et derrière cet objectif-là,

00:19:04 il y a la dévitalisation de l'Occident.

00:19:07 L'OTAN a annoncé hier qu'il n'avait plus de munitions.

00:19:10 Il faut bien comprendre que lorsqu'on a fait une OPEX

00:19:13 en Irak, on tire 600 obus par jour.

00:19:16 Les Ukrainiens... - OPEX, expliquez-moi.

00:19:19 - Les opérations extérieures. - C'est ça.

00:19:22 - Les Ukrainiens, ça c'est Jacques Beau qui l'explique,

00:19:25 les Ukrainiens tirent 4000 obus par jour.

00:19:28 Et les Russes tirent 40 000 obus par jour.

00:19:31 40 000. Donc c'est Tyson

00:19:34 avec en face un petit gamin de 80 kilos.

00:19:37 Alors, on a beau lui mettre des stéroïdes

00:19:40 dans tous les... - Il y a la population, il y a les armes,

00:19:43 il y a tout cela. C'est un rouleau compresseur.

00:19:46 Mais qui ne veut pas, en fait, tout envahir. C'est pas le problème.

00:19:49 - Pas du tout. Ils font une guerre de...

00:19:52 Comment dire ça ?

00:19:55 C'est une... - Une guerre de la trition.

00:19:58 - De vampirisation. C'est ça la guerre.

00:20:01 On inspire tout ce qu'on peut, on le tue,

00:20:04 on l'écrase. Et l'Occident produit

00:20:07 en un mois, l'Occident produit en un mois

00:20:10 ce que les munitions que les Russes produisent

00:20:13 tirent en un jour.

00:20:16 - L'Occident produit en un mois ce que les Russes tirent en un jour.

00:20:19 Et comment ça se fait que l'Occident, qui est quand même richissime,

00:20:22 n'a pas les moyens de... - Parce que l'Occident s'est tourné depuis longtemps

00:20:25 vers les opérations extérieures parce qu'elle pensait

00:20:28 plus jamais de guerre de ce type-là. Donc eux,

00:20:31 ils ont conservé les lignes de production pas chères,

00:20:34 très longues, etc. Ils produisent

00:20:37 à plein aujourd'hui et nous, on sait pas faire. On sait

00:20:40 tirer avec des canons César très précis, on sait, etc.

00:20:43 Et les avions dont on nous promet

00:20:46 l'arrivée ne changeront rien. Parce qu'en fait,

00:20:49 le vrai problème... Il y a plusieurs problèmes de l'avion, mais l'un des principaux

00:20:52 problèmes, c'est que pour 20 avions, d'après ce que je comprends,

00:20:55 il y a plus de 500 mécaniciens. On les met où ?

00:20:58 Si on les met en Irak, si on les met en Ukraine,

00:21:01 le lendemain, la base est détruite par les Russes

00:21:04 qui tirent où ils veulent, comme ils veulent.

00:21:07 Et si on les met en Pologne, Poutine a déjà prévenu

00:21:10 que c'est les Polonais qui allaient prendre. Parce que les Polonais

00:21:13 du coup seront directement belligérants. - Et ce sera le

00:21:16 démembrement de l'Ukraine. - Bien sûr.

00:21:19 - Si ça arrive. On va continuer d'en parler,

00:21:22 parce qu'on veut parler du basculement du monde.

00:21:25 C'est le titre de votre livre, François Martin. Restez avec nous, on continue

00:21:28 avec François Martin, avec l'Ukraine, la Russie

00:21:31 et ce que ça implique pour nous, juste après

00:21:34 les informations. A tout de suite.

00:21:37 Ici Sud Radio.

00:21:40 Les Français parlent au français.

00:21:43 Les carottes sont cuites.

00:21:46 Les carottes sont cuites.

00:21:49 Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:21:52 Et en fait, où en sommes-nous de ce basculement du monde ?

00:21:55 On en parle, on a commencé à en parler, justement

00:21:58 de cette guerre de dévitalisation menée par Poutine

00:22:01 et cette guerre un peu tous azimuts.

00:22:04 Comment réagit l'Occident ? François Martin, vous êtes président

00:22:07 du groupe Mont Professionnel H.E.U.S.E. et Géostratégie

00:22:10 et vous avez écrit un livre tout à fait remarquable

00:22:13 "L'Ukraine, un basculement du monde", aux éditions Jean-Cyril Godefroy.

00:22:16 Alors François Martin, c'est quoi ce basculement du monde ?

00:22:19 Qu'est-ce qui se passe sous nos yeux ? Comment on peut le résumer ?

00:22:22 - Alors en fait, il s'est passé depuis longtemps, mais simplement

00:22:25 on ne l'a pas vu. Et la guerre d'Ukraine a donné

00:22:28 à la fois une accélération et je dirais

00:22:31 une ouverture du regard pour ceux qui voulaient bien voir.

00:22:34 Et à mon avis, le moment vraiment tectonique

00:22:37 c'est au moment où on a demandé

00:22:40 à l'ensemble des pays de la communauté internationale

00:22:43 de condamner l'Ukraine et de...

00:22:46 - De condamner la Russie. - De donner la Russie et de sanctionner.

00:22:49 D'abord, ils n'ont pas condamné semble-t-il, moi j'ai dit condamné, mais un

00:22:52 électeur m'a corrigé en disant qu'on a déploré.

00:22:55 C'est déjà très différent. On déplore, c'est pas condamné.

00:22:58 Et surtout, quand les occidentaux

00:23:01 ont décidé de voter les sanctions

00:23:04 80% des pays du monde ont dit

00:23:07 "Bah finalement, nous non". Donc on part tout droit

00:23:10 - Nous on part tout droit, le chef part devant

00:23:13 avec la pique et il y a les 150 types derrière qui disent

00:23:16 "On y va, suce à l'ennemi", ils se retournent, il y a 10 types derrière

00:23:19 et les autres ils disent "Bah finalement nous on y va pas". Donc je pense

00:23:22 que Poutine a gagné la guerre à ce moment-là.

00:23:25 - C'est Floubouc qui cherche son armée. - Et en plus de ça

00:23:28 quand on sanctionne un pays

00:23:31 qu'on veut lui faire un embargo

00:23:34 si je fais l'embargo avec le pays

00:23:37 et que tout le monde fait l'embargo, il est sous embargo.

00:23:40 Mais si je lui fais l'embargo et que personne n'y va sauf moi

00:23:43 c'est moi qui suis sous embargo en fait. Donc en fait c'est ce qui s'est passé.

00:23:46 On s'est mis sous embargo nous-mêmes en fait.

00:23:49 Voilà, c'est ça le système. - Mais alors quoi ça ?

00:23:52 Alors qu'est-ce qui a basculé ? Parce qu'on a vu effectivement

00:23:55 ce monde multipolaire apparaître qui était déjà là

00:23:58 mais enfin les BRICS et tout ça. - Ce qui est basculé c'est énorme

00:24:01 c'est-à-dire que, par exemple, l'ensemble des pays afriques

00:24:04 qui étaient depuis toujours, moi je connais très bien l'Afrique, j'y suis né, j'y ai vécu

00:24:07 etc. C'était le paillasson de l'Occident.

00:24:10 On allait leur dire "maintenant vous votez comme ça à l'ONU parce que sinon vous n'avez pas vos subventions".

00:24:13 Et là les Africains disent "c'est votre affaire, c'est pas la nôtre".

00:24:16 Énorme ! MBS, Mohamed Ben Salman

00:24:19 qui vient d'être reçu, à qui on disait

00:24:22 "espèce de salopard, tu découpes tes opposants en rondelles"

00:24:25 etc. Il reçoit Biden

00:24:28 qui vient lui demander

00:24:31 d'augmenter les quotas de pétrole

00:24:34 et il dit non seulement... c'est même pas lui qui lui répond, c'est son ministre

00:24:37 des Affaires étrangères, qui est son frère, qui dit "nous nous déciderons

00:24:40 en fonction de nos propres intérêts". Ça veut dire "va te faire cuire

00:24:43 un oeuf en arabe avec la... - Alors que l'Arabie Saoudite

00:24:46 les a des Unies. - C'est le pacte du Quincy

00:24:49 qui est brisé.

00:24:52 - Et vous dites que c'est dans le monde entier, c'est un peu ça en ce moment ?

00:24:55 - Alors, bien sûr, c'est ça. Et derrière

00:24:58 cet abandon du pacte du Quincy

00:25:01 il y a un phénomène qui est gigantesque

00:25:04 c'est la décision des Saoudiens

00:25:07 de se faire payer en yuans leur pétrole

00:25:10 parce que, en fait, le système américain

00:25:13 qui consiste à... de post-Bretton Woods

00:25:16 qui consiste à supprimer le... il tient sur quoi ?

00:25:19 D'être la monnaie du monde

00:25:22 c'est pas ça le plus important. Le plus important c'est comment je la fais

00:25:25 circuler. Mais si je la fais circuler en disant

00:25:28 "ben vous, chers européens, qui avez besoin

00:25:31 de pétrole, vous allez payer votre pétrole en dollars"

00:25:34 ça veut dire "ben moi je peux fabriquer tous les dollars que je veux"

00:25:37 vous êtes obligés de les prendre. - Et la dictature du dollar

00:25:40 était complète jusqu'à il y a quelques mois. - Les Etats-Unis

00:25:43 viennent de perdre la maîtrise de leur client piégé

00:25:46 et ça, pour un commerçant, quand on perd la maîtrise

00:25:49 de son client piégé, c'est mortel.

00:25:52 Parce que votre client peut vous dire "ben attends, moi je vais plus acheter chez toi

00:25:55 je vais acheter chez l'autre" jusqu'avant. C'est ce qui nous est

00:25:58 arrivé en 89. La chute de la France c'est 89

00:26:01 parce que l'on avait un client piégé qui s'appelait l'Allemagne

00:26:04 et du jour au lendemain l'Allemagne a été capable d'aller retrouver

00:26:07 ses sources d'approvisionnement à l'Est et nous on n'a pas réagi.

00:26:10 Ce jour-là on est morts. Et on n'a jamais cessé de faire

00:26:13 des déficits depuis l'époque. C'est ce qui est en train de se passer

00:26:16 avec les Etats-Unis aujourd'hui. Alors qui en profite ? La Chine

00:26:19 évidemment, la Russie va en profiter

00:26:22 le Moyen-Orient va en profiter, l'Inde en profite

00:26:25 etc. Mais bien sûr tous ces pays-là. Lula

00:26:28 qui a dit "ben moi j'y vais pas"

00:26:31 et alors l'autre phénomène qui est gravissime

00:26:34 c'est la situation de l'Europe. Parce que ça

00:26:37 - En quoi est-elle gravissime ? - Elle est gravissime parce que

00:26:40 Eric Branca rappelle dans "L'Ami Américain"

00:26:43 que les Américains ont toujours poursuivi

00:26:46 depuis la guerre deux stratégies contradictoires en parallèle

00:26:49 pour choisir la meilleure à la fin. Ils ont en même temps

00:26:52 choisi de se mettre avec les Russes

00:26:55 contre les nazis et en même temps ils essayaient de négocier avec les nazis

00:26:58 pour les retourner, pour attaquer les Russes.

00:27:01 Ensuite ils ont financé l'OAS et le FLN en même temps.

00:27:04 Ils ont financé Coménie et ils ont financé

00:27:07 le CHAT en même temps. Et là ils financent

00:27:10 ils ont deux objectifs en parallèle. L'un c'est de détruire

00:27:13 la Russie et l'autre c'est de se servir de cette guerre pour détruire

00:27:16 l'Europe et partitionner l'Europe et la manger.

00:27:19 - Vraiment, mais est-ce que ce n'est pas un complot ?

00:27:22 Est-ce que ce n'est pas un fantasme ? A votre avis c'est totalement basé ?

00:27:25 - 50% je réponds simplement, 50% des ETI

00:27:28 allemandes, sur le dernier sondage

00:27:31 - Les ETI c'est les entreprises, les PME - Les entreprises de taille intermédiaire

00:27:34 cherchent à déménager

00:27:37 pour aller où ? Aux Etats-Unis. Le fait d'avoir

00:27:40 arrêté le gaz bon marché

00:27:43 c'est la mort de l'Europe, tout simplement.

00:27:46 Si on n'a plus la jugulaire

00:27:49 avec le sang, on est mort.

00:27:52 Donc le problème c'est que les Américains ont

00:27:55 deux proies, ils poursuivent deux proies comme ils l'ont fait

00:27:58 l'une se défend, l'autre ne se défend pas, donc ils vont manger

00:28:01 celle qui ne se défend pas, c'est la logique des choses.

00:28:04 - Donc ils vont se retrouver, mais effectivement la logique

00:28:07 des choses est là, mais heureusement l'histoire éthilogique

00:28:10 est aléatoire et on va voir la suite.

00:28:13 En tout cas, François Martin, merci pour vos

00:28:16 éclaircissements. Je rappelle le titre de votre livre

00:28:19 vraiment encore une fois que je recommande absolument

00:28:22 c'est "L'Ukraine, le basculement du monde"

00:28:25 et Dieu sait si ça vient de commencer, si il ne va pas s'arrêter tout de suite.

00:28:28 - C'est ça, merci André, merci beaucoup.

00:28:31 Sud Radio Bercov dans tous ses états

00:28:34 Le face à face

00:28:37 - Le face à face d'André Bercov avec Jean-Louis Gouraud

00:28:40 qui vient nous parler de son livre "Heureux" qui communiste a fait

00:28:43 un beau voyage aux éditions Favre. Bonjour Jean-Louis Gouraud.

00:28:46 - Oui bonjour. Alors Jean-Louis Gouraud d'abord effectivement

00:28:49 je suis très heureux de

00:28:52 voir non pas l'homme qui m'a succédé à "Jeune Afrique"

00:28:55 mais le voyageur, d'abord

00:28:58 je ne savais pas, enfin j'avoue, je ne savais pas que vous étiez aussi

00:29:01 d'abord le cheval, l'amoureux du cheval

00:29:04 et vous avez fait quand même des périples, et on va parler de tout ça

00:29:07 des périples incroyables, enfin vraiment

00:29:10 presque le tour du monde, en tout cas une partie du tour du monde

00:29:13 et puis ce livre, vraiment que j'ai bien aimé au Paris

00:29:16 chez Favre, alors évidemment vous avez

00:29:19 et c'est le qui d'ailleurs, cette parodie du bélet

00:29:22 donc du bélet vous savez c'était "Heureux" qui communiste a fait

00:29:25 un beau voyage et comme c'est celui-là qui conquis la toison

00:29:28 etc. etc. et vous, c'est le qui

00:29:31 "Heureux" qui communiste. - Oui alors un ancien instituteur

00:29:34 Jean Charles s'était amusé à recueillir les perles

00:29:37 trouvées dans les copies de ses élèves qui étaient tous des cancres

00:29:40 d'ailleurs il avait intitulé son livre "La foire aux cancres"

00:29:43 - Qui avait marché, il faisait la baisse de sa l'air absolument

00:29:46 - Et alors c'est une mine en effet de drôlerie

00:29:49 et en même temps de réflexion

00:29:52 parce que de temps en temps

00:29:55 ces erreurs donnent à penser. - Bien sûr

00:29:58 - Et j'avais à l'époque, ce livre est paru je ne sais pas

00:30:01 il y a eu une trentaine d'années, et j'avais retenu cette phrase

00:30:04 qui je trouvais s'appliquait assez bien

00:30:07 à mon propre cas parce que

00:30:10 la plupart des pays, enfin beaucoup de nombreux

00:30:13 en tout cas parmi les pays que j'ai beaucoup fréquentés

00:30:16 étaient sinon communistes du moins toujours tentés

00:30:19 par le communisme. - Vous en parlez de l'Afrique notamment

00:30:22 - Oui, il y a eu de très nombreuses

00:30:25 tentatives, tentations

00:30:28 que des échecs d'ailleurs malheureusement il y a parfois des échecs

00:30:31 sanglants et des tragédies

00:30:34 mais il y a toujours eu cette fascination

00:30:37 pour un monde qui d'ailleurs en effet n'est pas en soi

00:30:40 détestable, c'est un monde

00:30:43 où tout le monde est égal, où chacun

00:30:46 selon ses besoins, enfin tout ça sont des principes

00:30:49 tout à fait respectables, sauf que leur application

00:30:52 a toujours été désastreuse. - Oui, et c'est vrai

00:30:55 que, alors, ce qui est tout à fait étonnant

00:30:58 dans votre livre et qui me...

00:31:01 c'est que le Moyen-Orient, l'Afrique

00:31:04 c'est bien connu, on parlera de la Chine et de Montargis

00:31:07 après j'ai adoré ce chapitre Montargis

00:31:10 et vous parlez de tous les gens que vous avez côtoyés

00:31:13 Kadhafi par exemple, on va parler de tout cela

00:31:16 Al-Nazam que je connais aussi, que j'ai connu

00:31:19 et puis ce qui se passe avec

00:31:22 justement ce communisme et ce que sont devenus

00:31:25 les tentations du communisme, surtout que vous étiez, vous racontez

00:31:28 vous étiez à Moscou au moment où il y a eu Eltsine Gorbatchev

00:31:31 enfin pas le coup d'Etat mais le basculement

00:31:34 on peut dire aussi. - Oui, oui. - On va en parler tout de suite

00:31:37 après cette petite pause, à tout de suite.

00:31:40 Ici Sud Radio

00:31:43 [Musique]

00:31:46 Les Français parlent au français

00:31:49 Je n'aime pas la blanquette de veau

00:31:52 Je n'aime pas la blanquette de veau

00:31:55 Sud Radio Bercov dans tous ses états

00:31:58 Heureux que Communiste a fait un beau voyage

00:32:01 Jean Lugour en tout cas, vous, vous en avez fait des beaux voyages

00:32:04 partout, Afrique, je parlerai de la Chine

00:32:07 mais c'est spécial, Afrique, Europe

00:32:10 et puis c'est intéressant, les gens que vous avez rencontrés

00:32:13 de Kadhafi d'un côté à Masamba Deba

00:32:16 à tous les autres

00:32:19 des gens absolument passionnants

00:32:22 ça c'est entre deux périples à cheval

00:32:25 qui vous prennent des milliers de kilomètres

00:32:28 Bachar El Assad, Afez El Assad je crois

00:32:31 en Syrie, on va parler de tout ça mais juste

00:32:34 je voudrais rappeler, parce que c'est en fonction du titre

00:32:37 vous vous parlez d'un modeste paysan

00:32:40 qui lève le doigt dans un pays d'Afrique

00:32:43 et il pose une question à l'orateur envoyé par le parti communiste

00:32:46 il dit camarade, merci pour tes explications, j'ai bien compris

00:32:49 tout ce que tu nous as promis, mais je voudrais quand même en être sûr

00:32:52 le socialisme scientifique c'est vraiment une science

00:32:55 mais naturellement, s'en porte le commissaire politique

00:32:58 qui se lance à nouveau dans une arme enflammée

00:33:01 d'accord camarade, d'accord, d'accord, l'interrompt le paysan, mais dis-moi

00:33:04 pourquoi ne pas l'avoir essayé d'abord sur les animaux ?

00:33:07 C'est formidable. Alors qu'est-ce qui s'est passé

00:33:10 avec ce communiste, enfin cette

00:33:13 tentation communiste, socialiste

00:33:16 scientifique dans les terres que vous avez visitées ?

00:33:19 - D'abord oui, c'est

00:33:22 il faut s'interroger sur la raison

00:33:25 pour laquelle toutes ces expériences ont toutes

00:33:28 se sont toutes soldées par des échecs

00:33:31 ça n'a pas marché, alors évidemment

00:33:34 vous me direz qu'en Afrique rien ne marche

00:33:37 mais surtout je dirais que le communisme au fond ça n'a marché

00:33:40 jamais nulle part, surtout ça.

00:33:43 On s'y concerne, la remarque désobligeante sur

00:33:46 l'Afrique elle n'est pas de moi, elle est d'un de mes amis africains

00:33:49 qui me dit "c'est vrai qu'en Afrique rien ne marche mais tout s'arrange"

00:33:52 et j'adhère assez, enfin pour l'avoir vécu

00:33:55 j'adhère assez à cette description

00:33:58 de l'Afrique. Mais quelles sont les vraies raisons

00:34:01 des échecs successifs

00:34:04 des expériences, des tentatives

00:34:07 des tentations communistes

00:34:10 en Afrique et aussi

00:34:13 d'ailleurs dans le monde arabe.

00:34:16 L'analyse que je peux en faire c'est qu'il y a

00:34:19 des éléments dans le communisme qui sont absolument

00:34:22 inadmissibles, insupportables

00:34:25 dans ces régions du monde

00:34:28 puisque le communisme, comme vous le savez

00:34:31 implique l'athéisme.

00:34:34 Et ça, c'est un monde sans Dieu

00:34:37 un monde sans puissance supérieure

00:34:40 c'est pas acceptable

00:34:43 ça ne peut pas marcher.

00:34:46 Alors ce qui a pu marcher

00:34:49 mais ce qui en effet est complètement différent

00:34:52 c'est d'instaurer non pas l'athéisme

00:34:55 parce que c'est insupportable et c'est admissible

00:34:58 mais c'est des tentatives d'instaurer la laïcité.

00:35:01 Et ça a été le cas justement dans cette fameuse expérience du Parti Basse

00:35:04 - En Syrie ? - En Syrie

00:35:07 enfin avec l'origine de laquelle, les idéologies

00:35:10 - En Syrie et en Irak d'ailleurs ? - Oui.

00:35:13 Ce qui est intéressant c'est de noter qu'à l'origine de cette idéologie

00:35:16 d'ailleurs il y avait un chrétien, Michel Aflac

00:35:19 qui était fondateur de cette idéologie

00:35:22 - Il y avait un autre chrétien, Georges Abash

00:35:25 fondé Grâce au nom de la Palestine - Absolument

00:35:28 Et la laïcité, il faut le savoir, c'est au fond

00:35:31 c'est la meilleure, à la différence de l'athéisme

00:35:34 qui propose la suppression de toutes les religions

00:35:37 la laïcité c'est exactement l'inverse, c'est-à-dire c'est la meilleure protection

00:35:40 de toutes les religions. Et d'ailleurs

00:35:43 - A condition qu'elles soient privées et pas réunies

00:35:46 - Oui absolument. Mais c'est sans doute ce qui explique

00:35:49 le soutien que Bachar Al-Assad

00:35:52 a obtenu de toutes les minorités

00:35:55 - Bien sûr - Non sunnites

00:35:58 c'est-à-dire les alaouites, les drusses, les chrétiens

00:36:01 - Les chrétiens de l'Orient - Qui savaient bien

00:36:04 que si le pouvoir était pris par les sunnites, il n'y aurait plus de minorités

00:36:07 et voilà. Et donc c'est

00:36:10 il n'y a pas eu

00:36:13 de véritable

00:36:16 expérience communiste

00:36:19 du moins qu'ils puissent avoir ce nom-là

00:36:22 ni dans les pays arabes, ni en Afrique - Jean-Luc Gouraud

00:36:25 ses chefs d'État, ou ses autocrates

00:36:28 en plus on les nomme comme on veut

00:36:31 - Ou ses tyrans - Ou ses tyrans, oui

00:36:34 il ne faut pas hésiter de le dire. Vous avez rencontré

00:36:37 de Kadhafi à d'autres. Au fond

00:36:40 c'était pour eux, de l'œiller sur la boutonnière

00:36:43 de dire on est marxiste, léniniste, etc.

00:36:46 où ils essayaient vraiment, parce qu'ils avaient des études

00:36:49 en Europe ou ailleurs, etc. On parlera après

00:36:52 de montagistes et des chinois, mais est-ce que le fait

00:36:55 qu'ils apportaient ça

00:36:58 avec conviction, ou c'était

00:37:01 une manière de dire voilà on est progressiste, on est moderne

00:37:04 nous aussi on va rentrer, c'était quoi ? - Oui c'est toute une accumulation

00:37:07 de causes, y compris d'ailleurs il faut

00:37:10 prendre en compte également une espèce de méfiance

00:37:13 à l'égard de l'impérialisme qui était associé à la puissance

00:37:16 américaine. Donc souvenez-vous

00:37:19 l'alternative à cette puissance

00:37:22 américaine c'était la puissance soviétique. Donc ça

00:37:25 c'était une des tentations

00:37:28 - Donc on se retournait vers l'Union soviétique à l'époque ? - Oui, oui

00:37:31 alors ça pouvait être une des causes. Mais à part ça

00:37:34 l'idéologie communiste, celle qui consiste

00:37:37 à donner

00:37:40 une espèce de bien-être général

00:37:43 à répartir les biens de façon équitable

00:37:46 qui est d'ailleurs

00:37:49 une idéologie assez proche de l'idéologie chrétienne

00:37:52 tout simplement, c'était

00:37:55 un horizon

00:37:58 tout à fait souhaitable

00:38:01 étant bien entendu que

00:38:04 parmi les blagues soviétiques qu'on racontait

00:38:07 à l'époque, un jour un commissaire politique

00:38:10 explique que grâce au communisme le bonheur

00:38:13 est à l'horizon. Alors

00:38:16 dans l'auditoire il y a un garçon qui ne sait pas

00:38:19 très bien ce que c'est que l'horizon, alors il ouvre son dictionnaire

00:38:22 il voit la définition "Lignes imaginaires

00:38:25 qui reculent à mesure qu'on avance".

00:38:28 - Ça oui, ça l'a conforté.

00:38:31 Mais justement, deux choses

00:38:34 qui m'intéressent que vous racontiez un peu dans votre livre

00:38:37 et c'est très savoureux

00:38:40 d'abord je voudrais que le Jean-Louis Gouraud qui arrive

00:38:43 en plein, allez comment on va dire,

00:38:46 charivari, fin de l'Union Soviétique,

00:38:49 Gorbatchev qui est là, Helsing qui reprend du pouvoir

00:38:52 mais qui veut l'abandonner, vous arrivez en plein là-dessus

00:38:55 et vous l'avez vécu comment ? Qu'est-ce que vous avez senti à ce moment-là ?

00:38:58 C'était quoi ? C'était vraiment le bordel ?

00:39:01 Passez-moi l'expression. - Oui, enfin

00:39:04 heureusement le bordel ce n'était pas très nouveau puisqu'il y a toujours eu

00:39:07 un relatif bordel, y compris à l'époque soviétique

00:39:10 donc ça c'était pas... Et puis alors quand on fréquente

00:39:13 beaucoup l'Afrique, le monde arabe, tout ça ce sont des situations

00:39:16 d'approximation avec lesquelles

00:39:19 on est assez familier.

00:39:22 Mais j'ai fait ce voyage que vous évoquez, ce voyage

00:39:25 historique si je puis dire,

00:39:28 en 1990 et si ce voyage est historique

00:39:31 c'est pas du tout parce que j'ai fait ce voyage, c'est tout simplement

00:39:34 que c'était vraiment l'année

00:39:37 du grand basculement, l'année où tout a changé

00:39:40 c'est l'année où le mur de Berlin a

00:39:43 commencé à être égratigné, il y avait encore

00:39:46 quand j'ai fait mon voyage, il y avait encore deux Allemagnes, donc quand je suis passé

00:39:49 de France en Allemagne de l'Ouest j'ai dû passer ensuite

00:39:52 en Allemagne de l'Est, franchir le Rhin. - Ah oui, il y avait encore

00:39:55 le Tchékov qui a duré jusqu'à l'année

00:39:58 suivante, jusqu'en 1991. Et donc

00:40:01 la sensation que je pouvais avoir

00:40:04 puisque j'avais fait, pour être honnête,

00:40:07 aucune prémonition, je ne pouvais pas deviner que les choses

00:40:10 allaient tourner comme elles l'ont fait

00:40:13 mais on sentait bien qu'il y avait de l'orage

00:40:16 on sentait bien que le temps allait changer

00:40:19 on sentait bien que...

00:40:22 sans pouvoir l'affirmer vraiment, et d'ailleurs je n'ai pas honte

00:40:25 de le dire, aucun homme politique

00:40:28 européen n'a pourvu

00:40:31 être équipé de l'annonce. - Que personne n'aurait imaginé

00:40:34 que l'URSS serait effondrée sans une effusion de sol

00:40:37 - Voilà, à cette vitesse et dans ces

00:40:40 conditions.

00:40:43 - C'est tout à fait passionnant ça, on va

00:40:46 reparler après une toute petite pause, Jean-Louis Gouraud

00:40:49 vous allez un peu nous raconter

00:40:52 ses Fabrice Del Dongo à la bata de Waterloo

00:40:55 - C'est ça !

00:40:58 Ici Sud Radio

00:41:01 Les Français parlent au français

00:41:04 Les carottes sont cuites

00:41:07 Les carottes sont cuites

00:41:10 Sud Radio Bercov dans tous ses états

00:41:13 - Jean-Louis Gouraud, heureux qui communiste a fait un beau voyage

00:41:16 chez Fabre, aux éditions Fabre

00:41:19 alors justement, parlons un peu aussi

00:41:22 d'un autre... enfin

00:41:25 un potentat on peut dire, que vous avez très bien connu puisque vous avez écrit

00:41:28 deux livres avec lui, un livre d'entretien etc

00:41:31 vous l'avez vu, racontez-vous dans votre livre une trentaine de fois

00:41:34 et qu'à l'affût on reste, on se dit mais

00:41:37 au fond, est-ce qu'on a pas raté quelque chose là ?

00:41:40 - Si, si, on a tout raté avec Kadhafi

00:41:43 et au début et à la fin

00:41:46 on l'a diabolisé

00:41:49 à un moment où au contraire il aurait pu être

00:41:52 notre allié, j'évoque principalement à la lutte

00:41:55 contre l'islamisme, il n'y avait pas

00:41:58 plus hostile à l'islamisme que

00:42:01 Kadhafi et c'était un moment où

00:42:04 vous vous souvenez, l'Egypte était en proie au pouvoir

00:42:07 des frères musulmans et l'Algérie

00:42:10 l'autre pays voisin de l'autre côté était

00:42:13 en pleine guerre civile menée par les islamistes

00:42:16 du fils, le front islamique du salut

00:42:19 et Kadhafi à cette époque pouvait servir

00:42:22 de verrou d'ailleurs, c'est la fonction

00:42:25 qu'il a utilisé et

00:42:28 c'est un moment où on la considérait

00:42:31 un personnage qui était infréquentable

00:42:34 naturellement, en fond du décor, il y avait

00:42:37 le conflit avec la bande d'Aouzou qui était contestée

00:42:40 et qu'il voulait récupérer

00:42:43 dont il disait qu'elle partenait

00:42:46 à la Libye alors qu'en fait

00:42:49 elle appartenait au Tchad, mais d'ailleurs

00:42:52 les organisations internationales ont réglé ce problème à l'amiable

00:42:55 et Kadhafi a très bien reconnu que cette bande d'Aouzou appartenait au Tchad

00:42:58 non pas à la Libye, mais on a

00:43:01 ostracisé, excommunié

00:43:04 si le mot

00:43:07 Kadhafi à un moment où au contraire

00:43:10 il aurait pu être notre allié dans cette lutte

00:43:13 contre l'ennemi principal qui était

00:43:16 l'islamisme. Alors évidemment

00:43:19 Kadhafi tendait des verges pour se faire fouetter

00:43:22 parce que c'est vrai que dans son désir

00:43:25 un des livres que j'ai

00:43:28 réalisé avec lui sous forme d'entretien portait un titre

00:43:31 qui le définit assez bien, il s'auto définit lui-même

00:43:34 assez bien en disant "je suis un opposant à l'échelon mondial"

00:43:37 et c'est vrai qu'il avait créé des officines

00:43:40 qui étaient chargées

00:43:43 d'encourager des mouvements

00:43:46 d'opposition dans le monde arabe

00:43:49 des mouvements de libération en Afrique

00:43:52 c'est un peu n'importe quoi, mais c'était parfois tout à fait

00:43:55 honorable et d'ailleurs je voudrais rappeler que

00:43:58 lorsque Nelson Mandela a quitté

00:44:01 sa prison, lorsque l'apartheid a

00:44:04 pris fin en Afrique du Sud

00:44:07 le premier voyage que Nelson Mandela a voulu faire

00:44:10 en Dôme libre, en dehors de l'Afrique du Sud

00:44:13 c'était pour se rendre à Tripoli

00:44:16 pour remercier Kadhafi du soutien qu'il lui avait apporté

00:44:19 de façon absolument constante

00:44:22 - C'est intéressant, il faut le rappeler ça. Mais comment était-il Kadhafi ?

00:44:25 puisque vous l'avez rencontré une trentaine de fois

00:44:28 comment était-il ? Quel homme était-il ?

00:44:31 - Il faut savoir que, je l'ai su parce que

00:44:34 je voyais de près aussi ses collaborateurs

00:44:37 il faut savoir que Kadhafi était principalement un chef

00:44:40 traditionnel

00:44:43 - Tribal vous voulez dire ? - Oui, oui, c'est à dire qu'il passait

00:44:46 une journée en tout cas, où l'essentiel de son temps

00:44:49 non pas à courir les filles ou les petits garçons comme

00:44:52 certains l'ont prétendu - Vous pensez que c'est du mensonge ?

00:44:55 - C'est peut-être vrai, je ne sais pas, je ne sais pas

00:44:58 - Ce n'est pas ça qui nous intéresse

00:45:01 - Mais ce qui est vrai c'est qu'il passait son temps

00:45:04 à régler des problèmes internes, des problèmes des conflits tribaux

00:45:07 des problèmes de relations familiales, tribales

00:45:10 parce qu'il faut savoir que, si Sarkozy l'avait su

00:45:13 d'ailleurs il aurait peut-être hésité

00:45:16 à se lancer dans l'opération dans laquelle il s'est lancé plus tard

00:45:19 mais la Libye n'est pas une nation

00:45:22 la Libye c'est un conglomérat de tribus

00:45:25 entre lesquels il y a des jeux d'équilibre

00:45:28 des alliances, des mésalliances, des concurrences

00:45:31 etc. dans lesquelles Kadhafi jouait

00:45:34 très très très bien, mais c'est un job à plein temps

00:45:37 et il passait son temps à régler

00:45:40 des problèmes de cette nature

00:45:43 avec parfois des sanctions que peut-être la morale réprouve

00:45:46 mais enfin, en maniant

00:45:49 la carotte et le bâton

00:45:52 qui est quand même une méthode qui a fait ses preuves

00:45:55 il avait réussi à maintenir dans ce pays pendant 40 ans

00:45:58 une certaine stabilité

00:46:01 et il faut le dire

00:46:04 une certaine prospérité

00:46:07 - C'est génial, le joueur de risque que vous êtes Jean-Ligaud

00:46:10 parce que vous avez été d'abord à combat, rappelé, sur l'Afrique

00:46:13 - Absolument, au temps de Philippe Tesson

00:46:16 - Absolument, "Paix à son âme"

00:46:19 comment vous expliquez Sarkozy

00:46:22 et les autres, qu'est-ce qui vous motive ?

00:46:25 - Je ne sais pas, mais vous touchez là exactement

00:46:28 la grande question, celle qui me hante

00:46:31 pour quelle raison Sarkozy

00:46:34 et ceux qu'il a pu amener dans son aventure

00:46:37 se sont-ils lancés dans cette opération

00:46:40 complètement incompréhensible ? On a avancé toutes sortes

00:46:43 de raisons, aucune de ces raisons avancées ne tiennent la route

00:46:46 "Quelle fille aurait fait des promesses qu'il n'a pas tenues ?"

00:46:49 Bon et alors ? - Oui, c'est pas pour ça qu'on est immunes

00:46:52 - On dit que le Qatar aurait

00:46:57 joué un rôle, fait des promesses

00:47:00 mais tout ça reste flou et incompréhensible

00:47:03 en tout cas, aucune de ces raisons avancées habituellement

00:47:07 ne justifie une mesure de cette importance

00:47:10 quand on ne liquide pas un chef d'Etat

00:47:13 et d'ailleurs, ce qui me choque le plus

00:47:16 ce n'est pas l'idée de liquider un chef d'Etat

00:47:19 parce que déjà, M. Giscard d'Estaing

00:47:22 avait eu l'idée de liquider Kadhafi

00:47:25 à un moment où Kadhafi commençait déjà à agacer la France

00:47:28 et puis des liquidations

00:47:31 ici ou là, malheureusement c'est d'un usage courant

00:47:34 non mais, ce qui est le plus tragique

00:47:37 c'est comment la France a-t-elle pu

00:47:40 se lancer dans cette affaire

00:47:43 en sachant, ou en ne sachant pas plutôt

00:47:46 que ça allait être déclenché

00:47:49 quelles étaient les conséquences

00:47:52 donner un coup de pied dans cette fourmilière

00:47:55 ça a été une catastrophe

00:47:58 nous avions en France l'Elysée

00:48:01 le Quai d'Orsay avait tous les moyens d'être parfaitement informé

00:48:04 des conséquences éventuelles de ce qui allait se produire

00:48:07 on savait bien que Kadhafi, encore une fois

00:48:10 avec des moyens que parfois la morale réprouve

00:48:13 mais tenait, non seulement son pays

00:48:16 mais toute cette région sahélienne

00:48:19 c'est-à-dire, évidemment, la situation

00:48:22 au nord du Mali qu'on connaît aujourd'hui est née

00:48:25 de cette absence

00:48:28 du règne, si je puis dire

00:48:31 de la Pax Libia

00:48:34 ça s'est répandu dans l'ensemble du Sahel

00:48:37 le drame que vit aujourd'hui

00:48:40 le Burkina Faso, bientôt le Tchad

00:48:43 etc. tout ça est né

00:48:46 de l'absence, justement, de la dissolution

00:48:49 du pouvoir libien

00:48:52 alors je ne parle pas, évidemment, du fait que

00:48:55 la Libye elle-même

00:48:58 est un pays qui n'existe plus, c'est un pays maintenant

00:49:01 tiraillé entre différents endroits

00:49:04 et qui a reconstitué

00:49:07 d'ailleurs les influences tribales

00:49:10 qui étaient celles de l'origine et qui sont très bien décrites

00:49:13 déjà au 19ème siècle par Elysée reclue

00:49:16 et donc c'est à la permanence... - On est revenu

00:49:19 et qu'est-ce qui...

00:49:22 Jean-Luc Gouraud, parmi...

00:49:25 est-ce qu'il y a eu d'autres leaders africains

00:49:28 qui vous ont aussi, enfin que vous avez rencontrés, peut-être moins souvent

00:49:31 que Kadhafi, qui vous ont impressionné

00:49:34 ou marqué ou... - Oui, oui, bien sûr

00:49:37 bien sûr, beaucoup, j'ai été

00:49:40 très impressionné par des leaders qui ont mauvaise réputation

00:49:43 malheureusement, comme Ahmed Ouahidjo

00:49:46 d'une main d'acier mais

00:49:49 avec un résultat très positif, le Cameroun

00:49:52 avant de laisser sa place

00:49:55 à Paul Villard, mais le plus charismatique

00:49:58 de tous ceux que j'ai pu rencontrer, connaître

00:50:01 et avec lesquels j'ai pu avoir même une certaine familiarité

00:50:04 naturellement c'est Thomas Sankara

00:50:07 qui est une icône, qui est un peu le Che Guevara

00:50:10 africain, et qui en effet était un personnage

00:50:13 au charme irrésistible, c'était un

00:50:16 personnage extraordinairement sympathique, vivant

00:50:19 intelligent, entrepreneur

00:50:22 alors, mais

00:50:25 on lui reprochait, c'était un peu vrai d'être un peu

00:50:28 brouillon

00:50:31 de ne pas savoir traduire

00:50:34 de façon toujours très concrète ses idées généreuses

00:50:37 mais c'était un excellent orateur

00:50:40 il était extraordinairement sympathique, il se déplaçait à bicyclette

00:50:43 il jouait de la guitare et tout ça

00:50:46 en effet un personnage absolument inoubliable

00:50:49 mais son côté excessif, irresponsable

00:50:52 avait des limites, et je raconte

00:50:55 dans ce livre, un dîner que j'ai eu avec lui

00:50:58 un dîner toujours très tardif, je ne sais pas pourquoi

00:51:01 - On ne dit pas - Il ne m'accordait sa table

00:51:04 que vers minuit, et donc on bavardait jusqu'à 3h du matin

00:51:07 en mangeant assez mal d'ailleurs un poulet à manger

00:51:10 je l'avais vu peu de temps après le passage

00:51:13 de Mitterrand à Ouagadougou

00:51:16 au cours duquel Sankara s'était permis

00:51:19 de faire un discours assez incisif

00:51:22 assez offensif, et on voyait bien

00:51:25 on a encore des images, on voyait bien que tout ça

00:51:28 ne déplaisait pas au fond à Mitterrand

00:51:31 qui écoutait ce jeune homme, celui qui devait lui rappeler sa propre jeunesse

00:51:34 de militant

00:51:37 Mitterrand avait manifestement de la sympathie

00:51:40 pour ce type assez culotté quoi, qui venait

00:51:43 lui reprocher l'impérialisme

00:51:46 de la France, les excès du colonialisme

00:51:49 du néocolonialisme, etc.

00:51:52 Mitterrand lui avait répondu avec une

00:51:55 fermeté, mais sympathie

00:51:58 et donc peu de temps après je rencontre Sankara

00:52:01 - Thomas Sankara, oui

00:52:04 - Je lui dis dis donc, tu as été loin là

00:52:07 vraiment, c'est limite, il me dit "non non, rassure-toi

00:52:10 je sais jusqu'où je peux ne pas aller trop loin

00:52:13 je n'oublie pas que les ressources

00:52:16 de mon pays, qui était à la haute volta et qui l'a rebaptisé

00:52:19 le Burkina Faso, je sais très bien que les ressources

00:52:22 de mon pays me permettent de payer mes fonctionnaires 6 mois par an

00:52:25 et que les 6 mois restants sont payés par la France

00:52:28 - Ah oui, il est très lucide sur ce qui se passe

00:52:31 - Et c'est ce réalisme là, qu'on ne retrouve pas malheureusement

00:52:34 chez les jeunes poutchistes qui aujourd'hui tiennent

00:52:37 le Mali, le Burkina, etc.

00:52:40 Ils vont être bien obligés un de ces jours, dans 6 mois

00:52:43 dans un an, dans 5 ans - Comme je le dis toujours

00:52:46 le réel frappe à la porte, à un moment donné on s'en aperçoit

00:52:49 effectivement. Lucia, je crois que nous avons des auditeurs

00:52:52 - Des auditeurs qui nous appellent au 0 826

00:52:55 et au 0 8300 et on accueille Julio de l'Ile-de-France

00:52:58 Bonjour Julio - Bonjour Julio - Bonjour messieurs

00:53:01 et encore une fois un sujet

00:53:04 de très haute qualité, j'ai simplement

00:53:07 une petite information à vous soumettre

00:53:10 et une question

00:53:13 je voulais simplement rebondir sur la Libye

00:53:16 dans le sens où la Libye est une société tribale

00:53:19 et cela me fait justement penser à un autre conflit

00:53:22 qui a débuté à la fin des années 70

00:53:25 avec les conséquences qu'il y a eu par la suite

00:53:28 l'Afghanistan qui est aussi une société

00:53:31 multitribale, il y a des ethnies ouzbeks

00:53:34 des ethnies pachtounes

00:53:37 c'est une société tribale

00:53:40 donc vouloir imposer la démocratie à des sociétés

00:53:43 tribales, c'est pas facile. Bon, ça c'était juste

00:53:46 un petit élément pour rebondir

00:53:49 maintenant ma question est

00:53:52 à propos de Klaus Schwab du forum

00:53:55 économique mondial de Davos

00:53:58 donc en fait j'ai remarqué

00:54:01 très très souvent, j'ai même vu une photo

00:54:04 de son bureau en Suisse

00:54:07 où trône le buste

00:54:10 d'un certain Vladimir Ilich Ulyanov, donc Lénine

00:54:13 et je sais que Klaus Schwab

00:54:16 on pourrait même penser que Lénine

00:54:19 est le maître à penser de Klaus Schwab, donc ma question

00:54:22 elle est toute simple, est-ce que Klaus Schwab a-t-il l'intention

00:54:25 d'imposer au monde entier

00:54:28 un communisme 3.0, tout simplement ?

00:54:31 - Intéressante question, c'est vrai Jean-Louis Hurot

00:54:34 vous voyez que le communisme est aussi parti par là

00:54:37 c'est amusant que Davos avec

00:54:40 tous les milliardaires, les oligarques, etc

00:54:43 y'est le portrait de Lénine, c'est peut-être un pied de nez

00:54:46 mais enfin, ce que vous en pensez sur le fond ?

00:54:49 - Je n'ai pas de réponse

00:54:52 à faire, vous êtes beaucoup mieux placé que moi

00:54:55 pour répondre à cette question

00:54:58 - Non, ce qui est très intéressant en fait moi

00:55:01 ce que je répondrais à Julio, nous ne sommes pas dans la tête

00:55:04 de Klaus Schwab, mais je crois effectivement

00:55:07 qu'il a en tête, et ce n'est pas du tout

00:55:10 pour faire ça, il n'y a pas de complot, il n'y a rien, mais il a le

00:55:13 Nouvel Ordre Mondial, le fameux "Great Reset"

00:55:16 la grande réinitialisation, et vous savez comme

00:55:19 c'est valable pour Lénine et pour beaucoup d'autres

00:55:22 c'est-à-dire que quand des gens ont en tête un véritable plan mondial

00:55:25 en disant "nous allons apporter le bonheur à l'humanité"

00:55:28 et c'est par là que ça passe, et bien écoutez, pour Hitler

00:55:31 c'était le Reich de Milan, pour Mussolini

00:55:34 c'était le fascisme à l'échelle mondiale

00:55:37 pour Staline c'était "Ou il est nid le paradis sur terre"

00:55:40 messianique, etc. Voilà, repris

00:55:43 c'est le christianisme atterri

00:55:46 le "atterrissage" pour eux

00:55:49 et puis là je crois que Schwab et puis d'autres, on les connaît

00:55:52 pensent qu'il faut rationaliser le monde

00:55:55 que ce soit à coup d'un plan

00:55:58 ou à coup de

00:56:01 monnaie numérique, ou à coup de ceci, de cela, on voit très très bien

00:56:04 qu'il y a incontestablement une cohérence là-dedans en disant

00:56:07 "écoutez, maintenant il est temps de rationaliser tout ça"

00:56:10 il n'y a qu'à lire les livres de son conseiller le plus étroit

00:56:13 Yuval Noah Harari, vous savez, Sapien et ses compagnies

00:56:16 vous voyez très bien le schéma, il est là, ça c'est clair

00:56:19 - Absolument, et bien écoutez

00:56:22 merci pour cette

00:56:25 intervention, je voulais simplement dire que

00:56:28 il existe une racine

00:56:31 commune à toutes ces idéologies qui ont

00:56:34 jalonné le XXème siècle, que ce soit le communisme

00:56:37 que ce soit le fascisme ou le nazisme

00:56:40 tout ça découle du socialisme, c'est tout ce que je voulais

00:56:43 ajouter, tout simplement

00:56:46 - Ok Julio, ça aussi c'est vrai, ça se discute, mais on va revenir

00:56:49 d'ailleurs, et vous allez voir, on va revenir

00:56:52 à Montargis, que nous n'avons jamais

00:56:55 quitté d'ailleurs, vous allez me dire, mais c'est vrai que quand je suis

00:56:58 arrivé à ce moment du livre de Jean-Luc Gouraud, je me dis mais qu'est-ce qu'il a

00:57:01 à parler de Montargis ? On dit Montargis ou Montargiste ?

00:57:04 - Les deux versions sont admises - Et je vois

00:57:07 il me dit "ah la la la, la Chine, mais la Chine

00:57:10 c'est Montargis, c'est Montargis, c'est la Chine"

00:57:13 Je me dis mais de quoi il parle ? Et raconter Jean-Luc Gouraud c'est

00:57:16 passionnant, parce que j'avoue que j'ignorais totalement

00:57:19 cette histoire - Il est certain qu'en Chine, dans la Chine

00:57:22 d'aujourd'hui, la ville française la plus connue

00:57:25 après Paris, c'est pas Versailles

00:57:28 c'est pas Fontainebleau, c'est pas Chartres, c'est

00:57:31 Montargis. Et d'ailleurs, pour l'excellente raison

00:57:34 qu'on peut dire que le communisme chinois

00:57:37 a été conçu à Montargis

00:57:40 - C'est étonnant ça, ouais

00:57:43 - C'est comme à la racontée - Oui, oui, oui

00:57:46 C'est l'époque où les

00:57:49 les grands penseurs

00:57:52 chinois

00:57:55 - Soniette Zenn, c'est ça, à quelle époque ? - Se rendaient bien compte

00:57:58 début 20ème, se rendaient bien

00:58:01 compte du fait du retard chinois

00:58:04 ils n'en avaient pas honte, mais simplement

00:58:07 se disaient "il faut qu'on le rattrape, il faut

00:58:10 qu'on commence à aller prendre en Occident

00:58:13 ce qu'il y a de meilleur en Occident

00:58:16 et d'où l'idée d'envoyer

00:58:19 d'aller former de nouvelles élites

00:58:22 en les envoyant étudier

00:58:25 - En Europe - Notamment en France

00:58:28 Mais simplement, il se posait un problème de financement

00:58:31 et comment payer les études

00:58:34 de ces jeunes gens sélectionnés par

00:58:37 Soniette Zenn et ses amis

00:58:40 L'idée est née

00:58:43 dans l'esprit d'un

00:58:46 grand personnage de Chine dont le nom m'échappe pour le moment

00:58:49 de faire financer les études en échangeant

00:58:52 le coût des études contre du travail

00:58:55 et donc les jeunes gens étaient envoyés en France

00:58:58 pour travailler dans les usines le jour

00:59:01 et apprendre - Ah oui, dans les usines françaises

00:59:04 - Et à l'époque à Montargis

00:59:07 il y avait une usine qui avait besoin de main d'oeuvre

00:59:10 abondante, c'est l'usine Otskis

00:59:13 - Qui était à Montargis - Qui était à Montargis

00:59:16 juste dans la proche banlieue industrielle

00:59:19 de Montargis et

00:59:22 sont arrivés chez Otskis des ouvriers du monde entier

00:59:25 y compris d'ailleurs, j'ai découvert, y compris

00:59:28 des Kalmouks et d'autres

00:59:31 populations exotiques

00:59:34 mais parmi eux, donc quand même une trentaine ou une quarantaine

00:59:37 de Chinois

00:59:40 et parmi lesquels se trouvait le futur

00:59:43 Deng Xiaoping - Oui c'est extraordinaire ça

00:59:46 et Chouen Lai - Et Chouen Lai

00:59:49 - Un des plus grands leaders de la Chine - Voilà

00:59:52 et ils le reconnaissent d'ailleurs

00:59:55 c'est en fréquentant le monde ouvrier français

00:59:58 les idées syndicales françaises, etc.

01:00:01 que l'idée est venue, a surgi de créer

01:00:04 le parti communiste chinois

01:00:07 c'est-à-dire que le vrai berceau, ou la terre sainte

01:00:10 du communisme chinois

01:00:13 c'est Montargis. Et d'ailleurs

01:00:16 il y a maintenant, si vous allez à Montargis par le train

01:00:19 vous verrez que dès que vous quittez le train, sur la place de la gare

01:00:22 vous avez des monuments à la gloire

01:00:25 de Deng Xiaoping et puis un autre monument

01:00:28 de plus pur style d'ailleurs, de réalisme socialiste

01:00:31 à la gloire de l'amitié des ouvrières

01:00:34 franco-chinois. - Vous savez ce qu'il vous reste à faire, auditeurs du Sud Radio

01:00:37 nos amis, vous allez à Montargis, vous allez à la gare

01:00:40 et voilà, les derniers maoïstes sont là-bas

01:00:43 à Montargis. On continue d'en parler après cette petite pause

01:00:46 Ici Sud Radio

01:00:49 Les Français parlent au français

01:00:52 Je n'aime pas la blanquette de veau

01:00:55 Je n'aime pas la blanquette de veau

01:00:58 Je n'aime pas la blanquette de veau

01:01:01 Sud Radio Bercov dans tous ses états

01:01:04 Et les beaux voyages de Jean-Louis Gouraud

01:01:07 un peu partout, d'ailleurs je vous dirais, on finira après

01:01:10 sur le cheval quand même, parce que ça quand même... - C'est un moyen de transport

01:01:13 Oui, ah bon ? Et quel moyen de transport !

01:01:16 Juste pour finir avec Kadhafi

01:01:19 on a commencé d'en parler, au fond

01:01:22 c'était quelqu'un, vous dites, vous disiez hors antenne là, Jean-Louis Gouraud

01:01:25 c'était un poète, on n'a pas cette image

01:01:28 de lui, hein ? - Oui, oui, parce que c'est vrai que

01:01:31 après avoir mis toute la journée les mains

01:01:34 dans le cambouis, dans les petites querelles

01:01:37 ou les affaires, ou les bases-oeuvres

01:01:40 il aimait le soir venu, au contraire, prendre un peu

01:01:43 de hauteur, réfléchir et

01:01:46 se lancer dans de longs discours

01:01:49 et auquel j'ai subi

01:01:52 ou dont j'ai bénéficié de très nombreuses

01:01:55 fois, il aimerait... - Il parlait longuement, longtemps ?

01:01:58 Oui, oui, alors, son débit était toujours très lent

01:02:01 au début, et puis... - Mais pendant quelle langue

01:02:04 alliez-vous avoir ? - En arabe, bien sûr

01:02:07 - Vous aviez un traducteur ? - Oui, oui, excellent d'ailleurs

01:02:10 Moustamie Souré qui était un type de...

01:02:13 un interprète excellentissime

01:02:16 et alors, il parlait avec une certaine lenteur, un peu

01:02:19 par un système d'auto-allumage, il se...

01:02:22 - Il s'y touffait ? - Oui, il aimait s'entendre, j'imagine

01:02:25 et ça devait lui plaire, et donc le ton montait

01:02:28 etc., et il devenait finalement très bavard

01:02:31 un peu répétitif, etc., mais on voit bien que

01:02:34 il réfléchissait en parlant, il cherchait des pistes

01:02:37 etc. Et derrière tout ça, ce comportement

01:02:40 j'avais toujours pensé... alors oui

01:02:43 il avait un côté, évidemment, un peu mystique

01:02:46 puisqu'il m'avait expliqué un jour que de toute manière

01:02:49 les grands prophètes viennent du désert. Il m'avait donné

01:02:52 trois exemples, c'était Moïse, c'était Jésus

01:02:55 et c'était lui-même, donc... - Moïse, Jésus et Bois-Marre

01:02:59 - Oui, il se situait à ce niveau

01:03:02 et derrière

01:03:05 tout ça, ce logos intarissable

01:03:08 je voyais bien qu'il y avait quand même des expressions

01:03:11 poétiques, une espèce de... c'était une mentalité

01:03:14 d'écrivain et de poète même

01:03:17 et dont j'ai eu la confirmation

01:03:20 quelques années plus tard, lorsque j'ai appris par certains

01:03:23 de ses collaborateurs que certains petits bouquins qui paraissaient

01:03:26 dans les librairies, les rares librairies de Tripoli

01:03:29 qui étaient signés sous un pseudonyme, étaient en fait des oeuvres

01:03:32 de Kadhafi. - Ah oui, qui ne signaient pas de son nom

01:03:35 - Qui ne signaient pas de son nom. Et alors je m'étais procuré

01:03:38 ces opuscules, je les ai fait traduire pour découvrir

01:03:41 que c'est une littérature très tormentée

01:03:44 en particulier, l'une d'elles qui m'avait beaucoup frappé

01:03:47 qui s'appelait "Escapades en enfer"

01:03:50 titre que j'ai repris d'ailleurs

01:03:53 pour intituler un de mes chapitres parce qu'on peut dire

01:03:56 que mon séjour en Libye ressemblait un petit peu

01:03:59 à cette "Escapades en enfer"

01:04:02 d'un enfer d'ailleurs tout à fait... - Oui, tout à fait abordable

01:04:05 - ...dont je suis rescapé.

01:04:08 Mais il y avait chez Kadhafi

01:04:11 ce côté...

01:04:14 Vous voyez, il prenait

01:04:17 la distance après avoir toute la journée

01:04:20 - Oui, je comprends. - ...fait de la mécanique

01:04:23 etc. éventuellement monté des bas-oeuvres

01:04:26 le soir il aimait prendre de la hauteur

01:04:29 et écrire, réfléchir

01:04:32 philosopher, ce qui a donné

01:04:35 ce fameux petit livre vert qui tenait

01:04:38 les lieux de constitution dans ce pays

01:04:41 - Oui, absolument. On l'a tous... Enfin, on le lise

01:04:44 et je l'ai lu bien sûr. - Dans lequel il n'y a pas d'ailleurs que des bêtises

01:04:47 - Ah oui, c'est intéressant, tout à fait.

01:04:50 Je ne sais pas si ça vaut le petit livre rouge de Mao

01:04:53 - Non, enfin... - Juste un dernier mot

01:04:56 il ne nous reste malheureusement qu'une minute

01:04:59 mais j'aimerais quand même vous parler de cette passion

01:05:02 que vous avez, d'ailleurs vous avez écrit plusieurs livres là-dessus

01:05:05 auxquels je renvoie chez Favre et ailleurs

01:05:08 "Le cheval", c'est quoi ? C'est la passion de votre vie ?

01:05:11 - Oui, on peut dire ça

01:05:14 en tout cas les chevaux ont occupé

01:05:17 une très très grande place dans ma vie

01:05:20 ils ont été pour moi...

01:05:23 ils m'ont permis de me raccrocher

01:05:26 dans ce monde trop connecté

01:05:29 trop mécanisé, urbanisé

01:05:32 pour moi ça a été vraiment une sauvegarde

01:05:35 - Parce que vous êtes parti de Paris à Moscou

01:05:38 - Oui, ça c'était en 1990

01:05:41 j'ai fait ce voyage de... - Paris-Moscou à cheval

01:05:44 - Paris à cheval, un voyage de 3400 km

01:05:47 que j'ai fait avec mes deux chevaux

01:05:50 que j'ai offert d'ailleurs à l'arrivée comme je m'y étais engagé

01:05:53 à Gorbatchev

01:05:56 - Vous avez fait... c'est extraordinaire

01:05:59 parce que quand on va reparler un jour on fera une émission justement

01:06:02 - Sur le cheval, oui

01:06:05 - Il y a de quoi lire

01:06:08 - Pour le moment, je recommande de liser ce récit de voyage

01:06:11 avec Anès

01:06:14 "Heureux qui communiste" a fait plusieurs beaux voyages

01:06:17 vous n'êtes plus communiste, je ne sais pas si vous l'avez jamais été

01:06:20 en tout cas vous avez fait quelques très beaux voyages

01:06:23 - Merci beaucoup, merci - Merci beaucoup, chers auditeurs

01:06:26 et merci à Jean-Louis Gouraud pour son livre

01:06:29 "Heureux qui communiste" a fait un beau voyage aux éditions Fabre

Bercoff dans tous ses états - Emission du 20 juin

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