Bercoff dans tous ses états - Émission du 16 novembre - Vidéo Dailymotion

Sud Radio

Avec Nicolas Meilhan, membre des Éconoclastes, ingénieur en énergie ; Grégory Bakian, auteur-interprète et producteur ; Bernard Spitz ; Ghislain Benhessa, avocat, essayiste et auteur de “Le référendum impossible : comment faire taire le peuple” publié aux éditions de l’Artilleur.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##BERCOFF_DANS_TOUS_SES_ETATS-2023-11-16##

Transcript

00:00:00 [Musique]

00:00:02 Sud Radio, Bercov dans tous ses états.

00:00:04 [Musique]

00:00:05 Nous sommes en guerre.

00:00:06 Non Fabien, tu ne gagneras pas avec un steak.

00:00:10 Parce que le peuple c'est le boss et Macron c'est l'employé.

00:00:14 Nous sommes dans une guerre hybride.

00:00:15 Où qui sommes sans passer les femmes.

00:00:19 Nous sommes en guerre.

00:00:20 [Musique]

00:00:20 Nous sommes en guerre, nous sommes en guerre.

00:00:22 Vous avez entendu la houle, même vers la Corse.

00:00:24 Rémi André était pour une fois dans le studio,

00:00:27 ça nous a fait plaisir de l'entendre.

00:00:28 Alors nous sommes en guerre et puis, il faut rappeler que Sud Radio en ce moment,

00:00:33 vous avez vu les chiffres, on vous les a déjà dit ce matin.

00:00:37 Croissance digitale de plus de 47%.

00:00:40 Plus de 2 millions d'auditeurs connectés sur nos super numériques pour le mois d'octobre.

00:00:45 Écoutez Sud Radio, ça marche, ça marche bien.

00:00:47 Et on est très heureux parce que ça fait 7 ans qu'on est à certain nombre,

00:00:51 une équipe qui s'est mis en marche et qui a fait ce qu'il a fait.

00:00:55 Et je voudrais spécifiquement simplement aussi,

00:00:59 grâce à quoi d'abord ?

00:01:00 Grâce à quoi d'abord ?

00:01:02 Au fait que Sud Radio est une radio libre,

00:01:04 qui accueille absolument tout le monde.

00:01:05 Nous avons accueilli ici, je parlerai un peu de Berco dans tous ses états.

00:01:09 Vous savez qu'on a accueilli tout le monde depuis...

00:01:11 Quand on a accueilli Raoult, on nous traitait de complotistes.

00:01:13 Quand on a accueilli Kémy Sébah, on nous traitait d'islamistes.

00:01:16 Quand on a accueilli Perron ou beaucoup d'autres, ou Charles Gave,

00:01:20 on nous traitait de sulfureux.

00:01:21 On a reçu tout le monde.

00:01:23 Et on reçoit tout le monde, pourquoi ?

00:01:25 Parce qu'on reçoit, et vous le verrez avec Nicolas Méian,

00:01:27 qu'on a reçu aussi plusieurs fois,

00:01:29 on ne prend que les gens qui savent ce dont ils parlent,

00:01:31 qui ont la compétence de ce dont ils parlent,

00:01:33 et qui ne nous racontent pas n'importe quoi.

00:01:34 On ne fait pas appel au généraux de plateau,

00:01:37 ni aux médecins de plateau,

00:01:38 ni à ceux-là qui font des expertises.

00:01:42 Et vous savez, vous nous remerciez,

00:01:44 vous êtes extraordinaires.

00:01:46 Parce que là où je me balade en France,

00:01:48 on me parle de l'émission, on me parle de Sud Radio.

00:01:51 Vous savez, c'est très simple.

00:01:52 Nous avons fait, il faut savoir, nous,

00:01:54 sur Youtube, je vous donne les chiffres de Youtube,

00:01:56 Berkhoff dans tous ses états,

00:01:58 on a fait énormément d'émissions,

00:02:00 avec plus de 100 000 vues chaque semaine.

00:02:03 Nous avons fait une vidéo qui a fait 2 millions de vues,

00:02:05 3 vidéos à plus de 2 millions de vues,

00:02:08 et 23 vidéos à près d'un million de vues.

00:02:11 Sur Youtube, uniquement sur Youtube,

00:02:12 pas sur l'écoute, pas sur les podcasts.

00:02:14 Ça veut dire que les gens sont heureux d'une chose,

00:02:17 et depuis le Covid, et même avant le Covid,

00:02:19 qu'est-ce qu'ils nous disent ?

00:02:20 Ne lâchez rien,

00:02:21 vous nous avez maintenu la tête hors de l'eau,

00:02:23 vous êtes là, je voulais vous le dire,

00:02:25 c'est parce que justement,

00:02:27 Sud Radio est une radio libre au vrai, sens du terme.

00:02:31 Et ce n'est pas seulement parlons vrai,

00:02:32 c'est aussi parlons libre.

00:02:34 Ici Sud Radio.

00:02:38 Les Français parlent au français.

00:02:43 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:02:46 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:02:49 Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:02:52 Rappelez-vous, nous étions le maillot jaune

00:02:54 en matière de central nucléaire.

00:02:56 Nous avions l'électricité avec EDF en monopole,

00:02:59 la moins chère en tout cas d'Europe,

00:03:01 en tout cas nous étions bien fournis.

00:03:03 Et puis, et puis, nous nous trouvâmes,

00:03:05 nous nous trouvâmes fort dépourvus,

00:03:07 quand le vent de la bise russe et ukrainienne fut venu.

00:03:11 Alors, où en est-on aujourd'hui par rapport à l'électricité,

00:03:14 par rapport à ce nerf de la guerre,

00:03:17 on sait combien d'entreprises aujourd'hui sont impactées.

00:03:20 On en parle tout de suite.

00:03:22 Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:03:25 Le fait du jour.

00:03:27 Il faut toujours, toujours, toujours, toujours qu'on paye, paye, paye,

00:03:30 pour dormir, paye, paye, paye,

00:03:32 pour sentir, paye, paye, paye,

00:03:34 pour guérir, paye, paye, paye,

00:03:36 toujours, paye, oui, paye, paye, paye,

00:03:38 Eh oui, paye, paye, paye, effectivement, paye, eh oui.

00:03:41 Comme disait Michel Odia, nous n'aurons bientôt plus

00:03:44 que l'impôt sur les os.

00:03:46 Alors, qu'est-ce qui se passe aujourd'hui ?

00:03:48 Eh bien, apparemment, on a entendu hier,

00:03:52 Bruno Le Maire, le ministre le plus brillant qu'on a connu

00:03:55 depuis la 4ème et 5ème républiques,

00:03:57 vous savez, ceux qui nous annonçaient la mise à mort de l'économie russe,

00:04:01 eh bien, qui nous a dit, qui parlait à Sonia Mabrouk sur CNews.

00:04:05 Et voici ce qu'il disait.

00:04:07 Aucun prix ne va revenir au niveau d'avant-inflation,

00:04:09 parce que les prix augmentent année après année,

00:04:11 comme les salaires augmentent, et tout l'objectif,

00:04:13 c'est que les salaires augmentent plus que les prix.

00:04:15 C'est pour ça que nous nous battons.

00:04:17 Mais pour revenir au prix d'électricité,

00:04:19 les spectateurs, la première chose qu'ils se demandent ce matin,

00:04:21 on est le 15 novembre, c'est de se dire,

00:04:24 est-ce que la semaine prochaine, dans les mois qui viennent,

00:04:26 ma facture d'électricité va augmenter ?

00:04:28 Cette réforme ne s'applique pas avant le 1er janvier 2026.

00:04:30 Donc il n'y aura pas d'augmentation de plus de 10%

00:04:34 des tarifs de l'électricité, de faute de facture d'électricité,

00:04:36 début 2024.

00:04:38 J'ai pris cet engagement, j'ai l'habitude de tenir mon engagement.

00:04:41 Nous allons progressivement sortir du bouclier énergétique.

00:04:45 Donc il y aura cette hausse au début de l'année 2024,

00:04:48 elle sera inférieure à 10%.

00:04:50 Mais je rappelle, c'est à ma boucle,

00:04:52 que nous payons encore 34% de la facture d'électricité des gens.

00:04:55 Donc il faut en sortir progressivement pour revenir à la norme.

00:04:58 Alors, Nicolas Méhien, vous êtes économiste,

00:05:01 on vous reçoit toujours avec plaisir,

00:05:03 vous êtes membre des Écoloclastes, vous êtes ingénieur en énergie.

00:05:06 Alors, avant le 1er janvier 2026,

00:05:10 d'or mes braves gens, rien ne bouge.

00:05:13 Vous pourrez un peu comprendre, parce que d'un côté on entend

00:05:16 que depuis des mois, il y a des gens qui nous disent

00:05:18 "on n'en peut plus, on ferme, on ferme l'entreprise,

00:05:21 on ferme la boulangerie, etc."

00:05:23 parce que l'électricité a été multipliée en 2, 3 ou 4,

00:05:26 et d'autres, et voilà, et Bruno Le Maire qui nous dit

00:05:29 "non, attendez, oui il y a l'inflation, mais attention, ça va se calmer."

00:05:32 Où on en est vraiment ?

00:05:34 Où on en est, si vous voulez, j'aime bien le rappeler

00:05:37 parce que Bruno Le Maire dit qu'il paye 34% de notre facture,

00:05:40 mais il paye 34% d'une facture artificielle.

00:05:44 Les français ont eu depuis 3 ans des hausses de prix

00:05:47 artificielles de l'électricité, et donc là,

00:05:50 ce qu'il nous dit, c'est qu'on va arrêter...

00:05:52 - Pourquoi artificielle, pardon Nicolas ?

00:05:53 - Artificielle parce qu'elles sont simplement dues à un calcul,

00:05:56 le calcul des tarifs réglementés,

00:05:58 et ce calcul ubuesque, inventé par un haut fonctionnaire

00:06:03 il y a 10 ans, ne prenait pas en compte le cas

00:06:06 où les fournisseurs alternatifs demandaient plus d'électricité

00:06:09 que ce qu'il y avait.

00:06:10 Et ce cas-là fait que la facture de tout le monde

00:06:14 explose.

00:06:15 - A explosé.

00:06:16 - Voilà, c'est juste parce qu'on a beaucoup de fournisseurs alternatifs

00:06:19 qui ont demandé plus d'électricité que ce à quoi ils avaient droit.

00:06:22 - La fameuse fausse concurrence, quoi.

00:06:24 - C'est des... si vous voulez, il y a de tout.

00:06:27 Il y a des gens qui ont investi dans la production d'électricité,

00:06:30 qui produisent eux-mêmes de l'électricité,

00:06:32 et il y a des gens qui produisent juste des factures.

00:06:34 Donc il y a effectivement une partie de gens qui sont inutiles.

00:06:37 Moi, je pense que ce qu'il fallait faire, c'est ce mécanisme de la reine,

00:06:41 qui est finalement une dérogation au marché européen,

00:06:44 il fallait l'améliorer, il fallait corriger ses erreurs.

00:06:47 Et là, à la place, Bruno Le Maire a inventé une nouvelle usine à gaz.

00:06:52 Moi, ce que j'aurais bien aimé, c'est que le prix d'électricité diminue.

00:06:56 Comme les hausses étaient artificielles,

00:06:58 il n'y a pas de raison qu'on reste à ces prix-là.

00:07:01 Pour l'instant, l'accord annoncé par Bruno Le Maire,

00:07:04 c'est que EDF va capter la rendue nucléaire

00:07:07 au détriment des consommateurs et des entreprises.

00:07:10 Bruno Le Maire oublie qu'en France, il y a des entreprises.

00:07:13 Quand il dit qu'il prend en charge la facture,

00:07:15 c'est la facture des clients finaux.

00:07:17 C'est la vôtre, c'est la mienne.

00:07:18 Mais ce n'est pas celle des industriels, ce n'est pas celle des PME.

00:07:21 - Il ne prend pas en charge la facture des PME.

00:07:23 - Non, elles le sont.

00:07:24 Alors, il prend une partie, il faut le reconnaître,

00:07:27 au lieu qu'il paie 400 euros du mégawatt-heure,

00:07:29 il ne paie que 300.

00:07:30 Il faut qu'il s'estime heureux que les prix n'aient été multipliés que par 3

00:07:33 et pas par 4.

00:07:34 Mais aujourd'hui, on a un vrai problème.

00:07:36 - Pardon, ils paient 300 alors qu'ils ont payé 100 avant.

00:07:39 - Alors qu'ils ont payé 100 avant.

00:07:41 Il y a quand même une chose intéressante,

00:07:43 et je vais quand même le dire,

00:07:44 c'est qu'il y avait, vous savez, les boulangers.

00:07:47 Toutes ces petites TPE qui,

00:07:49 parce qu'avant, en gros, soit elles étaient sous une certaine puissance

00:07:53 et dans ce cas-là, elles avaient le droit au bouclier tarifaire,

00:07:55 soit elles étaient au-dessus, c'était 36 KVA,

00:07:57 elles n'y avaient pas le droit.

00:07:58 Et à partir du 1er janvier,

00:08:00 toutes les TPE y auront droit.

00:08:02 Donc ça, c'est la bonne nouvelle.

00:08:03 - La bonne nouvelle, oui.

00:08:04 - Mais c'est la seule.

00:08:05 C'est la seule.

00:08:06 Le reste, toutes ces entreprises...

00:08:08 Vous prenez un industriel qui a négocié son contrat en début d'année

00:08:11 à 300 euros du mégawatt-heure,

00:08:12 il s'est engagé sur 2 ans, sur 3 ans.

00:08:15 Donc ça, ça va continuer.

00:08:16 Il n'a pas de possibilité de renégocier.

00:08:18 Sauf que les prix de l'électricité, en fait, ont beaucoup baissé en 2023.

00:08:22 Moi, j'ai fait mon calcul.

00:08:24 Quand Bruno Le Maire nous dit, pas plus de 10 ou 20 %,

00:08:26 moi, mes calculs de ce calcul UBS,

00:08:29 c'est -10, -20 %.

00:08:31 Donc moi, je pense que ce qu'on veut,

00:08:33 c'est qu'il faut qu'on retrouve un prix de l'électricité normal.

00:08:36 Du juste, un chiffre.

00:08:37 Bruno Le Maire parle de 70 euros du mégawatt-heure.

00:08:39 Combien coûte le nucléaire en Allemagne ?

00:08:41 Combien coûte aux États-Unis ?

00:08:43 20 à 30 euros du mégawatt-heure.

00:08:44 Donc on a aussi un problème parce que c'est...

00:08:46 - Nous, chez nous, c'est 70 euros.

00:08:48 - Chez nous, en fait, on a un calcul,

00:08:50 un nouveau calcul UBS d'un haut fonctionnaire

00:08:52 qui nous dit que c'est 60 ou 70 euros,

00:08:54 mais dans tous les autres pays du monde.

00:08:55 Comment est-ce que ça peut être le cas

00:08:57 alors que le parc nucléaire est amorti

00:08:59 et que l'uranium, concrètement, ça coûte très très peu ?

00:09:02 Donc on a quand même un manque de clarté

00:09:05 et là, on n'aura probablement plus nos prix qui augmentent,

00:09:10 mais il aurait fallu qu'ils baissent.

00:09:12 Et là, pour l'instant, ce ne sera pas le cas.

00:09:14 - Alors, justement, mais tout ça paraît,

00:09:16 franchement, quand on l'écoute,

00:09:18 quand on n'est pas évidemment tentant,

00:09:20 je veux dire, dans l'art d'aménager l'électricité,

00:09:23 les prix de l'électricité, surtout,

00:09:25 Nicolas Méliand, d'un côté, on l'entend,

00:09:28 il y a eu des fortes hausses quand il dit,

00:09:30 alors quand, très précisément,

00:09:32 quand Bruno Le Maire dit

00:09:34 "écoutez, ça n'ira pas plus que 10%",

00:09:36 lui, il dit "il y aura une hausse de 10%".

00:09:38 Vous vous dites "non, pas du tout".

00:09:40 - Alors, lui, il dit qu'elle ne sera pas au-dessus de 10%,

00:09:43 lui, il a envie de continuer à faire augmenter ses prix

00:09:45 parce que plus ils augmentent,

00:09:47 moins il paye de bouclier tarifaire.

00:09:49 Mais moi, quand je regarde les chiffres,

00:09:52 quand je prends le calcul buesque

00:09:54 qui est fait par la commission de la régulation de l'énergie,

00:09:56 Mme Emmanuelle Wargon,

00:09:58 quand je prends les chiffres actuels,

00:10:00 les chiffres du coût de l'électricité qu'on a en ce moment,

00:10:03 vous donnez un chiffre très précis,

00:10:05 aujourd'hui on est à peu près à 150€ du MWh,

00:10:08 c'est le prix que payent les particuliers,

00:10:10 eh bien, moi j'arrive à 130 ou 120,

00:10:12 donc on est plutôt sur une baisse.

00:10:14 Je ne comprends pas pourquoi ils sont tous annoncés,

00:10:16 et mon interprétation, c'est qu'en fait,

00:10:18 on aura peut-être une bonne nouvelle,

00:10:20 on aura été conditionné pour 10%,

00:10:22 et puis ils vont arriver le 1er janvier pour nous dire

00:10:24 "Regardez, on a bien travaillé, on fait -10".

00:10:27 Mais non, mais ça c'est juste parce que les prix ont baissé sur le marché,

00:10:29 donc c'est normal.

00:10:31 - Alors, dites-moi, par rapport à ça,

00:10:33 je veux dire, si on parle, nous on parle effectivement aux particuliers,

00:10:36 mais on parle aussi aux entreprises,

00:10:38 dans l'émission et à Sud Radio,

00:10:40 les gens qui vous écoutent,

00:10:43 qui nous écoutent là, vont dire "Mais attendez, je ne comprends pas".

00:10:46 Et vraiment, on en a eu, vous savez,

00:10:48 des boulangers, des petites entreprises,

00:10:50 des TPE, etc., qui ont dit "Moi je ne peux plus, je ferme".

00:10:53 Donc ce que vous leur dites, c'est pour le moment "Mais ça va baisser".

00:10:56 Mais, encore une fois, il y a une espèce d'arbitraire,

00:10:59 ou en tout cas de flou terrifiant,

00:11:01 je ne parle pas sur ce que vous dites, Nicolas Mélenchon,

00:11:03 mais sur l'information en général,

00:11:05 où on l'entend tout et son contraire.

00:11:07 Moi c'est ça qui me frappe.

00:11:09 - En fait, le mécanisme qui a été annoncé par le gouvernement,

00:11:12 permettra d'éviter des crises,

00:11:15 des crises a priori comme on en a connues.

00:11:18 Mais on est sortis de cette crise-là.

00:11:20 C'est une sorte de mécanisme.

00:11:22 En gros, le mécanisme, il permet d'éviter à l'État

00:11:25 de payer 40 milliards d'euros de boucliers artificiels.

00:11:29 Je vais quand même juste dire que les 20 milliards d'euros

00:11:32 que va payer l'État en 2023,

00:11:34 c'est 20 milliards d'euros qui vont quand même dans la poche de DF.

00:11:37 Donc ils ne sont pas perdus.

00:11:39 Et de toute façon, on aurait dû les mettre d'une manière ou d'une autre.

00:11:41 Donc là, c'est juste un arbitrage entre l'argent...

00:11:44 - Ça ne va pas chez les particuliers, ça va chez EDF.

00:11:46 - Ça va chez EDF.

00:11:48 On recapitalise EDF avec l'argent des particuliers,

00:11:51 le bouclier tarifaire.

00:11:53 Et donc aujourd'hui, le consommateur...

00:11:56 Ce qui est très gênant avec ce qui a été annoncé,

00:11:59 c'est que, vous l'avez rappelé,

00:12:01 l'atout historique de la France,

00:12:03 c'est que notre électricité était deux fois moins chère que celle des autres.

00:12:06 Eh bien ça, avec cette annonce, c'est terminé.

00:12:09 Quand on voit les Allemands,

00:12:10 ils vont offrir de l'électricité à 60 euros du mégawatt-heure à leurs industriels.

00:12:14 Et nous, on est à au moins 70.

00:12:16 Donc c'est ça qui est terrible.

00:12:18 Les entreprises, pourquoi elles venaient en France ?

00:12:20 Parce qu'on avait l'électricité la moins chère.

00:12:22 Ça, avec le mécanisme actuel, c'est terminé.

00:12:24 - Alors attendez, ça m'intéresse.

00:12:26 L'Allemagne vient de fermer, vous le savez,

00:12:28 ses trois dernières centrales nucléaires.

00:12:30 - Et depuis, ils importent le nucléaire de chez nous.

00:12:32 - Voilà. Et on ouvre les centrales à charbon,

00:12:35 par flopée, croissée et multipliée.

00:12:37 Comment il se fait que l'Allemagne donne 70 euros par le mégawatt-heure

00:12:42 et que la France... - 60.

00:12:43 - Pardon, 60 exactement.

00:12:45 Et que la France, nucléarisée, va donner 70 euros ?

00:12:48 - Ben ça, c'est un rapport de force.

00:12:51 Alors on nous a expliqué, je ne sais pas si vous vous souvenez,

00:12:53 mais qu'il y a trois semaines, la France avait gagné une négociation

00:12:56 au niveau européen pour des contrats sur le nucléaire

00:12:59 où elle pouvait mettre un prix planché.

00:13:01 Je ne vais pas rentrer dans les détails, mais en fait,

00:13:03 c'était une victoire à l'apirus.

00:13:04 Premièrement, parce qu'elle a été en échange d'aide d'État,

00:13:08 l'Allemagne, aide d'État pour son industrie.

00:13:11 Donc c'est ça qu'on a eu dans la balance.

00:13:12 Et ce contrat qui était intelligent, c'était des contrats pour différence,

00:13:16 ça permettait que si le prix de l'électricité devenait trop bas,

00:13:19 l'État compensait les pertes pour EDF.

00:13:22 Ça, c'était bien parce que c'est comme ça qu'EDF a perdu de l'argent

00:13:26 entre 2012 et 2020.

00:13:28 C'est parce que le marché était trop bas.

00:13:30 Donc c'était bien ce mécanisme.

00:13:31 Mais là, ils l'ont mis à la poubelle avec ce qu'ils viennent d'annoncer,

00:13:34 parce qu'en fait, ils ont peur que ce soit retoqué par Bruxelles

00:13:37 pour aide d'État, alors qu'ils avaient eu ce mécanisme

00:13:40 contre les aides d'État de l'Allemagne.

00:13:43 Donc en fait, on vient de, et c'est bien ce qu'a dit Emmanuel Macron,

00:13:46 on vient de perdre notre avantage compétitif face à l'Allemagne

00:13:50 sur l'électricité, et les entreprises auront désormais accès

00:13:54 à une électricité plus chère.

00:13:55 - Mais si, je comprends bien, Nicolas Méhenc,

00:13:58 l'Europe et le couple franco-allemand ne s'est jamais aussi bien porté.

00:14:01 Comme on dit, l'axe de l'Europe, le couple franco-allemand.

00:14:04 En fait, ils sont là à essayer de voir qui va gagner au bon taux.

00:14:08 - Ils sont là à...

00:14:11 L'Allemagne défend ses intérêts mieux que nous.

00:14:14 Voilà, donc c'est ça la réalité.

00:14:17 Nous, on aurait pu faire évoluer le mécanisme existant.

00:14:21 Le nucléaire, je vous dis, les coûts de...

00:14:23 Parce que dans les 60 euros, il y a du coût de démantèlement,

00:14:25 mais est-ce qu'on va le faire ou pas ?

00:14:27 Ça, c'est des coûts assez à inflater.

00:14:29 Mais dans tous les pays qui sont concurrents de nous,

00:14:31 ils ont une électricité à, je vous ai dit, 50.

00:14:34 Aux Etats-Unis, c'est 50 euros du mégawatt-heure.

00:14:36 Ici, c'est 60.

00:14:37 Donc, on va être juste plus cher.

00:14:39 Donc, réindustrialiser quand vous avez une électricité plus chère...

00:14:42 Et je ne parle pas encore du gaz, parce que là, le gaz,

00:14:44 pour le coup, en est quatre fois plus cher qu'aux Etats-Unis,

00:14:46 depuis la guerre en Ukraine.

00:14:48 Franchement, ça va être compliqué.

00:14:50 Donc, cet accord, si vous voulez, tous les experts,

00:14:54 tous les gens qui regardent le marché de l'électricité

00:14:57 sont un peu stupéfaits.

00:14:59 On ne comprend pas.

00:15:00 On ne comprend pas ce qu'ils ont voulu faire,

00:15:02 parce qu'en fait, il est très beaucoup du côté d'EDF,

00:15:06 et en fait, le consommateur est un peu oublié dans l'affaire,

00:15:08 et les entreprises aussi.

00:15:10 Alors, il n'est pas terminé, il va y avoir un débat.

00:15:12 Donc, on peut encore en discuter.

00:15:14 Mais si vous voulez, ce qu'il faut avoir en tête,

00:15:16 c'est que ce que nous ont légué nos parents,

00:15:18 nos grands-parents, ce parc nucléaire amorti,

00:15:20 pour l'instant, la rente, elle est repassée chez EDF.

00:15:24 Elle n'est plus pour nous, elle n'est plus pour les industries.

00:15:26 Alors que c'était formidable, parce que vous avez ce parc nucléaire

00:15:28 qui nous permettait de vivre, en tout cas, à un certain niveau,

00:15:32 ce ne sera pas tout de suite le cas.

00:15:34 Merci Nicolas Méhen.

00:15:35 Merci.

00:15:36 Merci vous, éclaircissement.

00:15:37 Les Français parlent au français.

00:15:41 Les carottes sont cuites.

00:15:44 Les carottes sont cuites.

00:15:46 Sud Radio Bercov, dans tous ses Etats.

00:15:50 Pour Clara, un prix littéraire, le seul, l'unique en France,

00:15:55 pour adolescents, pour moins de 18 ans.

00:15:58 Une fondation des donations,

00:16:01 16e prix, prix Clara 2023.

00:16:05 Et vous allez voir, c'est très intéressant,

00:16:07 c'est une histoire tout à fait bouleversante, on peut le dire,

00:16:11 que va nous raconter Bernard Spitz.

00:16:13 A tout de suite.

00:16:14 Sud Radio Bercov, dans tous ses Etats.

00:16:17 Langue de mon pays, voilà, une très très très belle chanson d'Yvan Dautin,

00:16:21 magnifique, la belle langue de mon pays.

00:16:23 Et voilà, vous savez, on dit aujourd'hui, ça y est, les ados,

00:16:26 il s'a plu, il s'a plu écrire, il s'a plu rien, l'orthographie, etc.

00:16:31 L'orthographie, c'est fini, terminé, c'est l'analphabétisation galopante en France.

00:16:36 Il y a de ça, il y a de ça.

00:16:37 Mais il y a aussi des gens qui luttent, et notamment, un prix,

00:16:41 un prix qui a été écrit, le prix Clara, on va expliquer pourquoi le prix Clara.

00:16:45 Eh bien, 7 jeunes plumes singulières bouleversent par leur talent.

00:16:49 Et voilà, c'est cette nouvelle d'adolescents, qui ont moins de 18 ans,

00:16:53 et qui écrivent, et qui écrivent, et vous allez voir, si vous lisez,

00:16:56 il faut le lire, c'est un livre qui vient de paraître aux éditions de Pleurus,

00:16:59 vous allez voir combien ils ont, ceux-là, du talent.

00:17:03 Et il n'y a pas de raison, et ils sont 7, mais il y en a des centaines,

00:17:07 voire des milliers, qui ont autant de talent.

00:17:09 Bernard Spitz, vous avez décerné ce prix hier, avec la fondation Clara,

00:17:14 je vais juste rappeler, je le dis rapidement,

00:17:16 c'est votre fille Clara qui est morte de malformations cardiaques.

00:17:20 Oui, il y a 1% des enfants, André, qui naissent en France,

00:17:23 comme partout ailleurs d'ailleurs, avec une malformation cardiaque.

00:17:26 C'est très peu connu, la pédiatrie cardiaque, c'est quelque chose,

00:17:31 ce sont des petits services, et ce sont des gens extraordinaires

00:17:35 qui, partout, essayent de sauver des enfants qui ont des malformations cardiaques.

00:17:40 Quand vous annoncez à l'antenne qu'un enfant s'est écroulé sur un terrain de foot,

00:17:43 on se dit "la fille a une crise cardiaque", oui, mais pourquoi ?

00:17:45 En fait, en réalité, c'est parce qu'il y a des malformations cardiaques

00:17:49 qui ne déclenchent pas de sujets au départ, donc il n'y avait pas d'alerte,

00:17:55 mais en fait, c'est fatal si on ne les anticipe pas et si on ne les traite pas.

00:17:59 C'est ce que fait le professeur Bonnet de l'hôpital Necker,

00:18:02 donc l'idée qui est née d'un certain nombre d'écrivains,

00:18:04 quand Clara est décédée, des grands écrivains,

00:18:08 comme Eric Orsenna, comme Georges Semprun, la famille Dormesson, Gilles Cohen-Solal, etc.

00:18:14 Ça a été de se dire "bon, finalement, elle écrivait beaucoup, elle lisait beaucoup,

00:18:18 le sens c'est de transformer une expérience tragique en quelque chose de positif,

00:18:24 comment ? De faire que tous les jeunes enfants,

00:18:26 tous ceux qui ont envie de lire et d'écrire, puissent avoir leur chance."

00:18:29 C'est difficile ! Quand un jeune veut faire des jeux vidéo,

00:18:33 s'il est bon, il va trouver. Mais écrire, ça c'est dur.

00:18:36 C'est pas évident, effectivement.

00:18:38 Et c'est un hommage à Clara, qui est morte à quel âge ?

00:18:41 - 13 ans et demi. - 13 ans et demi, voilà.

00:18:43 Comme d'ailleurs la plupart des enfants qui ont ce type de malformation.

00:18:46 Et alors, justement, depuis des années, chaque année, vous le faites, vous le fêtez,

00:18:51 et ce qui est intéressant, c'est que vous avez constaté,

00:18:54 et ça c'est formidable, qu'il y a de vrais talents chez ces adolescents.

00:18:57 Il y a beaucoup de vrais, de grands talents, et honnêtement,

00:19:00 quand on regarde depuis, maintenant, on a fêté à l'Académie française,

00:19:03 l'Académie française a reçu hier les 100 premiers lauréats du prix,

00:19:06 puisque depuis 16 ans, au total, il y a une centaine de lauréats qui ont été primés.

00:19:11 On les a reçus, et c'était très émouvant, parce qu'en fait,

00:19:13 à la fois, on voit à travers la lecture de ce qui est de leur texte,

00:19:16 on voit les thèmes récurrents chez les adolescents,

00:19:19 les problèmes familiaux, les problèmes de santé, le harcèlement scolaire,

00:19:22 le suicide, un des thèmes qui...

00:19:25 - Qui revient. - Qui vous comprend ce qui se passe dans la tête d'un ado,

00:19:28 il faut lire les prix. Mais aussi, tous les sujets de société.

00:19:30 Dans le prix cette année, on parle de quoi ? On parle d'intelligence artificielle,

00:19:33 on parle de harcèlement à l'école, on parle de la guerre,

00:19:35 il y a deux textes sur la guerre, on a parlé de l'environnement depuis toujours,

00:19:38 et il y a des textes qui sont d'une force très supérieure, honnêtement,

00:19:42 à ce que peuvent écrire des adultes.

00:19:43 Les jeunes d'aujourd'hui, ils ont une vision du monde que nous n'avions pas à leur âge,

00:19:47 et il faut l'écouter.

00:19:49 - Eh bien, je crois que c'est très très bien de l'écouter,

00:19:51 c'est pour ça que vous a fait venir Bernard Spitz, vous parlez de ça,

00:19:54 et du point de vue des recherches sur les malformations cardiaques,

00:19:59 vous intervenez aussi.

00:20:00 - Bah nous intervenons, nous essayons d'aider les médecins dans leurs recherches.

00:20:06 Et donc, en fait, ce qui s'est passé avec le prix, c'est que,

00:20:08 je disais, il y a une centaine d'enfants chaque année qui sont victimes de ce...

00:20:13 qui s'effondrent, parce qu'on n'avait pas anticipé ça,

00:20:17 mais ce qui est vrai en France, c'est vrai en Italie,

00:20:19 c'est vrai en Allemagne, c'est vrai partout.

00:20:20 Et d'ailleurs, dans aucun de ces pays, il n'y a de prix littéraire pour les ados.

00:20:23 - Et maintenant, il va y avoir.

00:20:24 - C'est comme si le monde des adultes, on n'avait rien à faire.

00:20:26 On veut bien de leur voix, lorsqu'ils votent à 18 ans,

00:20:28 on veut bien...

00:20:30 - Mais avant 18 ans, ils ne votent pas, donc on s'en fout, c'est ça ?

00:20:32 - Oui, on s'en fout, mais sauf que c'est eux qui héritent du déficit

00:20:35 et des décisions qui sont prises aujourd'hui.

00:20:37 Donc, on ferait peut-être mieux de les écouter,

00:20:39 ils ont plus de vision sur les choses que nous ne croyons.

00:20:42 Mais, du coup, c'est vrai dans tous les pays.

00:20:43 Et donc, le prix, en fait, il a...

00:20:45 dans une espèce d'alignement de planètes,

00:20:47 c'est fait que, donc, en Italie et en Allemagne, désormais, le prix existe.

00:20:51 La plus grande écrivaine, pour la jeunesse en Allemagne,

00:20:54 préside le prix.

00:20:55 On trouve en Italie des grands écrivains comme Véronési ou Daim Poli

00:20:59 qui font partie du jury, avec d'ailleurs des jeunes.

00:21:02 Et donc, l'idée, c'est partout pareil,

00:21:04 de donner aux jeunes qui ont envie d'écrire la chance

00:21:07 et la confiance en eux pour le faire.

00:21:09 - Et vous allez étendre ça à l'Europe ?

00:21:11 - Oui, à partir du moment où on est dans trois pays,

00:21:14 on est déjà éligible par la logique administrative européenne.

00:21:18 Mais l'important, c'est qu'on peut faire des croisements dans tous les sens.

00:21:21 C'est-à-dire que, d'ores et déjà en Allemagne,

00:21:23 beaucoup de jeunes Allemands apprennent le français

00:21:25 à travers des textes du Prix Clara,

00:21:27 parce qu'il y a des plus gros éditeurs allemands de livres scolaires.

00:21:30 - Les Belges, les publiers, oui.

00:21:31 - Et donc, on va avoir entre l'italien, le français et l'allemand,

00:21:33 ces possibilités de croisement.

00:21:35 Quant à la recherche, à chaque fois,

00:21:37 le prix de la vente du livre, qui est modeste,

00:21:39 et qui est vraiment, et devrait être à Noël,

00:21:41 une idée pour tous les ados,

00:21:43 quand les parents s'inquiètent de les voir uniquement sur la page Youtube.

00:21:46 - C'est 12 euros, le prix de vente est de 12 euros.

00:21:48 - La produite de la vente va au financement, donc, de la recherche.

00:21:51 Et on a déjà pu faire des grands progrès, le professeur Bonnet à Necker,

00:21:54 mais il a des homologues en Italie, en Allemagne, avec lesquels il travaille.

00:21:58 Et donc, on va mutualiser cet effort.

00:22:01 - Voilà, nous, c'est les français parlent au français.

00:22:03 Le Prix Clara, c'est des ados qui écrivent pour des ados,

00:22:06 mais aussi pour nous, parce qu'on peut le lire,

00:22:08 et c'est très très fort.

00:22:11 Donc, vous allez continuer, Bernard Smith ?

00:22:14 - Bien sûr, bien sûr.

00:22:15 - Plus que jamais.

00:22:16 - Bien sûr, l'objectif, c'est que ce prix s'inscrive,

00:22:19 et effectivement, dans toute l'Europe,

00:22:21 et qu'on puisse être un pont de connaissances et de compréhension.

00:22:24 Les Italiens ont créé un système, une institution,

00:22:28 pour suivre l'évolution du langage, de la langue italienne,

00:22:31 à travers les ados.

00:22:33 C'est quelque chose qui peut être inspirant.

00:22:35 - La belle langue, oui, absolument.

00:22:37 Et ce qui est très très important, c'est que, voilà,

00:22:39 non seulement ils lisent les ados, mais ils vont lire les grands auteurs,

00:22:42 ils vont lire parce qu'on leur apprend de moins en moins de choses,

00:22:45 mais justement, c'est un mouvement de résistance.

00:22:47 Et c'est là que toutes les initiatives de ce genre,

00:22:49 on va en parler après avec Greg Bakir, dans un autre domaine,

00:22:53 c'est très très important qu'on sache qu'on n'est pas seul,

00:22:56 on n'est pas dans des monades atomisées,

00:22:58 on n'est pas dans sa petite planète, on est avec les autres.

00:23:00 - Est-ce que je peux ajouter juste une chose ?

00:23:02 - Oui, ben va.

00:23:03 - Dans ce livre, chaque auteur, jeune lauréat,

00:23:06 se présente et explique pourquoi il a voulu écrire.

00:23:08 Il y a une chose qui est très frappante, c'est le cas depuis tous les ans.

00:23:11 Cette année, tous les lauréats ont spontanément,

00:23:14 sans consulter, parlé de leurs professeurs de français.

00:23:17 Ils ont voulu rendre hommage à leurs professeurs de français.

00:23:20 Et nous savons tous ce que ça signifie par rapport aux assassinats.

00:23:24 - Nous avons tous été tormés par nos professeurs de français.

00:23:26 - Oui, mais aujourd'hui...

00:23:27 - Samuel Paty, Dominique Bernard, etc.

00:23:29 - Voilà, et ça c'est ce que les jeunes leur reconnaissent,

00:23:32 et pour cela, les remercient.

00:23:34 - Merci Bernard, merci Bernard Spitz, voilà.

00:23:37 Le prix Clara, lisez-le, lisez "Pour Clara", nouvelle date d'aujourd'hui,

00:23:40 chez Fleurusse, vous allez voir, ça va vous surprendre.

00:23:42 Sud Radio, André Bercoff.

00:23:44 "Ça balance pas mal"

00:23:46 Bercoff dans tous ses états, ça balance pas mal sur Sud Radio.

00:23:49 Magnifique chanson de Grégory Bakian, oui, on parlait des adolescents qui écrivent.

00:23:53 Eh bien, vous célébrez l'adolescence Grégory Bakian.

00:23:56 J'avoue, je ne connaissais pas Grégory Bakian,

00:24:00 je l'ai entendu dans une soirée en hommage à Aznavour,

00:24:02 et j'étais très très emballé, d'abord par votre talent,

00:24:07 et parce que vous chantez, et vous avez aussi chanté un peu d'Aznavour,

00:24:11 mais le reste, et donc Grégory Bakian, vous venez parce que dans quelques jours,

00:24:16 lundi prochain, vous êtes à la Lambra.

00:24:19 Et vous êtes à la Lambra, non seulement pour chanter, bien sûr,

00:24:22 mais pour une cause, et pour plusieurs causes, très importantes.

00:24:26 Alors d'abord, racontez-moi, donc cette soirée,

00:24:30 il y aura vous, et puis il y aura d'autres personnes, je dis ça,

00:24:33 pour ceux que ça intéresse, donc lundi prochain, à 20h, c'est ça ?

00:24:37 C'est ça, lundi prochain à la Lambra de Paris, à 20h,

00:24:40 une grande soirée caritative, des voix pour la vie,

00:24:43 un spectacle au profit de deux associations,

00:24:45 l'association Neuf De Coeur, fondée par Jean-Pierre Papin et son épouse,

00:24:48 qui vient en aide aux enfants lésés cérébraux,

00:24:51 et puis l'association Adrien, qui soutient les enfants atteints de cancer,

00:24:55 et de leur famille, qui est basée à Pégomas, dans le sud de la France,

00:24:58 et qui a créé une maison qui s'appelle la maison d'Adrien,

00:25:01 avec des chambres, justement, des salles de jeu,

00:25:04 le nécessaire pour égayer un petit peu un quotidien

00:25:07 qui n'est pas facile et simple pour les enfants malades et leur famille.

00:25:11 Donc on sera là-bas réunis pour ces deux associations,

00:25:15 avec Chantal Ladsou, qui nous fait l'amitié d'être présente,

00:25:19 Tex, Macassi, Rebecca, la petite Rebecca Sayac,

00:25:22 gagnante de The Voice Kids, qui a 13 ans et qui a déjà une voix incroyable,

00:25:27 moi-même bien sûr, et Louise Fernandez,

00:25:29 qui sera notre invitée d'honneur cette année.

00:25:32 Et, quelque part, Grégory Bakian, on en a parlé dans les coulisses,

00:25:36 quand on s'est vu, justement, à Boubino,

00:25:39 et je sais que vous étiez aussi, évidemment, passionné,

00:25:45 concerné par ce qui se passe en Arménie ?

00:25:48 Oui, bien sûr, forcément, de par mes origines paternelles, oui.

00:25:53 Et est-ce que, pour vous, ce qui se passe dans ce contexte,

00:25:56 toutes ces guerres, un peu au Proche-Orient, Arménie, Ukraine, etc.,

00:26:00 est-ce que, pour vous, on est dans un climat, effectivement,

00:26:05 c'est pas nouveau, mais anxiogène et assez fort,

00:26:08 c'est le moins que l'on puisse dire,

00:26:10 mais vous dites que, plus ce climat est anxiogène,

00:26:13 plus il faut se battre pour les bonnes causes.

00:26:16 Oui, complètement, c'est vrai que ça devient un petit peu,

00:26:19 quand on voit l'état, aujourd'hui, de la société et du monde actuel,

00:26:23 c'est vrai que c'est très préoccupant,

00:26:26 et je pense que tous les autres artistes, avec cette sensibilité,

00:26:30 moi, je suis très inquiet par tout ce qui se passe,

00:26:34 bien sûr, que ce soit en Arménie,

00:26:36 ou en ce moment avec le conflit israélo-palestinien,

00:26:40 qui dure depuis tant de temps,

00:26:43 mais en tout cas, bien sûr, nous, artistes,

00:26:46 on a ce devoir, je dirais, quand on le peut,

00:26:49 de pouvoir se réunir pour faire passer certains messages,

00:26:53 déjà de solidarité, d'amour, bien sûr, de tolérance,

00:26:56 malgré nos différences qu'on peut avoir aussi, parfois, culturelles,

00:27:00 entre nous, mais voilà, on est un peu limité dans nos actions,

00:27:04 puisque, bien sûr, on n'a pas le pouvoir que peuvent avoir certains,

00:27:07 notamment en politique, par exemple,

00:27:10 mais je pense qu'on a aussi une responsabilité

00:27:12 de faire passer des messages qui sont quand même fondamentaux et importants.

00:27:16 Et alors, Gréville, en parlant un peu chanson aussi,

00:27:19 - Oui, avec plaisir, oui.

00:27:21 - Pour vous, ça a été quelque chose, vous êtes né dedans,

00:27:23 vous êtes tombé dans le potage magique, alors ?

00:27:26 - Pas si tôt que ça, parce que j'ai gagné Graine de Star

00:27:28 quand j'avais une quinzaine d'années, 15-16 ans,

00:27:31 à l'époque de leur envoyer, avec le temps des cathédrales,

00:27:34 une chanson de Notre-Dame de Paris,

00:27:36 donc c'est vrai que c'est cette première grande scène

00:27:38 qui m'a donné envie de poursuivre la musique.

00:27:41 J'ai arrêté le sport automobile, puisque j'étais pilote de karting en compétition,

00:27:45 je m'apprêtais à participer au championnat d'Europe de Formule 4,

00:27:48 à trois échelons de la Formule 1,

00:27:50 et j'ai arrêté le sport automobile pour diverses raisons,

00:27:52 notamment des raisons économiques, financières,

00:27:54 parce que c'est des sports très coûteux.

00:27:56 Et j'ai persévéré dans la musique, je suis arrivé à Paris à l'âge de 19 ans,

00:28:00 je crois 18-19 ans, et j'ai rencontré Charles Aznavour,

00:28:03 à ce moment-là, qui m'a ensuite un peu pris sous son aile

00:28:06 et offert une chanson inédite qui s'appelle "L'adolescence",

00:28:09 donc qui a été, je crois...

00:28:11 - Oui, c'est un texte d'Aznavour.

00:28:13 - Alors, Charles avait fait la musique,

00:28:15 et Michel Jourdan, on avait fait les paroles avec Michel Jourdan,

00:28:18 immense auteur, évidemment, qui a écrit tant de grandes chansons

00:28:21 dans l'histoire de la chanson française,

00:28:23 et j'ai eu cet honneur-là de pouvoir collaborer

00:28:25 avec ces deux géants de la chanson,

00:28:27 et Charles Aznavour, on a partagé aussi deux autres titres ensemble

00:28:31 qui ne sont pas encore sortis.

00:28:33 - D'accord. Et vous n'allez pas les chanter lundi, non ?

00:28:36 - Non, non, non. Lundi, non, c'est les trois premiers singles

00:28:39 que j'ai sortis qui seront interprétés,

00:28:41 mais peut-être que ces chansons sortiront un jour

00:28:43 sur un album dont la couleur sera plus favorable

00:28:47 à ce qu'on les mette, quoi, voilà.

00:28:49 - Écoutez, en tout cas, lundi, vous savez,

00:28:52 vous avez rendez-vous pour ceux qui sont à Paris

00:28:54 ou qui passent par Paris, à la Lombra, effectivement,

00:28:57 pour écouter Grégory Bachian, ses amis.

00:29:00 C'est non seulement pour la bonne cause,

00:29:02 mais c'est aussi une...

00:29:04 Vous écouterez ce que j'appelle un vrai crooner,

00:29:07 au bon sens du terme.

00:29:09 Merci, Grégory Bachian. - C'est gentil, merci beaucoup.

00:29:11 (musique)

00:29:13 - Ici Sud Radio.

00:29:15 (musique)

00:29:17 Les Français parlent au français.

00:29:20 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:29:23 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:29:26 - Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:29:29 - Alors voilà, Mme Hidalgo, lassée d'un long voyage,

00:29:34 est revenue, telle Ulysse, à Ithaque.

00:29:37 Et imaginez-vous que de très mauvais esprits, chagrins,

00:29:40 allez, grincheux, sûrement aigris et probablement jaloux,

00:29:45 lui ont reproché d'être allée trois semaines à Tahiti,

00:29:48 alors qu'elle devait aller y aller pour une très bonne raison,

00:29:51 en tant que maire de Paris, surveiller les épreuves de surf

00:29:54 qui se passaient pas à Paris, mais à Tahiti.

00:29:56 Et alors, et alors, qu'importe les 20 000 km,

00:29:59 pourvu qu'on y livresse.

00:30:01 Le problème, c'est qu'elle n'est même pas allée

00:30:03 voir les épreuves de surf à Tahiti,

00:30:05 et qu'elle a prolongé son séjour de trois semaines.

00:30:08 Et alors, on l'a dit déjà ici, vous le savez,

00:30:12 qu'elle travaillait tellement pour rendre ce Paris aussi étincelant

00:30:19 qu'il l'est aujourd'hui, qu'elle a bien le droit à trois semaines,

00:30:24 même un mois, même aller une année, sous les tropiques,

00:30:27 ou sous les alizés.

00:30:30 Et bien voilà, alors qu'est-ce qui s'est passé ?

00:30:32 Elle a été en butte à son retour, à un certain nombre de protestations.

00:30:37 On en parle tout de suite.

00:30:39 Sud Radio Bercov, dans tous ses états,

00:30:42 les perles du jour.

00:30:44 Une paturelle qui fait que des bêtises.

00:30:45 Mais non, Anne Hidalgo ne fait pas que des bêtises,

00:30:47 elle fait aussi d'autres choses.

00:30:49 Alors on l'a interpellée sur ses voyages au Conseil de Paris,

00:30:52 effectivement, pour dire "mais enfin, qu'est-ce que vous avez à faire ?"

00:30:55 Alors les élus d'opposition, qui sont toujours mécontents,

00:30:58 et bien, ils sont pas contents, ils ont même parlé de Tahiti Gates,

00:31:02 vous imaginez ? Comme si c'était...

00:31:04 Mais qu'est-ce qu'elle a fait ? Elle a rien volé,

00:31:05 elle n'a même pas pris un ananas, non, non.

00:31:07 Elle est rentrée.

00:31:09 Alors il y a eu une séance, hier, mercredi, assez fort,

00:31:13 sur son long déplacement au Pacifique Sud,

00:31:16 qui a quand même coûté la baguette L2, je crois, 60 000 euros.

00:31:19 Bon et alors ? Et alors ?

00:31:21 Qu'est-ce que c'est 60 000 euros, quand on dirige Paris ?

00:31:24 Et bien, Anne Hidalgo, donc détracteur,

00:31:27 qu'est-ce que ça veut dire et tout ça ?

00:31:29 Et bien, elle s'est dit "je vais défendre mon séjour,

00:31:33 je vais expliquer pourquoi j'étais là".

00:31:35 Écoutez Anne Hidalgo, hier, au Conseil de Paris,

00:31:39 en pleine discussion.

00:31:41 - Vous avez, dans vos expressions,

00:31:44 cité un certain nombre de déplacements de cette année.

00:31:48 Permettez-moi de vous dire qu'il y a d'abord un oubli majeur,

00:31:52 mais que je tiens, compte tenu des circonstances,

00:31:56 à rattraper ici.

00:31:58 Vous avez oublié de mentionner, dans votre t-shirt,

00:32:02 sur le "Hidalgo Tour", puisque c'est comme ça que vous l'avez appelé.

00:32:06 Vous avez oublié de démarrer par le premier voyage

00:32:09 par lequel je commence toujours en janvier.

00:32:12 Toujours. Auschwitz. Auschwitz.

00:32:16 Vous avez oublié Auschwitz.

00:32:18 Vous avez oublié...

00:32:20 Non, non, c'est vous qui êtes indécent.

00:32:23 - Alors là, écoutez, vraiment,

00:32:28 je ne dirai pas que les bras m'entombent,

00:32:30 je ne dirai pas que je me gratte la tête,

00:32:32 je me dirai... Qu'est-ce que ça veut dire ?

00:32:35 En quoi ? C'est très bien qu'Anne Hidalgo

00:32:38 dit qu'elle va chaque année en janvier à Auschwitz.

00:32:40 Très bien, écoutez, c'est...

00:32:43 Et sa liberté et son engagement, et on le salue.

00:32:46 Mais qu'est-ce que ça a à faire ?

00:32:48 Pour expliquer, pour se défendre contre trois semaines à Tahiti,

00:32:52 elle parle d'Auschwitz, ça veut dire qu'on n'a plus le droit de parler d'autre chose ?

00:32:56 C'est-à-dire que si elle dit Auschwitz,

00:32:58 Anne Hidalgo n'a plus le droit à même pas une interpellation.

00:33:03 Comment ? Je suis allé à Auschwitz,

00:33:05 donc tout le reste, c'est indécent,

00:33:08 comme elle a dit, c'est vous qui êtes indécent.

00:33:11 Il y a quand même quelque chose d'assez, et au-delà d'Anne Hidalgo,

00:33:15 d'assez terrifiant en ce moment dans le langage politique contemporain.

00:33:19 C'est-à-dire qu'on ne discute plus,

00:33:21 on ne donne plus des arguments,

00:33:23 on donne des étiquettes. Voilà.

00:33:25 Je suis comme ça, et vous osez parler de moi

00:33:28 et me lancer des orions et des diatribes,

00:33:31 alors que regardez, je suis allé là,

00:33:33 donc c'est fini, ne me parlez plus.

00:33:35 Je suis hors sol, je suis hors discussion,

00:33:38 je suis hors accusation.

00:33:40 Je suis allé à Auschwitz, voilà. Terminé.

00:33:43 Il n'y a plus rien à dire, ni sur la gestion de Paris,

00:33:46 ni sur la propreté de Paris,

00:33:48 ni sur les rats autour de la tour Eiffel,

00:33:50 ni sur la pollution de la Seine

00:33:52 à laquelle on devait nager pendant les Jeux Olympiques.

00:33:55 Non, non, non, non, non, non, non. Fini, circulez, il n'y a rien à voir.

00:33:58 Regardez où je suis allé, et taisez-vous, bande de gueux.

00:34:01 Vous savez, quand la discussion politique arrive à ce niveau,

00:34:06 je dirais à cet abîme,

00:34:08 il y a quand même un problème.

00:34:09 Et ce n'est pas, attention, que Anne Hidalgo,

00:34:11 loin de là, et elle est loin d'être la pire

00:34:14 dans cette espèce de pathos,

00:34:17 de cette émotion,

00:34:19 je dirais presque obscène

00:34:22 dans laquelle on se vautre aujourd'hui.

00:34:25 Ce n'est plus possible.

00:34:26 Il y a vraiment autre chose à faire

00:34:28 pour parier pour les autres.

00:34:30 Et encore une fois, je le dis, je le répète, je le radote,

00:34:33 travaillez, fermez-là,

00:34:35 faites le job pour lequel on vous paye,

00:34:38 et puis, essayez d'écouter ceux qui sont là,

00:34:42 et qui payent, et à qui ils n'ont pas droit la parole,

00:34:45 et qui, eux, se contentent de subir.

00:34:49 Non, non, ça suffit comme ça.

00:34:51 Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:34:54 Lorsque les cloches cesseront de sonner,

00:35:09 avait écrit Philippe Devilliers,

00:35:11 je ne sais pas si les cloches s'arrêteront de sonner,

00:35:14 et qu'on soit athées, agnostiques, chrétiens, juifs, musulmans,

00:35:18 bouddhistes, ou autres,

00:35:20 qu'est-ce que ça veut dire quand,

00:35:22 à la suite d'énormément d'églises, de bâtiments, etc.,

00:35:27 la basilique du Sacré-Cœur à Rouen,

00:35:30 il y a deux jours, dans la nuit du 14 au 15 novembre,

00:35:33 a été cambriolée et pillée.

00:35:36 Voilà, pourquoi ?

00:35:37 Qu'est-ce que c'est que ce vandalisme imbécile ?

00:35:40 Voilà, des vases sacrés ont été dérobés,

00:35:42 des marches de l'hôtel dégradées,

00:35:44 des dizaines de milliers d'euros de dégâts.

00:35:47 Voilà, ça veut dire quoi ?

00:35:48 Ça veut dire que l'église, les églises,

00:35:51 qui sont un espace ouvert,

00:35:53 qui devraient d'ailleurs être ouverts,

00:35:55 soit aux fidèles, soit aux visiteurs,

00:35:57 c'est devenu quoi ?

00:35:58 C'est devenu une espèce de lieu de la rapacité des gens,

00:36:02 de l'imbécilité des gens,

00:36:04 du fanatisme de certains, je ne sais pas.

00:36:07 Alors, la police s'en est occupée,

00:36:10 mais vous savez, on voulait faire ici la liste

00:36:13 des églises, des chapelles vandalisées depuis quelques années.

00:36:18 On ne peut pas la faire, elle est trop longue.

00:36:20 Il faut savoir qu'aujourd'hui,

00:36:22 vous avez une épuration,

00:36:25 je ne dirais pas ethnique bien sûr,

00:36:27 mais une épuration sacrificielle,

00:36:30 une épuration spirituelle qui se passe dans ce pays,

00:36:33 au niveau de l'architecture.

00:36:34 C'est quand même hallucinant,

00:36:36 on ne va pas chercher qui, que, quoi,

00:36:38 la police s'en chargera,

00:36:40 mais c'est quoi ?

00:36:41 C'est quoi ça ?

00:36:42 Alors vous voulez quoi ?

00:36:44 Demain, ce seront les prix Dieu,

00:36:45 qui sont par milliers dans toutes les routes de France et de Navarre,

00:36:48 après demain, ce sera quoi ?

00:36:50 Les sacristies, mais c'est quoi ?

00:36:52 Les cimetières bien sûr, ça a commencé depuis longtemps.

00:36:55 Je veux dire par là qu'il y a quelque chose

00:36:57 de totalement nihiliste,

00:36:59 mais nihiliste au très mauvais sens du terme,

00:37:01 et surtout, il y a quelque chose de totalement décomposé.

00:37:05 Je veux bien qu'un certain nombre de gens aient la cervelle en bouillie

00:37:08 et qu'il n'y a plus que le désert du Sahara

00:37:10 et le vent du Sahara qui passe,

00:37:11 qu'il n'y a plus qu'un dernier neurone

00:37:13 qui se bat avec l'avant-dernier,

00:37:15 mais enfin, ça va comme ça, ça va comme ça.

00:37:17 Qu'est-ce que c'est que ce pays

00:37:19 qui accepte qu'on démolisse son patrimoine,

00:37:22 parce que c'est un patrimoine,

00:37:24 patrimoine non seulement religieux,

00:37:25 non seulement spirituel,

00:37:27 c'est un patrimoine historique,

00:37:28 c'est un patrimoine mémoriel.

00:37:31 Et qu'est-ce qu'on fait ?

00:37:32 On laisse faire ?

00:37:33 Oui, c'est ça, on laisse faire, oui.

00:37:35 Circuler, il n'y a rien à voir, comme d'habitude, ça suffit.

00:37:37 Si vous ne voulez pas que ce pays devienne une maison de passe,

00:37:40 un open space, un open bar,

00:37:43 peut-être il est temps à chacun d'entre nous

00:37:46 de se réveiller un peu.

00:37:48 Sud Radio Bercov, dans tous ses états,

00:37:51 le face à face.

00:37:53 13h54 sur Sud Radio,

00:37:55 l'heure pour nous de présenter ce face à face exceptionnel

00:37:58 aujourd'hui avec Guylain Bénézat,

00:38:00 avocat essayiste et surtout auteur de ce nouveau livre,

00:38:02 "Le référendum impossible, comment faire taire le peuple",

00:38:05 c'est publié chez L'Artilleur.

00:38:06 Bonjour à vous, Guylain Bénézat.

00:38:07 Bonjour.

00:38:08 Alors, avant les informations, on va juste présenter ce livre,

00:38:12 "Guylain Bénézat, le référendum...

00:38:14 pardon, impossible",

00:38:16 avec une préface de Michel Onfray,

00:38:18 encore un souverainiste, c'est bien.

00:38:20 Exactement, oui.

00:38:21 Alors, le sous-titre est intéressant,

00:38:24 ça a paru aux éditions de L'Artilleur,

00:38:26 "Comment faire taire le peuple".

00:38:28 Oui, c'est vraiment le problème, il est posé.

00:38:31 Votre livre est très intéressant, Guylain Bénézat,

00:38:33 parce que vous parlez effectivement,

00:38:36 c'est l'article 3 de la Constitution,

00:38:38 "Rappelez l'article 3", vous connaissez sûrement

00:38:42 beaucoup plus par cœur que moi.

00:38:44 Très simple, et il est parlant,

00:38:46 il est symbolique et il parle à tout le monde,

00:38:48 la souveraineté appartient au peuple

00:38:50 qu'il exerce soit par le biais de ses représentants,

00:38:52 soit lui-même.

00:38:53 Donc ça veut dire tout simplement

00:38:55 que la souveraineté appartient au peuple avant tout,

00:38:57 et c'est juste simplement qu'il l'exerce

00:38:59 soit par ses députés, soit par sa propre voix en direct.

00:39:03 - Et soit c'est marqué "le référendum",

00:39:05 c'est marqué dans la Constitution.

00:39:07 - Exactement, et quand on dit qu'il parle de lui-même,

00:39:09 le mot "référendum" est utilisé immédiatement,

00:39:11 "article 3", c'est-à-dire dès l'ouverture

00:39:13 de la Constitution, pour bien dire

00:39:15 que ce texte appartient au peuple lui-même

00:39:17 et à nul autre personne.

00:39:19 Ça veut dire que les députés

00:39:21 ne sont pas propriétaires de la Constitution,

00:39:23 mais que le peuple, c'est-à-dire tout un chacun,

00:39:25 est dépositaire de l'instrument suprême

00:39:27 qui permet de décider de la chose politique.

00:39:29 - Voilà, et c'est pourquoi votre fille est muette,

00:39:31 c'est pourquoi on veut rendre le peuple muet,

00:39:33 c'est pour ça que personne pratiquement

00:39:35 ne parle de cet article 3,

00:39:37 d'ailleurs depuis 2005, le référendum...

00:39:39 - Aaaaaah !

00:39:41 - Va des rétros, ça t'a l'asse !

00:39:43 Va des rétros, ça t'a l'asse,

00:39:45 on va en parler après les informations,

00:39:47 et on va avoir le temps d'en parler

00:39:49 avec Guylain Ménessa.

00:39:51 - Et avec vous, au 0826 300 301,

00:39:53 tout de suite sur Sud-Indien.

00:39:55 - Ici Sud Radio.

00:39:57 Les Français parlent au français.

00:39:59 Les carottes sont cuites.

00:40:01 Les carottes sont cuites.

00:40:03 Les carottes sont cuites.

00:40:05 Les carottes sont cuites.

00:40:07 Les carottes sont cuites.

00:40:09 - Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:40:11 - 13h04 sur Sud Radio, face à face,

00:40:13 jusqu'à 14h aujourd'hui avec vous,

00:40:15 au 0826 300 300,

00:40:17 et avec Guylain Ménessa, avocat, essayiste,

00:40:19 docteur en droit, et surtout auteur de ce nouveau livre,

00:40:21 "Le référendum impossible, comment faire taire le peuple",

00:40:23 qui s'est publié chez L'Artilleur.

00:40:25 - Alors un livre très intéressant,

00:40:27 passionnant même, parce qu'au fond,

00:40:29 vous racontez l'histoire de la 5ème République,

00:40:31 à travers l'attitude face au référendum,

00:40:33 Guylain Ménessa.

00:40:35 Alors racontez-nous donc, 5ème République,

00:40:37 58, ratifiée en 62,

00:40:39 enfin, la présidentielle en 62,

00:40:41 mais qu'est-ce qui s'est passé ?

00:40:43 Quelle était la philosophie

00:40:45 face à, justement, cette expression

00:40:47 du peuple qu'est le référendum ?

00:40:49 - La philosophie, elle tient

00:40:51 en quelques mots, en fait.

00:40:53 De Gaulle arrive au pouvoir, De Gaulle veut régler

00:40:55 les dysfonctionnements français

00:40:57 qui traînent depuis très longtemps, c'est-à-dire

00:40:59 les scories parlementaires,

00:41:01 la faiblesse du régime, la France

00:41:03 sort en embout, évidemment, de la Seconde Guerre mondiale,

00:41:05 malgré la résistance, bien sûr.

00:41:07 Ensuite, la 4ème République, de 46

00:41:09 à 58, est un problème, puisqu'elle est

00:41:11 complètement phagocytée par

00:41:13 ce qu'elle appelle à l'époque, lui-même, le régime des partis,

00:41:15 donc la faiblesse. - Pourtant, c'est les 30, pardon,

00:41:17 c'est les 30 glorieuses, quand même,

00:41:19 qui ont commencé. - Absolument, du point de vue

00:41:21 économique, mais du point de vue politique,

00:41:23 c'est un jeu de blocage

00:41:25 partisan. En fait, pour être

00:41:27 clair, c'est une sorte d'assemblée

00:41:29 ultra-minoritaire qui joue un grand

00:41:31 jeu constant, c'est de s'auto-bloquer,

00:41:33 donc personne n'a jamais la majorité,

00:41:35 rien n'en sort jamais, résultat des courses,

00:41:37 le blocage est permanent, la guerre

00:41:39 d'Algérie frappe, et donc,

00:41:41 le régime de la 4ème République n'a d'autre

00:41:43 choix que d'appeler le général de Gaulle,

00:41:45 dont personne ne veut, mais qui

00:41:47 finit par prendre le pouvoir. Et là,

00:41:49 qu'est-ce que fait le général de Gaulle ?

00:41:51 C'est ce qu'il traînait

00:41:53 dans sa besace depuis très longtemps, c'est ce que

00:41:55 j'essaie de raconter dans le livre,

00:41:57 c'est qu'en fait, il met en place un régime

00:41:59 fondé sur une idée

00:42:01 très simple, extrêmement simple,

00:42:03 c'est que, un, il faut un chef,

00:42:05 c'est-à-dire le président de la République,

00:42:07 deux, il faut un peuple,

00:42:09 c'est-à-dire, il faut une relation

00:42:11 entre un peuple et son chef.

00:42:13 - Et son chef. - Et ce, cette articulation...

00:42:15 - Relation directe. - Exactement.

00:42:17 Cette articulation, un peuple et un chef

00:42:19 qui sont en relation directe,

00:42:21 notamment par l'élection

00:42:23 au suffrage universel direct, on en reparlera

00:42:25 peut-être, et à côté de ça, le référendum,

00:42:27 sont les deux marques de fabrique

00:42:29 de ce que veut le général de Gaulle,

00:42:31 à la fois pour favoriser une

00:42:33 souveraineté populaire, et pour mettre fin au blocage,

00:42:35 c'est-à-dire aux élites parlementaires

00:42:37 qui bloquaient tout jusque-là. - C'est ça,

00:42:39 les élites parlementaires, sénatoriales,

00:42:41 ou assemblées nationales. Mais alors justement,

00:42:43 dès le départ, et d'emblée,

00:42:45 le général de Gaulle met le référendum

00:42:47 à égalité, en tout cas à égal niveau,

00:42:49 avec l'élection.

00:42:51 - Absolument. - La démocratie représentative.

00:42:53 - Absolument. - Tout à fait.

00:42:55 - Absolument. En fait, il faut bien comprendre que

00:42:57 de Gaulle, on le voit souvent,

00:42:59 ce qui est vrai, comme le grand héros,

00:43:01 si tant est que l'héroïsme

00:43:03 soit encore de mise aujourd'hui,

00:43:05 puisqu'on a un peu un mal fou à en parler,

00:43:07 admettons, mais par-delà, l'héroïsme de de Gaulle,

00:43:09 c'est un penseur constitutionnel.

00:43:11 C'est un type qui, on l'oublie un peu,

00:43:13 mais par-delà son génie militaire,

00:43:15 c'est quelqu'un qui s'est extrêmement renseigné

00:43:17 sur la façon dont une constitution doit être

00:43:19 façonnée, écrite, dont les

00:43:21 équilibres sont faits. Ce qui fait que

00:43:23 quand il la rédige, il n'est pas seul,

00:43:25 il a une armée dont Michel Debray, avec lui,

00:43:27 et d'autres, René Capitan,

00:43:29 je ne vais pas tous les citer, quand il rédige

00:43:31 ça, il sait parfaitement, il sait

00:43:33 où les clauses,

00:43:35 où les points d'impact du texte

00:43:37 doivent être mis. Et c'est en toute

00:43:39 conscience que lorsqu'il rédige la

00:43:41 constitution, on rajoute,

00:43:43 et je le raconte précisément dans le livre,

00:43:45 comment est-ce que la rédaction de l'article 3,

00:43:47 elle change à peine

00:43:49 de la constitution précédente,

00:43:51 mais en quelques mots, on change en fait

00:43:53 tout. - C'est-à-dire ? Alors expliquez,

00:43:55 c'est très simple. - Très simple.

00:43:57 - Par rapport à la constitution de la 4ème République. - Exactement.

00:43:59 Qu'est-ce que disait la 4ème ?

00:44:01 La 4ème disait que le référendum

00:44:03 pouvait être utilisé,

00:44:05 donc on ne l'avait pas viré, il existait,

00:44:07 le référendum, mais il était

00:44:09 simplement utilisé, potentiellement,

00:44:11 dans l'hypothèse de révision

00:44:13 constitutionnelle. Ça veut dire quoi ?

00:44:15 Ça veut dire, et je veux dire,

00:44:17 c'est extrêmement simple à comprendre,

00:44:19 même pour des non-juristes, c'est-à-dire que

00:44:21 à part l'hypothèse extrêmement

00:44:23 rare, rare comme un merle blanc,

00:44:25 comme je le dis d'ailleurs dans mon bouquin, l'hypothèse rare

00:44:27 d'une refonte générale des institutions,

00:44:29 en fait le peuple ne sera jamais consulté.

00:44:31 La 4ème République ne le savait très bien.

00:44:33 On savait qu'on avait mis le référendum

00:44:35 pour ne jamais l'utiliser.

00:44:37 Qu'est-ce que fait le général de Gaulle ?

00:44:39 Il re-rédige l'article 3 de la Constitution

00:44:41 et il enlève la particularité.

00:44:43 Cette spécificité, il ne dit plus

00:44:45 réserver aux... - En cas de...

00:44:47 - Exactement, il dit simplement "le référendum

00:44:49 est là". Ce qui veut dire qu'en

00:44:51 écartant cette espèce d'exception,

00:44:53 il dit bien que le référendum

00:44:55 devient une arme, je n'allais pas dire quotidienne,

00:44:57 c'est trop fort, mais une arme normale.

00:44:59 - Une arme présente, une arme...

00:45:01 - Une arme présente pour légiférer, pour décider,

00:45:03 pour consulter les citoyens, dans une articulation

00:45:05 logique des institutions. En gros,

00:45:07 la politique nécessite,

00:45:09 dans tous les sens du terme, une articulation

00:45:11 sur le peuple et la voix du peuple

00:45:13 doit se faire entendre. Telle est la

00:45:15 révolution du général de Gaulle. Quelques mots,

00:45:17 mais on change tout. - Oui, très important

00:45:19 et très important, effectivement. Il suffit

00:45:21 de savoir comment formuler, c'est toujours pareil.

00:45:23 Alors, ça commence, donc, 58

00:45:25 et l'élection présidentielle,

00:45:27 c'est 62, au suffrage universel,

00:45:29 si je ne m'abuse. - Alors, la... - 62,

00:45:31 c'est la Constitution, c'est ça ?

00:45:33 - Exactement. Alors, 62, c'est le premier référendum

00:45:35 qu'emploie le général de Gaulle,

00:45:37 c'est la première... En fait, ce que je dis

00:45:39 est juste et faux. La Constitution

00:45:41 elle-même, en 58, est ratifiée

00:45:43 par référendum. - Et elle inclut

00:45:45 le pouvoir du référendum. - Exactement.

00:45:47 Et en 62, il utilise le général de Gaulle,

00:45:49 le référendum, pour

00:45:51 soumettre aux Français une question simple,

00:45:53 "Voulez-vous élire le président

00:45:55 au suffrage universel direct ?"

00:45:57 Ce qui n'était pas le cas. - C'est le premier référendum.

00:45:59 - Exactement. - D'accord. - Exactement. Et pourquoi

00:46:01 il le fait ? On aura peut-être l'occasion

00:46:03 d'en reparler plus tard, mais, vu la

00:46:05 situation actuelle, c'est que le général de Gaulle

00:46:07 pose une question qui n'est

00:46:09 formellement pas constitutionnelle,

00:46:11 c'est toute une histoire, pour

00:46:13 forcer les Français,

00:46:15 pour pousser plutôt les Français,

00:46:17 à lui donner un "oui" que les parlementaires

00:46:19 lui auraient refusé. Ce qui veut dire

00:46:21 que la légalité de la question

00:46:23 peu importe. Ce qui importe pour le général

00:46:25 de Gaulle, c'est que la question soit posée aux Français.

00:46:27 - Et qu'il tranche, que le peuple tranche.

00:46:29 - Exactement. - C'est ça. D'accord.

00:46:31 Alors, ça c'est donc le premier référendum,

00:46:33 et avec une majorité, je crois,

00:46:35 très, très confortable.

00:46:37 - Oui, très large.

00:46:39 Très large. On a une majorité, le premier référendum de mémoire,

00:46:41 et on est encore à 70%,

00:46:43 ou 65 ou 70% en faveur

00:46:45 du général de Gaulle. - Et puis les gens votaient.

00:46:47 Il y avait très peu d'abstention. - Alors là,

00:46:49 ça c'est aussi, ça faut le rappeler,

00:46:51 c'est l'an des gringolades.

00:46:53 Plus on avance,

00:46:55 moins on vote. Ce qui fait, vous savez,

00:46:57 quand on fait un rapprochement entre les élections des années 2000-2010,

00:46:59 et ce qui se passait à l'époque,

00:47:01 on a l'impression que c'est peut-être pas

00:47:03 une espèce de frise ou une courbe

00:47:05 parfaitement, j'allais dire, référencée,

00:47:07 mais c'est une lente des gringolades à l'époque.

00:47:09 À l'époque, une abstention de 30%

00:47:11 ou 35%, c'était un échec.

00:47:13 Aujourd'hui, lorsqu'on est d'abstention...

00:47:15 - 400%, ah bon, il y en a 55 qui ont voté.

00:47:17 - Aujourd'hui, on a pris l'habitude à ce que 60%

00:47:19 des gens ne votent plus aux élections.

00:47:21 - Et alors justement, donc,

00:47:23 on a eu le référendum sur l'élection

00:47:25 au suffrage universel.

00:47:27 Et justement, faisons un peu

00:47:29 l'historique

00:47:31 justement du rôle du référendum.

00:47:33 Quand est-ce qu'il y a eu

00:47:35 le second référendum ? C'était quand ?

00:47:37 - Alors, on a eu, si vous voulez,

00:47:39 on a eu une période où il y a trois référendums qui se succèdent

00:47:41 plus ou moins. On a deux référendums sur l'Algérie française.

00:47:43 Fin 61, début 62.

00:47:45 Avec en même temps

00:47:47 le grand référendum français qui concerne

00:47:49 vraiment les institutions, qui est celui de 62,

00:47:51 sur l'élection du président au suffrage universel direct.

00:47:53 - C'est ça.

00:47:55 - Donc, on a... C'est quelque chose qu'aujourd'hui,

00:47:57 on a même un mâle fou à se le figurer.

00:47:59 Les Français, en un an et demi, sont conviés

00:48:01 à trois référendums. Deux pour

00:48:03 débloquer la crise algérienne,

00:48:05 et un pour donner un satisfait,

00:48:07 ou non, mais ils le donnent au président,

00:48:09 au général de Gaulle, sur l'élection

00:48:11 du président au suffrage universel.

00:48:13 - Donc, il y a plus de 60 ans, trois référendums.

00:48:15 - Exactement.

00:48:17 - Et aujourd'hui, depuis 2005, néant absolu.

00:48:19 - Absolu. - Et, précision,

00:48:21 trois référendums sur quel sujet ?

00:48:23 Sur des sujets majeurs.

00:48:25 Pas l'utilisation des trottinettes à Paris,

00:48:27 ou le nettoyage des rues,

00:48:29 ou le hidalgo gate. On n'est pas là-dessus.

00:48:31 On est sur débloquer

00:48:33 une crise algérienne, qui est, à l'époque,

00:48:35 le gire qui a eu la peau

00:48:37 du régime de la 4ème République.

00:48:39 Donc, c'est un conflit absolument colossal.

00:48:41 Et troisième référendum,

00:48:43 ou deuxième problématique, une question

00:48:45 de révision institutionnelle, qui n'est ni plus

00:48:47 ni moins que la grande messe présidentielle.

00:48:49 L'élection du président au suffrage

00:48:51 universel direct va modifier

00:48:53 radicalement le régime.

00:48:55 Ce qui veut dire que de Gaulle choisit le référendum

00:48:57 pas pour faire semblant de poser

00:48:59 une question, mais pour remettre

00:49:01 les clés du camion au peuple.

00:49:03 - C'est très intéressant, on va suivre ça.

00:49:05 Après cette petite pause, on continue à parler

00:49:07 de ce qui a vraiment changé la France.

00:49:09 De Gaulle, bien sûr, mais l'utilisation

00:49:11 des référendums par lui, évidemment.

00:49:13 Un ouvrage

00:49:15 passionnant de Guylain Bélassa pour tous

00:49:17 ceux qui s'intéressent à l'histoire de France,

00:49:19 l'histoire récente de la France. Et pourquoi on en

00:49:21 est là ? Parce que c'est vraiment très bien dit

00:49:23 en catimini, en ligne rouge,

00:49:25 le référendum impossible,

00:49:27 comment faire taire le peuple,

00:49:29 l'histoire de ce référendum ? Alors, Guylain Bélassa,

00:49:31 on a parlé effectivement de la 5ème République,

00:49:33 de Gaulle, des trois

00:49:35 référendums qu'il y a eu en quelque temps

00:49:37 et en un laps de temps très court.

00:49:39 Et puis, 69.

00:49:41 69, de Gaulle,

00:49:43 donc c'est après les événements de mai 68,

00:49:45 bien sûr, de Gaulle décide

00:49:47 de faire un référendum sur le Sénat

00:49:49 et les régions. Et alors,

00:49:51 juste pour vous, et vous en parlez dans votre livre,

00:49:53 est-ce que c'était quelque part,

00:49:55 on en a beaucoup glosé, beaucoup parlé,

00:49:57 c'était une manière de lui...

00:49:59 Quand il disait, écoutez, si vous ne votez

00:50:01 pas oui, enfin si vous n'approuvez pas,

00:50:03 j'en tirerai les conclusions et je m'en irai.

00:50:05 Est-ce que c'était une manière ?

00:50:07 Il savait déjà les résultats et

00:50:09 c'était, je suis venu te dire que je m'en vais ?

00:50:11 Absolument pas.

00:50:13 Je suis convaincu que non,

00:50:15 d'autant plus en replongeant dans les débats

00:50:17 d'époque. Premier élément,

00:50:19 moi je trouvais ça passionnant,

00:50:21 au lendemain de mai 68, quand il essaye

00:50:23 de reprendre la main,

00:50:25 c'est son épouse qui lui dit, c'est Tante Yvonne,

00:50:27 son épouse, l'épouse de Général de Gaulle, qui lui dit,

00:50:29 Charles, il est temps de référender.

00:50:31 Parce qu'elle sait,

00:50:33 elle, au fond d'elle-même, que le seul à pouvoir

00:50:35 reprendre la main, c'est son mari,

00:50:37 c'est-à-dire le Président de la République.

00:50:39 Et il a trouvé, vous savez, des arrangements,

00:50:41 des petites démissions,

00:50:43 des changements ministériels, des combines,

00:50:45 des combines d'appareils. Non, non, il est temps,

00:50:47 Charles, il est temps de référender.

00:50:49 Voilà sa phrase. En fait, de Gaulle,

00:50:51 au lendemain de mai 68, il cherche absolument

00:50:53 à vouloir référender. Il veut faire un référendum

00:50:55 parce que, certes,

00:50:57 il s'en sort pas trop mal, finalement,

00:50:59 de l'issue 68, certes,

00:51:01 les gaullistes gagnent largement

00:51:03 les élections législatives, donc a priori tout va bien,

00:51:05 Madame la Marquise, mais de Gaulle

00:51:07 il gagne bien son référendum. Et en fait,

00:51:09 et ça je trouve que c'est une...

00:51:11 c'est quelque chose qu'on a mal en tête,

00:51:13 qu'on sait trop peu, c'est que de Gaulle

00:51:15 voulait d'une part mettre fin

00:51:17 à cette espèce de petite musique selon laquelle

00:51:19 il était en berne ou en descente

00:51:21 ou en fin de régime, même si

00:51:23 effectivement peut-être qu'il n'a pas été tout à fait lucide

00:51:25 sur ce point, mais surtout,

00:51:27 c'est probablement, et je pèse mes mots,

00:51:29 la réforme la plus ambitieuse

00:51:31 qu'on ait tenté de faire

00:51:33 sous la Ve République.

00:51:35 - Les régions ?

00:51:37 - Alors, parce qu'on croit que c'est les régions.

00:51:39 Mais de Gaulle, par référendum, c'est pas ça qu'il veut faire.

00:51:41 De Gaulle, juste avant le référendum,

00:51:43 précise que son ambition,

00:51:45 son ambition, c'est de mettre

00:51:47 en place les prémices de la participation.

00:51:49 On en parle souvent. Vous savez

00:51:51 ce que c'est la participation ? C'est très simple.

00:51:53 La participation, c'est l'idée que

00:51:55 du sol au plafond en France,

00:51:57 au niveau des entreprises, des institutions,

00:51:59 du Parlement, du Sénat,

00:52:01 de tout, de tout ce qui fait en fait

00:52:03 la France, il y a une révolution

00:52:05 qui fasse que d'une manière ou d'une autre,

00:52:07 ceux d'en bas ont le droit

00:52:09 de participer comme ceux d'en haut.

00:52:11 Ce qui veut dire qu'il faut penser

00:52:13 globalement la réforme du monde du travail,

00:52:15 la réforme institutionnelle, la réforme

00:52:17 de la politique, la réforme du pouvoir.

00:52:19 Tout est là. Et en fait, il va mettre

00:52:21 en jeu sa responsabilité.

00:52:23 - Mais il l'a pas dit comme ça,

00:52:25 Guillaume Elessard, moi je... - Alors, juste avant le référendum,

00:52:27 il parle clairement de participation. Le problème,

00:52:29 vous savez ce que c'est, c'est que les syndicats

00:52:31 ne voulaient pas entendre parler de participation

00:52:33 dans l'entreprise, ni le patronat.

00:52:35 Ce qui fait que du coup, il a commencé

00:52:37 avec le Sénat comme première

00:52:39 marque dans la participation,

00:52:41 mais il a toujours indiqué

00:52:43 clairement, filigrane, que c'était la première étape

00:52:45 d'un changement d'ampleur

00:52:47 qui refondrait concrètement

00:52:49 le monde du travail également.

00:52:51 - Donc pour vous, le vote négatif des Français,

00:52:53 puisque les Français ont rejeté, enfin,

00:52:55 ont voté "non" à une majorité

00:52:57 quand même pas négligeable,

00:52:59 la surprise est meurtrie,

00:53:01 d'après vous ?

00:53:03 - Complètement. Alors, le récit

00:53:05 exact, c'est qu'il est à Colombais,

00:53:07 le jour avant le référendum, il s'exile à Colombais,

00:53:09 il vient d'avoir un dernier sondage qui lui dit,

00:53:11 qui lui indique que Manifestant, il va perdre.

00:53:13 Parce qu'au début, la tactique est payante.

00:53:15 Les premiers temps du référendum, en 69,

00:53:17 De Gaulle a un "oui" qui est à 60%.

00:53:19 Petit à petit, ça baisse.

00:53:21 Et il a un mauvais dernier sondage,

00:53:23 donc deux jours avant le référendum,

00:53:25 et là, il semble-t-il,

00:53:27 il a cette phrase toute simple, il dit "cette fois, c'est cuit".

00:53:29 Et donc, il se retire à Colombais,

00:53:31 les résultats tombent, et vous savez,

00:53:33 il part avec une dignité

00:53:35 monacale, quelque chose d'incroyable,

00:53:37 avec un communiqué de presse dans la nuit

00:53:39 en disant... - Une heure après.

00:53:41 - Exactement, dans la nuit même, c'était terminé,

00:53:43 il est parti. Mais, c'est clair

00:53:45 que ce que j'essaie de montrer dans le livre,

00:53:47 pour moi, c'est fondamental, c'est que,

00:53:49 vous savez, la grande théorie française

00:53:51 qu'on entend, et que tous les experts nous tiennent

00:53:53 aujourd'hui, c'est de dire "attention, le référendum

00:53:55 est plébiscitaire", c'est-à-dire,

00:53:57 il y a une tendance à voter pour ou contre l'homme.

00:53:59 Mais en fait, un,

00:54:01 ça permet, premièrement, ça permet aux gens,

00:54:03 ça force les gens à aller voter,

00:54:05 ça les... ça, politiquement, ça, quelque part,

00:54:07 ça crée le débat. - C'est très important, bien sûr.

00:54:09 - Et d'autre part, surtout, c'est extrêmement

00:54:11 démocratique, parce que

00:54:13 ça veut dire que le chef qui part,

00:54:15 qui perd, doit partir.

00:54:17 C'était ça la conception du référendum

00:54:19 dans la Ve République. - C'est pour ça qu'il était

00:54:21 contre la cohabitation, d'ailleurs, il ne faut pas l'oublier.

00:54:23 - Exactement, mais à l'époque, il n'y aurait jamais eu de cohabitation.

00:54:25 Soit le chef gagne et il reste,

00:54:27 soit il perd et il part.

00:54:29 En 69, De Gaulle joue

00:54:31 la dernière fois, c'est son dernier coup,

00:54:33 il perd, il part.

00:54:35 Il a appliqué, jusqu'au bout,

00:54:37 sa propre doctrine, il n'a pas menti

00:54:39 et il n'a pas trahi. - Il a été dans une cohérence

00:54:41 absolue, il faut le dire, par rapport à ce qu'il est.

00:54:43 Ce qui, aujourd'hui, paraît une denrée

00:54:45 très rare, c'est le moins que l'on puisse dire.

00:54:47 Il a menacé... Alors, justement,

00:54:49 avançons un peu dans l'histoire,

00:54:51 en 69, effectivement, De Gaulle,

00:54:53 je dirais,

00:54:55 qui a vécu par les armes,

00:54:57 péri par les armes,

00:54:59 en tout cas l'arme du référendum s'est retournée contre lui,

00:55:01 bon, mais il est parti avec cette dignité

00:55:03 exemplaire.

00:55:05 Et alors, passons,

00:55:07 Pompidou arrive au pouvoir,

00:55:09 Pompidou utilise aussi le référendum.

00:55:11 - Pompidou l'utilise, Pompidou,

00:55:13 on l'oublie un peu souvent lorsqu'on parle

00:55:15 d'Europe et de référendum, Pompidou,

00:55:17 en fait, c'est le premier à consulter les Français sur

00:55:19 l'Europe, en 72.

00:55:21 Alors, les détails

00:55:23 seraient longs, mais en gros,

00:55:25 Pompidou, ce qu'il veut, il veut garder

00:55:27 intact l'instrument du général De Gaulle.

00:55:29 Il a cette phrase simple, il dit

00:55:31 "dès le départ du général De Gaulle,

00:55:33 il faut trouver une question pour référender,

00:55:35 sinon..." - Il l'a dit dès le départ. - Il le dit dans

00:55:37 les mois qui suivent. - Dans les mois qui suivent, oui. - C'est-à-dire, il dit tout de suite

00:55:39 "il faudra trouver un moyen de faire un référendum,

00:55:41 sinon l'instrument tombera en désuétude."

00:55:43 Et donc en 72, effectivement,

00:55:45 on a un référendum sur l'Europe,

00:55:47 organisé par, voulu par, Georges Pompidou.

00:55:49 Donc, l'idée, et c'est

00:55:51 l'idée centrale de tout mon livre, en fait,

00:55:53 c'est de dire que, juste après,

00:55:55 si vous voulez, la dernière

00:55:57 belle transition, la dernière

00:55:59 succession correcte, la dernière cohérence institutionnelle,

00:56:02 le dernier président de la République

00:56:04 conforme aux institutions, c'est Georges Pompidou,

00:56:06 parce qu'en mettant les pieds

00:56:08 dans les chaussures à papa, son mentor,

00:56:10 le général De Gaulle, il respecte l'usage.

00:56:12 - J'ai mis les pieds dans les pas de mon père.

00:56:14 - Exactement. Il s'est dit,

00:56:16 et il a continué à se dire jusqu'au bout,

00:56:18 il faut garder intact l'outil,

00:56:20 il faut trouver un moyen d'utiliser

00:56:22 l'outil, sinon personne n'en voudra plus

00:56:24 par la suite. C'est la dernière fois,

00:56:26 en 72, qu'on a eu un référendum

00:56:28 un peu conforme, j'allais dire, à l'esprit du général De Gaulle.

00:56:30 - Et il meurt en 74, et arrive

00:56:32 Valéry Giscard d'Estaing. - Exactement.

00:56:34 - Et là, vous prononcez, il l'a dit beaucoup plus tard,

00:56:36 mais c'est sur la page 4 de votre livre,

00:56:38 j'ai regardé ça, c'est magnifique,

00:56:40 il a dit ça, Valéry Giscard d'Estaing,

00:56:42 qui arrive donc après Georges Pompidou,

00:56:44 il a dit le 5 mai 2005,

00:56:46 il n'était plus président de la République,

00:56:48 et il dit cette phrase

00:56:50 admirable, enfin admirable évidemment,

00:56:52 entre guillemets, "c'est une bonne idée

00:56:54 d'avoir choisi le référendum,

00:56:56 à condition que la réponse soit

00:56:58 oui". C'est intéressant

00:57:00 comme conception de la démocratie.

00:57:02 Mais en fait, Giscard n'a pas fait

00:57:04 de référendum. - Non. Giscard,

00:57:06 premier président sans référendum, le premier.

00:57:08 Il est élu en 74,

00:57:10 il quitte en 80, remplacé par Mitterrand,

00:57:12 et donc on a 7 ans sans référendum.

00:57:14 Alors, quel bilan tirer ?

00:57:16 Honnêtement, là, Giscard lui-même

00:57:18 n'est pas très clair. Il dit à la fin

00:57:20 de ses 7 ans, "si la question,

00:57:22 si une vraie question se pose,

00:57:24 un jour, j'organiserai un référendum".

00:57:26 L'air de dire, si je suis réélu,

00:57:28 et qu'il y a une nécessité... - Oui, parlant de son premier septéna,

00:57:30 rien. - Ah, mais,

00:57:32 mais André Bercoff, la question,

00:57:34 vous savez, l'articulation est toujours la même.

00:57:36 Mitterrand fera le même coup.

00:57:38 Il dira plusieurs fois, y compris à la fin

00:57:40 de son deuxième septéna. C'est-à-dire, après

00:57:42 14 ans de règne, il dira,

00:57:44 "Ah, mais ce serait bien, quand même, d'organiser un référendum

00:57:46 sur le quinquennat". Ça veut dire,

00:57:48 je l'ai pas fait pendant 14 ans,

00:57:50 j'ai remis ça à plus tard, mais ce serait bien

00:57:52 quand même qu'un jour, quelqu'un le fasse après moi. - Parce que Mitterrand, lui non plus,

00:57:54 n'a pas fait un seul référendum. - Il a...

00:57:56 Si, Maastricht. - Ah oui, Maastricht.

00:57:58 - Il y a un référendum... - C'est vrai, j'allais oublier

00:58:00 Maastricht, quand même. - Il y a, j'allais dire, un petit référendum

00:58:02 qui porte, en 88, sur la Nouvelle-Calédonie,

00:58:04 mais qui est une parenthèse,

00:58:06 et son grand référendum de Mitterrand,

00:58:08 qui est sur Maastricht,

00:58:10 mais qui est un référendum, on a peut-être l'occasion

00:58:12 d'en dire deux mots, qui est un référendum qui lui est

00:58:14 arraché. Il n'en veut pas.

00:58:16 Il est contraint de l'organiser, parce que

00:58:18 Séguin gueule à l'Assemblée,

00:58:20 et parce qu'en parallèle, les partis politiques se rendent

00:58:22 compte qu'il faut faire quelque chose. - 92.

00:58:24 - 92, exactement. - On va en parler,

00:58:26 après cette petite pause.

00:58:28 Effectivement, Maastricht,

00:58:30 c'est très important, parce que qui ?

00:58:32 Votre préfacé

00:58:34 Michel Offray ne parle que de ça. - Exactement.

00:58:36 Et je le rejoins sur le problème.

00:58:38 - Et vous voyez, vous voyez, électeur,

00:58:40 électeur, auditeur

00:58:42 de Sud Radio, électeur

00:58:44 aussi résistant de Sud Radio,

00:58:46 le référendum impossible,

00:58:48 écrit Guylain Benessa,

00:58:50 il est rendu impossible, et pourquoi ?

00:58:52 Et on va parler aussi d'un tournant,

00:58:54 ce tournant a été historique, c'est le référendum

00:58:56 initié par François Mitterrand

00:58:58 sur Maastricht, effectivement,

00:59:00 le fondement de l'Union Européenne,

00:59:02 enfin il faut dire, c'est là où la partie s'est

00:59:04 jouée, c'était il y a

00:59:06 un peu plus de 30 ans,

00:59:08 et alors qu'est-ce qui s'est passé là ?

00:59:10 Mitterrand, vous le voulez ce référendum ou pas ?

00:59:12 - Alors Mitterrand, il a joué

00:59:14 un jeu malin,

00:59:16 un jeu malin, très malin même.

00:59:18 Mitterrand ne veut pas du référendum. - C'est son habitude. - C'est son habitude,

00:59:20 effectivement. Mitterrand, il ne veut pas du référendum.

00:59:22 Mitterrand, il a compris que...

00:59:24 Si vous voulez, Mitterrand, je pense que c'est le dernier,

00:59:26 ou l'un des derniers,

00:59:28 qui savait le risque qu'il y avait

00:59:30 à faire un référendum, parce que Chirac aussi l'a su,

00:59:32 mais il est quand même tombé dans le panneau.

00:59:34 Mitterrand, jusqu'au dernier moment,

00:59:36 il sait que, oula, mettre les doigts là-dedans,

00:59:38 le peuple, vous savez, cette chose bizarre

00:59:40 dont on ne saisit pas trop les limites, les attitudes,

00:59:42 les comportements,

00:59:44 les humeurs, etc. C'est plutôt

00:59:46 son passé. Donc, il a cette phrase formidable

00:59:48 que je restitue dans le bouquin,

00:59:50 Mitterrand a cette phrase formidable,

00:59:52 il répond à un journaliste, "le référendum,

00:59:54 vous n'y pensez pas, c'est trop compliqué."

00:59:56 Trop compliqué.

00:59:58 - Vous le racontez, c'est textuel.

01:00:00 - C'est très simple, c'est trop compliqué.

01:00:02 C'est si compliqué de demander au peuple

01:00:04 sa voix sur une histoire

01:00:06 de souveraineté. - Non mais,

01:00:08 c'est comme Giscard, on ne sait pas s'il va dire oui,

01:00:10 donc c'est embêtant. - Exactement.

01:00:12 Donc Mitterrand, c'est trop compliqué, il ne veut pas

01:00:14 de référendum, sauf que,

01:00:16 il va avoir face à lui, son ennemi

01:00:18 numéro un à l'époque, qui est Philippe Séguin.

01:00:20 Séguin prend la parole à l'Assemblée nationale

01:00:22 et réclame, ni plus ni moins,

01:00:24 l'organisation d'un référendum. Alors là, Séguin,

01:00:26 c'est le, pour moi, à titre personnel,

01:00:28 c'est le dernier très

01:00:30 grand discours de la Ve République.

01:00:32 Son discours de mai 92 à l'Assemblée,

01:00:34 à Philippe Séguin, c'est un discours,

01:00:36 il faut se rendre compte, c'est deux heures et demie

01:00:38 de discours, deux heures et demie à l'Assemblée,

01:00:40 avec un ton tragique,

01:00:42 mais pas non plus... - C'est le dernier vrai gaulliste,

01:00:44 enfin, dans l'esprit. - Oui, son discours est

01:00:46 vraiment un vrai discours de gaulliste

01:00:48 historique. On a l'impression, vous savez, d'avoir

01:00:50 un gaulliste des années 60.

01:00:52 C'est prégnant. - Ça a duré

01:00:54 deux heures et demie, son discours. - Deux heures et demie. Et il a cette

01:00:56 formule que je trouve formidable.

01:00:58 Formidable, il dit,

01:01:00 "Séguin qu'il faut un référendum,

01:01:02 parce que l'Europe, à ce moment-là",

01:01:04 et c'est sa phrase, c'est sa formule, il dit,

01:01:06 "l'Europe n'est rien d'autre qu'une gigantesque,

01:01:08 je cite, conspiration du silence".

01:01:10 Ça veut dire que

01:01:12 Séguin sait que pour que cette conspiration

01:01:14 du silence s'arrête, qui est faite par

01:01:16 les juges, par les traités que personne ne connaît,

01:01:18 par les directives que personne ne connaît,

01:01:20 surtout pas les Français, il faut un moment,

01:01:22 une décision populaire. Donc il réclame

01:01:24 à corps et à cri qu'il y ait un référendum

01:01:26 qui puisse ratifier le traité

01:01:28 de Maastricht. Et ce qui va se passer, c'est que

01:01:30 d'une part, Séguin,

01:01:32 excusez-moi du terme, mais va foutre un bordel à l'Assemblée,

01:01:34 pas possible, et il crée en même temps une admiration

01:01:36 parce que, vous voyez, c'est le

01:01:38 gaullisme du fond des âges,

01:01:40 c'est la petite voix française qui résonne

01:01:42 dans les murs de l'Assemblée, et en parallèle,

01:01:44 on a aussi, à ce moment,

01:01:46 pardonnez-moi,

01:01:48 un mauvais stigmate,

01:01:50 en quelque sorte, on a les Danois qui votent

01:01:52 non au référendum.

01:01:54 Ce qui veut dire qu'on a la conjonction

01:01:56 entre un non d'un peuple

01:01:58 et un référendum

01:02:00 demandé

01:02:02 par une personnalité qui prend la parole.

01:02:04 Là, Mitterrand, il est coincé,

01:02:06 il est dans les cordes, et ce qu'il va faire,

01:02:08 c'est qu'il va finalement recourir au référendum,

01:02:10 et il aura en plus, vous savez, quelques phrases

01:02:12 sympathiques. Mitterrand, il va dire

01:02:14 "Je me suis posé la question et je me rends

01:02:16 compte, et il dit "je me suis rendu compte depuis le départ

01:02:18 que c'était finalement

01:02:20 ce qu'il fallait faire". Ce qui veut dire que

01:02:22 il rétropédale sans vraiment le dire,

01:02:24 lui qui disait "c'est trop compliqué"

01:02:26 se dit "finalement, il faut bien un référendum".

01:02:28 - Donc on le fait avec les résultats

01:02:30 que l'on sait, 51-49.

01:02:32 - Exactement, ça joue à pas grand-chose. Ça joue à

01:02:34 très très peu, le référendum a lieu,

01:02:36 et surtout, et c'est ce que j'explique bien dans le bouquin, pour moi,

01:02:38 le point de passage de Maastricht, c'est surtout

01:02:40 que, cette fois-là,

01:02:42 on va

01:02:44 officialiser l'idée qu'il y a

01:02:46 une seule réponse

01:02:48 acceptable.

01:02:50 Que seul le "oui"

01:02:52 est légal, en quelque sorte. On va dire aux Français

01:02:54 "on vous a concédé un référendum,

01:02:56 mais n'oubliez pas de voter bien".

01:02:58 - De voter bien, oui, c'est ça. - Et là, alors là, je raconte

01:03:00 pas mal de formules, je les ai oubliées de mémoire,

01:03:02 mais beaucoup de formules venant de gens, alors là,

01:03:04 de droite, de gauche, on a tout, qui sont à chaque fois

01:03:06 "il n'y a que le oui". - "Il faut voter oui à l'Europe, il n'y a que ça,

01:03:08 notre horizon indépassable",

01:03:10 comme disait l'autre. - Exactement, Bérégovoy,

01:03:12 qui a cette phrase, je crois que c'est Bérégovoy qui dit

01:03:14 "on ne peut que voter oui lorsqu'on est informé".

01:03:16 Ce qui veut dire, lorsqu'on

01:03:18 est bon, lorsqu'on est bien, lorsqu'on sait... - Si vous êtes

01:03:20 un ignare et un plouc,

01:03:22 évidemment, vous allez voter autrement. - Exactement.

01:03:24 - Donc Mitterrand se baissait son seul référendum.

01:03:26 Enfin, s'il y a eu un autre,

01:03:28 je crois. - Il y a eu le référendum, en fait,

01:03:30 qui a été voulu par son Premier ministre, qui a demandé

01:03:32 à Mitterrand de l'organiser. - Pour la Nouvelle-Calédonie.

01:03:34 - Pour la Nouvelle-Calédonie, c'était Rocard,

01:03:36 le Premier ministre. - C'est autre chose. - Mais c'est vraiment une exception

01:03:38 qui confirme la règle. 92, c'est le seul

01:03:40 vrai référendum soumis à Mitterrand

01:03:42 en 14 ans, qui est donc arraché

01:03:44 par des circonstances qui l'obligent

01:03:46 à faire un référendum. - Et alors,

01:03:48 Chirac, qui se revendiquait du

01:03:50 gaullisme, comme chacun sait,

01:03:52 enfin, quelqu'un a dit

01:03:54 "il est au gaullisme parce que la musique militaire

01:03:56 est à la musique". Enfin, c'est méchant, ça.

01:03:58 Non mais, Chirac,

01:04:00 nos référendums...

01:04:02 - Ah non, Chirac, on a deux référendums,

01:04:04 monsieur Chirac. - La majorité,

01:04:06 le septennat.

01:04:08 - On a le quinquennat. - Le quinquennat, c'est ça.

01:04:10 - Exactement, qui passe au référendum en 2000,

01:04:12 qui en fait est un référendum

01:04:14 qui n'offre guère d'importance.

01:04:16 C'est-à-dire que, en fait,

01:04:18 le vrai intérêt du quinquennat, il faut être clair.

01:04:20 D'une part, c'est qu'aujourd'hui, on se rend compte

01:04:22 que pas mal veulent en sortir. - Ouais, c'est clair.

01:04:24 - Et Emmanuel Macron lui-même, Marine Le Pen et

01:04:26 d'autres sont en train de nous dire "si

01:04:28 les circonstances sont alignées, ce serait peut-être bien

01:04:30 de revenir à un septennat d'une manière ou d'une autre".

01:04:32 - Ou non-renouvelable, peut-être. - Ou non-renouvelable.

01:04:34 Donc le génie

01:04:36 du quinquennat qu'on nous vendait il y a 20 ans, on est en train de

01:04:38 revenir dessus, mais admettons, pourquoi pas ? Et surtout,

01:04:40 ce qui est intéressant, c'est que le quinquennat,

01:04:42 Chirac le référende

01:04:44 ou fait un référendum sur le quinquennat,

01:04:46 parce qu'en fait, c'est Giscard qui lui impose.

01:04:48 Giscard, à l'époque, veut absolument...

01:04:50 Ça fait longtemps qu'il y pense

01:04:52 au quinquennat. Pourquoi ? Parce qu'il veut sa

01:04:54 revanche sur Chirac.

01:04:56 Giscard, en 80 paires, parce que...

01:04:58 Il estime qu'il a perdu parce que Chirac de droite

01:05:00 ne l'a pas soutenu contre Mitterrand.

01:05:02 - Ce qui n'est pas entièrement faux, c'est le moins que l'on puisse dire.

01:05:04 - Ah non, évidemment.

01:05:06 C'est le moins qu'on puisse dire. Et en fait,

01:05:08 ce qui se passe en 2000, c'est que Giscard, qui est une

01:05:10 autorité morale, qui est devenu le vieux

01:05:12 sage, centriste, europhile

01:05:14 que tout le monde respecte, en 2000,

01:05:16 il va rédiger

01:05:18 un édito dans Le Monde où il va pousser

01:05:20 au quinquennat en disant "Maintenant, le peuple

01:05:22 est prêt, c'est moderne,

01:05:24 c'est contemporain, ça fait bien,

01:05:26 parce que cet an, c'est trop long."

01:05:28 Chirac n'en veut pas, mais il va se laisser

01:05:30 petit à petit yapper dans la machine, et il va

01:05:32 finalement faire un référendum un peu contre son

01:05:34 gré. Et c'est ce que je raconte dans le livre, c'est qu'en fait,

01:05:36 les deux référendums de Chirac

01:05:38 sont des référendums faits contre son

01:05:40 gré. Comme disait Richard Virac, vous savez,

01:05:42 contre son plein gré, en quelque sorte.

01:05:44 - À l'insu de son plein gré. - Pardonnez-moi.

01:05:46 - Mais attendez, vous dites deux référendums,

01:05:48 il y a eu donc le quinquennat ? - Oui.

01:05:50 - Et puis ? - Et le vrai.

01:05:52 2005. La Constitution européenne.

01:05:54 Voilà, nous allons y arriver.

01:05:56 2005, c'est vrai que ça a été

01:05:58 le grand moment. Alors justement,

01:06:00 parlons de 2005, parce que

01:06:02 ça a été quand même formidable.

01:06:04 Enfin, je veux dire, tout le monde se rappelle.

01:06:06 Je vous prends un temps

01:06:08 que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître, mais les autres,

01:06:10 oui. On se rappelle tous

01:06:12 ce qui était extraordinaire, c'était

01:06:14 de l'extrême gauche à l'extrême droite,

01:06:16 pratiquement, libération au monde,

01:06:18 au Figaro, etc.

01:06:20 Si vous ne votez pas "oui"

01:06:22 à 2005, la Constitution européenne,

01:06:24 mais vous êtes des

01:06:26 analfabettes, quoi. C'était extraordinaire.

01:06:28 La pression médiatique,

01:06:30 qu'elle soit à la télévision, à la radio,

01:06:32 ou dans les journaux, était

01:06:34 extraordinaire. - Je vais vous raconter une histoire.

01:06:36 Par-delà la pression

01:06:38 médiatique, politique, mais effectivement,

01:06:40 de droite, toute l'intelligentsia

01:06:42 était... Mais vous savez, le plus parlant,

01:06:44 politiquement parlant,

01:06:46 pour moi, la catastrophe du camp du "oui",

01:06:48 leur vraie erreur, si je puis dire,

01:06:50 l'erreur majeure,

01:06:52 c'est cette photo terrible, cette photo

01:06:54 où François Hollande et Nicolas Sarkozy

01:06:56 posent

01:06:58 ensemble sur match.

01:07:00 Et vous savez quoi ? André Bercov, j'ai vérifié

01:07:02 une chose, ça m'intéressait. - Ouais. - C'est comment

01:07:04 ça se fait qu'ils aient quasiment le même costume ?

01:07:06 Parce qu'ils ont le même costume bleu sombre,

01:07:08 bleu nuit, et ils ont presque la même chemise.

01:07:10 Et j'ai regardé, il y a un article de Paris Match,

01:07:12 qui revient plus tard sur les coulisses

01:07:14 de cette photo, et qui raconte que

01:07:16 ils ont ri eux-mêmes à se regarder

01:07:18 l'un l'autre en voyant qu'ils se sont habillés

01:07:20 de la même façon ce jour-là en se rentrant. - Et c'était pas prévu,

01:07:22 ils se sont pas concertés. - Et c'est terrible,

01:07:24 parce qu'on a l'impression que, sans se concerter,

01:07:26 le camp du bien pense la même chose, quelle qu'il soit.

01:07:28 Mais j'ai une anecdote à vous raconter.

01:07:30 À l'époque, j'étais jeune,

01:07:32 étudiant en droit, je faisais encore mes études,

01:07:34 je ne pensais pas que 20 ans plus tard, j'écrirais dessus.

01:07:36 Et j'avais

01:07:38 des cours de droit, comme tous les étudiants en droit,

01:07:40 des cours de droit qui sont formellement

01:07:42 objectifs, c'est-à-dire vous allez en cours,

01:07:44 vous apprenez votre matière.

01:07:46 Et j'avais un cours de droit européen.

01:07:48 Et insidieusement, à la fac, je me rappelle,

01:07:50 insidieusement, on nous a appris qu'on ne pouvait

01:07:52 pas voter autre chose que oui, pour des raisons

01:07:54 non pas politiques, mais purement fonctionnelles.

01:07:56 C'est-à-dire que, vu que tout est

01:07:58 déjà là, vu que l'Europe fonctionne

01:08:00 plus ou moins, et vu que la Constitution n'est

01:08:02 qu'un agrégat de textes qui existaient

01:08:04 déjà avant, ce qui est pas tout à fait fou,

01:08:06 ça veut dire qu'en fait le oui est la seule

01:08:08 réponse possible, puisque tout a

01:08:10 déjà été joué d'avance.

01:08:12 La seule chose qu'on demandait au peuple ce jour-là,

01:08:14 comme tout bon étudiant en droit, c'était d'apprendre

01:08:16 sa leçon. C'est-à-dire, rappelez-vous

01:08:18 depuis 20 ans ça marche très bien, ou plus

01:08:20 ou moins, c'est déjà là. - Donc on vous demande d'approuver.

01:08:22 - La seule chose qu'on vous demande, finalement,

01:08:24 c'est d'approuver ce qui a déjà été fait.

01:08:26 - Alors justement, la question qui arrive tout de suite,

01:08:28 puisque c'est approuvé, pourquoi

01:08:30 ils ont fait un référendum ?

01:08:32 - Ah, là est toute la question.

01:08:34 - That is the question. - Y a...

01:08:36 - Puisque l'Europe existe, puisque l'agrégat existe,

01:08:38 qu'est-ce que vous avez besoin d'embêter le peuple

01:08:40 avec ça ? - Ah mais, ça,

01:08:42 là c'est le piège fatal. Ça c'était le piège.

01:08:44 Un piège qu'on a contourné, on y viendra

01:08:46 avec le traité de Lisbonne. - D'accord, oui. - En fait, c'est très simple.

01:08:48 Chirac,

01:08:50 qui manifestement avait un instinct

01:08:52 tueur comme candidat aux présidentielles,

01:08:54 avait moins un instinct tueur comme président de la République.

01:08:56 Mais bon. - Oui.

01:08:58 Ça aussi c'est le moins compliqué, oui. - Ça, Jacques Chirac

01:09:00 qui écoute donc son sage

01:09:02 conseiller Dominique de Villepin, qui d'ailleurs

01:09:04 revient parmi nous en ces temps

01:09:06 obscurs pour parler du conflit israélo-palestinien.

01:09:08 Donc il écoute

01:09:10 Dominique de Villepin, il dissout en 97,

01:09:12 il perd les législatives

01:09:14 et il doit cohabiter.

01:09:16 Donc, il a fait appel au peuple

01:09:18 avec le résultat qu'on connaît. En 2000,

01:09:20 je le disais tout à l'heure, il fait un référendum

01:09:22 sur le quinquennat, qui en fait n'intéresse personne.

01:09:24 Ce qui fait que les Français se prononcent

01:09:26 largement pour le oui au quinquennat,

01:09:28 mais personne ne se déplace. On a

01:09:30 75% d'abstention.

01:09:32 C'est un référendum. - 75% d'abstention ?

01:09:34 - C'est un référendum. - Encore absolu ? - Encore absolu.

01:09:36 C'est un référendum dont tout le monde se fout. Les Français

01:09:38 partent pêcher à la ligne, comme veut l'expression.

01:09:40 Et en fait, du coup, Chirac, là,

01:09:42 il a retenu sa leçon. Il se dit "attends,

01:09:44 j'ai fait une dissolution manquée,

01:09:46 un référendum qui n'a intéressé personne,

01:09:48 on va peut-être éviter de remettre les doigts

01:09:50 dans la machine infernale." - Et alors ?

01:09:52 - Et donc il ne veut pas référender.

01:09:54 Et là, qu'est-ce qui se passe ?

01:09:56 Les partis politiques, au début, réclament

01:09:58 un référendum. Donc déjà, il écoute un peu.

01:10:00 Il dit "c'est difficile quand même de...

01:10:02 sur l'Europe, sur une constitution, sur un texte

01:10:04 qui se dit comme ça, qu'il faudrait peut-être quand même

01:10:06 demander au peuple son avis, ce serait peut-être bien."

01:10:08 Chirac, il ne veut pas, il ne veut pas.

01:10:10 Il fait tout, il râle.

01:10:12 Il ne dit rien, il consulte, il attend.

01:10:14 En général, vous savez, attendre et consulter veut dire

01:10:16 "on finira par dire non." Mais bon, il consulte.

01:10:18 Et ce qui se passe,

01:10:20 c'est une conjonction de deux facteurs. - Il avait un bon

01:10:22 estade d'animal politique, là. - Oui, ah oui, tout à fait.

01:10:24 Il a évité les risques.

01:10:26 Là, il y a deux facteurs. Ce ne sont pas les seuls,

01:10:28 mais deux facteurs principaux. D'une part,

01:10:30 les politiques se sentent

01:10:32 un peu que c'est compliqué de faire une chose

01:10:34 qui vaille sans l'aval du peuple.

01:10:36 Et surtout, à côté de ça,

01:10:38 qu'est-ce qui se passe ? Tony Blair,

01:10:40 dans un pays qui référende très peu,

01:10:42 c'est-à-dire l'Angleterre, le Royaume-Uni,

01:10:44 Tony Blair annonce qu'il y aura

01:10:46 l'organisation d'un référendum en Angleterre

01:10:48 sur la Constitution européenne.

01:10:50 Alors là, lorsque l'Angleterre,

01:10:52 qui n'a pas l'habitude de passer par là,

01:10:54 annonce que ce sera fait,

01:10:56 là, à Paris, ça commence

01:10:58 à bouger. Donc Moscovici, Pierre Moscovici

01:11:00 et d'autres en disent dans la foulée

01:11:02 "Regardez, si l'Angleterre annonce un référendum,

01:11:04 on ne peut pas demander aux Français d'accepter

01:11:06 un traité qui passera par l'aval des parlementaires."

01:11:08 Et donc, du coup, petit à petit,

01:11:10 la musique fait son oeuvre, Chirac s'y range

01:11:12 et il annonce le 14 juillet...

01:11:14 - Vous dites qu'il y a une seconde raison ?

01:11:16 - La seconde raison, c'est ça, c'est que les politiques eux-mêmes

01:11:18 vont pousser derrière. Et à droite comme à gauche.

01:11:20 Pierre Moscovici va pousser,

01:11:22 Nicolas Sarkozy, qui ne voulait pas du référendum

01:11:24 du tout, va dire "Ah, ben finalement,

01:11:26 vous savez, quand on est gaulliste..." Il a cette phrase terrible,

01:11:28 Sarkozy dit en 2004,

01:11:30 "Je crois, le référendum,

01:11:32 c'est pas forcément la meilleure des choses à faire."

01:11:34 Et d'autres le disent, Jean-Louis Debray, etc.

01:11:36 Et là, Sarkozy dit "Quand on est un gaulliste,

01:11:38 on ne peut que faire un référendum."

01:11:40 Et alors là, la classe politique le réclame,

01:11:42 on va organiser le référendum. Et alors là, c'est

01:11:44 le grand Raoult référendaire

01:11:46 de 2005, et donc

01:11:48 le bazar, le Barnum qu'on connaît

01:11:50 et la catastrophe.

01:11:52 - Et la Bérezina qu'on a connue ensuite. - Exactement.

01:11:54 - C'est formidable. Et donc, deux ans après,

01:11:56 il s'assoit dessus avec le traité de Lisbonne,

01:11:58 comme on sait. Mais du coup,

01:12:00 alors du coup,

01:12:02 on va continuer à en parler avec Guylain Mélessa

01:12:04 et nos auditeurs, du coup,

01:12:06 quand même, ça leur a fait un traumatisme.

01:12:08 Parce que depuis 2005,

01:12:10 nous sommes dans 2023,

01:12:12 rien, nada,

01:12:14 néant. Je veux dire,

01:12:16 j'ai pas l'impression que ça va revenir demain.

01:12:18 - Ce que, vous savez,

01:12:20 j'ai un fil rouge dans mon livre, qui est simple,

01:12:22 et qui se veut le plus accessible

01:12:24 possible, parce que bon, moi, c'est l'histoire, en fait,

01:12:26 qui se joue là. C'est une contre-histoire très simple.

01:12:28 2005,

01:12:30 on nous l'a présenté depuis 20 ans comme un coup de trafalgar.

01:12:32 On nous le dit très souvent, on dit

01:12:34 "Vous vous rendez compte, c'était inattendu,

01:12:36 incroyable." Moi, ce que j'explique,

01:12:38 c'est très simple, c'est que c'est au contraire

01:12:40 la résolution logique

01:12:42 d'un problème qui était

01:12:44 vivace depuis 40 ans. En dehors du général

01:12:46 de Gaulle et un petit peu de Pompidou,

01:12:48 personne ne voulait du référendum. Ce qui fait que

01:12:50 Mitterrand référende, fait un référendum

01:12:52 un peu contre son gré. Chirac, je viens de le dire

01:12:54 aussi, ce qui fait qu'en 2005, finalement,

01:12:56 lorsque le peuple dit non, c'est un

01:12:58 traumatisme pour les

01:13:00 élites. Pour une raison simple, c'est qu'en fait,

01:13:02 ces élites-là ne voulaient pas du référendum

01:13:04 du temps du général de Gaulle.

01:13:06 Et en 2005, se disent "Mince,

01:13:08 ça a fini par mal tourner."

01:13:10 Maintenant, il est temps de refermer cette

01:13:12 parenthèse qu'ils ne voulaient déjà pas rouvrir

01:13:14 dans les années 60. Ça fait

01:13:16 qu'en fait, au bout du bout... - Et ils étaient contre la

01:13:18 constitution de la 5ème République là-dessus.

01:13:20 - Exactement. Parce qu'ils ne voulaient pas le référendum en 58,

01:13:22 ils n'en veulent toujours pas. En 2005,

01:13:24 Macron,

01:13:26 Emmanuel Macron, qui n'est rien d'autre que le

01:13:28 fils, j'allais dire,

01:13:30 le fils New Age de Giscard,

01:13:32 c'est une sorte de Giscard rajeuni,

01:13:34 c'est la bourgeoisie giscardienne

01:13:36 qui a pris un autre masque.

01:13:38 Évidemment, Emmanuel Macron, il se retrouve dans la peau de Giscard.

01:13:40 C'est-à-dire qu'il parle tout le temps de référendum aujourd'hui,

01:13:42 mais ça fait maintenant 6 ans qu'on n'en a pas,

01:13:44 et à mon avis, on aura des tractations et des discussions,

01:13:46 mais on n'a toujours pas l'ombre véritable

01:13:48 d'un référendum sur la table.

01:13:50 On va continuer à parler avec nos auditeurs,

01:13:52 je sais qu'ils sont nombreux,

01:13:54 en tout cas, juste après cette petite pause.

01:13:56 - Au 0826-300-300, à tout de suite.

01:14:00 13h49 sur Sud Radio,

01:14:02 on est toujours avec Guylain Bénézat, avocat, essayiste

01:14:04 et auteur de ce nouveau livre, "Le référendum impossible,

01:14:06 comment faire taire le peuple",

01:14:08 et nous sommes avec César, qui nous appelle depuis Bayonne.

01:14:10 Salut César.

01:14:12 - Bonjour, AV César.

01:14:14 - Oui, d'accord, j'ai bien entendu.

01:14:16 - Ah, je vous en parle, on ne vous entend pas bien César,

01:14:18 attention.

01:14:20 - On va en revoir quelques instants.

01:14:22 - Ah, bon, alors on peut...

01:14:24 Oui, juste, après l'explosion de Maastricht,

01:14:26 enfin l'explosion,

01:14:28 tout ce qui s'est passé,

01:14:30 Guylain Bénézat,

01:14:32 au fond,

01:14:34 ça a été, donc,

01:14:36 on a eu le traité de Lisbonne, Sarkozy s'est assis

01:14:38 sur tout ce que, enfin,

01:14:40 sur le référendum, et puis on a continué,

01:14:42 voilà, tout va bien,

01:14:44 circulait rien à voir, nous faisons ce que nous voulons.

01:14:46 Et ça a été ça depuis.

01:14:48 - Et ça a été ça depuis. C'est-à-dire que

01:14:50 le coup de trafalgar

01:14:52 de présenter souvent comme ça

01:14:54 du non à la constitution européenne,

01:14:56 c'est la...

01:14:58 c'est une façon finalement

01:15:00 extrêmement habile de dire après, on ne peut plus,

01:15:02 de se dire à soi-même, il est temps de

01:15:04 ne plus consulter le peuple.

01:15:06 C'était déjà plus vraiment le cas, puisqu'on n'utilisait plus

01:15:08 du tout le référendum. Vous savez,

01:15:10 je ne dis pas qu'il faut

01:15:12 penser que statistique et chiffre, mais tout de même,

01:15:14 on a quand même du temps de Gaulle

01:15:16 avec Pompidou, on a en gros, grosso modo,

01:15:18 on a 14 ans, 5-6 référendums.

01:15:21 5 référendums. Ça veut dire qu'on consulte les Français

01:15:23 tous les 2 ans, 2 ans et demi.

01:15:25 Ensuite, on les consulte de moins en moins, et maintenant, depuis

01:15:27 exactement 18 ans,

01:15:29 on n'a pas vu l'ombre d'un référendum, au moment même,

01:15:31 au moment même, et j'insiste largement

01:15:33 là-dessus, au moment même, où on n'arrête pas de parler

01:15:35 de démocratie participative. - Bien sûr.

01:15:37 Avec les gilets jaunes qui demandaient un référendum

01:15:39 à corps et à cri, en fait, des référendums. - Exactement. Ce qui veut dire

01:15:41 qu'au moment même, on sent que chacun

01:15:43 veut être consulté, au moment où on sent qu'il y a

01:15:45 une rage qui subsiste depuis des années,

01:15:47 que les gilets jaunes sont venus dans la rue, etc.,

01:15:49 je veux dire, il y a quelque chose qui bouillonne, au moment même

01:15:51 où on a tout ça, l'instrument essentiel

01:15:53 a disparu, alléluia, quelque part,

01:15:55 pour le politique, depuis 18 ans.

01:15:57 Résultat des courses, il n'y a plus de problème officiel,

01:15:59 mais on a relégué les problèmes,

01:16:01 dans la rue, sans trop la regarder de près,

01:16:03 sauf quand il y a vraiment une agitation,

01:16:05 ou alors, formule magique,

01:16:07 on sort le chèque

01:16:09 pour s'acheter la paix sociale, plutôt que

01:16:11 de sortir le référendum pour consulter le peuple.

01:16:13 - Quoi qu'il en coûte. - On a retrouvé César de Bayonne.

01:16:15 - César, bonjour.

01:16:17 - Oui, bonjour André, vous m'entendez bien ?

01:16:19 - Très bien, oui, on vous entend là.

01:16:21 - Parfait, de toute façon, c'est pas grave,

01:16:23 parce que l'invité est vraiment

01:16:25 brillantissime aujourd'hui, donc de toute façon,

01:16:27 c'est parfait. Oui, c'est parfait.

01:16:29 Merci André Bercoff, en tout cas, pour vos émissions.

01:16:31 C'est un sujet hyper intéressant,

01:16:33 à démocratiser, tout ça,

01:16:35 et moi qui écoute vos émissions

01:16:37 depuis un petit moment, maintenant,

01:16:39 j'ai eu le temps aussi de m'intéresser à ça.

01:16:41 Aux Etats-Unis, vous avez de la famille

01:16:43 là-bas, André Bercoff,

01:16:45 vous savez, il vote pour

01:16:47 les juges. - Oui, absolument.

01:16:49 Il élise les juges, oui, tout à fait.

01:16:51 - Et moi, je suis allé au Texas une fois dans ma vie,

01:16:53 et on m'a parlé de ça,

01:16:55 je trouve hyper intéressant que le peuple, au lieu de

01:16:57 se taper les juges

01:16:59 qu'on n'a pas forcément élus,

01:17:01 on puisse avoir des...

01:17:03 que le peuple puisse, dans chaque ville, s'approprier

01:17:05 une justice qui lui correspond.

01:17:07 Moi, j'ai eu à Bayonne, si on pouvait voter pour le juge

01:17:09 de Bayonne, plutôt que d'avoir quelqu'un

01:17:11 qui est par exemple d'extrême-gauche, je ne sais quoi,

01:17:13 qui veut absolument défendre des délinquants,

01:17:15 ou... et ensuite...

01:17:17 - Vous pensez au syndicat de la magistrature,

01:17:19 je sens ça, César. - Oui, parce que j'ai écouté

01:17:21 votre émission d'hier, j'ai trouvé ça hyper intéressant,

01:17:23 avec M. Hervé Léman,

01:17:25 je crois que c'était ça,

01:17:27 enfin bref, et aussi,

01:17:29 il y a un truc qu'ils font aux Etats-Unis, qui est

01:17:31 incroyable, c'est les mid-terms,

01:17:33 c'est-à-dire pouvoir voter à mi-mandat,

01:17:35 pour les députés.

01:17:37 Et nous, actuellement, il y a beaucoup de gens,

01:17:39 et c'est mon avis, il y a beaucoup de gens qui pensent que

01:17:41 on a des députés quasiment djihadistes

01:17:43 actuellement, à l'extrême-gauche

01:17:45 actuellement, et je trouve que si on pouvait

01:17:47 voter et faire

01:17:49 un nettoyage tous les deux ans et demi,

01:17:51 plutôt que d'avoir à attendre quatre ans

01:17:53 des personnes que l'on trouve inacceptables,

01:17:55 vous voyez ce que je veux dire ? Il y a un renouvellement,

01:17:57 et par rapport

01:17:59 à ce qu'a dit l'invité, et je terminerai là-dessus,

01:18:01 les juges

01:18:03 pour les mid-terms français,

01:18:05 tous les deux ans et demi, mais il y a un truc qui est très important,

01:18:07 c'est que si on veut voter beaucoup, si on veut avoir

01:18:09 beaucoup de référendums, moi je fais

01:18:11 un petit peu de gym, c'est très simple, si on veut

01:18:13 faire cinq fractions,

01:18:15 il faut essayer de s'entraîner à vingt,

01:18:17 donc ça veut dire qu'il faut qu'on demande au moins vingt référendums

01:18:19 par an, et on en obtiendra cinq.

01:18:21 Vous voyez ce que je veux dire ? - César, vous êtes

01:18:23 formidable, on n'en a pas eu depuis 18 ans,

01:18:25 et vous, vous voulez vingt faire un référendum

01:18:27 par an. Non mais c'est bien, c'est bien, écoutez,

01:18:29 pourquoi pas, pourquoi pas,

01:18:31 justement je me demandais à Guy Laméla ça,

01:18:33 alors ce n'est pas le référendum, c'est l'élection,

01:18:35 mais c'est vrai que ça pose aussi le problème

01:18:37 d'élection, ce que dit César, c'est

01:18:39 très intéressant, c'est vrai,

01:18:41 pourquoi on ne voterait pas pour ceux

01:18:43 qui nous jugent, et pour ceux qui,

01:18:45 enfin, c'est une vraie question,

01:18:47 on sait que c'est comme ça aux Etats-Unis,

01:18:49 c'est une vieille discussion ça. - Alors, justement,

01:18:51 si je puis me permettre,

01:18:53 ce que disait César à l'instant, je le rejoins

01:18:55 d'autant plus que, en fait, ce que j'essaie

01:18:57 de faire dans mon bouquin, je dépasse un peu le référendum,

01:18:59 c'est qu'en fait, si on réfléchit

01:19:01 le principe électif, l'élection française,

01:19:03 le schéma dans lequel nous vivons

01:19:05 aujourd'hui, il est simple, il est rigoureux,

01:19:07 il est terrible, qu'est-ce qui se passe ?

01:19:09 La lecture du texte de notre

01:19:11 constitution, l'esprit de comment ça

01:19:13 devrait fonctionner, c'est qu'on a une

01:19:15 élection présidentielle, l'élection reine,

01:19:17 qui est ponctuée d'élections intermédiaires,

01:19:19 législatives, évidemment à moindre échelle

01:19:21 régionale, éventuellement les européennes,

01:19:23 etc., et qu'en fait, l'ADN

01:19:25 de nos institutions, c'est que le président qui

01:19:27 perd une élection, doit partir.

01:19:29 Ce qui veut dire que la législative

01:19:31 n'est pas du tout conçue comme

01:19:33 une espèce de, comment dire,

01:19:35 de petite respiration, de jeu de bonne taux.

01:19:37 - C'est-à-dire que si la majorité perd

01:19:39 législative, le président perd législative, il doit

01:19:41 partir ? - Il doit partir. - Ce que personne n'a fait.

01:19:43 - Mais attendez, pour le général de Gaulle,

01:19:45 on peut même penser, c'est pas si clair que ça,

01:19:47 mais on peut même penser qu'une petite élection

01:19:49 intermédiaire, comme les régionales, pourrait servir

01:19:51 quelque part de modalité

01:19:53 de légitimation. Là où je veux en venir,

01:19:55 si on prend le schéma français, ça veut dire

01:19:57 qu'on a le choix avec... Aujourd'hui,

01:19:59 admettons les présidentielles, vous avez d'un côté

01:20:01 le camp du bien, et d'un côté le camp du mal.

01:20:03 C'est-à-dire Marine Le Pen et Emmanuel Macron.

01:20:05 Vous savez, il y a ce mème qui traîne beaucoup sur Internet,

01:20:07 où vous avez Macron qui a l'air d'avoir 72 ans

01:20:09 et Marine Le Pen 90, et on rejouerait

01:20:11 la même élection pendant 40 ans. - Oui, en 2050.

01:20:13 - Admettons, ça veut dire que la première

01:20:15 élection, elle est gagnée d'avance, a priori.

01:20:17 Les élections intermédiaires ne jouent plus leur rôle.

01:20:19 Les législatives

01:20:21 sont calquées sur les présidentielles.

01:20:23 Et même lorsqu'on a des majorités relatives,

01:20:25 ça ne donne rien. Et en plus,

01:20:27 il n'y a pas de référendum. Ce qui veut dire

01:20:29 que si on réfléchit bien, il n'y a plus

01:20:31 une seule incertitude

01:20:33 électorale qui est la même,

01:20:35 qui est la moindre réelle, le moindre

01:20:37 poids sur la vie politique.

01:20:39 - Sauf la présidentielle. - Sauf la présidentielle, mais qui

01:20:41 en fait est jouée d'avance.

01:20:43 Et là, pour répondre à César sur la question

01:20:45 américaine, ce qui me paraît très intéressant,

01:20:47 c'est que, en France, on a

01:20:49 surtout perdu quelque chose, pour moi, que j'estime

01:20:51 à la fois

01:20:53 juste dans l'exemple américain et juste dans

01:20:55 notre conception politique française.

01:20:57 La France est fondée, non pas

01:20:59 sur le principe de l'égalité,

01:21:01 mais sur le principe de l'égitimité.

01:21:03 Le général de Gaulle pensait fondamentalement

01:21:05 que sans légitimité, il n'y a pas de pouvoir.

01:21:07 - Voilà. - Et il n'y a pas de pouvoir sans légitimité. - Et que c'est la légalité,

01:21:09 c'est autre chose. - Alors que là, ce qu'on

01:21:11 rappelle souvent dans le principe américain, le régime

01:21:13 américain, c'est qu'effectivement, tout fonctionne

01:21:15 via l'élection, c'est-à-dire

01:21:17 légitimer celui qui a du pouvoir.

01:21:19 - Voilà, c'est une question qu'on ne tranchera pas

01:21:21 aujourd'hui, mais qu'en tout cas, Guy, je

01:21:23 vous renvoie au livre de Guilhem Benessa,

01:21:25 "Le référendum impossible", lisez-le,

01:21:27 c'est une vraie leçon de choses

01:21:29 sur la Ve République et sur nos

01:21:31 institutions. - Merci à tous de nous avoir écoutés.

Bercoff dans tous ses états - Émission du 16 novembre

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