Bercoff dans tous ses états - Émission du 09 novembre

  • l’année dernière
Avec Fabien Bouglé, expert en politique énergétique, auteur de “Guerre de l’énergie, au coeur du nouveau conflit mondial” publié aux éditions du Rocher ; Sylviane Noël, sénatrice LR de Haute-Savoie ; Benoît Rittaud, enseignant-chercheur en mathématiques à l’université Paris 13 et auteur de “Mythes et légendes écologistes” publié aux éditions de l’Artilleur.

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##BERCOFF_DANS_TOUS_SES_ETATS-2023-11-09##
Transcript
00:00:00 Sud Radio, Bercov dans tous ses états.
00:00:02 Nous sommes en guerre.
00:00:04 Non Fabien, tu ne gagneras pas avec un steak !
00:00:08 Parce que le peuple c'est le boss et Macron c'est l'employé.
00:00:12 Nous sommes dans une guerre hybride.
00:00:13 Ok, please, give us a credit.
00:00:15 Françaises, Français, le général de Gaulle est mort.
00:00:20 La France est peuve.
00:00:22 Nous sommes en guerre.
00:00:23 Oui, c'est très exactement le 9 novembre 1970.
00:00:29 La mort du général de Gaulle.
00:00:32 Et c'est Pompidou, le président Pompidou, qui dit cette phrase magnifique.
00:00:37 Le général de Gaulle est mort, la France est peuve.
00:00:39 C'était du temps, auditeurs de Sud Radio, résistants de Sud Radio,
00:00:44 on nous avait encore des hommes d'état.
00:00:46 Et puis aujourd'hui, totalement écolo.
00:00:49 Émission, alors écolo, c'est de comprendre.
00:00:52 Mais nous ne sommes pas contre l'écologie, au contraire, nous sommes pour l'écologie.
00:00:56 Mais les écologistes, c'est autre chose que les écologues.
00:00:59 Alors on va parler de l'Allemagne.
00:01:01 Eh bien l'Allemagne, ça va très mal pour les éoliennes.
00:01:04 Et pourtant, l'Allemagne a investi des centaines de milliards sur les éoliennes.
00:01:08 Eh bien, Fabien Bouglet, vous savez que nous en recevons toujours avec plaisir,
00:01:11 nous a expliqué à quel point aujourd'hui c'est la faillite.
00:01:15 Nous voici en Germanie. Et pourquoi ?
00:01:17 Et puis, et puis, nous allons recevoir la sénatrice Sylvie Anne Noël
00:01:20 à propos de le diagnostic de performance énergétique.
00:01:25 Là, c'est quand même extraordinaire.
00:01:27 Des millions et des millions de foyers et d'appartements
00:01:31 vont être touchés, sont déjà touchés.
00:01:34 Et il faut quand même arrêter le massacre.
00:01:36 Sylvie Anne Noël en parle.
00:01:39 Et puis, et puis, après les pères, les humains, bravo,
00:01:42 nous allons recevoir Benoit Riteau, un livre remarquable, un livre bombe.
00:01:46 Mythes et légendes écologistes.
00:01:48 Pourquoi en fait ? Comment ? Et on peut, à la suite, et depuis 50 ans,
00:01:53 la science, ce qu'on appelle vraiment la science,
00:01:55 a cédé le pas à la mythologie, au catastrophisme et à la légende.
00:02:02 Tout de suite, on en parle.
00:02:22 Alors, je ne sais pas si nous irons pendre notre linge à la ligne Siegfried,
00:02:26 comme on disait en 1914, mais eine Katastrophe in Germanie, en Allemagne.
00:02:32 Oui, on va en parler.
00:02:34 Imaginez-vous que l'annonce que Siemens Energy a perdu 34% en bourse.
00:02:40 Pourquoi ? Éolienne, Schöne Éolienne, nein, Schöne Éolienne.
00:02:51 Le fait, vive le vent, vive le vent d'hiver, encore faut-il qu'il soit là,
00:02:53 mais quand il n'est pas là, on en parle depuis longtemps ça,
00:02:57 juste quelques mots.
00:02:59 Alors, le groupe NRTJ, RWE, l'EDF allemand, met à terre 7 éoliennes.
00:03:06 Pas parce qu'elles ne fonctionnent plus,
00:03:07 mais parce qu'elles gênent l'extension d'une mythe de lignite.
00:03:10 Vous savez, le lignite, c'est le charbon,
00:03:12 c'est ce qui fait le pire en matière de combustible fossile.
00:03:14 Voilà, c'est-à-dire qu'on avait fermé, vous savez, les centrales nucléaires,
00:03:18 l'Allemagne a fermé la dernière centrale nucléaire avec Perth et Frakka,
00:03:22 ils étaient très contents.
00:03:23 Et bien voilà, et les panneaux solaires éoliennes,
00:03:25 il y en a près de 29 000, je plante le décor, en Allemagne.
00:03:30 Problème ? Bah, vous le savez, Fabien Bougliet en a parlé plusieurs fois.
00:03:34 L'électricité éolienne est totalement impossible à piloter,
00:03:38 parce que quand il n'y a pas de vent, il n'y a pas d'électricité.
00:03:41 Et comme il n'y a plus de centrale nucléaire,
00:03:43 et bien on refait les centrales à gaz et le charbon.
00:03:46 Fabien Bougliet, bonjour. - Bonjour André Bercoff.
00:03:48 - Alors, vous avez publié, je le rappelle et je le recommande évidemment,
00:03:52 la nouvelle édition mise à jour 2022 de votre livre
00:03:55 "L'éolienne, la face noire de la transition écologique".
00:03:59 Et alors, qu'est-ce qui se passe ?
00:04:00 Qui est même assez hallucinant, l'Allemagne, c'était le pays pilote
00:04:04 en matière d'énergie renouvelable, etc.
00:04:08 Et puis ça y est, ça s'effondre à la bourse, le Siemens, etc.
00:04:12 Je veux dire, on a besoin de chaïr, on refait avec plus de charbon,
00:04:16 et je crois que le ministre a dit, vous savez,
00:04:18 ils avaient prévu de se passer du charbon d'ici 2030, c'est plus le cas.
00:04:22 - C'est plus le cas, le ministre des Finances allemand vient d'annoncer
00:04:25 il y a quelques jours que l'échéance de sortie du charbon en 2030
00:04:30 s'éloigne fortement en Allemagne.
00:04:33 Faut préciser quand même une chose André,
00:04:35 c'est que l'Allemagne a fermé ses trois derniers réacteurs nucléaires en avril 2023.
00:04:42 Le lendemain, j'avais fait les calculs parce qu'on a un site qui s'appelle Electricity Map,
00:04:46 le lendemain, l'Allemagne, avec ses éoliennes couplées aux centrales au charbon,
00:04:52 émettait 15 fois plus de gaz à effet de serre que la France.
00:04:56 15 fois plus !
00:04:57 - C'est intéressant.
00:04:58 - C'est quand même l'hécatombe en Allemagne, c'est-à-dire que l'Allemagne,
00:05:02 qui se fait le paragon de l'écologie, nous sommes vertueux,
00:05:06 la France est en retard pour ses énergies renouvelables,
00:05:10 non, la France est en avance.
00:05:13 La France est leader européen des émissions de gaz à effet de serre,
00:05:18 - Bien sûr.
00:05:18 - Et quand je dis leader, c'est-à-dire à les moins importantes émissions.
00:05:22 Et pire, nous avons en France un record,
00:05:26 c'est que nous n'avons pas du tout d'émissions de particules fines des centrales au charbon.
00:05:31 C'est-à-dire qu'il faut bien comprendre que l'Allemagne,
00:05:34 qui nous a fait des leçons sur nos centrales nucléaires
00:05:37 qui n'ont jamais connu de catastrophe en Europe depuis 50 ans,
00:05:40 l'Allemagne, elle, en multipliant la production des centrales au charbon, tue.
00:05:46 Puisque les particules fines des centrales au charbon sont extrêmement mortelles,
00:05:50 100 morts par téraboiteurs produits.
00:05:52 Depuis la catastrophe de Fukushima, en Allemagne,
00:05:56 les centrales au charbon allemandes, j'ai fait le calcul, ce sont les chiffres de l'OMS,
00:06:00 l'Allemagne a tué avec ses centrales au charbon 220 000 habitants européens.
00:06:05 - Oui, parce que ça dépasse les frontières allemandes, il faut le dire.
00:06:08 C'est pas comme le Tchernobyl qui ne franchissait pas les Vosges.
00:06:11 - Et bien oui. Et dans ce contexte-là, comme vous l'avez dit,
00:06:15 la filière éolienne allemande, mais pas simplement la filière éolienne allemande,
00:06:20 la filière éolienne danoise, la filière éolienne américaine,
00:06:24 la filière éolienne occidentale, connaît un krach boursier sans précédent.
00:06:30 - Ah oui, c'est pas seulement en Allemagne, vous dites que c'est...
00:06:33 J'ai fait le calcul parce que j'ai publié un article dans le blog Factuel,
00:06:38 c'est depuis 2020, 15 milliards d'euros de pertes pour les 4 principaux fabricants
00:06:45 européens et américains, Vestas, Siemens Energy, Vestas c'est le danois,
00:06:49 Siemens Energy, Nordex et Général Electric.
00:06:53 - 15 milliards en 3 ans. - En 3 ans.
00:06:55 Et Siemens Energy, qui est donc le premier fabricant d'éoliennes en Allemagne,
00:07:00 va provisionner 4,5 milliards d'euros de pertes en 2023.
00:07:05 - Il s'est retourné vers le gouvernement allemand en disant "Aidez-moi, aidez-moi".
00:07:08 - "Aidez-moi, 15 milliards d'euros de garantie", à telle enseigne que même
00:07:13 Siemens, qui est la maison mère de Siemens Energy, est obligé de vendre sa participation
00:07:18 dans Siemens Energy à Siemens en Inde, à la filière indienne,
00:07:23 pour éviter la contamination de la catastrophe.
00:07:26 Et donc Siemens Energy a perdu 11 milliards, non mais ce sont des chiffres incroyables,
00:07:31 11 milliards entre 2 baisses importantes, 33% en juin 2023,
00:07:37 et tout récemment 25%, donc c'est l'hécatombe.
00:07:42 - Et les éoliennes, rappelez-vous, il y a encore 2 ans, c'était l'avenir de l'humanité,
00:07:45 l'horizon indépassable du temps béni.
00:07:48 - Oui, mais parce qu'en réalité, comme on a fait cette pseudo-transition énergétique
00:07:53 qu'on a vendue avec l'Allemagne dans la Commission européenne,
00:07:56 en fait, on a subventionné, et c'est ce que j'avais dénoncé depuis des années dans mon livre,
00:08:02 en réalité, c'est un marché artificiel.
00:08:05 Le marché de l'exploitation des éoliennes et de la fabrication d'éoliennes
00:08:09 ne naît que parce que les États occidentaux ont mis des subventions dans ces éoliennes.
00:08:15 Le problème, c'est que... - Et des subventions énormes !
00:08:19 - Des subventions énormes ! En Allemagne, 520 milliards d'euros.
00:08:23 Et d'ailleurs, les Allemands ne sont pas tous, comment dire, pour la transition énergétique.
00:08:28 La Cour fédérale des comptes en Allemagne avait prévenu en 2021 dans un rapport,
00:08:32 si on continue comme ça, on va avoir une explosion des factures et des coupures d'électricité.
00:08:37 C'est exactement ce qui s'est passé, et l'Allemagne, qui a dépensé plus de 520 milliards,
00:08:42 comme je le disais, eh bien continue ses émissions de gaz à effet de serre,
00:08:46 c'est-à-dire qu'on peut toujours mettre des éoliennes supplémentaires dans le réseau,
00:08:49 malheureusement, il n'y a pas de baisse d'efficacité des émissions de gaz à effet de serre.
00:08:53 - En même temps, Fabien Monglet, elle multiplie les centrales à charbon, ça y est, mais dans sa...
00:08:57 - Éoliennes = centrales à charbon. Mais malheureusement, enfin, du moins,
00:09:01 malheureusement pour les Allemands et heureusement pour nous,
00:09:04 le Titanic éolien coule sous nos yeux,
00:09:07 Siemens Énergie a perdu 80% de capitalisation boursière.
00:09:12 Moi, je dis aux actionnaires des différentes sociétés ou des fonds d'investissement vert,
00:09:16 quittez le navire avant qu'il ait véritablement coulé,
00:09:19 c'est le moment de vendre vos parts, parce qu'il ne restera plus rien.
00:09:22 D'ailleurs, Siemens Énergie, dans les rapports d'activité de Siemens Énergie,
00:09:25 dit "nous ne retrouverons pas l'équilibre avant 2026".
00:09:29 Vous imaginez la catastrophe.
00:09:31 - Mais attendez, je ne comprends pas, puisque le gouvernement allemand avait dit
00:09:36 qu'on se passera du charbon d'ici 2030, ils ont déjà corrigé, vous l'avez dit.
00:09:42 - Bah oui, mais le problème, il est simple,
00:09:44 c'est que comme nous avons, rappelez-vous, mené des sanctions économiques à la Russie,
00:09:51 la Russie s'est vengée en menant des sanctions énergétiques à l'égard de l'Europe
00:09:55 et a coupé le robinet du gaz, on se rappelle du Nord Stream.
00:09:59 Et de ce fait, comme on a coupé le robinet du gaz,
00:10:03 le gaz était essentiel pour l'Allemagne,
00:10:05 puisque justement, elle compensait l'intermittence de ses éoliennes avec du gaz,
00:10:09 c'est ce qu'avait fait Gerhard Schreuder pendant 20 ans.
00:10:12 Et elle ne peut plus maintenant que se retourner vers le charbon,
00:10:15 puisqu'elle a décidé de manière dogmatique que le nucléaire c'était sale, mauvais et pas beau.
00:10:21 Sauf que le nucléaire c'est propre, décarboné et ça ne coûte pas deux.
00:10:26 - Alors justement, Fabien Bouglet, quitte de la France,
00:10:29 parce qu'apparemment en France, ces nouvelles,
00:10:31 on continue quand même un peu partout, des forages offshore ou d'éoliennes,
00:10:36 la politique pro-éolienne apparemment continue en France.
00:10:39 - Oui, en France on est dans le déni.
00:10:41 - On est dans le déni, vous savez c'est le Titanic qui coule,
00:10:45 et en France on est dans l'orchestre, on continue à se poser la question
00:10:49 comment on va accélérer l'installation d'éoliennes ?
00:10:51 Il y a actuellement un projet de loi...
00:10:52 - C'est plus près de toi ma panier runachère !
00:10:54 - Non mais Agnès Pannier Runacher, il faut lui reconnaître une chose,
00:10:57 elle fait un formidable travail au niveau européen
00:10:59 sur la relance du nucléaire et l'alliance du nucléaire.
00:11:02 - Oui c'est vrai.
00:11:03 Mais après, c'est pas elle qui est en cause bien sûr,
00:11:06 mais après avoir voulu, rappelez-vous Hollande, rappelez-vous Macron,
00:11:09 première mouture, vous voulez arrêter le nucléaire.
00:11:12 - Voilà, elle ne fait que subir la politique de ces 20 dernières années.
00:11:15 En revanche, et je le répète, je le dis au gouvernement,
00:11:19 vous allez partir avec l'eau du bain.
00:11:21 A continuer à développer l'éolien qui est en train de devenir
00:11:25 une catastrophe internationale digne des subprimes,
00:11:29 on peut comparer à la catastrophe des subprimes sur les emprunts pourris de 2008,
00:11:34 eh bien le gouvernement en continuant, contre vents et marées,
00:11:40 à vouloir développer l'éolien, faire une loi d'accélération des éoliennes,
00:11:44 faire les décrets d'application qu'il va y avoir à l'Assemblée nationale,
00:11:47 eh bien se retrouve dans la situation de continuer d'être dans le Titanic qui va couler,
00:11:52 alors qu'il faut prendre les bateaux de sauvetage.
00:11:54 Donc moi je dis au gouvernement, prenez les bateaux de sauvetage,
00:11:57 arrêtez cette politique idiote d'installation d'éoliennes qui est en train de s'effondrer.
00:12:02 Oui, ben écoutez, ils regardent comme nous, et mieux que nous peut-être,
00:12:05 ce qui se passe en Allemagne.
00:12:06 Ça ne leur inspire rien comme réduction ?
00:12:10 - Vous savez, mon livre "Éoliennes, la face noire de la transition écologique"
00:12:13 est sorti il y a quatre ans.
00:12:14 Globalement, puis mon livre "Nucléaire, les vérités cachées",
00:12:18 globalement j'ai constaté qu'une information qui était donnée chez vous,
00:12:22 André Bercoff, rappelez-vous, on avait parlé de la guerre entre l'Allemagne et la France
00:12:26 qu'on a annoncée dans cette émission de Sud Radio,
00:12:29 il faut un an à deux ans avant une prise en compte,
00:12:33 l'état profond est lent dans le Saddicisme.
00:12:36 Il faut une infusion.
00:12:37 Donc j'ai bon espoir, j'aimerais que le gouvernement agisse plus vite,
00:12:41 j'aimerais qu'il y ait cette prise de conscience qu'il faut arrêter,
00:12:44 parce que pour la souveraineté énergétique de l'Europe et de la France,
00:12:49 il faut absolument développer le nucléaire, c'est en cours,
00:12:52 avec l'alliance du nucléaire en Europe,
00:12:54 mais il faut arrêter les éoliennes intermittentes,
00:12:57 parce que les éoliennes intermittentes nous contraint, y compris en France,
00:13:02 d'ailleurs on a eu cette centrale à gaz qui a été installée à Londres-Visio,
00:13:06 à faire des approvisionnements en gaz naturel liquéfié américain,
00:13:10 et nous rendre dépendante du gaz américain.
00:13:12 - D'ailleurs nous achetons le gaz de schiste américain, comme chacun sait.
00:13:15 - Parce que nous achetons le gaz de schiste américain pour compenser le gaz naturel,
00:13:19 le gaz gazoduc russe.
00:13:21 Donc si vous voulez, toute éolienne qui est installée en plus sur notre sol,
00:13:25 est un grain de sable dans la chaussure du nucléaire français,
00:13:30 et rappelons une chose importante, il n'y a pas de filière éolienne française,
00:13:34 et donc quand on installe une éolienne en France,
00:13:37 on contribue au déficit commercial de la France.
00:13:40 - Oui, qui n'est pas mal en ce moment.
00:13:41 - Tandis que quand on installe une centrale nucléaire en France,
00:13:44 et bien on produit de l'électricité en France,
00:13:46 avec des emplois non délocalisables, avec une technologie française.
00:13:51 Donc en fait c'est extrêmement vertueux.
00:13:52 - Mais Fabien Bougliet, ça veut dire autre chose aussi, ce que vous dites,
00:13:55 et ce que les nouvelles nous donnent.
00:13:57 C'est quand même quelque part la fin d'une certaine Europe.
00:13:59 Parce que le fait que l'Europe de ce point de vue n'existe pas,
00:14:03 l'Allemagne a décidé elle seule de fermer toutes ses centrales nucléaires.
00:14:07 - Tout à fait.
00:14:08 - Mais où est la politique énergétique européenne ?
00:14:10 - Eh bien vous le soulignez, quelque chose de fondamental,
00:14:12 l'Europe est née en 1957 avec deux traités majeurs,
00:14:16 la Communauté économique européenne, signée à Rome,
00:14:19 et le même jour signée à Rome, la Communauté économique de l'énergie atomique.
00:14:24 L'atome est liée à l'Europe, elle est consubstantielle.
00:14:27 Mais avec, je dirais, le rapprochement des Allemagnes,
00:14:31 après la chute du mur de Berlin,
00:14:35 et bien ce qui s'est passé, c'est qu'on a eu l'extrême gauche écolo,
00:14:38 qui sont venus pour imposer les éoliennes.
00:14:41 En réalité, l'Europe, c'est le nucléaire.
00:14:44 - C'était d'abord le charbon-acier, et ensuite le nucléaire.
00:14:47 - Oui, c'était un échec le charbon et l'acier, et ça a été le nucléaire.
00:14:50 L'Europe est basée sur le nucléaire.
00:14:52 Or, ce qui s'est passé depuis 20 ans,
00:14:54 ça c'est ce que j'écris dans mon dernier opus "Guerre de l'énergie",
00:14:57 c'est que l'Allemagne a infiltré la Commission européenne
00:15:00 pour imposer l'Energiewende, c'est-à-dire cette transition énergétique,
00:15:04 basée sur les éoliennes, couplées au gaz, puis couplées au charbon.
00:15:08 Et en fait, on se rend compte, parce que la bourse a toujours raison,
00:15:11 rappelons que ces baisses boursières vont avoir des effets dans l'économie réelle,
00:15:16 - La main invisible du marché. - Exactement.
00:15:19 Et bien, ce qui se passe, c'est l'effondrement de la transition énergétique allemande en Europe,
00:15:25 et c'est justement l'occasion pour la France de redorer son blason
00:15:29 avec ce qui a constitué la base de l'Union européenne,
00:15:33 le développement de l'énergie atomique, dont nous sommes leaders,
00:15:36 et dont, je vous rappelle, les États-Unis essayent de nous imposer,
00:15:40 dans les pays de l'Est, leur technologie américaine.
00:15:42 Et donc là, il y a un véritable bras de fer qui se met en place,
00:15:45 et c'est absolument passionnant, mais en tout cas,
00:15:48 ces chutes boursières sont un indicateur précieux
00:15:51 de ce que le Titanic éolien est en train d'être, de couler sous nos yeux.
00:15:57 Et merci Fabien Bouglet, et n'oubliez pas qu'il n'y a même pas l'orchestre,
00:16:01 alors qu'au moins dans le Titanic, il y avait un orchestre.
00:16:04 Merci André Berkhoff.
00:16:06 Merci Fabien Bouglet d'avoir été avec nous.
00:16:07 Je rappelle que vous êtes expert en politique énergétique et auteur de ce nouveau livre,
00:16:10 "Garde l'énergie au cœur du nouveau conflit mondial",
00:16:13 c'est aux éditions du Rocher, on va se retrouver dans un...
00:16:16 Ici Sud Radio.
00:16:20 Les Français parlent au français.
00:16:24 Les carottes sont cuites.
00:16:27 Les carottes sont cuites.
00:16:29 Sud Radio Berkhoff dans tous ses États.
00:16:32 Vous êtes propriétaire d'un appartement, d'un logement, d'une maison.
00:16:38 Vous êtes des millions et des millions à l'être,
00:16:40 mais attention, attention, le diagnostic de performance énergétique arrive.
00:16:47 Il est déjà arrivé et ça va faire mal, très mal, à moins que...
00:16:52 Sud Radio André Berkhoff.
00:16:55 Berkhoff dans tous ses États, ça balance pas mal sur Sud Radio.
00:17:00 Si c'est une arnaque, mais franchement, on se pose des questions,
00:17:03 on est très, très, très nombreux à se poser des questions
00:17:08 par rapport à ce diagnostic de performance énergétique
00:17:13 passé effectivement par les lois, passé dans la réalité,
00:17:19 et il y a 8,5 millions de logements concernés.
00:17:24 Alors, deux sénateurs, Sylvia Noël et Cyril Pellevat,
00:17:28 proposent une loi visant à réhabiliter radiateurs électriques
00:17:32 dans le diagnostic de performance énergétique.
00:17:34 Bonjour Sylvia Noël.
00:17:36 - Bonjour André Berkhoff.
00:17:37 - Bonjour.
00:17:38 Vous êtes sénatrice de Haute-Savoie,
00:17:40 chère à Francis Cabrel, en passant.
00:17:43 Je ne sais pas si c'est vous la dame de Haute-Savoie,
00:17:46 mais en tout cas, quelle belle chanson.
00:17:47 Sylvia Noël, juste un mot, je voudrais qu'on rappelle quand même aux auditeurs
00:17:53 ce que c'est, même si on l'a déjà dit à plusieurs reprises,
00:17:57 ce diagnostic de performance énergétique,
00:17:59 et surtout, sur quels critères on se base pour dire
00:18:02 "Ah, vous ne pourrez plus louer, vous ne pourrez plus acheter", etc.
00:18:05 - Alors, la loi Climat et Résilience du 5 août 2021,
00:18:09 elle donne une note pour chaque logement,
00:18:11 qui va de A à G,
00:18:13 donc les logements classés A étant les plus vertueux
00:18:17 et ceux classés G les plus énergivores.
00:18:20 Et donc, le calendrier fixé par cette loi,
00:18:24 interdit à la location et à la vente,
00:18:26 les plus mauvais logements,
00:18:28 selon un calendrier qui va s'étaler de 2025 jusqu'à 2034.
00:18:33 Donc en 2025, ce seront les logements classés en G,
00:18:37 ça représente à peu près 2 millions de logements en résidence principale,
00:18:41 qui seront placés ainsi et donc interdits à la vente et à la location.
00:18:46 En F, ce sera pour 2028,
00:18:50 ça représente là 3,1 millions de logements à peu près,
00:18:55 et puis enfin en E, en 2034,
00:18:59 et là ce sera 6,5 millions de logements.
00:19:02 On sera donc à 12 millions de logements
00:19:05 qui seront sortis du parc locatif et de vente d'ici 2034,
00:19:10 sachant qu'il y a déjà une très forte pénurie de logements en France,
00:19:15 on s'attend là à une vraie bombe sociale dans notre pays.
00:19:19 - Oui, c'est hallucinant, parce qu'on sait très bien
00:19:21 que le nombre de Français mal logés déjà est d'un sur...
00:19:24 Et alors, juste un mot, corrigez-moi si je me trompe,
00:19:28 est-ce que c'est aux propriétaires, aux bailleurs, aux propriétaires plutôt,
00:19:33 de payer ce qu'il faut faire,
00:19:37 les corrections, les correctives, les améliorations énergétiques ?
00:19:43 - Oui, bien sûr, cela incombe complètement aux propriétaires,
00:19:46 et cela dans un contexte, on le sait, particulièrement difficile,
00:19:50 de crise économique, d'inflation,
00:19:53 qui rend la réalisation de ces travaux extrêmement périlleuse,
00:19:57 et puis, elle n'est pas toujours possible, non plus,
00:20:01 passer d'un changement, d'un mode de chauffage plus vertueux,
00:20:07 par exemple dans une copropriété,
00:20:09 ça révèle souvent des difficultés très importantes,
00:20:13 donc il faut également prendre cela en considération.
00:20:17 - Et alors justement, par rapport à ça, vous dites, et c'est très difficile,
00:20:21 dans un contexte économique, et c'est la raison de le souligner,
00:20:24 qui est très précaire pour des millions de gens,
00:20:28 donc vous, vous dites, il faut corriger un peu ça,
00:20:33 en faisant rentrer dans ce diagnostic,
00:20:36 notamment les radiateurs électriques.
00:20:38 - Alors, ce n'est pas tout à fait ça, Mauré,
00:20:41 je vais vous expliquer ce qui m'a conduit à prendre cette proposition de loi,
00:20:47 à déposer cette proposition de loi avec mon collègue Céline Pellevat,
00:20:50 c'est qu'on nous a alerté sur le fait que,
00:20:53 dans le calcul du DPE, on prend en compte l'énergie primaire,
00:20:57 et cette énergie primaire, elle pénalise gravement
00:21:00 les logements anciens chauffés à l'électricité,
00:21:02 - C'est quoi l'énergie primaire ?
00:21:06 - Alors en fait, on distingue l'énergie primaire de l'énergie finale.
00:21:11 L'énergie primaire, elle correspond à l'énergie disponible dans la nature
00:21:15 avant l'intervention de l'homme.
00:21:17 C'est-à-dire notamment du bois, du pétrole, du gaz,
00:21:20 avant toute transformation.
00:21:22 On parle d'énergie finale,
00:21:24 quand elle, elle désigne l'énergie réellement livrée,
00:21:27 consommée et facturée au consommateur.
00:21:29 Donc la distinction entre les deux,
00:21:32 elle correspond à la perte d'énergie liée à la production,
00:21:35 à la transformation, au transport de l'énergie,
00:21:38 à son stockage, ou encore à sa distribution.
00:21:41 Donc en pratique, la conversion entre les deux,
00:21:44 elle dépend de la source d'énergie concernant le bois et le chauffage.
00:21:48 Le coefficient de conversion, il est de 1,
00:21:51 c'est-à-dire qu'il faut 1 kWh d'énergie primaire
00:21:54 pour fournir 1 kWh d'énergie finale.
00:21:57 - D'énergie finale, d'accord.
00:21:58 - Alors que pour l'électricité, il en va autrement,
00:22:01 puisque là on subit plus de pertes.
00:22:04 Pour la production d'électricité, le coefficient, il passe à 2,3.
00:22:08 Ainsi, pour avoir 1 kWh d'électricité en énergie finale,
00:22:12 il aura fallu consommer 2,3 kWh d'énergie primaire.
00:22:17 Donc c'est un petit peu tétouilleux,
00:22:19 mais c'est ce qui a donc conduit le gouvernement à l'époque
00:22:24 à imposer, à inculquer à l'électricité
00:22:29 un facteur de 2,2 pour la consommation réelle affichée au compteur.
00:22:35 - Une hausse de 2,2, enfin oui.
00:22:38 - En fait, les logements anciens chauffés à l'électricité
00:22:41 se voient impliger de façon artificielle
00:22:44 un coefficient qui multiplie par 2,2 leur consommation réelle affichée au compteur.
00:22:50 Parce qu'on prend en compte, justement, l'énergie primaire.
00:22:53 - D'accord.
00:22:54 - Donc du coup, on voit que pour les logements chauffés à l'électricité,
00:22:58 il y a donc ce facteur de 2,2 qui s'impose,
00:23:02 alors que pour les logements chauffés avec d'autres énergies,
00:23:06 comme le gaz ou le fiou,
00:23:08 il n'y a aucune pénalité, bien qu'elles émettent d'importantes quantités de gaz à effet de serre.
00:23:13 - Oui, exactement.
00:23:14 - Et donc...
00:23:15 - Et pourquoi ces deux poids de mesure, Sylviane Noël ?
00:23:19 - Bien, parce que, c'est ce que je vous expliquais,
00:23:21 parce que tout simplement, on prend en compte l'énergie primaire.
00:23:24 - Oui, je comprends.
00:23:25 - Donc on considère que pour produire de l'électricité, il y a plus de déperdition, etc.
00:23:30 donc on multiplie par 2,2.
00:23:32 Mais ce qui nous a fait réagir,
00:23:35 c'est quand même que dans notre pays,
00:23:37 on a une électricité quasi entièrement décarbonée à plus de 90%
00:23:42 grâce à nos parts nucléaires, à nos barrages électriques.
00:23:46 Et pourtant, on voit bien que là,
00:23:49 les logements chauffés à l'électricité seront fortement pénalisés.
00:23:52 Donc, je vais vous donner un exemple qui est très parlant,
00:23:55 qui nous a été fourni par RTE, donc le réseau de transport d'électricité.
00:23:59 Si vous avez deux logements identiques,
00:24:01 avec la même isolation, la même ventilation, la même consommation d'énergie,
00:24:05 l'un chauffé au gaz, qui émet du CO2,
00:24:09 l'autre chauffé à l'électricité, avec des convertisseurs performants,
00:24:13 et donc décarbonés,
00:24:15 le premier logement chauffé au gaz,
00:24:19 il va être classé comme performant, en B ou en C,
00:24:22 alors que le second, il sera considéré comme médiocre.
00:24:25 - Oui, c'est ça.
00:24:26 Et donc, pénalisé et sanctionné.
00:24:29 - Voilà. Alors que le logement chauffé au gaz,
00:24:32 il va émettre 227 grammes de CO2 par kWh,
00:24:36 quand la maison chauffée à l'électricité,
00:24:38 elle émettra 48 grammes de CO2 par kWh.
00:24:41 - Oui, c'est très parlant.
00:24:42 - Donc, vous voyez qu'on est là dans une situation
00:24:45 où on va artificiellement, on peut le dire,
00:24:49 pénaliser très fortement les logements chauffés à l'électricité,
00:24:53 qui représentent quand même une très forte proportion de logements en France.
00:24:58 - Mais c'est encore plus grave et hypocrite, Silviane Noël,
00:25:02 parce que d'un côté on dit "il faut décarboner, il faut décarboner",
00:25:05 on nous parle du matin au soir, ceci,
00:25:07 et là, quand on a du décarboné, on dit "oui, mais quand même,
00:25:11 vous allez le pénaliser pour d'autres raisons".
00:25:14 - Absolument. Et là, on aura un logement qui émettra
00:25:18 cinq fois plus de CO2,
00:25:20 qui aura un meilleur classement que le logement chauffé à l'électricité.
00:25:23 - Oui, intéressant.
00:25:24 Oui, c'est franchement, excusez-moi l'expression vulgaire,
00:25:28 d'un faux culisme tout à fait remarquable.
00:25:30 Alors, qu'est-ce que vous proposez, vous ?
00:25:32 - Alors, en fait, notre proposition de loi, elle est très simple,
00:25:36 elle comporte un seul article,
00:25:38 qui propose tout simplement d'impliger
00:25:42 aux logements chauffés à l'électricité
00:25:45 un coefficient de conversion qui est de 1,
00:25:48 comme celui appliqué aux autres énergies,
00:25:51 c'est-à-dire au fuel, au gaz, etc.,
00:25:53 pour que les logements chauffés à l'électricité
00:25:56 ne soient plus artificiellement pénalisés par CDPE.
00:26:00 - D'accord. Alors, vous avez fait cette proposition,
00:26:02 est-ce qu'elle va être mise...
00:26:04 enfin, elle va être prochainement examinée,
00:26:06 mise au voir, ou vous en êtes de ce point de vue-là ?
00:26:09 - Alors, on l'a déposée il y a une quinzaine de jours
00:26:12 sur le bureau du Sénat, donc
00:26:14 pour le moment, il n'y a pas d'inscription à l'ordre du jour.
00:26:16 J'ai cru savoir que le ministre du Logement s'en intéressait.
00:26:22 J'ai même eu l'occasion de l'interpeller
00:26:24 pas plus tard qu'hier sur la question.
00:26:26 Donc, pour le moment,
00:26:28 elle n'est pas encore inscrite à l'ordre du jour,
00:26:30 mais nous, dans un premier temps,
00:26:32 l'essentiel, c'est déjà d'alerter sur cette situation,
00:26:35 de la dénoncer véritablement,
00:26:37 parce qu'elle va mettre dans une situation
00:26:40 très inconfortable un grand nombre de propriétaires,
00:26:43 et puis, espérons qu'on arrivera,
00:26:47 elle aboutira à faire évoluer les choses.
00:26:49 - Mais justement, alors, c'est l'élu que vous êtes,
00:26:51 la représentante du peuple que vous êtes,
00:26:53 Sylvie Anne Noël,
00:26:55 il y a quand même quelque chose d'étonnant,
00:26:57 parce que quand on... Vous savez, ça a été présenté,
00:26:59 cette histoire de diagnostic de performance énergétique,
00:27:02 mais c'est une espèce de, je ne sais pas comment dire,
00:27:05 de gloubiboulga, ou en tout cas de strat...
00:27:07 Les gens, honnêtement, parce qu'on a eu l'occasion
00:27:09 d'en parler aux auditeurs, ils ne comprennent rien.
00:27:11 Ils sentent que le coup près va s'abattre sur eux,
00:27:14 mais comment, que et quoi ?
00:27:17 Est-ce qu'au niveau des collectivités locales,
00:27:20 d'ailleurs, à votre information,
00:27:22 est-ce que la pédagogie est faite,
00:27:24 est-ce que l'information passe bien,
00:27:26 avec cette... de A à G,
00:27:28 cette espèce de... oui, on peut dire,
00:27:30 de petite guillotine ou grande guillotine financière
00:27:33 qui va tomber ?
00:27:35 Est-ce que... parce qu'il y a vraiment,
00:27:37 en tout cas on le sent,
00:27:39 les gens s'inquiètent, et les gens ne comprennent pas grand-chose
00:27:42 à ce qui se passe.
00:27:44 - Oui, je vous confirme,
00:27:46 le calendrier, me semble,
00:27:48 pour ma part, particulièrement ambitieux,
00:27:51 dans ce contexte, je le répète,
00:27:53 inflationniste, de difficultés économiques
00:27:56 importantes pour un bon nombre de nos concitoyens.
00:27:59 Il faut reconnaître que c'est un vrai parcours du combattant,
00:28:02 parfois pour faire de la rénovation énergétique,
00:28:05 il faut, non seulement pour obtenir les aides,
00:28:08 qui sont particulièrement difficiles à obtenir,
00:28:11 il faut également souvent faire l'avance de trésorerie,
00:28:14 ce n'est pas donné à tout le monde de pouvoir
00:28:16 débourser 15 ou 20 000 euros pour pouvoir
00:28:19 réaliser ses travaux.
00:28:21 Et puis, comme vous le savez,
00:28:23 je suis sénatrice,
00:28:25 donc présent en lien avec les élus locaux,
00:28:28 et les élus sont particulièrement inquiets
00:28:30 de cette situation, vous savez,
00:28:32 on est confronté aujourd'hui
00:28:35 à un marché du neuf
00:28:38 qui est quasiment complètement à l'arrêt,
00:28:40 on a raison des fortes difficultés
00:28:42 à obtenir des emprunts,
00:28:44 on voit que le marché du locatif
00:28:47 sur lequel, naturellement,
00:28:49 nos concitoyens se rabattent,
00:28:51 eh bien, il est fortement embolisé, du coup,
00:28:54 il y a la loi Climat et Résilience,
00:28:56 qui va imposer le zéro artificialisation net,
00:28:59 qu'il impose déjà,
00:29:01 donc on est, enfin, les élus sont extrêmement inquiets,
00:29:04 parce qu'ils voient que nos concitoyens
00:29:07 ont sans cesse plus de mal
00:29:09 à construire et à accéder à un logement,
00:29:13 et puis, on voit bien que
00:29:16 toutes ces réglementations qui nous arrivent en cascade,
00:29:19 eh bien, elles vont nous mettre
00:29:22 dans un entonnoir qui arrive très très rapidement,
00:29:25 donc, je pense qu'il faut réagir
00:29:28 au plus vite, avant qu'on soit dans une situation
00:29:31 complètement critique.
00:29:34 - Mais vous savez, avant vous,
00:29:36 nous étions avec Fabien Bouglet
00:29:38 à propos des éoliennes,
00:29:40 et nous allons recevoir Benoit Riteau,
00:29:42 remarquable mythe et légende écologiste,
00:29:44 justement, sur le côté, ils ne confondent pas
00:29:47 écologisme et écologie,
00:29:49 ce qui n'a pas grand chose à voir, hélas,
00:29:51 mais est-ce qu'il n'y a pas quand même, nous étions,
00:29:53 vous l'avez dit vous-même, Sylvien de Noël,
00:29:56 nous sommes les champions en matière
00:29:58 des carbonées électriques, vous savez que la France est maillot jaune
00:30:00 en matière d'émissions de gaz à effet de serre,
00:30:02 non seulement en Europe, mais dans une grosse partie du monde,
00:30:05 et en même temps, on sanctionne, voilà,
00:30:08 on sanctionne l'électricité,
00:30:10 on a fermé, maintenant on rouvre les centrales nucléaires,
00:30:13 on voit ce qu'il se passe, la catastrophe,
00:30:15 la catastrophe, pardon, des éoliennes en Allemagne,
00:30:17 vous savez que la bourse s'est effondrée
00:30:19 sur les fabricants d'éoliennes,
00:30:21 et on a l'impression que nous, on regarde tout ça
00:30:23 avec une espèce de, de plus ou moins inquiétante,
00:30:26 peut-être pas cynique, mais enfin de passivité
00:30:28 tout à fait préoccupante.
00:30:31 - Tout à fait, et on voit que c'est essentiellement
00:30:34 les classes moyennes qui vont en faire les frais,
00:30:37 on le voit avec la mise en œuvre des ZFE
00:30:40 dans les grandes lobbyrations,
00:30:42 on le voit aujourd'hui avec le DPE pour les logements,
00:30:45 voilà, c'est un tas de sujets sur lesquels
00:30:48 on a l'impression que ces réglementations
00:30:50 sont prises sans beaucoup d'études d'impact,
00:30:53 dans un contexte qui est extrêmement compliqué
00:30:57 pour nos concitoyens, et je pense que l'écologie,
00:31:00 il faut qu'elle soit d'abord acceptable
00:31:03 pour pouvoir être mise en œuvre,
00:31:05 mais aujourd'hui elle est vécue comme une contrainte
00:31:08 pour un grand nombre de nos concitoyens,
00:31:10 donc attention à ce qu'elle ne se transforme pas en bombe.
00:31:13 - C'est bien le problème, merci beaucoup,
00:31:15 Silvia Norel, sénatrice des Hauts-de-Savoie, merci.
00:31:19 - Merci à vous.
00:31:20 - Merci d'avoir été avec nous, on va se retrouver dans...
00:31:22 Les Français parlent au français.
00:31:28 Je n'aime pas la blanquette de veau.
00:31:31 Je n'aime pas la blanquette de veau.
00:31:34 Sud Radio Bercov, dans tous ses états.
00:31:37 13h48 sur Sud Radio, nous sommes ensemble jusqu'à 14h
00:31:40 avec André Bercov et avec Angèle qui nous appelle depuis Marseille.
00:31:43 Bonjour Angèle.
00:31:44 - Bonjour Angèle.
00:31:45 - Bonjour M. Bercov, bonjour à tout le monde.
00:31:48 Je voulais réagir d'une part sur le problème des éoliennes,
00:31:55 sur le problème de l'énergie,
00:31:57 et en fait moi ce que je constate,
00:32:00 c'est que sous prétexte du climat et de l'énergie,
00:32:03 qui pour moi c'est des vastes escroqueries,
00:32:07 on met en place des réglementations dans des tas de domaines
00:32:11 qui vont à l'encontre des citoyens et transforment leur mode de vie.
00:32:16 Non pas pour eux, non pas pour le climat,
00:32:19 mais pour favoriser des fabricants, des sociétés.
00:32:24 On favorise l'éolien, on favorise les voitures électriques,
00:32:27 on favorise... enfin je sais pas,
00:32:30 il y a des tas de domaines qui sont touchés.
00:32:32 C'est-à-dire qu'ils prennent les choses à l'envers.
00:32:36 Ils se disent "ah bah tiens, on va s'en occuper,
00:32:39 on va faire une réglementation pour qu'eux fassent des bénéfices".
00:32:44 Et je suis un peu en colère, je vais le dire maintenant,
00:32:48 parce que j'ai lu dans le journal de la Provence
00:32:51 qu'il y a un amendement qui est passé avec le 49-3
00:32:55 qui dit que le livret A va pouvoir servir
00:32:59 pour financer, dans le cadre de l'économie de guerre,
00:33:03 les entreprises qui fabriquent des armes.
00:33:06 Donc là j'ai vraiment les grosses boules.
00:33:09 - Je comprends, vous n'êtes pas le seul,
00:33:11 je crois qu'il y a beaucoup de Français qui sont très gonflés
00:33:13 au niveau boulesque de ce que vous dites, Angèle.
00:33:15 Mais je vais vous dire, d'abord, restez avec nous
00:33:17 parce que nous allons recevoir Benoit Riteau
00:33:19 qui est mathématicien et qui a écrit "Mythes et légendes écologistes".
00:33:22 En fait, c'est pas à l'envers qu'ils nous prennent.
00:33:24 Non, non, non, c'est à l'endroit.
00:33:25 N'oubliez jamais le fric.
00:33:27 Le fric.
00:33:29 On fait ça parce qu'il y a un certain nombre de gens
00:33:32 pour notre bien, bien sûr, pour notre bien.
00:33:34 C'est normal, c'est le camp du bien.
00:33:37 Et puis voilà, il faut que vous suiviez ça
00:33:40 parce que c'est dans le bon sens et on voit les catastrophes.
00:33:43 Mais vous savez, à un moment donné,
00:33:45 il y a la morale aussi de la bourse.
00:33:47 La preuve, c'est que les fabricants d'éoliennes,
00:33:50 ça s'effondre à la bourse en Allemagne,
00:33:52 mais de manière incroyable, y compris en Europe.
00:33:54 À un moment donné, c'est assez paradoxal,
00:33:57 la morale du marché joue.
00:33:59 Peut-être ce n'est pas un mauvais mal.
00:34:03 Enfin, pardon, ce n'est pas une catastrophe.
00:34:06 Mais vous avez raison sur le fond.
00:34:08 - Un autre sujet.
00:34:09 - Allez-y, Rjean, rapidement.
00:34:11 - Après j'ai fini.
00:34:12 Il y a un autre sujet qu'il faudra que vous abordiez, excusez-moi.
00:34:15 C'est leur soi-disant décentralisation.
00:34:20 Et là, ils vont s'attaquer aux communes,
00:34:22 aux généraux, aux conseils régionales.
00:34:24 Ils présentent ça comme de la décentralisation,
00:34:27 alors que c'est de la recentralisation financière.
00:34:29 Voilà, je dis juste ça.
00:34:31 - Non, mais vous savez, le marché, la main invisible du marché,
00:34:35 on sait ce que ça donne.
00:34:36 Merci, Angèle. Je crois qu'on a aussi Claude.
00:34:38 - Oui, Claude qui nous appelle depuis Perpignan.
00:34:40 Bonjour, Claude.
00:34:41 - Oui, bonjour André Bercoff,
00:34:42 et je salue madame la sénatrice, si elle est encore là,
00:34:45 parce que ce qu'elle a dit tout à l'heure
00:34:47 sur le diagnostic de performance énergétique
00:34:49 est extrêmement important.
00:34:51 L'amendement qu'elle présente est absolument nécessaire.
00:34:54 Je voudrais compléter l'explication qu'elle a donnée,
00:34:56 parce qu'elle a donné une explication fort juste
00:34:58 en disant que dans la transformation d'énergie
00:35:00 qui produit l'électricité,
00:35:02 il y a effectivement en amont des pertes.
00:35:04 Alors, c'est vrai pour tout ce qui est production,
00:35:07 à partir du charbon, du bois, de la bagasse ou du nucléaire,
00:35:11 ce n'est déjà pas vrai quand il s'agit de l'hydraulique.
00:35:13 Par exemple, un kWh pris sur la Compagnie Nationale du Rhône ou ailleurs,
00:35:17 c'est des kWh sans perte en avant.
00:35:19 Et puis, nous, on a un parc qui est essentiellement nucléaire,
00:35:23 à 70%.
00:35:25 Or, l'énergie primaire qu'on perdrait, c'est de l'uranium.
00:35:28 Je veux dire, l'uranium, on ne sait rien en faire d'autre que de l'électricité.
00:35:32 C'est ça qu'il faut dire.
00:35:34 Ce sont les écologistes, en fait, c'est le lobby écolo et le lobby éolien
00:35:38 qui se sont alliés pour convaincre les technos du gouvernement
00:35:42 de dire "non, non, là, il faut absolument tenir compte de l'énergie primaire, énergie primaire, énergie primaire".
00:35:48 Voilà, merci, merci, vous savez,
00:35:50 l'énergie primaire concerne assez souvent les primates.
00:35:54 Non, je suis méchant, là. On ne va pas faire ça.
00:35:57 Merci en tout cas, merci à vous, et merci aux éditeurs, merci aux résistantes Sud Radio.
00:36:01 Vous êtes là pour nous rappeler l'essentiel.
00:36:03 Sud Radio Bercov, dans tous ses états,
00:36:06 les perles du Jeanne Moreau, Jeanne Moreau,
00:36:09 la merveilleuse Jeanne Moreau, sais-tu que j'aime tes mensonges ?
00:36:12 Vous savez qu'on l'avait reçue, les responsables du syndicat Liberté Santé
00:36:17 qui ont lancé une campagne et qui ont déclaré saisir la justice,
00:36:21 en tout cas le conseil régional de l'ordre des médecins,
00:36:24 d'Île-de-France cette fois-ci,
00:36:26 contre neuf médecins de plateau bonimenteur.
00:36:29 C'est leur formulation.
00:36:32 Alors, ils ont lancé la première sur le professeur André Rimaldi,
00:36:36 et la deuxième, qui vient de sortir,
00:36:39 contre le docteur Karine Lacombe.
00:36:42 Voilà, alors, voilà, ils portent plainte aux Karine Lacombe.
00:36:47 Je rappelle simplement les manquements d'après le syndicat Liberté Santé.
00:36:51 Abus de crédulité publique et pratique de charlatanisme,
00:36:55 défaut aggravé de mesure et de prudence,
00:36:57 et non-respect de l'obligation de délivrer une information médicale
00:37:00 loyale et honnête dans son expression publique,
00:37:03 défaut de mise à jour de ses connaissances avant expression publique,
00:37:06 non-déclaration de ses liens d'intérêt,
00:37:09 je veux dire, les liens d'intérêt avec les laboratoires pharmaceutiques, bien sûr,
00:37:12 dans le cadre de son expression publique,
00:37:15 discrimination et manque de confraternité portant atteinte à l'honneur
00:37:18 et à la probité de la profession.
00:37:20 Voilà, c'est quand même pas rien de ce que le syndicat Liberté Santé
00:37:25 accuse Karine Lacombe.
00:37:26 Mais il se fait qu'il y a très exactement trois ans,
00:37:29 le 9 novembre 2020, voyez, c'était encore
00:37:33 juste après le confinement, en pleine crise,
00:37:36 je participais sur LCI à l'émission de David Pujadas
00:37:39 et j'écoutais Karine Lacombe.
00:37:42 Et regardez, on a sorti un extrait
00:37:47 et vous allez voir la réponse de Karine Lacombe,
00:37:50 elle vaut son pesant de cacahuètes. Écoutez.
00:37:53 D'abord, vraiment, moi, c'est fatigue de voir Jérôme Salomon répéter son rôle de croque-mort
00:37:57 depuis exactement six mois,
00:38:00 et puis cette espèce de chose qui consiste à dire
00:38:02 "continuez, continuez, faites pénitence, faites pénitence, sinon on s'en sort pas".
00:38:05 D'abord, on n'a aucune preuve, excusez-moi,
00:38:08 que le confinement a véritablement évité ces dizaines de milliers de morts.
00:38:11 - Il y a une coïncidence de date, pour le moins.
00:38:13 - Pardon, quand j'entends le président de la République qui dit
00:38:15 "dans quelques semaines, si on ne fait pas la modernisation,
00:38:17 on aurait 400 000 morts", d'où il sort ce chiffre, 400 000 morts.
00:38:20 Deuxième, et surtout, et vous le savez comme moi,
00:38:23 quel est l'âge médian des décès du Covid en France ?
00:38:25 Je parle du Covid, et pas de la comorbidité.
00:38:28 - Entre 80 et 85. - Voilà, très bien.
00:38:30 84, 85. C'est quoi l'âge médian de la mortalité en France ?
00:38:34 C'est quoi ? Bien.
00:38:36 Deuxièmement, le taux de létalité est à 0,5%.
00:38:39 Ce que je trouve extraordinaire, c'est cette espèce d'extraordinaire,
00:38:42 mais de terrifiant gonflement de cette chose.
00:38:45 Attendez, je vais dire 0,15% de mortalité.
00:38:49 98% des individus ayant contracté le virus guérissent.
00:38:53 90% des gens qui sont morts ont avé une espérance de vie de 1 an.
00:38:57 Je veux dire, remettons un tout petit peu la réalité en face.
00:39:00 Nous avons été, excusez-moi, manipulés par une espèce d'extraordinaire fantasme de pandémie.
00:39:07 On nous présente comme une pandémie, et vous aussi,
00:39:10 quelque chose qui est de l'ordre, excusez-moi,
00:39:12 où est les pandémies, où sont les morts dans la rue, où sont les gens ?
00:39:16 Qu'est-ce que c'est que ça ?
00:39:17 Et vous avez dit, Karine Lacombe, il faut porter le masque tout le temps.
00:39:20 Alors vous, magnifique, le masque, il faut le porter tout le temps.
00:39:23 Matin, midi, soir, dans l'intimité, tout le temps.
00:39:26 C'est comme ça qu'on va guérir.
00:39:28 Karine Lacombe, soyons un peu sérieux.
00:39:30 - Pardon, mais André Lacombe, elle partait quand même très haut,
00:39:33 et là on voit qu'elle amorce une baisse.
00:39:35 C'est peut-être une coïncidence, mais...
00:39:37 - C'est pour ces 15 jours-là que ça a changé. Allons.
00:39:39 - Karine Lacombe, le chiffre de 400 000 morts, si on n'avait pas reconnu...
00:39:42 - Non mais, on ne peut pas répondre. Enfin, je veux dire...
00:39:44 Monsieur Bercoff, voilà, nous a lancé toute la théorie des complotistes.
00:39:49 On ne va pas répondre à ça.
00:39:50 - Voilà !
00:39:51 - Ah ah ah !
00:39:52 Monsieur Bercoff a lancé toute la théorie du complotiste.
00:39:55 On ne va évidemment pas répondre à ça.
00:39:57 C'était il y a trois ans.
00:39:59 Voilà ce que disait Karine Lacombe.
00:40:01 Voilà ce que je disais à l'époque, évidemment, comme beaucoup d'autres.
00:40:04 Ah, j'étais un sulfureux complotiste.
00:40:07 Apparemment, elle est appartenant à tel ou tel secte.
00:40:11 Voilà.
00:40:12 Et aujourd'hui, c'est madame Lacombe qui est traité de bonimenteuse
00:40:16 et attaquée devant le Conseil de l'Ordre.
00:40:18 Alors moi, je ne prends pas parti.
00:40:20 Je ne sais pas si madame Lacombe a raison ou pas.
00:40:22 Je sais que les conflits d'intérêt, il n'y a qu'à en consulter le site Euros for Docs,
00:40:27 le dit très bien.
00:40:29 Franchement, eh bien, écoutez, l'histoire jugera.
00:40:33 Je crois qu'elle a déjà jugé.
00:40:35 - On va se retrouver dans...
00:40:36 - Ici Sud Radio.
00:40:39 - Sud Radio Bercoff dans tous ses états.
00:40:45 Le Face à Face.
00:40:47 - How dare you !
00:40:49 - Et dans le Face à Face aujourd'hui, André Bercoff reçoit Benoit Riteau,
00:40:53 enseignant, chercheur en mathématiques et auteur de ce nouveau livre
00:40:56 qui sort le 15 novembre prochain.
00:40:58 "Mythes et légendes écologistes", c'est aux éditions de l'Artilleur.
00:41:01 Bonjour Benoit Riteau.
00:41:02 - Alors, je vous rassure, le cri que vous avez entendu
00:41:05 n'était pas quelqu'un qui était dans Sud Radio en train de subir des assauts.
00:41:10 Pas du tout.
00:41:11 C'était Greta Thunberg, le "How dare you" qui a fait vraiment un malheur.
00:41:14 Vous savez, "How dare you, how dare you", etc.
00:41:17 Pourquoi ? Parce que, écoutez, on reçoit Benoit Riteau
00:41:20 et c'est un livre remarquable, je veux dire, qui sort le 15 novembre.
00:41:23 S'il a un livre à lire, un livre...
00:41:26 Je suis fatigué.
00:41:27 Un livre à lire sur les mythes et légendes écologistes,
00:41:31 c'est le titre de l'ouvrage de Benoit Riteau.
00:41:34 Lisez-le, lisez-le vraiment, parce qu'il aborde ce problème.
00:41:38 Il est mathématicien et essayiste.
00:41:40 Et il aborde au fond ce que nous avons vécu comme une espèce de fuite du réel.
00:41:46 C'est-à-dire, le réel, on ne veut pas l'avoir, on veut avoir la perception de réel.
00:41:50 Notre perception de réel, on dit un certain nombre de gens,
00:41:54 de par le monde, c'est-à-dire c'est quoi au départ ?
00:41:57 La formulation de départ, eh bien c'est la fin du monde.
00:42:00 La fin du monde, vous savez, en l'an 1000 aussi, on pensait que c'était la fin du monde,
00:42:04 eh bien ça continue, mais aujourd'hui ça a pris d'autres couleurs, Benoit Riteau.
00:42:07 Oui, tout à fait, on a réinventé la fin du monde, en quelque sorte.
00:42:11 Et c'était effectivement cet angle-là qui m'a intéressé au milieu d'autres choses.
00:42:15 Disons que les questions écologistes en général, il y a déjà beaucoup de gens
00:42:19 qui se sont intéressés à l'aspect scientifique, au caractère déraisonnable, irrationnel.
00:42:23 Vous en avez parlé, je crois, aujourd'hui dans votre émission des éoliennes,
00:42:27 qui ne réduisent pas les émissions de gaz à effet de serre,
00:42:29 alors même qu'elles sont pensées comme une transition énergétique.
00:42:32 Donc on a tout un discours qui peut être démonté scientifiquement,
00:42:36 mais on le fait depuis très longtemps, il faut le faire bien entendu,
00:42:39 mais ça ne suffit pas.
00:42:41 Ça ne change pas les discours des personnes en vue, des éditorialistes, des décideurs,
00:42:49 de ceux qui font profession de pensée et nous expliquent ce qu'ils vont penser.
00:42:54 Et donc on doit aussi, face à ce discours, s'intéresser à un autre terrain,
00:42:59 qui est celui mythologique, au sens vraiment premier du terme.
00:43:04 Ce n'est pas juste une façon d'être méchant et d'être qui se tombe,
00:43:08 c'est un élément de la mythologie, une nouvelle mythologie qui s'installe,
00:43:11 c'est-à-dire quelque chose qui relève de la croyance,
00:43:14 et pas du tout de la connaissance, de la compréhension des faits humains et de la science.
00:43:18 La science, face à la croyance, ne peut pas grand-chose, on le sait bien,
00:43:21 on peut donner des arguments rationnels, mais face à quelqu'un qui est dans le mythe,
00:43:27 c'est la fameuse, la classique opposition entre logos et le mythos,
00:43:31 qui a été faite par les grecs, le savoir et le mythe,
00:43:34 si vous essayez d'attaquer le mythe en parlant science, vous n'irez nulle part.
00:43:38 Donc il fallait aussi investir ce terrain-là.
00:43:40 - Ça, justement, ça contribue à faire avancer les choses, à les clarifier.
00:43:44 Mais alors ce mythe, comment il est né ?
00:43:46 Ce mythe écologiste de la fin du monde, du climat, du bien et du mal,
00:43:53 de la catastrophe si on ne fait pas telle ou telle chose,
00:43:56 et ça date d'il y a 50 ans, et un peu plus de 50 ans, effectivement.
00:43:59 Racontez comment c'est né, ça, comment ça se passe ?
00:44:02 - Ça a été à la convergence de beaucoup de choses,
00:44:04 et je pense que cette peur-là qui continue à nous habiter,
00:44:07 c'est un héritage de la guerre froide.
00:44:09 - D'accord.
00:44:11 - La guerre froide a été une occasion nouvelle d'avoir peur de la fin du monde,
00:44:16 et qui là, pour le coup, était une vraie...
00:44:17 - La guerre froide, la guerre atomique, etc.
00:44:20 - La guerre atomique, la peur de la guerre nucléaire,
00:44:22 là, pour le coup, c'était une peur tout à fait rationnelle,
00:44:24 et ce n'est pas parce qu'elle n'est pas arrivée qu'elle n'était pas inquiétante.
00:44:27 On a un peu oublié aujourd'hui ce que c'était,
00:44:29 mais ceux qui l'ont vécu, moi je l'ai vécu, j'étais encore un peu jeune,
00:44:32 mais on était complètement...
00:44:35 Chaque jour, on était inquiet.
00:44:37 - Oui, parce que le nucléaire, c'était la fin du monde,
00:44:39 et envisageable, hélas.
00:44:41 - Voilà.
00:44:42 Et donc, il y a à ce moment-là, pendant la guerre froide,
00:44:46 il y a un double discours inquiétant qui est porté,
00:44:48 qui est sur la fin du monde causée par la guerre atomique,
00:44:51 et la fin du monde pour des raisons environnementales, déjà.
00:44:55 Ça commence dans les années 60, notamment,
00:44:57 et un des grands précurseurs de ça, c'est un livre de Rachel Carson,
00:45:00 qui s'appelle "Silent Spring",
00:45:02 - "Le printemps silencieux".
00:45:03 - "Le printemps silencieux", voilà,
00:45:04 qui annonce que la pollution,
00:45:07 elle visait principalement le DDT, mais pas seulement,
00:45:11 donc la pollution des sols par des composés chimiques
00:45:14 allait faire qu'il n'y aurait plus d'oiseaux,
00:45:17 et qu'au printemps, on n'entendrait plus chanter les oiseaux.
00:45:19 C'était ça, "Le printemps silencieux".
00:45:21 Donc c'était déjà très poétique.
00:45:23 - Les années 60, ça.
00:45:24 - C'est le début des années 60.
00:45:25 C'est la première fois qu'on commence à parler d'environnement,
00:45:30 qu'on commence à avoir vraiment peur, c'est un gros succès,
00:45:32 à une échelle globale.
00:45:34 - D'accord.
00:45:35 - Et puis, va s'installer, au-delà de ça,
00:45:40 un récit fondateur, qui ne va plus bouger,
00:45:44 et selon lequel, l'homme, par sa propre puissance,
00:45:49 est en train de détruire la planète.
00:45:51 - Oui, c'est là où on dit, voilà, c'est l'homme qui détruit la planète.
00:45:53 - Voilà, ça c'est nouveau.
00:45:55 On n'a pas inventé la fin du monde à ce moment-là,
00:45:57 mais on l'a réinventé, en quelque sorte.
00:45:59 Jusque-là, la fin du monde, c'était plutôt des peurs religieuses,
00:46:02 c'était Dieu qui allait nous punir.
00:46:04 Ça peut être, au 19e siècle aussi, des peurs qui commencent à devenir scientifiques.
00:46:07 On a peur de la comète, par exemple, au 19e siècle,
00:46:09 c'est le grand jeu, les comètes qui vont polluer l'air,
00:46:13 il y a cette histoire-là.
00:46:14 Mais ça reste, disons, c'est plus scientifique déjà,
00:46:17 mais ça reste extérieur à l'homme,
00:46:19 c'est pas l'homme qui est responsable des comètes.
00:46:20 Et à partir du milieu du 20e siècle,
00:46:22 l'homme a acquis une telle puissance à ses propres yeux
00:46:25 qu'il n'y a que lui qui soit à la hauteur pour faire face à tout.
00:46:28 - C'est là où le club de Rome, croissance zéro, etc., qui commence à arriver.
00:46:32 - Oui, alors là, c'est fin des années 60, début des années 70,
00:46:35 on a ce mythe-là de la fin du monde créé par l'homme pour des raisons confrontales.
00:46:39 - C'est-à-dire que l'homme va détruire le monde, ou quelque part ?
00:46:41 - Voilà, l'homme va détruire le monde.
00:46:42 L'homme est à veille de l'effondrement écologique du monde.
00:46:46 - La veille, et il est la cause.
00:46:49 - Oui, la veille et la cause, tout à fait.
00:46:51 C'est le mythe fondateur, qui n'a pas bougé.
00:46:54 - Il n'a pas bougé depuis ?
00:46:56 - Il n'a pas bougé du tout, et on retrouve vraiment,
00:46:58 quand on regarde les textes qui sont écrits à cette époque-là,
00:47:00 ils auraient pu être écrits hier, ou ils seront écrits demain, les mêmes.
00:47:03 Ce qui change, c'est la forme la plus extérieure des choses.
00:47:08 Comme une bonne franchise hollywoodienne,
00:47:12 vous regardez, je sais pas, Mission Impossible ?
00:47:15 - Oui, Mission Impossible 2, 3, 4, 5.
00:47:18 - J'ai rien contre ça, j'adore ça, j'y vais avec mes enfants, c'est très bien.
00:47:21 Mais comment ça fonctionne ? Quel est le ressort d'une franchise comme celle-là ?
00:47:25 Et bien c'est toujours la même histoire, fondamentalement.
00:47:27 Vous avez toujours le compte-arbours avant que la bombe explose,
00:47:30 vous avez les courses-poursuites, vous avez les grands méchants.
00:47:33 Mais pour que quand même les gens continuent à aller le voir,
00:47:36 on change, ça se passe plus à Paris, ça se passe à Londres.
00:47:40 - Sur le plan écologique, ça se passe comment ?
00:47:42 - Sur le plan écologiste, nous sommes à la veille de la fin du monde,
00:47:46 causée par, et donc à la fin des années 60, c'est la surpopulation.
00:47:50 Grand jeu, donc c'est Paul Ehrlich qui lance ça, la bombe P,
00:47:56 gros succès de librairie, les humains sont trop nombreux,
00:47:59 donc ils vont épuiser la Terre, et ça va être la catastrophe.
00:48:03 Ensuite, nous sommes à la veille de la catastrophe écologiste,
00:48:07 à cause de la pollution, on l'a eu avec déjà Rachel Carson,
00:48:10 et avec la croissance.
00:48:13 Donc ça c'est le club de Rome, effectivement, c'est l'épuisement des ressources.
00:48:17 Donc ça c'est la naissance de l'idée que le monde devient non seulement petit,
00:48:23 on a ces premières photos de la Terre, vu de l'espace,
00:48:26 qui donne l'idée que la Terre est petite, c'est complètement idiot,
00:48:29 c'est juste que la photo est prise de loin, c'est tout,
00:48:31 mais à ce moment-là, l'esprit, l'air butant fait que ça devient un symbole,
00:48:36 c'est un tout petit machin, exactement comme un enfant va mettre la tour Eiffel
00:48:40 entre ses deux doigts et s'imaginer qu'il peut l'écraser en écrasant ses deux doigts.
00:48:44 Donc le monde est non seulement petit, mais il devient étroit,
00:48:48 on commence à avoir peur de tout consommer le monde
00:48:50 par notre croissance exponentielle dans un monde fini,
00:48:53 et ça va finir par exploser.
00:48:55 Ensuite, on a la période pluie-acide.
00:48:58 - Ah oui, la pluie-acide !
00:49:00 - On l'a un peu oubliée, celle-là, ceux qui n'étaient pas...
00:49:03 - Les plus jeunes d'enfant ne l'ont pas connue.
00:49:04 - Les moins de 20 ans ne l'ont pas connue.
00:49:06 Mais ça a été pendant plusieurs années une peur assez effrayante,
00:49:10 on avait vraiment peur que la pollution faisait que les pluies allaient détruire les forêts,
00:49:14 et ça allait être une catastrophe qu'on présentait comme globale.
00:49:18 On a eu aussi le trou dans la couche d'ozone.
00:49:21 Donc là, c'est quelque chose sur lequel il faut être un peu plus prudent quand on en parle de mythes,
00:49:26 mais ça a été aussi une bonne façon de se raconter la fin du monde,
00:49:30 donc l'ozone est en train de disparaître et on va être tous grillés par les ultra-violets.
00:49:36 Et à partir des années 2000, le nouvel épisode, c'est le climat.
00:49:41 - Alors on va en parler, le climat, on va en parler juste après cette petite pause.
00:49:45 Attention, le climat arrive, c'est la fin !
00:49:49 Et Benoît Riteau aussi, qui a écrit "Mythes et légendes écologistes"
00:49:53 aux éditions de l'Artilleur, vraiment un livre à lire et à prendre le temps,
00:49:58 parce qu'on voit un peu la dimension de l'abîme,
00:50:02 souvent de l'abîme qui sépare les fantasmes du réel.
00:50:07 Et justement, on a parlé des pluies acides, on a parlé de la surpopulation,
00:50:11 de la surpopulation, vous voyez qu'il y a encore beaucoup de gens qui disent aujourd'hui
00:50:14 qu'il faut réduire absolument la population, de Billiers, de ça à d'autres.
00:50:18 Et en l'an 2000, enfin à peu près, disons le 21ème siècle,
00:50:22 on aborde, et puis qui nous occupe toujours le grand moment, le climat.
00:50:26 Ça devient vraiment comment défendre ce changement climatique,
00:50:30 réchauffement climatique, etc. Benoît Riteau, voilà.
00:50:33 - Donc effectivement, le climat a réussi à être, c'est le meilleur épisode de la franchise,
00:50:37 on parlait tout à l'heure des différents... celui-là il a vraiment marché.
00:50:41 - C'est un épisode très réussi. - Voilà, très réussi.
00:50:43 Bon, surpopulation, on en parle un peu de loin en loin, effectivement,
00:50:46 avec ce petit racisme ordinaire, sous-entendu, il y a trop d'Africains,
00:50:50 il y a toujours un peu ça, le racisme écologiste bien-pensant
00:50:54 qu'on voit souvent, qui n'est pas nouveau d'ailleurs,
00:50:58 on le voit déjà dans les années 70, mais bon, malgré tout,
00:51:02 c'est presque un produit dérivé maintenant du climat.
00:51:06 Le climat s'est fait le grand agrégateur de tous les problèmes environnementaux,
00:51:10 et même au-delà, et on en est à dire que s'il y a des réfugiés, ou des migrants,
00:51:14 c'est le climat, la crise économique c'est le climat, tout c'est le poumon de Molière.
00:51:17 - On vous donne le spectre des réfugiés qui vont arriver du sud, réfugiés climatiques.
00:51:21 - C'est le nouveau poumon de Molière,
00:51:25 c'est l'alpha et l'oméga de tous les problèmes qu'on a.
00:51:29 Il faut dire que ça marche assez bien, ça a été bien pensé,
00:51:33 le climat effectivement a un certain nombre de particularités, ça nous concerne
00:51:37 au quotidien, donc c'est toujours possible d'en parler, il y a toujours ici ou là
00:51:41 malheureusement une catastrophe, on parle des inondations qu'il y a en ce moment
00:51:45 dans le Pas-de-Calais, il y en aura d'autres évidemment, les feux de forêt,
00:51:49 il y a toujours une bonne raison, il y a toujours moyen de montrer une image choc qui va faire réfléchir.
00:51:53 - Vous avez vu, juste un mot, je voudrais que vous parliez de ça, c'est très intéressant,
00:51:57 les mêmes températures cet été à la télévision, on montrerait une France verte,
00:52:01 aujourd'hui avec les mêmes températures, on manque une France rouge, brûle.
00:52:05 - C'est-à-dire que là on est dans ce qui se passe effectivement dans un certain
00:52:09 nombre de médias institutionnels, pas forcément publics mais institutionnels,
00:52:13 c'est-à-dire installés, et qui est respectable, considéré comme respectable,
00:52:17 où les journalistes, dans les rédactions disons,
00:52:21 le but du jeu n'est plus d'informer, ou de décrypter,
00:52:25 ou de donner la parole aux uns aux autres, mais d'éduquer.
00:52:29 J'ai entendu le mot, l'autre soir il y avait un reportage sur France 5 qui est passé sur les vilains menteurs
00:52:33 climato-sceptiques que nous sommes, moi et d'autres, et le débat
00:52:37 à la fin disait "il faut éduquer", vraiment c'est le terme, c'est-à-dire qu'ils se prennent
00:52:41 pour des enseignants, les gens on veut bien discuter mais à la fin
00:52:45 il faut qu'on ait raison, il faut qu'on fasse comme dit. - Non mais Benoît Hiteau, attendez, avant d'arriver au camp de rééducation, quand même, quand même.
00:52:49 - Bon, on n'en est pas là mais effectivement
00:52:53 il y a des moments où on doit reconnaître qu'il y a
00:52:57 quelque chose comme un totalitarisme doux qui essaye de se mettre en place.
00:53:01 Ça se voit notamment avec tous les petits efforts qu'on nous demande pour sauver la planète,
00:53:05 tout le temps, c'est-à-dire c'est tout le temps des petits gestes. Et si on écoute tous ces petits gestes,
00:53:09 et bien à chaque minute vous devez vous demander ce que vous faites, quand vous vous habillez,
00:53:13 quand vous mangez, quand vous vous déplacez, quand vous partez en vacances, quand vous allumez la lumière
00:53:17 que vous l'éteignez, quand vous tournez le robinet, à chaque minute vous êtes censé
00:53:21 vous poser la question. Donc ça c'est vraiment totalitaire parce que ça implique
00:53:25 un changement de son être profond, pas juste "je fais ce qu'on me dit puis le reste ça va".
00:53:29 - Benoît Hiteau, juste un mot, je discutais et intervientais
00:53:33 chez des amis et leur fils qui a 20 ans, il disait
00:53:37 "oui mais moi, alors on disait mais voilà, je voulais aller des..."
00:53:41 "tu vas y aller, c'est en Amérique du Sud, ah mais j'y vais pas, en tout cas je prendrais pas l'avion, jamais"
00:53:45 "pourquoi ? parce que je sauvais la planète, donc je prends pas l'avion".
00:53:49 C'est intériorisé chez certains. - Chez certains, alors la
00:53:53 jeunesse a effectivement un peu plus peur de ça que
00:53:57 la moyenne de la population, c'est notamment, je pense, parce que
00:54:01 à l'école, aujourd'hui, les programmes scolaires d'enseignement
00:54:05 sont... - Ah oui, on... - C'est consternant de regarder les programmes d'enseignement,
00:54:09 il y a même un module qui est proposé dans les programmes
00:54:13 officiels, c'est "art, climatologie"
00:54:17 "histoire de l'art et climatologie", je sais plus... - Histoire de la climatologie, c'est ça.
00:54:21 - On arrive, le but du jeu c'est de mettre l'environnement partout dans toutes les
00:54:25 matières enseignées, donc ils en ont tout le temps, s'ils veulent.
00:54:29 Tout le monde évidemment n'est pas dupe, y compris chez les enseignants, j'en ai beaucoup qui me disent "moi j'aimerais bien pouvoir"
00:54:33 "leur apprendre quelque chose plutôt que de les formater".
00:54:37 Mais voilà, il y a une vraie pression pour que ce soit
00:54:41 diffusé, et on commence maintenant à l'université aussi à vouloir
00:54:45 obliger à ce qu'il y ait des formations pour tous les étudiants, quelle que soit leur
00:54:49 spécialité, à avoir encore et encore... - Et ça c'est au niveau mondial
00:54:53 Benoît Riteau, d'après ce que vous dites, mondial, en tout cas une partie du monde
00:54:57 peut-être l'occidentale plus... - Principalement occidentale.
00:55:01 Là pour le coup c'est une maladie de l'occident, si on veut aller vite
00:55:05 les autres aires utilisationnelles ou culturelles
00:55:09 s'en fichent pas mal. Quand ils s'en occupent
00:55:13 c'est quand il y a éventuellement de l'argent à gagner, parce qu'on a promis à certains pays de leur donner
00:55:17 de l'argent. Et évidemment on ne leur donne pas, ou on le ponctionne sur autre chose, on repeint
00:55:21 en vert des crédits qui servaient avant à faire des hôpitaux et des écoles
00:55:25 je caricature un peu, mais c'est l'idée générale, c'est des glissements comptables, mais ça
00:55:29 eux ça les intéresse pour ça. - Donc le climat est au centre de l'affaire
00:55:33 est au centre des préoccupations, est au centre de...
00:55:37 c'est ça qu'il faut faire, sinon on est fichu. - Voilà, donc ça sert
00:55:41 pour en finir éventuellement sur les pays les uns et les autres
00:55:45 ça sert de néocolonialisme vert, c'est-à-dire qu'on est en train de dire
00:55:49 aujourd'hui à l'Afrique "non, non, vous ne devez pas utiliser votre pétrole"
00:55:53 "vous ne pouvez pas..." - "Et les frisbees vous en avez pas besoin ?"
00:55:57 - On les empêche d'utiliser leurs ressources, alors que nous c'est comme ça qu'on s'est développé
00:56:01 on refuse de leur financer des choses dont ils auraient besoin
00:56:05 par exemple des centrales au charbon, des centrales à gaz qui seraient très faciles à faire
00:56:09 pour le marché, et donc on leur interdit l'accès à l'électricité
00:56:13 et donc on s'étonne après que ça fait des millions de morts chaque année
00:56:17 à cause de la pollution. Les millions de morts de la pollution
00:56:21 on voit toujours ça avec la photo du périphérique à Paris. Les vrais millions de morts de la pollution
00:56:25 atmosphérique c'est en Afrique, en Asie du Sud-Est
00:56:29 toutes les familles qui n'ont pas accès à l'électricité et qui pour chauffer
00:56:33 leur nourriture, ou pour chauffer éventuellement, utilisent du bois à l'intérieur des habitations
00:56:37 du bois de mauvaise qualité, qui émet des particules
00:56:41 dans la maison et qui tue... c'est l'OMS qui le dit
00:56:45 c'est des millions de personnes chaque année. C'est ça la vraie pollution, elle est là
00:56:49 et la solution à ce genre de choses c'est l'accès à l'électricité
00:56:53 on sait le faire, on saurait le faire - Pourquoi pas les centrales nucléaires ? - Alors les centrales nucléaires c'est peut-être un petit peu plus compliqué
00:56:57 parce que là ça demande vraiment une expertise particulière
00:57:01 là on peut discuter éventuellement pour les centrales nucléaires, mais ce serait pas
00:57:05 si difficile de financer des centrales au charbon ou centrales à gaz, en plus il y a les ressources
00:57:09 minières là-bas, et on l'interdit, ça n'est plus possible
00:57:13 aujourd'hui de financer ça. - Mais alors tout ça c'est au nom de quoi ? C'est au nom
00:57:17 d'une eschatologie, quand je dis une eschatologie, il y a ce que son nom
00:57:21 d'un "voilà il faut sauver la planète, il faut sauver l'homme"
00:57:25 c'est une véritable inquisition quand même qui s'est installée en tout cas
00:57:29 chez nous. - Oui, c'est devenu ce qui était une pensée dominante
00:57:33 est devenue une pensée unique, une pensée obligatoire, et c'est très difficile
00:57:37 de faire entendre une voix dissonante, et ça peut être
00:57:41 risqué, certains ont perdu leur emploi pour l'avoir fait - Oui vous racontez dans votre
00:57:45 livre plusieurs personnes de l'Amérique ici - Oui, plusieurs exemples
00:57:49 - Vous pouvez donner un exemple par exemple ? - Alors un exemple
00:57:53 assez emblématique qu'on a connu ici c'était Philippe Verdier qui était le directeur
00:57:57 du service météo de France Télévisions, qui a écrit un livre
00:58:01 qui n'était même pas climatorialiste, même pas contestataire
00:58:05 du réchauffement ou quoi, c'était un livre qui portait sur l'hypocrisie
00:58:09 des politiques climatiques. C'est un livre qu'il a sorti juste avant la COP 21, la fameuse COP
00:58:13 de 2015 qui a débouché sur l'accord de Paris, et qui a été licencié par France 2
00:58:17 il raconte dans l'édition suivante, l'édition poche de son livre
00:58:21 comment il a perdu son travail pour... alors on a trouvé
00:58:25 une bonne raison évidemment, on a trouvé comment le virer, alors que
00:58:29 ça avait été le seul à dire qu'il avait été anormal que tous les journalistes météo
00:58:33 étaient convoqués par Laurent Fabius au quai d'Orsay, qui était
00:58:37 Laurent Fabius était à l'époque le président de la COP, et il avait dit à tous les journalistes météo ce serait bien que vous parliez
00:58:41 un petit peu de climat, comme on était en fait revenu du temps de l'ORTF
00:58:45 et cette fameuse séquence vidéo qu'on a tous vu du ministre
00:58:49 de l'information du gouvernement qui vient à la télévision expliquer que...
00:58:53 la chaîne unique qui avait dit "on va réformer l'organisation de la rédaction d'information"
00:58:57 donc on croyait que c'était fini, mais pas tant que ça, et pour ça il a perdu son
00:59:01 emploi, il y avait des scientifiques aussi à qui c'est arrivé, donc un exemple
00:59:05 aussi assez... encore plus dramatique en l'occurrence, c'est Peter Reid
00:59:09 qui est australien, alors lui il a... c'est un spécialiste de la
00:59:13 grande barrière du corail, et il a dit
00:59:17 "horreur, il a dit la grande barrière du corail ne va pas si mal, il faut arrêter
00:59:21 de se faire peur, les données qui prétendent le contraire sont des données qui ne sont pas fiables"
00:59:25 - Il y a combien de temps ça ? - Il y a 4 ans
00:59:29 je crois, c'est 2018, il l'a dit et son université
00:59:33 l'a viré pour faute morale parce qu'il avait
00:59:37 critiqué sa propre institution, alors qu'en réalité bien sûr un chercheur
00:59:41 il existe pour un chercheur ce qu'on appelle la liberté académique, il peut parler librement
00:59:45 - Il est là pour chercher - Il y a besoin de liberté académique
00:59:49 - Excommunication - Excommunication, et il y a d'autres
00:59:53 exemples plus ou moins graves, mais plus ou moins représentatifs
00:59:57 de là où on est, et qui ont aussi... il ne faut pas oublier que ce genre
01:00:01 d'exemple ça sert d'avertissement pour tous les autres, quand vous voyez ça
01:00:05 il auto-censure et massif - On va en parler tout de suite après cette petite
01:00:09 pause, à tout de suite - On est toujours avec Benoît Riteau, et avec vous au 0826
01:00:13 300 300, nous sommes ensemble jusqu'à 14h, à tout de suite sur Sud Radio
01:00:17 13h31 sur Sud Radio, nous sommes toujours avec Benoît Riteau
01:00:21 qui vient nous voir aujourd'hui pour son nouveau livre "Mythes et légendes écologistes" aux éditions de
01:00:25 l'Artilleur, ça sort mercredi prochain - Alors justement Benoît Riteau
01:00:29 parlons un peu, alors on parle de cette grande peur, la grande peur
01:00:33 de la fin du monde, puis il y avait la dépopulation, la mort de l'homme
01:00:37 les pluies acides, le climat, évidemment le climat depuis 20 ans
01:00:41 et un peu plus, c'est l'horizon indépassable de notre
01:00:45 temps, et puis alors, qui, alors
01:00:49 qu'elles sont, parce qu'il y en a, des revues, des institutions
01:00:53 scientifiques, des réunions comme la COP, des grands
01:00:57 comités comme le GIEC et tout, c'est-à-dire que nous avons vraiment, mais à travers le monde
01:01:01 une pléiade des milliers d'associations, d'institutions
01:01:05 de lobbyistes très bien, qui nous disent "attention, attention" à part de
01:01:09 vous dire "faites quelque chose pour la planète du matin au soir, du soir au matin" très bien, mais qui sont
01:01:13 là et qui quand même disposent de moyens non négligeables.
01:01:17 - Oui, il y a des gros moyens maintenant, donc c'est un
01:01:21 peu une mythologie auto-entretenue, parce que comme
01:01:25 il est de bon ton de s'afficher sauveur de planète, et bien vous allez avoir tout un tas
01:01:29 de philanthropes, d'entreprises qui vont vouloir s'afficher
01:01:33 - D'ailleurs il n'y a plus une entreprise qui ne dit pas "nous respectons
01:01:37 le développement durable" etc. Il faut le mettre, c'est dans la charte de l'entreprise.
01:01:41 On parle du profit, on parle du développement durable. - Voilà, ça devient
01:01:45 le passage obligé, c'est donc une forme de nouvelle religion si on veut,
01:01:49 et si on n'est pas dans la nouvelle religion, on est de côté avec tout ce que ça peut
01:01:53 impliquer de difficile. Donc il y a toute
01:01:57 une nébuleuse effectivement d'intérêts plus ou moins
01:02:01 convergents, de bonne volonté, beaucoup de gens
01:02:05 parmi tous les écologistes qui veulent sauver le climat, tous ceux qui ont manifesté à Greta Thunberg, la plupart
01:02:09 sont sincèrement inquiets, ont envie que
01:02:13 l'environnement et la planète se porte bien, on le veut tous, on est d'accord là-dessus.
01:02:17 Ils sont de bonne foi, et je pense qu'il y a une grande majorité de gens qui sont de bonne foi.
01:02:21 Ce qui empêche je pense une certaine prise
01:02:25 de conscience, enfin jusque là, maintenant la prise de conscience commence à se manifester,
01:02:29 les derniers sondages le montrent assez bien, aussi bien en France qu'aux Etats-Unis, c'est le fait que c'est la science.
01:02:33 On a invoqué la science, et la science c'est quelque chose qui n'est pas très bien compris,
01:02:37 y compris par certains scientifiques d'ailleurs, on peut être bon scientifique et pas forcément avoir réfléchi
01:02:41 à ce que c'est que la science en tant que telle, comment ça marche, comment ça se structure.
01:02:45 - Et c'est quoi la science en tant que telle ? Tu peux la définir. - Il faudrait des livres entiers
01:02:49 pour la définir, et en tout cas on peut voir
01:02:53 au travers de beaucoup de discours que la science n'est pas.
01:02:57 Et comment elle est invoquée d'une façon qui ne devrait pas.
01:03:01 - Au nom de la science. - Ce qui est très frappant
01:03:05 à chaque fois qu'on invoque la science, c'est qu'on donne assez peu d'éléments tangibles
01:03:09 qui soient très clairs sur ce qui se passe, donc c'est toujours un peu les mêmes,
01:03:13 il fait un peu plus chaud, il y a plus de CO2, c'est vrai, on parle des évolutions climatiques
01:03:17 qu'il y a toujours eu. - Encore qu'en France, on est maillot jaune,
01:03:21 on émet le moins de CO2 de toute l'Europe.
01:03:25 - Mais on ne va pas très loin, parce que la science, c'est des chiffres,
01:03:29 c'est des courbes, on ne va pas comprendre, alors on laisse les experts penser à notre place,
01:03:33 on laisse les scientifiques penser à notre place.
01:03:37 Comme on a une mythologie qui a essayé de s'imposer,
01:03:41 une sorte de religion qui a essayé de prendre du pouvoir, pas forcément seulement un pouvoir économique,
01:03:45 mais aussi un pouvoir moral, il y a aussi ça, l'idée de ce qui est bien
01:03:49 et ce qui est mal, on croit pouvoir utiliser la science
01:03:53 pour dire ce qui est bien et ce qui est mal. Et les scientifiques qui sont plutôt là
01:03:57 pour dire ce qui est vrai et ce qui est faux, sont mal armés en vrai pour étudier le bien et le mal.
01:04:01 - C'est-à-dire qu'on demande aux scientifiques de faire de la morale et on demande la morale d'être scientifique.
01:04:05 - Voilà, c'est un peu ça. Et donc on a un mélange des genres
01:04:09 qui n'est pas le premier dans l'histoire, on a bien des cas où
01:04:13 on essaie d'utiliser la science pour dire le bien et le mal, et à chaque fois ça se fait
01:04:17 au détriment de la science. Et notamment, on a beaucoup
01:04:21 aujourd'hui, l'argument qui est donné, c'est le consensus.
01:04:25 L'argument phare, qui est faux pour deux raisons.
01:04:29 D'abord parce qu'il est faux du point de vue intellectuel, parce qu'un consensus en science
01:04:33 ça ne veut pas dire grand-chose. - Oui, c'est-à-dire la majorité est d'accord que c'est vrai.
01:04:37 - La science, ça ne se fait pas à l'applaudimètre, on n'a pas dit à Einstein qu'il avait raison
01:04:41 simplement en votant. On lui a dit qu'il avait raison parce qu'on a fait des expériences,
01:04:45 parce qu'il a démontré ce qu'il a fait, c'est comme ça que ça se passe. Et bien souvent
01:04:49 on a des exemples de consensus qui se renversent. Et au-delà de ça, en l'occurrence, on n'a pas à faire
01:04:53 de consensus, on a à faire à quelque chose qui s'apparente à
01:04:57 un cartel de recherche, selon la dénomination qui a été proposée par
01:05:01 un chercheur américain, Henry Bauer, qui a publié un article en ce sens
01:05:05 en 2003 ou 2004, je crois. Donc il a proposé la notion
01:05:09 de cartel de recherche. Il parle un petit peu du climat dans son article, mais c'est pas
01:05:13 le sujet central. Son sujet central, c'est plutôt les laboratoires pharmaceutiques.
01:05:17 Et il dit les laboratoires pharmaceutiques, c'est le bon exemple, c'est ça qui l'intéresse vraiment, de cartel de recherche.
01:05:21 C'est-à-dire, quelque chose qui se produit quand vous avez
01:05:25 un savoir qui est extrêmement spécialisé, pas beaucoup de gens
01:05:29 qui peuvent disposer de toutes les données, ont disposé de la méthodologie,
01:05:33 des moyens pour travailler, et que le savoir en question
01:05:37 a une importance considérable. Donc pour les
01:05:41 laboratoires pharmaceutiques, c'est plutôt une importance économique, et pour le climat, c'est
01:05:45 plutôt une importance sociétale, de morale, de choses à faire, d'orientation politique
01:05:49 qui sont à prendre. Donc quand vous avez la réunion de Sartre, un très petit groupe capable de comprendre
01:05:53 sur un sujet très important, et bien il peut se constituer en un cartel,
01:05:57 c'est-à-dire que le monopole qu'il a sur le savoir
01:06:01 fait qu'il va se considérer comme propriétaire de ce savoir,
01:06:05 alors qu'en réalité les scientifiques et les spécialistes sont dépositaires, mais ne sont pas propriétaires,
01:06:09 et donc en tant que propriétaire du savoir, ils se mettent à dire qui a le droit de parler, qui ne peut pas
01:06:13 parler, si vous voulez entrer dans le... - C'est ce qui est arrivé pour le Covid,
01:06:17 toute la gestion du Covid, c'est quand même un parti. - Ce serait encore, bon, ce serait
01:06:21 tout autre chose. - Mais c'est arrivé, enfin... Mais quand vous dites
01:06:25 propriétaire du savoir, en même temps, parlons du climat,
01:06:29 de ce qui a été pour le climat, certes il y a eu une espèce de consensus,
01:06:33 et vous en parlez très bien, mais il y a eu aussi des oppositions. - Oui,
01:06:37 en fait il n'y a pas de consensus. Il y a un cartel de recherche
01:06:41 qui est en position de décider qui peut parler ou pas.
01:06:45 Si vous voulez aujourd'hui faire une thèse en climatologie, je ne vous conseille pas
01:06:49 d'émettre des doutes, de poser des questions, vous n'aurez pas de poste,
01:06:53 vous n'aurez pas de crédit, vous ne pourrez pas continuer. - Vous voulez l'université ailleurs...
01:06:57 - Donc là, il y aura besoin d'un vrai changement à cet égard, c'est ce que dit Peter Reid,
01:07:01 dont je parlais tout à l'heure au sujet de la grande barrière du Corvallis, c'est que là, on a un vrai problème
01:07:05 avec ça, c'est que maintenant, le cartel il tient bien,
01:07:09 et il ne lâchera pas le morceau facilement. - C'est que ce sont des lobbyistes quelque part.
01:07:13 - Lobby, oui, on peut utiliser ce mot. - Non mais il y a de l'économie derrière, regardez les éoliennes et compagnie,
01:07:17 c'est des milliards et des milliards. - Alors ça, ça fait partie d'un autre volet
01:07:21 effectivement, c'est un complément, le cartel de recherche c'est plutôt dans le monde scientifique.
01:07:25 - J'ai compris. - Il n'y a pas plus intéressé à ça qu'à l'économie, les scientifiques en général, ils ne sont pas
01:07:29 plus vénaux que ça. - Non mais ce que je veux dire, c'est que... - Mais au-delà, effectivement, il y a
01:07:33 ce que Rémi Prudhomme a appelé un "complexe climato-industriel"
01:07:37 qui va au-delà de la science, qui là, effectivement, concerne des industries, des entreprises,
01:07:41 effectivement, l'industrie de l'éolien, mais pas que, vous avez toute l'industrie du greenwashing
01:07:45 y compris dans les banques et dans les placements vertueux,
01:07:49 donc ça prend des formes qui sont très diverses et qui, effectivement,
01:07:53 accompagnent le mouvement, renforcent la méthode. - C'est-à-dire qu'il y a quand même une extraordinaire
01:07:57 opportunité économique, disons-le, pour un certain nombre de gens.
01:08:01 Je ne fais pas de morale là, mais je constate. - Oui, c'est-à-dire que...
01:08:05 mais ça, disons, c'est tout le temps comme ça, dès qu'il y a une situation, il y aura quelqu'un qui saura en profiter
01:08:09 et là, il y a quelque chose de très bien, qui permet de faire du business
01:08:13 et qui permet en plus de s'afficher vertueux, donc on peut comprendre qu'il y a pas mal... - Mais ils le font souvent au nom de la science aussi.
01:08:17 - Oui. - En tout cas, ils l'affichent. - Oui, oui.
01:08:21 Bien sûr, la science, elle sert de caution morale
01:08:25 et de caution de sérieux, effectivement, à tout un tas de choses qui n'ont rien à voir avec elle.
01:08:29 - Non, non, c'est assez passionnant. Je crois que nous avons des auditeurs. - Oui, ça appelle
01:08:33 au 0826-300-300, on a Julien, qui nous appelle de Marseille. Bonjour Julien.
01:08:37 - Bonjour André. Bonjour André. Justement, la science,
01:08:41 on peut la tordre de la façon dont on veut, et le problème, c'est que c'est plus de la science, là, c'est de l'idéologie.
01:08:45 Par exemple, on ne pense jamais à parler des choses qui ont été
01:08:49 des carottes glaciaires. L'étude EPICA, qui a été faite en partie par le CNRS,
01:08:53 qui vous prouve que sur les 800 000 dernières années, vous avez toujours eu des changements
01:08:57 climatiques et que les taux de CO2 sont variables, que
01:09:01 la planète se réchauffe et se refroidit, mais seulement, on va vous dire, comme a dit votre évité,
01:09:05 que l'homme, maintenant, est tellement supérieur et capable de causer tout sur une planète
01:09:09 que c'est nous qu'on en est responsable, alors que naturellement, c'est des choses... Et je pense que
01:09:13 c'est tordre le bras à la science que de faire croire à des gens
01:09:17 que les responsables sont uniquement les humains, alors qu'on a
01:09:21 aucune... Je trouve qu'on est des fourmis sur un système qui...
01:09:25 Il y a trop de variables pour pouvoir dire que c'est nous. Et fondamentalement,
01:09:29 que ce soit les cycles solaires, il y a
01:09:33 trop de choses qui rentrent en compte, même pour que le GIEC puisse calculer quelle va être la montée
01:09:37 de la température, il y a trop de variables. Il y a trop de variables, c'est incalculable.
01:09:41 - Benoît Riteau ? - Effectivement, c'est un des problèmes,
01:09:45 si vous pouvez reformuler cette idée-là, effectivement, c'est le problème
01:09:49 qu'on a avec la façon du GIEC de traiter les... La façon qu'on a
01:09:53 aujourd'hui, globalement, de regarder le climat, c'est une façon monocausale.
01:09:57 Comme si, effectivement, il n'y avait qu'une seule variable à regarder, c'était ce que nous émettons
01:10:01 en CO2, et que le reste était considéré comme variabilité naturelle
01:10:05 pas très importante, pas très significative à moyen terme. En général,
01:10:09 quand on en est réduit à ça... - On regarde l'effet de serre et le reste n'existe
01:10:13 pratiquement pas, oui. - Et effectivement, ce que vous dites, monsieur,
01:10:17 est exact, les carottes de glace montrent qu'il y a une forte variabilité
01:10:21 climatique historique, à des périodes même encore plus longues
01:10:25 éventuellement, et en l'occurrence, les carottes de glace ont même montré que les températures
01:10:29 précédaient le CO2, c'est-à-dire qu'à ces échelles-là
01:10:33 d'abord la température évolue, et ensuite le CO2 l'accompagne
01:10:37 et aujourd'hui on essaie de nous faire croire, enfin, on essaie de nous faire... On pense, on veut penser, on veut croire
01:10:41 à tout prix que ce serait le contraire, que ce serait le CO2 qui piloterait. - Que le CO2 qui piloterait la chose, oui.
01:10:45 Julien, vous vouliez ajouter quelque chose ?
01:10:49 - Ça fait que 200 ans qu'on mesure les températures, je sais pas, si on prend en compte
01:10:53 15 milliards d'années, et que 200 ans, c'est même pas un battement
01:10:57 de ciel dans une journée, 200 ans, c'est rien. On ne peut pas juger
01:11:01 d'un climat sur 200 ans, quand on sait que
01:11:05 le vin est gelé dans le verre de Louis XIV, que par exemple
01:11:09 les Mayas sont morts du... Enfin, la civilisation Maya a disparu.
01:11:13 - On vous entend mal Julien, on vous entend mal, c'est haché.
01:11:17 - Oui, mais c'est... Voilà, il y a beaucoup de choses
01:11:21 qui ont été passées, dans les siècles passés, et qu'on ne prend pas en compte aujourd'hui.
01:11:25 - Merci Julien. - Merci à vous.
01:11:29 - Benoît Riteau, au fond, vous parliez des mythes et des légendes,
01:11:33 etc. C'est intéressant, est-ce que, au fond, est-ce que ces mythes
01:11:37 est-ce que ça accompagne tous les mouvements, un peu, parce que c'est un mouvement
01:11:41 planétaire, là, franchement, ça concerne... Enfin, ça concerne. Occidental,
01:11:45 vous l'avez dit, vous avez peut-être, vous n'avez pas tort de dire que
01:11:49 c'est plutôt l'Occident qui est considéré. Mais ce qui est extraordinaire, c'est
01:11:53 quand on en arrive, alors là, je voudrais parler un peu du militantisme,
01:11:57 est-ce que, quelque part, chez certains, je ne dis pas tous,
01:12:01 encore une fois, il y a de bonne foi, mais même les gens de bonne foi,
01:12:05 est-ce que ça ne peut pas s'apporter à des sectes ? Je prends l'exemple,
01:12:09 par exemple, des gens qui vont maculer des tableaux à la National Gallery de Londres en disant, voilà,
01:12:13 "Stop Oil", vous savez, cette association, ceux qui mettent les mains qui empêchent
01:12:17 l'autoroute et les automobilistes de passer au nom de la pollution,
01:12:21 etc., etc., etc. Et tous les gens qui descendent,
01:12:25 voilà, à la suite de Grétin Sonberg,
01:12:29 mais il y en a des milliers, voire des millions d'autres, est-ce que
01:12:33 c'est un phénomène sectaire ? Et après tout,
01:12:37 peut-être au bon sens du terme, s'il y en a, ou c'est un phénomène, effectivement,
01:12:41 où on se cherche des causes, on ne sait pas très bien,
01:12:45 actuellement, la gauche, la droite, tout ça, c'est un peu en désuétude,
01:12:49 enfin, le narratif n'est plus du tout le même, est-ce qu'on se cherche des causes ?
01:12:53 Est-ce que là aussi, il n'y a pas un phénomène ? Et ça fait partie des légendes mythiques
01:12:57 des sectes, comme il y a eu depuis des millénaires. - Alors, il y a
01:13:01 beaucoup de causes, je crois que, aussi bien on ne peut pas réduire le climat
01:13:05 simplement au CO2, aussi bien on ne peut pas réduire ce grand mouvement autour du climat
01:13:09 à juste un élément d'explication, et en vrai, il faudra longtemps avant qu'on arrive à
01:13:13 comprendre, on est en train de donner du travail aux futurs historiens, futurs historiens des sciences,
01:13:17 ils vont avoir de quoi s'occuper dans les labos du XXIe siècle et au-delà.
01:13:21 Pour l'aspect purement sectaire, ça, ça existe, et effectivement,
01:13:25 Just Stop Oil est un bon exemple, parce que c'est une émanation
01:13:29 d'un autre mouvement assez connu qui est Extinction Rebellion,
01:13:33 parce que Extinction Rebellion, il y a quelque chose d'intéressant qui s'est produit
01:13:37 il y a quelques mois, dont on n'a évidemment pas parlé, en dehors des cercles
01:13:41 un peu critiques, c'est Zion Lights, qui était la porte-parole
01:13:45 officielle du mouvement au Royaume-Uni, qui a quitté le mouvement
01:13:49 et qui a publié une tribune dans un média américain pour expliquer
01:13:53 ce qui se passait derrière, ce que c'était que Extinction Rebellion en vrai, et notamment
01:13:57 en effet des dérives sectaires assez nettes, où on prie pour la planète,
01:14:01 où le fondateur, Roger Allam, se considère comme un prophète
01:14:05 et l'annonce comme ça, vraiment un gourou, donc il y a toute une
01:14:09 organisation sectaire,
01:14:13 ce long là, celle qui en était porte-parole et qui a fini par claquer la porte
01:14:17 quand elle a repris ses esprits, donc ce sont des choses qui existent.
01:14:21 - On va continuer de prendre vos appels, après cette courte pause on sera
01:14:25 avec Louis qui nous appelle depuis Valencia tout de suite sur Sud Radio.
01:14:29 Dernière ligne droite d'Hamberg, toujours avec Benoit Riteau, et puis nous sommes
01:14:33 avec Louis qui nous appelle depuis Valencia, salut Louis. - Bonjour Louis.
01:14:37 - Bonjour, moi je vous appelle parce que
01:14:41 je suis jeune ingénieur en mécanique aéronautique,
01:14:45 donc j'ai la trentaine d'années, et
01:14:49 on va dire il y a 4 ans, je n'étais pas particulièrement
01:14:53 sensibilisé au problématique climatique, cependant je me suis renseigné
01:14:57 personnellement, et je ne suis pas d'accord avec ce qui est dit aujourd'hui.
01:15:01 Quand on dit qu'il n'y a pas de consensus scientifique, pour moi
01:15:05 ce qu'on appelle un consensus scientifique n'est pas un consensus humain, mais c'est des
01:15:09 réalités scientifiques issues de travaux scientifiques qui corrèlent vers
01:15:13 une hypothèse en fait, qui s'avère
01:15:17 justifiée.
01:15:21 Quand on dit qu'il y a un réchauffement qui est
01:15:25 naturel aujourd'hui, ça a été montré avec des
01:15:29 modèles numériques complexes et qui
01:15:33 simulent une réalité climatique qui montre
01:15:37 que le réchauffement est d'origine anthropique et
01:15:41 humaine, et donc qui
01:15:45 corrèle avec la cinétique qui est aujourd'hui importante, c'est-à-dire qu'on
01:15:49 réchauffe très vite par rapport à ce qui a été fait historiquement dans l'histoire
01:15:53 humaine, et que ça va poser un
01:15:57 problème pour l'agriculture, pour l'habitabilité de certaines
01:16:01 parties du monde, donc pour moi
01:16:05 c'est important d'enseigner
01:16:09 ce savoir, ou bien cette
01:16:13 hypothèse scientifique qui s'avère très probable
01:16:17 à la population.
01:16:21 - Alors Benoît Riteau, ce que dit Louis,
01:16:25 il n'y a qu'un réchauffement, on le dit scientifiquement, il y a
01:16:29 un consensus, vous lui répondez quoi ? - Merci à Louis déjà,
01:16:33 il y a beaucoup de choses, je ne vais pas pouvoir répondre à tout, parce qu'il va répondre à chaque chose sur le rôle de modèle,
01:16:37 peut-être sur le consensus, parce que ça revient
01:16:41 à nouveau, pour illustrer le poids du cartel de recherche
01:16:45 et le caractère factice du consensus. Un exemple
01:16:49 tout récent, c'est celui d'un scientifique américain qui s'appelle Peter Brown,
01:16:53 qui a monté un coup assez
01:16:57 fabuleux, il a fait publier dans Nature,
01:17:01 la plus grande revue scientifique, un article qui dit
01:17:05 "corrélant les feux de forêt au changement climatique".
01:17:09 Et il le publie. - Et Nature le publie.
01:17:13 - Nature le publie. Et cinq jours après, il dit dans la presse,
01:17:17 "j'ai fait publier cet article, sachant qu'il était excessif, sachant que je n'ai pris que le climat,
01:17:21 parce que je savais que c'était comme ça que j'arriverais à le publier, parce qu'en réalité, sur l'exception de feux de forêt,
01:17:25 le climat n'est qu'un paramètre parmi d'autres, pas forcément le plus important d'ailleurs,
01:17:29 mais je savais que si je voulais être publié, j'étais obligé de faire ça."
01:17:33 Donc il a démontré, en arrivant à publier un article dans Nature,
01:17:37 c'est pas juste un petit coup comme ça en passant, qu'il y a
01:17:41 quelque chose qui n'est pas un consensus, mais qui est une sorte de pensée unique obligatoire
01:17:45 qui affaiblit la science. - Mais par rapport à ce que dit Louis sur l'influence humaine,
01:17:49 vous savez, on en a parlé, il dit "oui, mais enfin, il y a quand même
01:17:53 un certain nombre de faits", dit Louis, et puis
01:17:57 il est le seul qui montre qu'on ne peut pas dire que l'influence humaine
01:18:01 n'existe pas, ou il n'existe que très peu, dans ce réchauffement climatique.
01:18:05 - Alors on peut discuter, la responsabilité humaine,
01:18:09 elle peut être partielle, elle peut être perdue dans le bruit de fond de la nature,
01:18:13 il peut y avoir des discussions là-dessus, c'est tout à fait normal.
01:18:17 On ne peut pas démontrer ça avec un modèle, parce que
01:18:21 les modèles actuels ne sont pas tellement faits pour faire des pronostics,
01:18:25 on peut reconstituer le passé, mais comme il y a énormément de paramètres, on peut toujours
01:18:29 ajuster les paramètres pour faire coller au passé, ça ne veut pas dire,
01:18:33 si vous êtes ingénieur en aéronautique, vous devez connaître la différence entre un modèle descriptif
01:18:37 et un modèle pronostic, et on est plutôt dans les modèles descriptifs ici,
01:18:41 et pas forcément de l'avenir. On a des données qui sont récentes,
01:18:45 des données très jeunes, c'était l'intervenant précédent qui disait avec raison,
01:18:49 on a des données de température depuis 150-200 ans, pas beaucoup plus loin,
01:18:53 après ça devient des reconstitutions avec des barres d'erreur très grandes, donc on n'est pas
01:18:57 capable de dire si les évolutions qu'on voit aujourd'hui sont inédites ou pas.
01:19:01 Personne ne peut dire si en -5000 il a fait plus chaud qu'en -4900,
01:19:05 ou si on a eu un petit réchauffement, on n'a pas la précision nécessaire
01:19:09 pour reconstituer des courbes aux échelles annuelles ou décennales
01:19:13 des périodes du passé. - Louis on reprendra ça, et avec
01:19:17 Benoît Riteau, parce qu'effectivement on arrive un peu en fin d'émission. Pierre, si on peut
01:19:21 le prendre, mais très rapidement. - Merci Louis de nous avoir appelés, on accueille Pierre Denis, bonjour Pierre.
01:19:25 - Pierre on vous écoute. - Oui bonjour, merci à votre
01:19:29 invité parce que, alors figurez-vous que
01:19:33 c'est vrai que ça tombe à point non mais pour moi, la critique qu'il fait
01:19:37 à votre antenne, de la perception
01:19:41 des causes du réchauffement,
01:19:45 parce que bon, les causes je ne les connais pas,
01:19:49 mais si vous voulez j'étais plutôt gagné, effectivement
01:19:53 à la thèse qui dit
01:19:57 que donc, bon ben ce sont ces êtres humains avec ces émissions
01:20:01 de carbone, etc. Ok, mais
01:20:05 moi, alors
01:20:09 je sais que je suis un petit peu peut-être paranoïaque, mais comme on dit, même les parano
01:20:13 ont des ennemis quoi, et je pense
01:20:17 que quand même, il y a une grosse opportunité économique
01:20:21 pour des tas d'industries et ça, on n'en a pas parlé dans l'émission.
01:20:25 - Non, j'ai essayé, mais non. - Et c'est quand même...
01:20:29 - Je comprends Pierre ce que vous voulez dire, on arrive en fin d'émission, mais c'est vrai, je crois qu'on a un peu
01:20:33 abordé cela, mais juste un mot, par rapport
01:20:37 et je crois qu'il y a des enjeux économiques énormes, et des enjeux de rentabilité énormes
01:20:41 Benoît Guiteau, c'était pas le sujet de votre livre
01:20:45 mais est-ce que vous avez dit, juste, on va terminer là-dessus
01:20:49 vous dire ce qu'il faut aujourd'hui, on ne va pas résoudre le problème
01:20:53 éliminer les adversaires, il ne s'agit pas d'adversaires, mais vous dites qu'il faut réagir avant qu'il ne soit
01:20:57 trop tard, qu'est-ce que vous avez dit par là ? - C'est-à-dire que
01:21:01 le réel va finir par revenir, d'ailleurs il est en train de revenir, l'adhésion
01:21:05 à la thèse du réchauffement causé par l'homme est en train de chuter partout, en France, aux Etats-Unis
01:21:09 un peu partout, les retours sur investissement commencent à se faire attendre sur tout ce qui est
01:21:13 transition énergétique, etc., ça commence à coûter très cher et on commence à le ressentir
01:21:17 la crise du prix de l'énergie est là pour nous le rappeler, on sait qu'elle a
01:21:21 des origines très claires sur l'écologisme ambiant
01:21:25 donc on est en train de revenir à la raison
01:21:29 et l'enjeu c'est, est-ce qu'on va y arriver à temps ? C'est-à-dire avant que notre industrie
01:21:33 ait été complètement délocalisée et qu'on n'arrive plus à la faire revenir, parce qu'aujourd'hui
01:21:37 selon quelqu'un comme Loïc Lefloch-Prigent, ce qui fait la délocalisation aujourd'hui
01:21:41 ce n'est plus du tout les conditions sociales dans d'autres pays, c'est la réglementation
01:21:45 complètement délirante, donc est-ce qu'on se réveillera à temps ?
01:21:49 C'est ça la question. - Voilà, écoutez, la question est posée, est-ce qu'on se réveillera à temps
01:21:53 en attendant de liser le livre de Benoît Riteau ? - Ce livre "Mythes et légendes écologistes"
01:21:57 aux éditions de l'Artillerie, ça sort le 15 novembre prochain, c'est-à-dire la semaine prochaine
01:22:01 Merci à tous d'avoir été avec nous, André Pékin.

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