Bercoff dans tous ses états - Émission du 18 décembre - Vidéo Dailymotion

Sud Radio

Avec Majid Oukacha, écrivain, youtubeur et auteur de “100 contradictions et erreurs scientifiques dans le Coran” publié aux éditions Libertaria ; Ghislain Benhessa, avocat, essayiste et auteur de "Le référendum impossible : comment faire taire le peuple" publié aux éditions de l'Artilleur ; Pierre Valentin, essayiste, auteur de “Comprendre la révolution woke” publié aux éditions Gallimard.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##BERCOFF_DANS_TOUS_SES_ETATS-2023-12-18##

Transcript

00:00:00 Sud Radio Berkhoff dans tous ses états, midi 14h, Guillaume Bigot.

00:00:06 Et oui, le général Berkhoff a pris quelques congés, il se repose.

00:00:12 Alors notre général Berkhoff national, évidemment, il est irremplaçable, je ne vais pas le remplacer.

00:00:16 Mais je le salue d'ailleurs, il vous revient bientôt.

00:00:20 En attendant, on a une émission qui est très très dense aujourd'hui.

00:00:25 On va parler d'un sondage IFOP assez incroyable, ma foi.

00:00:28 45% des Français musulmans qualifient les attaques du Hamas d'actes de résistance.

00:00:33 Est-ce qu'il faut s'en inquiéter ?

00:00:35 On va en parler avec Magid Oukachak, d'un habitué de ce micro.

00:00:38 C'est un jeune essayiste, c'est un ex-musulman.

00:00:41 Il va nous éclairer.

00:00:43 Et puis l'immigration, stop ou encore, on est en pleine actualité.

00:00:47 Cet après-midi, 17h, commission mixte paritaire.

00:00:52 On va voir si la loi passe ou pas.

00:00:54 Mais finalement, est-ce qu'un référendum ne mettrait pas tout le monde d'accord ?

00:00:58 Un référendum sera en tout cas beaucoup plus démocratique.

00:01:00 On en parle avec un juriste qui a écrit un livre remarquable sur le référendum, Guylain Benassa.

00:01:05 Les perles, on va parler d'une jeune femme qui est une perle.

00:01:08 C'est une jeune femme courage, elle a été violée par un OQTF.

00:01:11 Un OQTF, une OQTF de plus non exécutée.

00:01:14 Ce sont les perles du jour.

00:01:16 Dans les UE, on va interpeller ce monsieur parfait de la Macronie, Gabriel Attal,

00:01:21 qui nous avait promis de faire de la lutte contre le harcèlement scolaire la priorité des priorités.

00:01:25 Alors qu'en est-il ?

00:01:27 Séquence bravo, on va saluer la réflexion, à mon avis remarquable, incontournable,

00:01:32 d'un jeune philosophe et géopoliticien Jean-Louis Bonamy,

00:01:34 qui nous explique que le conflit des civilisations,

00:01:36 il faudrait encore qu'il y ait des civilisations pour qu'il y ait un conflit des civilisations.

00:01:40 Et en deuxième partie d'émission, on va se poser, vous avez l'habitude,

00:01:44 tout ce que vous avez voulu savoir sur cette révolution wokiste,

00:01:48 vous le saurez avec un jeune auteur brillant.

00:01:51 Il a fait le premier Une Note pour la Fondapol en France sur cette question du wokisme,

00:01:55 cette révolution très étrange.

00:01:57 C'est un spécialiste de philosophie politique

00:01:59 et c'est l'auteur d'un bouquin qui s'appelle "La révolution wok" chez Gallimard.

00:02:03 Pour lui, l'effondrement du wokisme est inéluctable.

00:02:05 Oui, mais pourquoi ? Quand ? Et comment ?

00:02:08 A tout de suite.

00:02:09 C'est Cécile de Ménibus, je vous souhaite de joyeuses fêtes avec Sud Radio.

00:02:15 Bonne fête avec Sud Radio.

00:02:18 Sud Radio.

00:02:19 Parlons vrai.

00:02:20 Sud Radio Berkhoff dans tous ses états.

00:02:24 Le fait du jour.

00:02:25 L'Israël, c'est un pays qui n'est pas encore en place.

00:02:28 Nous devons l'éliminer.

00:02:29 Parce que c'est une catastrophe éthique,

00:02:32 éthique, militaire, politique,

00:02:34 éthique, militaire, politique,

00:02:35 pour l'Ummah Arabie et l'Islam.

00:02:36 Il faut qu'elle s'arrête.

00:02:37 Ne parlez pas arabe, moi non plus.

00:02:39 On va couper là le chef du Hamas, Ghazi Hamad,

00:02:42 qui était en train de nous expliquer que la guerre va continuer,

00:02:45 qu'il va répéter les attaques.

00:02:47 Vous savez que nous sommes en guerre en Israël,

00:02:50 entre Israël et la bande de Gaza depuis le 7 octobre.

00:02:52 Dans certaines guerres, on ne sait pas d'ailleurs qui commence la guerre.

00:02:55 Là, pour le coup, on sait exactement qui a commencé la guerre,

00:02:58 le Hamas, le 7 octobre,

00:03:00 par une série d'atrocités absolument innommables.

00:03:03 Et depuis, la guerre fait rage.

00:03:05 Et un sondage IFOP qui sort aujourd'hui dans Écran de Veille,

00:03:09 qui a été révélé hier d'ailleurs par la tribune,

00:03:12 on apprend, on apprend, tenez-vous bien,

00:03:14 que 45% de nos compatriotes musulmans

00:03:17 considèrent les attaques du 7 octobre

00:03:19 comme des actes de résistance.

00:03:21 Oui, oui, vous avez bien entendu,

00:03:23 des actes de résistance.

00:03:25 On apprend aussi, par exemple,

00:03:27 que 24% des musulmans de moins de 25 ans

00:03:29 ont de la sympathie pour le Hamas.

00:03:32 Oui, de la sympathie.

00:03:33 Je rappelle qu'estimer le mot sympathie,

00:03:35 c'est souffrir avec.

00:03:36 Ce chiffre s'élève à même 28% chez les plus pratiquants.

00:03:38 Alors on nous a longtemps fait le coup du pas d'amalgame,

00:03:41 mais là, ce sont une partie des musulmans eux-mêmes

00:03:44 qui pratiquent cet amalgame avec l'atrocité à l'état pur, le Hamas.

00:03:47 On en parle avec notre invité Magide Oukacha,

00:03:50 qui est écrivain, youtubeur,

00:03:52 auteur notamment d'un livre absolument remarquable,

00:03:55 je conseille à tout le monde,

00:03:56 sans contradiction et erreur scientifique dans le Coran,

00:03:58 aux éditions Libertaria.

00:04:00 Bonjour Magide Oukacha.

00:04:01 Bonjour.

00:04:02 Bon, vous connaissez bien cette antenne.

00:04:04 Est-ce que vous êtes surpris d'abord par les résultats de ce sondage ?

00:04:07 Comment vous interprétez cet écart de sensibilité ?

00:04:11 Ça peut être surprenant parce qu'en fait,

00:04:13 dans ce conflit clivant entre les pro-palestiniens

00:04:16 et les pro-israéliens,

00:04:18 c'est vrai que beaucoup sont rarement d'accord sur les faits,

00:04:21 à savoir qui a commencé,

00:04:22 qui utilise une violence légitime ou pas.

00:04:24 Mais c'est vrai que quand on lit...

00:04:25 Ah ben là, qui a commencé, c'est clair.

00:04:27 Alors justement, quand on lit que pour 45% des musulmans français,

00:04:30 les attaques du Hamas sont un acte de résistance

00:04:33 contre la colonisation,

00:04:35 en fait, on peut faire une lecture sous-jacente,

00:04:37 c'est pas seulement qu'ils estiment soutenir la lutte,

00:04:41 ces 45% contre la colonisation,

00:04:44 c'est qu'ils estiment soutenir un moyen,

00:04:47 une méthode, ou tout du moins l'excuser,

00:04:49 à savoir attaquer des civils,

00:04:51 du moment qu'il y a une fin morale selon eux,

00:04:55 à savoir lutter contre la colonisation.

00:04:57 C'est ça surtout qui interpelle.

00:04:59 Alors ça, ça m'intéresse beaucoup

00:05:00 parce qu'on va justement parler de ce mode opératoire.

00:05:02 En fait, ce qui pose problème,

00:05:03 c'est quand même le mode opératoire du 7 octobre.

00:05:04 C'est pas le conflit sur lequel on peut prendre parti

00:05:08 pour l'un ou pour l'autre,

00:05:09 mais c'est pas le sujet finalement.

00:05:10 C'est le mode opératoire du 7 octobre

00:05:12 qui est clairement terroriste,

00:05:13 alors que certains, vous savez,

00:05:14 nient qu'il s'agisse de terrorisme.

00:05:17 Et après, ils se sont filmés eux-mêmes

00:05:19 et les images sont particulièrement innommables.

00:05:21 Des femmes en train d'être violées,

00:05:23 on leur coupe le sein,

00:05:24 on coupe le bras d'enfants

00:05:25 qui sont en train de gémir, etc.

00:05:26 Et ces gens se filment et rigolent.

00:05:28 Donc moi, je voudrais,

00:05:29 comme vous avez étudié l'islam de près,

00:05:32 vous avez fréquenté la mosquée,

00:05:33 vous avez vous-même cherché à comprendre

00:05:36 votre religion, la religion d'où vous veniez,

00:05:38 votre ancienne religion dans le texte.

00:05:40 Donc expliquez-nous ce qui est licite ou illicite

00:05:43 en cas de guerre en islam, le fameux djihad.

00:05:45 Est-ce que tuer des civils, par exemple,

00:05:47 tuer des femmes, tuer des enfants,

00:05:48 c'est licite ou illicite ?

00:05:50 Alors c'est vrai qu'il y a beaucoup de textes islamiques,

00:05:54 autant dans le Coran, qui est la parole divine d'Allah,

00:05:57 que dans les hadiths qui représentent

00:06:00 les hadiths et les récits des compagnons.

00:06:03 Du comportement et du point de vue du prophète Mohamed,

00:06:05 qui est censé être un exemple comportemental

00:06:06 pour les musulmans.

00:06:07 Et c'est vrai qu'il y a beaucoup de textes

00:06:09 qui ne laissent pas de place à un moindre bénéfice du doute.

00:06:13 Par exemple, sur Hadkat, verset 24,

00:06:16 dans l'islam, normalement, c'est interdit

00:06:18 de coucher avec une femme mariée,

00:06:19 c'est interdit de coucher en dehors du mariage.

00:06:21 Or, il est dit que les musulmans

00:06:23 qui n'ont pas le droit de coucher avec une femme mariée

00:06:25 peuvent néanmoins faire l'amour

00:06:27 avec des captifs de guerre

00:06:29 qu'ils auraient réduits à l'état d'esclavage.

00:06:32 Voilà, exactement.

00:06:34 Et également, il y a beaucoup de textes

00:06:37 qui ont une dimension un petit peu eschatologique.

00:06:40 Je pense par exemple à un hadith de Mousslim,

00:06:43 de 1922, dans lequel le prophète Mohamed

00:06:46 a prophétisé, a dit aux musulmans

00:06:49 qu'avant l'heure de la fin des temps,

00:06:51 les musulmans attaqueront les juifs,

00:06:54 les tueront, au point que des juifs se cacheront

00:06:56 derrière une pierre ou un arbre,

00:06:57 et la pierre et l'arbre les dénonceront

00:06:59 en disant "Musulmans serviteurs d'Allah,

00:07:01 il y a un juif derrière moi, alors tue-le".

00:07:03 Donc c'est vrai que quand j'ai vu

00:07:05 le sondage d'aujourd'hui,

00:07:07 qui indique par ailleurs que les musulmans pratiquants

00:07:10 sont deux fois plus nombreux à avoir

00:07:12 de la sympathie pour le Hamas

00:07:14 que les musulmans non pratiquants,

00:07:16 même si c'est une minorité, c'est quand même,

00:07:18 dans la totalité de la population des musulmans,

00:07:20 c'est quand même un pourcentage non négligeable statistiquement,

00:07:23 il apparaît qu'il y a une forme de,

00:07:25 on va dire de causalité, mais au moins de corrélation entre eux.

00:07:27 - Vous y voyez en creux une sorte de preuve

00:07:29 que l'islam littéral,

00:07:31 pris au pied de la lettre, ça encourage

00:07:33 à soutenir le Hamas.

00:07:35 - Ça peut encourager ou ça peut excuser,

00:07:38 on en revient à ma fameuse théorie du début,

00:07:40 de la fin immorale qui justifie

00:07:42 les moyens immoraux,

00:07:44 mais c'est vrai que ça diffuse un message,

00:07:46 soit de violence claire,

00:07:48 comme je vous l'ai annoncé,

00:07:50 ou comme dans le Coran sur At 9, verset 29,

00:07:52 qui dit qu'il faut faire la guerre aux non-musulmans

00:07:54 d'une manière générale parce qu'ils ne croient pas en l'islam

00:07:56 et n'appliquent pas l'islam, mais il y a aussi

00:07:58 des textes indirects qui incitent

00:08:00 à la haine envers les juifs,

00:08:02 envers les non-musulmans,

00:08:04 et ça peut peut-être expliquer,

00:08:06 dans certains sondages français,

00:08:08 une forme de mensuétude, une forme de

00:08:10 capacité à excuser

00:08:12 le moyen du pire, effectivement.

00:08:14 Par exemple, c'est intéressant,

00:08:16 au-delà de ce sondage d'aujourd'hui,

00:08:18 j'ai trouvé des sondages d'il y a quelques années,

00:08:20 ils ne sont pas si lointains, qui donnent quand même

00:08:22 des chiffres assez éloquents.

00:08:24 Par exemple, j'ai vu que

00:08:26 c'était un sondage il y a 3 ans,

00:08:28 en 2020, donc 5 ans après les attentats de Charlie Hebdo,

00:08:30 66%, c'est une donnée

00:08:32 qui est passée totalement inaperçue à l'époque,

00:08:34 66% des français musulmans

00:08:36 considèrent que Charlie,

00:08:38 après cet attentat, aurait mérité

00:08:40 un procès pour avoir publié

00:08:42 ses caricatures. Donc, on ne leur demande pas,

00:08:44 moi je ne leur demande pas d'aimer,

00:08:46 je ne leur demande pas de sourire. - Alors qu'ils sont morts.

00:08:48 - En tout cas, il y a l'idée de

00:08:50 criminalisation quand même,

00:08:52 de la critique, ou de ce qu'ils estiment être du blasphème.

00:08:54 - Je comprends. - Idem, j'ai aussi

00:08:56 un autre chiffre quand même intéressant, même si ça relève

00:08:58 pas de la géopolitique, comme dans le conflit

00:09:00 entre Israël et Palestine,

00:09:02 j'avais vu en 2020 un sondage

00:09:04 sur la mode du "no bra", alors le "no bra",

00:09:06 c'est-à-dire les femmes qui ne portent pas de soutien-gorge

00:09:08 chez elles, au travail, dans la rue, etc.

00:09:10 Et ils avaient posé une question un petit peu

00:09:12 polémique, qui disait

00:09:14 si des tétons sont visibles à travers le haut

00:09:16 du vêtement d'une femme

00:09:18 dans l'espace public

00:09:20 et qu'elle se fait agresser, est-ce que

00:09:22 vous estimeriez qu'il pourrait y avoir

00:09:24 une circonstance atténuante pour

00:09:26 l'agresseur ? Et par exemple,

00:09:28 la question a été posée à des gens en fonction

00:09:30 de leur religion, 13% des Français

00:09:32 sans religion ont répondu que oui, ce serait

00:09:34 une circonstance atténuante. Ces 13%,

00:09:36 c'est de trop, mais bien sûr.

00:09:38 Mais les musulmans, dans cette logique, souvent

00:09:40 de disproportion de données dans beaucoup de

00:09:42 sondages, ont été 42%

00:09:44 à répondre que oui, il y aurait une

00:09:46 circonstance atténuante. Donc je pense que quand même

00:09:48 on devrait s'interroger sur cette

00:09:50 part non négligeable de la population

00:09:52 des musulmans qui, endoctrinés à des

00:09:54 textes qui leur

00:09:56 inculquent peut-être une

00:09:58 forme de mensuétude

00:10:00 à l'égard de la violence. Il y a peut-être une

00:10:02 explication culturelle et théologique, au-delà

00:10:04 de l'excuse sociologique,

00:10:06 criminologique facile de l'indigence

00:10:08 économique. - Ce que vous dites, c'est qu'il y a

00:10:10 dans la culture musulmane, mais alors

00:10:12 dans les textes, d'un côté,

00:10:14 mais est-ce que c'est, je reprends les propos

00:10:16 de l'historien

00:10:18 Maurice Bensoussan, qui dit finalement

00:10:20 il y a quelque chose de l'antisémitisme qui est

00:10:22 transmis dans les familles musulmanes.

00:10:24 Donc il y a un vecteur qui est la

00:10:26 religion elle-même, et il y a un autre

00:10:28 vecteur qui est la culture et l'éducation

00:10:30 qui prolongent cette religion. Est-ce que vous seriez

00:10:32 d'accord avec ça pour dire qu'il y a une sorte

00:10:34 d'antisémitisme, j'allais

00:10:36 dire un peu structurel, pour prendre un mot

00:10:38 à la mode, dans l'éducation que

00:10:40 reçoivent de jeunes musulmans en France ?

00:10:42 - Alors c'est sûr que dans certains

00:10:44 textes que je vous ai cités, notamment le texte

00:10:46 eschatologique sur la fin des temps où les musulmans

00:10:48 attaqueront les juifs, il y a une forme de

00:10:50 généralité, et c'est aussi ça le problème... - Mais tous les imams ne l'interprètent pas

00:10:52 au crédit des lettres ! - Justement, c'est ça le problème

00:10:54 du Coran en fait, c'est qu'il est censé être la parole

00:10:56 de Dieu pour les musulmans, et que

00:10:58 la prose dans le Coran

00:11:00 est très généraliste, fait des généralités,

00:11:02 par exemple, je sais pas, à Surat 5, verset 82,

00:11:04 Allah dit, officiellement,

00:11:06 il dit que les musulmans

00:11:08 trouveront que les personnes les plus hostiles

00:11:10 aux musulmans, aux croyants vers Allah,

00:11:12 c'est les juifs et les politesses.

00:11:14 - Mais comme vous le savez, il y a aussi des sourates qui disent le contraire.

00:11:16 - Dans la généralité,

00:11:18 encore une fois, du Coran,

00:11:20 même si le Coran est adapté

00:11:22 à... c'est un message fait

00:11:24 par un prophète politicien,

00:11:26 globalement, il y a quand même une

00:11:28 mécréanophobie, il y a quand même, globalement,

00:11:30 des versets, voilà,

00:11:32 qui incitent à la haine et à la violence

00:11:34 envers les non-musulmans, ce qui inclut

00:11:36 les juifs dedans, et je crois

00:11:38 que la quantité de versets

00:11:40 qui appellent à la haine envers les non-musulmans

00:11:42 est, voilà, sans comparaison

00:11:44 avec le peu de versets équivoques

00:11:46 et contextuels, et

00:11:48 pour l'exemple du hadith eschatologique,

00:11:50 la dimension eschatologique que je vous ai donnée,

00:11:52 vu qu'il parle de la fin des temps, on ne peut pas

00:11:54 le relativiser en disant

00:11:56 finalement que c'était

00:11:58 contextualisé à un passé révolu,

00:12:00 vous voyez, c'est ça le problème. Et je pense aussi

00:12:02 que dans la culture islamique, au-delà

00:12:04 des textes explicitement violents,

00:12:06 il y a aussi des superstitions

00:12:08 qui peuvent peut-être excuser et un petit

00:12:10 peu, comment dire, déresponsabiliser

00:12:12 les gens. Je vous donne un exemple, dans la plupart des

00:12:14 sociétés islamiques, c'est vrai

00:12:16 que, par exemple, le fait de croire au destin,

00:12:18 ça n'a l'air de rien comme ça, mais le fait de croire en le destin

00:12:20 d'Allah, ça fait que, quand

00:12:22 il voit des comportements de criminels

00:12:24 ou de délinquants, ils peuvent se dire,

00:12:26 finalement, il est agité par le marionnettiste

00:12:28 Allah. Idem,

00:12:30 il croit en l'idée que le diable

00:12:32 susurre des mauvaises pensées aux musulmans,

00:12:34 et l'idée d'une fatalité. - Voilà, l'idée

00:12:36 qu'en tout cas, il y a un autre qui leur fait commettre

00:12:38 éventuellement des mauvaises actions, et je me demande si

00:12:40 à l'arrivée, si on mélange ça avec

00:12:42 la croyance en, je sais pas moi,

00:12:44 en l'envoûtement, en les djinns, en le

00:12:46 destin, en le diable, je me demande s'il n'y a pas une forme

00:12:48 de déresponsabilisation psychiatrique

00:12:50 de la plupart des

00:12:52 criminels et délinquants, et peut-être que ça peut

00:12:54 se retrouver à l'arrivée dans des sondages

00:12:56 sur ce conflit ou sur d'autres choses,

00:12:58 dans une proportion non négligeable

00:13:00 quand même de la population de nos

00:13:02 compatriotes musulmans,

00:13:04 à avoir une forme de

00:13:06 d'excuse un petit peu sur

00:13:08 certaines méthodes

00:13:10 violentes. - Donc sur la capitule, vous dites finalement

00:13:12 si on a une famille un peu déstructurée,

00:13:14 qu'on a un islam

00:13:16 vraiment un peu grossier, très pris de

00:13:18 manière littérale, ça peut être un facteur

00:13:20 aggravant de la délinquance.

00:13:22 - Je pense que dans une certaine

00:13:24 partie, c'est possible, mais je pense

00:13:26 qu'il y a tellement de facteurs, parce que vous mettez

00:13:28 ces facteurs psychologiques,

00:13:30 mais également aussi, il y a peut-être un problème, je pense,

00:13:32 il faut poser sur la table, de ce que la France

00:13:34 a à offrir comme modèle culturel

00:13:36 et d'intégration éventuellement aux

00:13:38 immigrations, quand on sait par exemple que

00:13:40 dans le sondage du 8 décembre dernier,

00:13:42 78% des musulmans estiment

00:13:44 que la laïcité

00:13:46 est discriminatoire envers

00:13:48 les musulmans, c'est quand même un chiffre

00:13:50 ils considèrent donc 4 musulmans sur 5

00:13:52 que, ne serait-ce que le fonctionnement

00:13:54 légal de notre État, est déjà

00:13:56 en soi, quelque chose de discriminatoire

00:13:58 envers les musulmans, or,

00:14:00 je suis désolé, mais par exemple,

00:14:02 s'il y a un règlement à l'entrée

00:14:04 d'un lycée qui dit à une lycéenne

00:14:06 musulmane qu'elle n'a pas le droit de porter

00:14:08 son voile, en réalité c'est valable pour tous

00:14:10 les couvre-chefs, et la laïcité

00:14:12 n'est pas plus anti-islam

00:14:14 qu'anti les autres religions.

00:14:16 - Donc si on récapitule, vous dites que nous,

00:14:18 la culture française porte,

00:14:20 contemporaine, même la République porte

00:14:22 par son... une forme de laisser

00:14:24 aller une responsabilité dans

00:14:26 la difficulté de...

00:14:28 d'assimilation ou de coexistence.

00:14:30 - Je pense que politiquement, il y a une forme

00:14:32 d'indifférence à l'égard

00:14:34 de la culture, il y a une

00:14:36 culture de la criminologie

00:14:38 sociologique en France qui explique

00:14:40 tout, soit par la psychiatrie, soit

00:14:42 par la pauvreté économique, à un moment donné

00:14:44 il faudrait s'interroger, même si ça a l'air d'être un sujet

00:14:46 tabou, sur l'idéologie

00:14:48 claire, voilà, de

00:14:50 nos compatriotes musulmans, de leur texte,

00:14:52 de ce que ça peut produire dans

00:14:54 des sondages. - Merci Magid Oukacha,

00:14:56 je rappelle qu'on peut retrouver votre travail en ligne

00:14:58 sur Youtube et que votre dernier ouvrage

00:15:00 s'appelle "Les 100 contradictions et erreurs

00:15:02 scientifiques" dans le Coran aux éditions

00:15:04 Libertaria. - Merci.

00:15:06 - Merci d'avoir été avec nous, on va marquer une courte pause

00:15:08 dans Berkov dans tous ces états aujourd'hui avec Guillaume Bigot,

00:15:10 on va se retrouver dans un instant, on parlera

00:15:12 de référendum, serait-il

00:15:14 l'autre moyen d'écouter les Français

00:15:16 sur l'immigration ? Guylain Benessa, l'avocat

00:15:18 sera avec nous, à tout de suite sur Sud Radio.

00:15:20 - Sud Radio,

00:15:22 Berkov dans tous ces états,

00:15:24 appelez maintenant pour réagir, 0826

00:15:26 300 300.

00:15:28 Sud Radio, André Berkov.

00:15:30 - Ça balance pas mal !

00:15:32 - Berkov dans tous ces états,

00:15:34 ça balance pas mal sur Sud Radio. - Les paroles,

00:15:36 les paroles en politique, c'est quand même

00:15:38 les actes qui comptent le plus en politique.

00:15:40 Vous vous souvenez, les réunions de

00:15:42 Saint-Denis, le président de la République avait

00:15:44 parlé de référendum, il avait même

00:15:46 songé un référendum

00:15:48 sur l'immigration, alors les paroles,

00:15:50 est-ce que le référendum sur l'immigration

00:15:52 serait un autre moyen d'écouter les

00:15:54 Français sur cette question ? En tout cas,

00:15:56 ça permettrait peut-être de sortir de cette

00:15:58 crise de la loi Immigration-Intégration.

00:16:00 On en a parlé pour la première fois de cette loi en

00:16:02 juin 2022, elle a été

00:16:04 repoussée une première fois en août 2022,

00:16:06 elle a été ajournée en mars

00:16:08 2023, elle a été relancée

00:16:10 après l'attentat d'Arras en octobre 2023

00:16:12 et la semaine dernière, erreur système

00:16:14 pour la Macronie, adoption d'une

00:16:16 motion de rejet préalable.

00:16:18 Eric Ciotti ne garantit rien d'ailleurs,

00:16:20 il y a une commission

00:16:22 mixte parlementaire cet après-midi,

00:16:24 mixte paritaire, excusez-moi, cet après-midi à 17h.

00:16:26 Pour en parler, nous sommes

00:16:28 avec Guylain Benassa, éminent

00:16:30 juriste, avocat, auteur de

00:16:32 le référendum impossible, comment

00:16:34 faire taire le peuple aux éditions L'Artilleur.

00:16:36 Bonjour Guylain Benassa.

00:16:38 Ah !

00:16:40 Peut-être ne nous a-t-il pas

00:16:42 encore rejoint.

00:16:44 Il est là ?

00:16:46 Ok, en tout cas, cette commission,

00:16:48 moi la première question que j'avais pour vous,

00:16:50 c'est cette fameuse commission

00:16:52 à 17h, comment ça fonctionne ?

00:16:54 Et est-ce que cette commission finalement,

00:16:56 qui doit se réunir à 17h, est-ce qu'elle ne va pas

00:16:58 vider le débat parlementaire

00:17:00 de sa substance ?

00:17:02 Bon.

00:17:04 On a un petit souci de téléphone.

00:17:06 Aucun problème, aucun problème.

00:17:08 En fait, cette affaire de référendum,

00:17:10 non seulement ce serait

00:17:12 un moyen de sortir de cette crise par le haut,

00:17:14 mais ce qui est absolument

00:17:16 fascinant dans cette affaire,

00:17:18 c'est que normalement,

00:17:20 les politiciens, vous savez, ils sont plutôt

00:17:22 démagogues, c'est-à-dire qu'ils vont dans le sens de l'opinion

00:17:24 publique. Eh bien là,

00:17:26 ils ne veulent pas aller dans le sens de l'opinion

00:17:28 publique, ils veulent imposer une loi.

00:17:30 Alors je crois que Guylain Benassa, on l'a retrouvé

00:17:32 en ligne, et il va nous rejoindre.

00:17:34 Première question, comment marche cette

00:17:36 CMP qui doit se tenir à 17h ?

00:17:38 En fait,

00:17:40 la CMP a un fonctionnement

00:17:42 un peu logique,

00:17:44 vu la situation, c'est qu'on essaie de débloquer la chose

00:17:46 en recueillant l'avis,

00:17:48 en composant une commission

00:17:50 qui est composée justement de membres à la fois

00:17:52 en l'occurrence de la Macronie et des députés

00:17:54 LR notamment, donc c'est une commission mixte

00:17:56 de divers partis, en l'occurrence

00:17:58 principalement Renaissance et

00:18:00 les députés et les Républicains, pour trouver

00:18:02 un texte, un accord sur un texte

00:18:04 qui soit un compromis, et d'ailleurs

00:18:06 c'est toute la difficulté de la commission,

00:18:08 c'est de trouver un compromis là-dedans

00:18:10 pour essayer de sortir par le haut.

00:18:12 Donc la volonté du gouvernement,

00:18:14 c'est de tenter de ne pas

00:18:16 abandonner en cours de route,

00:18:18 et pour ne pas abandonner en cours de route,

00:18:20 il faut intéressantement trouver un compromis qui

00:18:22 devrait se dessiner dans les prochaines

00:18:24 heures, d'où les conciliabules

00:18:26 qu'on a depuis plusieurs jours, qui devraient

00:18:28 théoriquement, si tout va bien,

00:18:30 donner un accord qui devrait se dessiner dans la soirée, pour une discussion

00:18:32 ensuite à l'Assemblée, demain.

00:18:34 Donc c'est la grande difficulté

00:18:36 à laquelle la Macronie est

00:18:38 confrontée. J'ai envie de vous dire,

00:18:40 M. Bigoud, grande difficulté

00:18:42 qui en réalité est le propre de la Macronie,

00:18:44 c'est de nouveau un "en même temps",

00:18:46 puisqu'il faut trouver quelque chose qui satisfasse

00:18:48 en même temps la Macronie, en même temps

00:18:50 les Républicains qui sont majoritaires dans la République.

00:18:52 - C'est le péché originel, la Macronie.

00:18:54 On nous voit par ailleurs que cette loi,

00:18:56 vous savez, gentil avec les gentils, méchant avec les méchants,

00:18:58 c'est une loi immigration et intégration

00:19:00 va réduire,

00:19:02 surtout, c'est ce qu'on attend de cette loi,

00:19:04 le nombre de voies de recours pour le droit

00:19:06 d'asile. Est-ce que pour vous, ça va

00:19:08 au moins régler cette question, si

00:19:10 d'aventure cette loi passe, ça va au moins

00:19:12 régler le problème du détournement du droit d'asile en France ?

00:19:14 - Alors,

00:19:16 le problème, vous savez, sur le droit d'asile,

00:19:18 on pourrait élargir la question au droit des

00:19:20 étrangers, en général, ce qu'on appelle le droit des étrangers.

00:19:22 C'est un contentieux qui fait l'objet

00:19:24 d'une foultitude de procédures, c'est plus

00:19:26 dix procédures différentes en général

00:19:28 qui donnent lieu à multiples recours, à des

00:19:30 recours sur recours, c'est quelque chose... Sincèrement,

00:19:32 c'est ubuesque, c'est le

00:19:34 labyrinthe du droit des étrangers, c'est quelque chose d'invraisemblable.

00:19:36 - Il y avait d'ailleurs, je crois, 14 recours

00:19:38 ou 12 recours,

00:19:40 enfin, plus d'une dizaine, et on devrait passer

00:19:42 à quatre recours, c'est ça ? - Exactement.

00:19:44 Il y a élimination d'une dizaine de recours

00:19:46 pour fusionner, en fait, des choses et aboutir

00:19:48 à quatre procédures principales. Alors,

00:19:50 pour vous répondre clairement, évidemment,

00:19:52 je peux difficilement dire que ça ne va pas dans le bon sens.

00:19:54 Vous savez, l'autre

00:19:56 manière, et on le dit trop peu souvent,

00:19:58 l'état de droit, comme on en parle souvent,

00:20:00 est également un piège procédural,

00:20:02 puisqu'en fait, on aboutit, vous savez,

00:20:04 à un empilement de procédures,

00:20:06 un empilement de voies de recours, qui fait que

00:20:08 ce caractère ubuesque qui a lieu dans plein

00:20:10 de domaines, on va dire que dans le droit des étrangers,

00:20:12 c'est probablement l'un des

00:20:14 domaines qui est le plus, comment dire,

00:20:16 le plus gangréné en la matière, où au bout

00:20:18 d'un moment, plus personne ne comprend rien à rien. - C'est ça.

00:20:20 - Donc, pour moi, plus on réduira,

00:20:22 mieux ça vaudra, plus on simplifiera,

00:20:24 plus ce sera clair pour tout le monde, mais,

00:20:26 et il y a déjà un "mais", je suis obligé de le dire,

00:20:28 le "mais", c'est quand même que

00:20:30 ensuite, il y a la pratique au niveau des tribunaux,

00:20:32 et je vous avoue que vous rentrez dans un

00:20:34 tribunal administratif et que vous allez voir une audience

00:20:36 en droit des étrangers, il y a également beaucoup

00:20:38 à dire sur le fonctionnement au niveau des tribunaux.

00:20:40 Donc, simplification procédurale,

00:20:42 oui, simplification en réalité

00:20:44 et aboutissement en pratique,

00:20:46 ça reste à voir, et ça dépend largement

00:20:48 de la jurisprudence, et honnêtement, là-dedans,

00:20:50 il y a du boulot. - Mais justement, est-ce que,

00:20:52 par exemple, il y a une des dispositions

00:20:54 qui avait été adoptée par le Sénat,

00:20:56 on va voir si elle se retranscrit ou pas dans la loi,

00:20:58 qui est de

00:21:00 faire machine arrière, de retransformer

00:21:02 le séjour illégal d'un

00:21:04 étranger en délit. Ça avait été

00:21:06 supprimé, je crois, en 2012,

00:21:08 par François Hollande. C'était à l'époque, je crois,

00:21:10 un an de prison et une amende.

00:21:12 Là, aujourd'hui, on a un sondage,

00:21:14 par exemple,

00:21:16 CNews/JDD, qui dit que

00:21:18 71% des Français sont

00:21:20 favorables à considérer que c'est un délit.

00:21:22 Comment se fait-il que

00:21:24 les députés, les sénateurs,

00:21:26 au-delà, l'exécutif, ne suivent pas

00:21:28 71% des Français ? C'est quand même

00:21:30 stupéfiant. On accuse en général les hommes politiques

00:21:32 de faire de la démagogie. Là, ils font dans l'anti-démagogie.

00:21:34 - Ah, je

00:21:36 vous rejoins assez. En fait, j'ai

00:21:38 deux remarques. Première remarque sur le délit en tant

00:21:40 que tel, le délit de séjour irrégulier.

00:21:42 Sur cette question, c'est effectivement

00:21:44 François Hollande qui a supprimé la chose.

00:21:46 Il faut bien prendre conscience que François Hollande l'a fait

00:21:48 parce qu'en réalité, au niveau du droit européen

00:21:50 au sens large, droit de l'Union européenne,

00:21:52 mais également droit de la Convention au sein des droits de l'homme,

00:21:54 c'est un vaste magma,

00:21:56 on va dire, ce délit-là,

00:21:58 il n'existe plus. C'est-à-dire qu'on

00:22:00 a dépénalisé la chose depuis longtemps.

00:22:02 Donc, en fait, on s'est adapté à une situation

00:22:04 qui a été plus ou moins promis par l'Europe.

00:22:06 Ensuite, sur cette

00:22:08 fameuse question du référendum. Et vous rappeliez

00:22:10 et je voudrais remercier, et qu'effectivement,

00:22:12 je viens de publier un bouquin sur la question, pour une

00:22:14 raison simple. Je vous donne une anecdote

00:22:16 mais pour moi, qui n'est pas une anecdote.

00:22:18 69,

00:22:20 le général de Gaulle démissionne à la suite

00:22:22 d'un référendum raté. Enfin, il a perdu le référendum.

00:22:24 Le fameux grand référendum de 69.

00:22:26 Six mois plus tard, son successeur

00:22:28 Georges Pompidou, dit la chose suivante

00:22:30 à des journalistes postés à l'Elysée.

00:22:32 Il dit "il me faut trouver une question

00:22:34 pour référender, sinon

00:22:36 le référendum tombera en désuétude."

00:22:38 Ce qui veut dire qu'en 1970,

00:22:40 il y a 53 ans,

00:22:42 le président de la République

00:22:44 en exercice, savait déjà

00:22:46 qu'à force de ne pas référendrer, on ne référendrait plus.

00:22:48 - Mais alors, attendez, vous dites autre chose là aussi,

00:22:50 si je peux vous interdire un instant, c'est que vous dites

00:22:52 qu'à partir du moment où on perd un référendum,

00:22:54 ça décourage d'organiser un référendum.

00:22:56 Enfin, ce ne sera pas le dernier,

00:22:58 pas le premier, pas le dernier perdu ?

00:23:00 - Ah non, non, bien sûr.

00:23:02 Mais déjà, à l'époque, il faut rappeler

00:23:04 une chose toute simple. L'ADN de nos institutions,

00:23:06 l'ADN de la façon dont la France

00:23:08 doit être gouvernée, théoriquement,

00:23:10 c'est qu'un référendum a deux

00:23:12 particularités. D'une part, saisir

00:23:14 le pouls du peuple. En l'occurrence, on pourrait

00:23:16 demander au peuple de se positionner sur l'immigration.

00:23:18 Je veux dire, sondage après sondage,

00:23:20 on sait qu'il le souhaite et la réponse est assez claire.

00:23:22 Et d'autre part, il y a un principe

00:23:24 de responsabilité.

00:23:26 Vous gagnez le référendum, vous êtes légitimé.

00:23:28 Vous perdez le référendum, vous partez.

00:23:30 Or, dès les années 70,

00:23:32 et c'est bien l'objet, c'est que

00:23:34 Pompidou, et par la suite, c'est bien ce qu'on

00:23:36 occultera, c'est qu'en fait, on savait depuis

00:23:38 le départ qu'à ne pas référendrer, on ne le ferait plus.

00:23:40 Parce qu'on ne veut pas, depuis très longtemps,

00:23:42 du référendum. Donc, on joue un grand jeu

00:23:44 qui est de parler du référendum sans en organiser,

00:23:46 de le sortir du chapeau

00:23:48 pour questionner

00:23:50 la bonne question, vous savez,

00:23:52 envisager la perspective d'un référendum,

00:23:54 mais en fait, en pratique, on fait tout pour ne jamais

00:23:56 en organiser, parce qu'en fait, on a

00:23:58 peur de s'en remettre à la voix du peuple.

00:24:00 - Mais pardon, Guylain Bénessa, mais là,

00:24:02 en l'occurrence, si on regarde

00:24:04 un sondage encore du 13 décembre,

00:24:06 très récent,

00:24:08 CSIC News, on a 66%

00:24:10 des Français favorables à un référendum sur l'immigration.

00:24:12 Donc là, le risque pris à

00:24:14 organiser un référendum, non seulement

00:24:16 est faible, mais par ailleurs,

00:24:18 le pouvoir n'est pas incroyablement légitime.

00:24:20 Donc, il pourrait se ressourcer dans ce référendum.

00:24:22 Pourquoi ce n'est pas possible ?

00:24:24 - Ah mais, je suis tout à fait d'accord avec vous.

00:24:26 En théorie, il n'y aurait rien de mieux. Vous savez,

00:24:28 la Macronie rêve d'une onction.

00:24:30 Parce que finalement, élection après élection,

00:24:32 il n'y a pas une grande onction

00:24:34 macronienne qui manque. En fait, il y a un vrai problème

00:24:36 de légitimité. Mais le problème, il est simple.

00:24:38 C'est que si demain, vous posez une question

00:24:40 sur l'immigration, on va dire "hard",

00:24:42 c'est-à-dire, vous savez, quelque chose de

00:24:44 clair, une question, voilà, réponse

00:24:46 blanc ou noir, avec, vous savez, des questions pratiques très simples,

00:24:48 ce que veut le peuple sur la question.

00:24:50 Ça veut dire que vous défiez immédiatement

00:24:52 le droit européen. Alors, on va dire

00:24:54 l'Europe au sens large, c'est-à-dire l'Europe politique,

00:24:56 Commission européenne, évidemment, Parlement

00:24:58 européen, etc. Et surtout,

00:25:00 la chapelle de jurisprudence européenne

00:25:02 qui nous empêche de prendre des décisions

00:25:04 claires et hard sur la question

00:25:06 de l'immigration. Donc, en fait, ce qu'on fait, pour vous répondre

00:25:08 clairement, c'est que la loi immigration, c'est une façon de

00:25:10 faufiler pour ne surtout pas revenir

00:25:12 sur les grandes questions, parce que le référendum

00:25:14 aurait ça de terrible, qu'il pourrait

00:25:16 modifier l'état du droit fondamentalement,

00:25:18 et surtout, être

00:25:20 en porte-à-faux vis-à-vis du droit de l'Union européenne,

00:25:22 puisque théoriquement, la Constitution,

00:25:24 donc la décision souveraine du peuple,

00:25:26 serait supérieure à la litanie

00:25:28 et aux imbrications de ces

00:25:30 invraisemblables complexités que l'Europe

00:25:32 a mises en place depuis 60 ans.

00:25:34 - Donc là, on touche à l'os, en fait, on touche à l'os

00:25:36 avec cette notion d'état de droit et de primauté

00:25:38 du droit européen. Ce que vous nous dites,

00:25:40 c'est que finalement, le référendum est impossible,

00:25:42 quand bien même

00:25:44 les autorités pourraient y avoir un intérêt politique,

00:25:46 ne serait-ce qu'à se ressourcer et à suivre

00:25:48 la majorité de l'opinion publique,

00:25:50 parce qu'en fait, le plus petit référendum

00:25:52 sur l'immigration

00:25:54 toucherait, en fait, le nerf

00:25:56 de l'Aden, en fait, de la Carrie, c'est-à-dire

00:25:58 cette idée d'état de droit

00:26:00 imposée par l'Europe.

00:26:02 C'est ce que vous nous dites ?

00:26:04 - Exactement. Je vous donne un exemple très simple

00:26:06 et tous les auditeurs comprendront.

00:26:08 On a vécu une grande journée, en même temps,

00:26:10 la semaine dernière. Une grande journée.

00:26:12 Nous avions le même jour la motion de rejet

00:26:14 à l'encontre de la loi immigration, qui a mis

00:26:16 Gérald Darmanin, Isabelle Born et tous les autres

00:26:18 dans l'embarras. Et nous avons eu

00:26:20 quasiment le même jour, vous me permettez

00:26:22 c'était trois jours avant, mais en fait, lundi, ça a été rendu

00:26:24 public. Nous avons eu un arrêt du Conseil d'État

00:26:26 qui a ordonné

00:26:28 de rapatrier un Ousbec

00:26:30 soupçonné de radicalisation

00:26:32 que Darmanin venait d'expulser

00:26:34 quelques semaines auparavant. Au nom de quoi ?

00:26:36 Au nom des impératifs

00:26:38 de la Cour européenne des droits de l'homme.

00:26:40 Ce qui veut dire que le même jour, on a d'un côté

00:26:42 une loi qui donc est rejetée

00:26:44 et de l'autre

00:26:46 un juge français qui se fait

00:26:48 le chien de garde de la Convention

00:26:50 européenne des droits de l'homme, de la CEDH

00:26:52 qui applique la CEDH pour ordonner

00:26:54 au gouvernement de rapatrier la personne

00:26:56 l'Ousbec. Ce qui veut dire

00:26:58 et c'est très très simple...

00:27:00 - C'est stupéfiant cette histoire, vous faites bien de la rappeler

00:27:02 mais elle est absolument stupéfiante.

00:27:04 - Alors elle est stupéfiante

00:27:06 dans la contingence qu'elle met en exergue

00:27:08 parce qu'encore une fois, le même jour

00:27:10 la loi immigration et la question

00:27:12 du rapatriement et donc de l'expulsion est impossible

00:27:14 mais surtout, on se rend bien compte

00:27:16 que la loi immigration par exemple

00:27:18 ne permettrait absolument nullement

00:27:20 de lutter contre ces germans-là

00:27:22 qui sont des germans

00:27:24 à propos desquels

00:27:26 le juge français devient le chien de garde

00:27:28 de la Convention européenne des droits de l'homme

00:27:30 convention, convention

00:27:32 qui est comprise dans les impératifs européens

00:27:34 qui selon la Cour de justice

00:27:36 de l'Union européenne

00:27:38 font partie intégrante des valeurs de l'état de droit.

00:27:40 - Je comprends. - Vous voyez bien que

00:27:42 d'un côté on a le référendum qui serait une décision

00:27:44 vraiment souveraine qui mettrait à mal

00:27:46 tout cela et de l'autre on a cet état

00:27:48 de droit défendu par la Cour de justice

00:27:50 de l'Union européenne dont font partie

00:27:52 la litanie de textes européens dont

00:27:54 la Convention européenne des droits de l'homme que le juge français

00:27:56 dont le juge français est le chien de garde, le cerbère.

00:27:58 - Maître, je vais vous demander d'être très synthétique

00:28:00 je sais que vous êtes capable de l'être pour conclure

00:28:02 votre plaidoirie. Le référendum

00:28:04 est impossible, on a bien compris pourquoi, mais est-ce que

00:28:06 finalement pour surmonter cet obstacle

00:28:08 de l'état de droit,

00:28:10 la seule issue

00:28:12 c'est de modifier la Constitution, c'est de la réviser, c'est bien ça ?

00:28:14 - Non. - Non ?

00:28:16 - A mon sens, non, c'est une possibilité

00:28:18 mais moi vous savez, la conclusion

00:28:20 de mon livre, ou plutôt ce que j'essaie de défendre tout du long

00:28:22 - Et ce sera notre conclusion. - C'est qu'en fait

00:28:24 il suffirait à ce qu'un président fasse

00:28:26 comme De Gaulle faisait dans les années 60

00:28:28 un référendum avec une question

00:28:30 "interdite" et qu'il se fiche

00:28:32 de l'avis à la fois des juges français

00:28:34 et de l'Europe. Dans ce cas-là, ce serait

00:28:36 un acte de courage qui lui permettrait d'être

00:28:38 de légitimé, par contre, il enverrait

00:28:40 valdinguer le juridiquement correct

00:28:42 qui a 50 ans d'âge. - Et bien voilà, merci

00:28:44 Guylain Bénéssa, je rappelle que vous êtes

00:28:46 juriste, auteur de "Le référendum impossible"

00:28:48 "Comment faire taire le peuple" aux éditions

00:28:50 L'Artilleur. - Merci d'avoir été avec nous, on va se retrouver

00:28:52 dans un instant sur Sud Radio,

00:28:54 vous allez retrouver les Pères, les Huées, les Bravos

00:28:56 de Guillaume Bigon, on va parler d'OQTF

00:28:58 et de Gabriel Attal dans un instant.

00:29:00 Et puis on prend vos appels évidemment et vos réactions,

00:29:02 ça vous fait réagir 0 826 300 300

00:29:04 et puis on prend vos commentaires

00:29:06 sur les réseaux sociaux, Justine Houlet vous attend

00:29:08 sur les réseaux. A tout de suite sur Sud Radio.

00:29:10 Sud Radio, parlons vrai, parlons vrai,

00:29:12 Sud Radio, parlons vrai, parlons vrai,

00:29:14 Sud Radio, parlons vrai, parlons vrai,

00:29:16 Savez-vous, quelle est la...

00:29:18 Sud Radio Bercov dans tous ses états,

00:29:20 les perles... - C'est terrible,

00:29:22 c'est terrible, Claire, 26 ans,

00:29:24 sa ville c'est Paris, son quartier

00:29:26 c'est l'huitième arrondissement,

00:29:28 normalement c'est un quartier tranquille

00:29:30 et elle a vécu ce que redoutent de nombreuses

00:29:32 jeunes femmes dans notre pays,

00:29:34 être suivie dans la rue par un

00:29:36 prédateur sexuel. Ça s'est passé le

00:29:38 11 novembre à 16h30, elle revient du

00:29:40 monoprix avec ses sacs de course,

00:29:42 cette consultante vit dans une petite rue calme,

00:29:44 elle tape le code de sa porte, elle marche 5 mètres

00:29:46 dans son hall, elle entend des bruits de pas derrière

00:29:48 elle, elle se retrouve ensuite plaquée au sol,

00:29:50 la suite c'est elle qui vous raconte.

00:29:52 - Du coup je commence à avoir des mains qui sont sur mon cou,

00:29:54 qui m'étranglent, j'arrive pas

00:29:56 à respirer, je crie dans l'espoir qu'il y ait

00:29:58 justement des voisins qui arrivent,

00:30:00 au final en fait je comprends que

00:30:02 la personne veut plus que me voler mes affaires

00:30:04 et juste...

00:30:06 justement me violer.

00:30:08 Donc je commence à essayer de me débattre,

00:30:10 ça dure une dizaine de minutes,

00:30:12 sauf qu'en fait j'avais le choix,

00:30:14 je pense, entre la mort et le viol,

00:30:16 donc pour gagner du temps j'ai choisi

00:30:18 de faire ce qu'il voulait.

00:30:20 - Ouais, le problème c'est que Claire le sait pas encore

00:30:22 mais son agresseur a déjà violé

00:30:24 une autre jeune femme, une étudiante de 19 ans

00:30:26 sous la menace d'un couteau, quelques minutes plus tôt.

00:30:28 Or, ce jeune homme,

00:30:30 il est de nationalité centrafricaine,

00:30:32 il a 25 ans, c'est un OQTF.

00:30:34 Une OQTF, une de plus,

00:30:36 non exécutée.

00:30:38 Ça vous rappelle quelque chose, moi aussi,

00:30:40 octobre 2022, l'horreur absolue,

00:30:42 cette fillette Lola, suppliciée par une algérienne

00:30:44 de 24 ans. OQTF depuis

00:30:46 août 2022.

00:30:48 OQTF non exécutée.

00:30:50 Le 11 janvier 2023,

00:30:52 un passant est blessé à l'arme blanche à la gare du Nord,

00:30:54 depuis l'été dernier, on ne sait

00:30:56 même pas s'il est libyen ou algérien.

00:30:58 C'est encore un OQTF

00:31:00 non exécuté.

00:31:02 Le 15 janvier 2023,

00:31:04 une femme de 78 ans, frappée,

00:31:06 volée, violée à son domicile

00:31:08 par un Guinéen de 24 ans.

00:31:10 OQTF, non exécutée.

00:31:12 Le 28 janvier,

00:31:14 un homme défigure

00:31:16 son ex-compagne à coups de cutter à Vitry-sur-Seine.

00:31:18 Le suspect est un Guinéen de 24 ans

00:31:20 visé par une OQTF.

00:31:22 OQTF, non exécutée.

00:31:24 Trois semaines plus tôt, une patiente

00:31:26 est violée à l'hôpital Cochin à Paris.

00:31:28 Le mise en cause, un Jordanien de 22 ans,

00:31:30 vous devinez la suite,

00:31:32 OQTF, non exécutée.

00:31:34 21 octobre 2022,

00:31:36 un viol en pleine rue à Marseille.

00:31:38 Les policiers le surprennent en lutte avec sa victime,

00:31:40 dénudée et blessée. C'est un Algérien,

00:31:42 sans surprise, OQTF,

00:31:44 non exécuté.

00:31:46 Le 22 octobre 2022, une magistrate du

00:31:48 tribunal judiciaire de Créteil,

00:31:50 une magistrate elle-même, est agressée

00:31:52 sexuellement après avoir voulu défendre

00:31:54 deux femmes par un Algérien.

00:31:56 OQTF, non exécutée.

00:31:58 Dans OQTF, il y a obligation.

00:32:00 Je rappelle que la différence entre

00:32:02 la loi et d'autres règles

00:32:04 comme la politesse par exemple. La politesse, vous pouvez être poli

00:32:06 ou pas poli, il n'y a pas de sanction.

00:32:08 La loi est sanctionnée. Une obligation

00:32:10 doit s'appliquer. Le fondement d'un État,

00:32:12 c'est la violence légitime.

00:32:14 À quel moment les OQTF vont devenir des obligations ?

00:32:16 À quel moment l'État va faire

00:32:18 son boulot ?

00:32:20 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:32:22 Ce sont les U.E.

00:32:24 du jour.

00:32:26 Je me rappelle du suicide

00:32:28 du petit Lucas.

00:32:30 Le 7 janvier,

00:32:32 il avait 13 ans.

00:32:34 Il s'est donné la mort après avoir

00:32:36 été harcelé sur TikTok.

00:32:38 C'est malheureusement,

00:32:40 je ne dis pas une histoire banale, parce que heureusement,

00:32:42 quand le harcèlement arrive jusqu'au suicide, ça reste exceptionnel.

00:32:44 Mais enfin, c'est absolument

00:32:46 terrifiant. C'est plus

00:32:48 que poignant.

00:32:50 Et la question, c'est que fait

00:32:52 le ministre Attal ?

00:32:54 Vous savez, le ministre Attal, c'est un peu le

00:32:56 surdoué de la Macronie. C'est un peu

00:32:58 le chouchou, c'est le petit prince,

00:33:00 c'est le bon élève. Et en fait,

00:33:02 il nous a tous donné envie d'y croire.

00:33:04 Et je veux y croire. Le choc d'autorité, par exemple.

00:33:06 Formidable, il a interdit la baïa.

00:33:08 Il a promis de sanctionner des élèves

00:33:10 qui ont perturbé la minute de silence en hommage

00:33:12 à Samuel Paty et à Dominique Bernard. Et il l'a fait.

00:33:14 Formidable. Il promet d'expérimenter l'uniforme.

00:33:16 Il va sans doute le faire. Formidable.

00:33:18 Il promet un choc des savoirs.

00:33:20 Et donner le dernier mot au professeur en rétablissant

00:33:22 les notes et en décidant ou non

00:33:24 les passages dans la classe supérieure.

00:33:26 Formidable. Mais est-ce qu'il va y avoir

00:33:28 un choc d'efficacité sur ce qu'il

00:33:30 considère lui-même comme la priorité

00:33:32 des priorités, c'est-à-dire

00:33:34 le harcèlement scolaire ?

00:33:36 Cette plaie qui fait qu'il y a une violence

00:33:38 qui monte, il y a un non-sauvagement

00:33:40 et un phénomène de masse.

00:33:42 Un collégien sur dix

00:33:44 dit avoir été victime de harcèlement.

00:33:46 Et Gabriel Attal,

00:33:48 il en a fait une affaire personnelle.

00:33:50 Et pour cause, lui-même a dit,

00:33:52 a avoué avoir été harcelé.

00:33:54 Oh bah, ça se passait pas au collège Rosa Parc,

00:33:56 au fin fond d'une cité. Non.

00:33:58 C'était plutôt dans un quartier chic. Mais qu'importe.

00:34:00 Il a lui-même été victime de harcèlement. Donc il sait

00:34:02 de quoi il parle. Et il a pris cet engagement

00:34:04 très fort. "J'ai fait de la lutte

00:34:06 contre le harcèlement scolaire ma grande

00:34:08 cause, priorité absolue

00:34:10 qui m'oblige depuis ma nomination cet été."

00:34:12 Il a en effet pris ses fonctions

00:34:14 le 20 juillet 2023.

00:34:16 Alors, on attend le grand plan

00:34:18 de lutte contre le harcèlement. On attend des faits.

00:34:20 Il y a un numéro vert qu'on va rappeler.

00:34:22 30-20 si vous êtes victime de harcèlement

00:34:24 ou si vos enfants sont victimes de harcèlement.

00:34:26 Le 30-20. Il y a ces affaires

00:34:28 toutes aussi atroces les unes que les autres.

00:34:30 Mais revenons sur l'affaire du petit Lucas.

00:34:32 7 janvier, 13 ans,

00:34:34 il se suicide. C'est toujours le même scénario.

00:34:36 Ça a été détecté. Il y a eu

00:34:38 des alertes. Et puis tout le monde aurait bien fait.

00:34:40 Les professeurs ont bien fait. La direction

00:34:42 a bien fait. Le rectorat

00:34:44 a bien fait. Bon. En réalité,

00:34:46 le ministre Attal

00:34:48 a demandé à la suite

00:34:50 de son prédécesseur

00:34:52 une enquête administrative.

00:34:54 Or, Mediapart nous a révélé

00:34:56 que l'enquête administrative,

00:34:58 écoutez bien, l'enquête administrative

00:35:00 promise par son prédécesseur,

00:35:02 alors que c'est une priorité des priorités,

00:35:04 l'enquête administrative concernant

00:35:06 le suicide du petit Lucas n'a

00:35:08 toujours pas été

00:35:10 lancée. Voilà. Donc, moi,

00:35:12 j'en appelle au ministre Attal

00:35:14 et je lui demande de bien vouloir faire

00:35:16 ce qu'il a promis, c'est-à-dire lutter

00:35:18 contre le harcèlement et, pour commencer,

00:35:20 faire aboutir cette enquête administrative.

00:35:22 Le petit Lucas et ses parents le méritent.

00:35:24 Sud Radio Bercov

00:35:26 dans tous ses états.

00:35:28 L'empire occidental

00:35:30 contre le choc des civilisations.

00:35:32 Je voulais aujourd'hui

00:35:34 tirer un coup de chapeau à Jean-Loup Bonamy,

00:35:36 ce jeune philosophe et spécialiste de géopolitique.

00:35:38 Il a donné un entretien, à mon avis, absolument

00:35:40 remarquable dans Marianne.

00:35:42 "La guerre des civilisations n'aura pas lieu",

00:35:44 c'est le titre. Parce que, lorsqu'on

00:35:46 parle de choc des civilisations, on rappelle

00:35:48 Jean-Loup Bonamy, eh bien, on fait précisément

00:35:50 le jeu des islamistes.

00:35:52 Oui, pourquoi ? Mais comment

00:35:54 pouvoir transformer

00:35:56 en civilisation

00:35:58 des racailles, des terroristes ?

00:36:00 C'est quand même trop d'honneur

00:36:02 que de les instituer

00:36:04 en civilisation. Mieux,

00:36:06 Jean-Loup Bonamy dit qu'on unifie finalement

00:36:08 nos ennemis. Pourquoi le Hamas ?

00:36:10 Question. Représenterait

00:36:12 davantage l'islam que la Jordanie,

00:36:14 que l'Egypte, que le Maroc,

00:36:16 que les Emirats Arabes Unis

00:36:18 qui ont reconnu Israël.

00:36:20 "La théorie du choc des civilisations", dit Jean-Loup Bonamy,

00:36:22 "c'est une hérésie stratégique".

00:36:24 Vous savez, c'est un livre, un best-seller, qui date

00:36:26 de 1996, ouvrage d'ailleurs

00:36:28 assez remarquable, très éclairant, du professeur

00:36:30 Samuel Huntington. Mais pourquoi

00:36:32 c'est une hérésie stratégique ? Parce que si on réfléchit,

00:36:34 si on va dans le sens

00:36:36 du choc des civilisations, que veulent d'ailleurs les islamistes,

00:36:38 ça signifie qu'on assimile

00:36:40 l'islam à l'islamisme, ça signifie

00:36:42 donc que notre ennemi,

00:36:44 ce ne sont plus que les islamistes,

00:36:46 ça devient le monde musulman. Ça signifie

00:36:48 qu'on doit faire face à un milliard et demi

00:36:50 de musulmans, dont six millions

00:36:52 sur notre sol. Mais si l'islam est l'islamisme,

00:36:54 pourquoi les services secrets

00:36:56 égyptiens, pays musulmans,

00:36:58 ont averti Israël avant

00:37:00 le drame du 7 octobre ? Et

00:37:02 si l'islam est l'islamisme,

00:37:04 pourquoi la France coopère avec autant

00:37:06 d'efficacité par exemple avec les services

00:37:08 marocains ? Royaume du Maroc,

00:37:10 je rappelle, dirigé par

00:37:12 un roi qui est commandeur des croyants, donc

00:37:14 parfaitement musulman. Pourquoi ? On voit bien que l'islam

00:37:16 n'est pas l'islamisme. L'islamisme n'est pas

00:37:18 l'expression d'un islam millénaire, dit Jean-Loup Bonamy.

00:37:20 L'islamisme, c'est justement

00:37:22 le pur produit de la

00:37:24 modernité. C'est une réaction

00:37:26 à la crise que traverse le monde musulman.

00:37:28 La mondialisation a détruit

00:37:30 l'islam traditionnel, l'islam du village,

00:37:32 l'islam du folklore populaire, l'islam des soufis.

00:37:34 Et c'est aussi ce qui explique

00:37:36 le succès de l'islamisme chez nous,

00:37:38 en Europe et en France, auprès de jeunes

00:37:40 issus de l'immigration. Pourquoi ?

00:37:42 Parce que l'immigration, c'est précisément

00:37:44 le déracinement. Et les

00:37:46 immigrés sont un public de choix pour l'islamisme

00:37:48 parce qu'ils sont déracinés,

00:37:50 ils ne connaissent rien à l'islam traditionnel,

00:37:52 rien à l'islam de leurs ancêtres

00:37:54 et donc les islamistes se jettent sur eux.

00:37:56 En réalité, la planète,

00:37:58 conclut Jean-Loup Bonamy, ne vit pas

00:38:00 un choc de civilisation, mais un choc

00:38:02 de décivilisation. Et nous ferions

00:38:04 bien de comprendre que notre propre société

00:38:06 est en train de se déciviliser.

00:38:08 Le président Macron l'a dit, il n'y a pas de culture

00:38:10 française, n'est-ce pas un signe de décivilisation ?

00:38:12 39 ménhirs à Karnak

00:38:14 à l'été 2023 ont été détruits

00:38:16 pour construire une grande surface, n'est-ce pas un signe

00:38:18 de décivilisation ? Et la mairie

00:38:20 de Nantes qui prône une approche multiculturelle

00:38:22 et non confessionnelle des

00:38:24 fêtes de Noël, on n'a plus le droit de dire Noël,

00:38:26 on dit fête d'hiver, n'est-ce pas un signe de

00:38:28 décivilisation ? Et si nous faisions

00:38:30 partie du

00:38:32 problème ? Entretien à retrouver

00:38:34 dans Marianne 2, Jean-Loup

00:38:36 Bonamy. On va se retrouver dans un instant sur Sud Radio

00:38:38 pour le face à face du jour. Pierre

00:38:40 Valentin, l'essayiste et auteur de ce nouveau livre

00:38:42 "Comprendre la révolution", sera avec nous

00:38:44 avec Guillaume Billaud jusqu'à

00:38:46 14h à tout de suite sur Sud Radio.

00:38:48 [Musique]

00:38:50 Bonjour à tous, c'est Alexandre

00:38:52 Delevannes et je vous souhaite de belles fêtes de fin

00:38:54 d'année, prenez soin de vous. Bonne fête

00:38:56 avec Sud Radio. Sud Radio

00:38:58 Parlons vrai.

00:39:00 Sud Radio Bercov

00:39:02 dans tous ses états, midi 14h

00:39:04 Guillaume Bigot

00:39:06 13h03 sur Sud Radio, l'heure

00:39:08 pour nous de vous présenter ce face à face aujourd'hui

00:39:10 Guillaume Bigot reçoit Pierre Valentin

00:39:12 Essayiste et auteur de ce livre "Comprendre

00:39:14 la révolution", Wox est aux éditions

00:39:16 Gallimard. Bonjour Pierre Valentin.

00:39:18 Bonjour Pierre Valentin, alors ce sera

00:39:20 davantage je pense un côte à côte qu'un

00:39:22 face à face parce que je suis ravi de

00:39:24 vous recevoir d'abord parce que vous êtes un jeune

00:39:26 auteur, je crois que vous avez 26 ans c'est ça ? - 25

00:39:28 - 25, oui je vous vieillis

00:39:30 le talent n'attend pas le nombre

00:39:32 des années donc vous incarnez un peu la

00:39:34 relève pour moi. Deuxièmement

00:39:36 parce que vous nous parlez du wokisme et le

00:39:38 wokisme vous l'avez vu de près, vous avez étudié

00:39:40 en Grande-Bretagne à l'université d'Exeter

00:39:42 et ensuite parce que vous avez

00:39:44 été l'un des premiers en France

00:39:46 à commettre une note

00:39:48 pour la Fond Apolle sur le

00:39:50 wokisme et aujourd'hui vous livrez

00:39:52 un "Comprendre la révolution" Wox

00:39:54 aux éditions Gallimard, lecture

00:39:56 que je recommande à tous

00:39:58 nos auditeurs. Donc

00:40:00 bonjour et bienvenue, est-ce que

00:40:02 la première question que je me pose c'est

00:40:04 est-ce que finalement on ne leur donne pas trop d'importance

00:40:06 à ces fameux Wox ?

00:40:08 Le regretté Laurent Bouvet

00:40:10 qui avait inventé ce

00:40:12 concept d'insécurité culturelle et qui ferraillait

00:40:14 très très dur contre les Wox. Je me

00:40:16 souviens on avait des grandes discussions où je lui disais

00:40:18 "mais pourquoi tu donnes autant d'importance à ces

00:40:20 gens ? Ils relèvent un peu la psychiatrie."

00:40:22 Est-ce que, peut-être pas exagéré non plus

00:40:24 mais est-ce que, vous voyez ce sont des gens

00:40:26 on a l'impression qui s'affranchissent du principe

00:40:28 de non-contradiction. Est-ce que c'est

00:40:30 sérieux de parler à des gens qui vous disent

00:40:32 2+2=5 ?

00:40:34 Là où je dirais que je partage votre analyse c'est que

00:40:36 en effet la pure rationalité froide

00:40:38 des faits

00:40:40 et des raisonnements logiques ne vont pas

00:40:42 les arrêter nécessairement.

00:40:44 Par contre,

00:40:46 là où à mon sens l'exemple

00:40:48 de Claudine Gay, la présidente

00:40:50 de Harvard me paraît importante

00:40:52 pour rappeler brièvement à vos

00:40:54 éditeurs, le Sénat

00:40:56 ou le Congrès américain pardon,

00:40:58 lui a posé la question "est-ce que

00:41:00 dire que

00:41:02 il faut génocider

00:41:04 les juifs est problématique

00:41:06 par rapport aux règles de conduite de Harvard ?"

00:41:08 C'était la suite de la flambée d'antisémitisme

00:41:10 dans les universités. Tout à fait, depuis le 7 octobre notamment

00:41:12 et là elle a

00:41:14 dit "ça dépend du contexte", elle n'a pas osé le dire clairement.

00:41:16 Ensuite il s'est avéré que par ailleurs...

00:41:18 Donc ça montre que ça pénètre profondément.

00:41:20 Ensuite, pour

00:41:22 aggraver son cas si je puis dire, on a vu qu'elle avait

00:41:24 plagié une quantité très importante

00:41:26 de fois alors qu'elle est présidente de Harvard

00:41:28 et c'est elle qui met en place les règles sur le plagiat

00:41:30 elle a déjà exclu des élèves

00:41:32 à juste titre j'imagine pour plagiat

00:41:34 donc ça pose question et

00:41:36 le bord de Harvard s'est réuni

00:41:38 et a finalement tranché en sa faveur

00:41:40 en ne la lémogeant pas.

00:41:42 Qu'est-ce que ça indique cet exemple ?

00:41:44 C'est que ça vient détruire à mon sens deux mécanismes de déni

00:41:46 très importants lorsqu'on parle d'auboquisme

00:41:48 qui est le premier

00:41:50 le fond n'est pas si radical que ça

00:41:52 ce sont des gentils progressistes qui parlent d'inclusion

00:41:54 et de diversité. Là on voit qu'on est quand même

00:41:56 sûr ne pas condamner explicitement la phrase

00:41:58 "il faut génocider les juifs"

00:42:00 le fond est très radical et ensuite l'aspect

00:42:02 marginal en disant "oui mais c'est

00:42:04 dans quelques départements d'universités

00:42:06 très marginaux, ça ne parle pas

00:42:08 ça ne pénètre pas des grandes institutions"

00:42:10 là on est face à la présidente de Harvard.

00:42:12 Donc là c'est institutionnel, vous dites que c'est institutionnel

00:42:14 et que ça résiste en plus. Institutionnel et radical

00:42:16 et c'est pour ça que l'argument qui est de dire

00:42:18 "on va en parler moins

00:42:20 pour moins les faire exister" en réalité elle continuerait

00:42:22 à être tranquillement

00:42:24 présidente de Harvard et les gens ne seraient même

00:42:26 pas au courant de la radicalité du propos

00:42:28 si on avait pas essayé de le médiatiser.

00:42:30 Donc il faut en parler, ça tombe bien, on en parle.

00:42:32 Par exemple vous citez

00:42:34 quelqu'un qui s'appelle Pauline Armand

00:42:36 Armange

00:42:38 Armange, Armange, c'est ça, Armange

00:42:40 qui dit "moi les hommes

00:42:42 je les déteste" c'est ça ?

00:42:44 Et ça c'est vendu à combien son

00:42:46 bouquin là ? - Ça je saurais pas vous dire

00:42:48 par contre il y a eu un

00:42:50 public, il y a eu un public, il y a eu un certain retentissement

00:42:52 moins que l'autre ouvrage que je cite

00:42:54 dans la même veine qui est

00:42:56 "Le génie lesbien" de Alice Coffin

00:42:58 qui est tout aussi radical

00:43:00 et qui pour le coup elle a été inviée

00:43:02 - C'est une mise en abîme, si vous me permettez, c'est un génie qui fait un livre sur le génie

00:43:04 - Ouais, tout à fait

00:43:06 - Un génie au carré - Et voilà, elle pour le coup

00:43:08 elle a vraiment été invitée pour détailler les nuances

00:43:10 infinies de sa pensée sur beaucoup de plateaux

00:43:12 mais donc ce que dit Armange

00:43:14 pour reprendre le premier exemple "moi les hommes je déteste"

00:43:16 c'est pas un titre provocateur, en tout cas

00:43:18 il est fidèle au contenu

00:43:20 à l'intérieur elle clarifie encore

00:43:22 en disant "tous ?" pas en interrogation

00:43:24 "oui tous, absolument" elle revendique

00:43:26 au même titre qu'au fin ce qu'elle appelle

00:43:28 "la misandrie politique"

00:43:30 qu'elle définit comme un sentiment négatif

00:43:32 à l'égard de la jante masculine dans son ensemble

00:43:34 et encore une fois

00:43:36 c'est de la part de Jean qui imagine que

00:43:38 le système, comme il le dit avec un S majuscule

00:43:40 serait complètement

00:43:42 en leur défaveur alors qu'à ma connaissance on n'a jamais vu

00:43:44 de livre publié "moi les femmes je les déteste"

00:43:46 ou à l'inverse "le génie hétérosexuel"

00:43:48 qui dirait, pour citer

00:43:50 Alice Coffin et l'inverser

00:43:52 qu'il faudrait arrêter d'admirer

00:43:54 les oeuvres des petits garçons, pardon, bah

00:43:56 des petits garçons, des petites filles

00:43:58 et ainsi elles cesseront d'exister

00:44:00 - Et vous dites, vous faites référence

00:44:02 à la "Ferme des animaux" qui est un

00:44:04 texte remarquable d'Orwell, on parle

00:44:06 toujours de 1984 mais on oublie ce petit

00:44:08 texte qui est assez génial

00:44:10 et vous dites qu'il y a vraiment un lien

00:44:12 avec le ressentiment, le sentiment

00:44:14 clé, c'est le ressentiment

00:44:16 et vous dites que c'est ça le sous-bassement

00:44:18 du wokisme, vous pouvez nous expliquer ?

00:44:20 - Oui tout à fait, à mon sens il y a un passage

00:44:22 dans la "Ferme des animaux" qui est clé

00:44:24 que le moulin que les animaux

00:44:26 nouveaux dominés mais qui reprennent le contrôle

00:44:28 qui deviennent autogérés

00:44:30 si vous me permettez la formule, ils créent

00:44:32 un moulin pour leur nouvelle indépendance. Pendant la nuit

00:44:34 il se trouve qu'il y a une tempête, c'est le seul élément factuel

00:44:36 dont on a connaissance, et le moulin

00:44:38 s'écroule. Et là à mon sens ils avaient trois postures

00:44:40 existentielles, la première c'était

00:44:42 de se dire "on l'a pas assez bien construit, c'est de notre

00:44:44 faute", donc une posture de responsabilisation

00:44:46 la seconde c'est de dire "c'est

00:44:48 le tragique, c'est les aléas, c'est la météo, c'est de la

00:44:50 faute à personne, tant pis"

00:44:52 et ils choisissent la troisième option qui est

00:44:54 "dans la nuit nos ennemis", donc en l'occurrence le cochon

00:44:56 boule de neige qui est censé être un dissident, un traître

00:44:58 - C'est là où on sent le mal blanc

00:45:00 hétérosexuel revenir à la charge - Exactement

00:45:02 le système, un ennemi

00:45:04 un bouc émissaire, quelqu'un pendant la nuit

00:45:06 est venu détruire notre moulin à notre place

00:45:08 c'est de la faute au complot

00:45:10 à la conspiration qui

00:45:12 nous a détruits, et là

00:45:14 on voit que c'est le ressentiment qui les tient en laisse

00:45:16 pour reprendre la phrase de Nietzsche

00:45:18 "quelqu'un, quelque part, doit être responsable de mon mal-être"

00:45:20 et les woke à mon sens sont mûs par cette

00:45:22 émotion très sombre

00:45:24 - Est-ce que pour vous ça relève

00:45:26 d'une sorte de... je sais pas ce qu'on

00:45:28 pourrait appeler...

00:45:30 "pulsion morbide" ? Alors je sais que vous aimez

00:45:32 beaucoup aussi Christopher Lach

00:45:34 "La culture du narcissisme"

00:45:36 qui était un livre de 1989

00:45:38 un historien américain - 79

00:45:40 - 79, 79, c'est la raison, c'est encore plus

00:45:42 ancien, c'est encore plus fou, et il fait

00:45:44 un diagnostic général, il pose le diagnostic

00:45:46 que le monde occidental est atteint de

00:45:48 narcissisme, et il dit que le narcissisme c'est pas

00:45:50 tellement trop s'aimer

00:45:52 finalement, le narcissisme c'est être dans une sorte

00:45:54 de fragilité justement

00:45:56 narcissique, d'avoir besoin d'être rassuré

00:45:58 et vous, vous établissez le lien avec

00:46:00 le wokeisme, c'est bien ça ? - Oui

00:46:02 on peut prendre deux faits divers woke et ensuite

00:46:04 on trouvera la cohérence qui sera dans le narcissisme

00:46:06 le premier c'est, on a cherché

00:46:08 à interpréter une Jeanne d'Arc non-binaire

00:46:10 dans le théâtre du Globe à Londres

00:46:12 qui est le théâtre où Shakespeare se produisait

00:46:14 et le second fait divers

00:46:16 qui est un peu lié au premier, c'est que

00:46:18 on a voulu faire de Shakespeare, notamment dans la pièce

00:46:20 "As you like it" où une femme

00:46:22 se déguise en homme, un pionnier de la cause

00:46:24 transgenre, et quelle est la cohérence

00:46:26 de ces deux faits divers, c'est que dans les deux

00:46:28 cas on dit, la preuve que Shakespeare

00:46:30 est génial, ou que Jeanne d'Arc est génial

00:46:32 que les grandes figures de la civilisation occidentale

00:46:34 sont géniales, c'est qu'elle pense comme moi

00:46:36 militant aujourd'hui en 2023

00:46:38 c'est à dire que, à l'inverse, on a vu

00:46:40 évidemment beaucoup de déboulonnements symboliques

00:46:42 ou réels de Jeanne d'Arc et de Shakespeare

00:46:44 lorsqu'on partit du principe

00:46:46 qu'ils ne pensaient pas comme nous. Soit les grandes figures

00:46:48 occidentales pensent comme moi, auquel cas

00:46:50 elles sont géniales parce que les adulés reviennent

00:46:52 à m'aduler moi-même, narcisse,

00:46:54 ou alors on les absorbe

00:46:56 ou on les annexe, elles deviennent comme nous et là je peux

00:46:58 les célébrer. Mais il n'y a pas la troisième voie

00:47:00 - D'ailleurs, je vous remets une parenthèse, là on va jouer

00:47:02 paraît-il, un Cyrano de Bergerac

00:47:04 aussi revu et

00:47:06 corrigé, un Roxane est une trans

00:47:08 - J'ignorais mais ça va tout à fait dans le même esprit

00:47:10 et en fait la troisième voie qui devrait être

00:47:12 la nôtre, qui notamment devrait être celle des jeunes

00:47:14 étudiants au moment où ils étudient, où ils s'ouvrent

00:47:16 sur le monde, c'est de dire

00:47:18 ces grandes figures ne pensent pas comme moi

00:47:20 mais c'est à moi d'être bousculé, d'être brusqué par eux

00:47:22 d'être brusqué par le monde extérieur et d'apprendre

00:47:24 de m'agenouiller symboliquement pour apprendre

00:47:26 et non pas moi qui coupe des têtes

00:47:28 ou qui déboulonne des statues. Il y a un rapport d'arrogance

00:47:30 et de narcissisme très fort. - Donc ça manque

00:47:32 d'humilité et en même temps ça manque d'assurance

00:47:34 l'un et l'autre. - Oui, en effet, c'est vrai que là

00:47:36 je dis là-dessus que le narcissisme n'est pas

00:47:38 une indépendance arrogante mais au contraire

00:47:40 une sorte de dépendance affective sur des stimuli

00:47:42 externes et c'est plutôt la figure

00:47:44 de la personne qui se regarde

00:47:46 dans le miroir longtemps pour y voir la moindre

00:47:48 faille. Donc il y a en effet

00:47:50 si on était certain de s'aimer

00:47:52 on passerait pas notre temps

00:47:54 à demander aux autres de nous dire qu'on est génial.

00:47:56 - Confirmation. - Voilà, c'est le problème

00:47:58 du narcisse qui ne s'aime pas tant que ça, a besoin des autres

00:48:00 en permanence, a besoin que le monde

00:48:02 comme le mythe des narcisses, lui renvoie

00:48:04 en permanence sa propre image en version améliorée

00:48:06 pour qu'il se rassure sur lui-même. - Et la recherche des likes

00:48:08 sur les réseaux sociaux. - Tout à fait, qui va dans ce sens-là.

00:48:10 - Il y a tout un dispositif là-dessus.

00:48:12 Ok, moi je voudrais

00:48:14 savoir si pour vous ça peut mal tourner.

00:48:16 Il y a le livre de mon collègue

00:48:18 Mathieu Bocote qui parle

00:48:20 de totalitarisme sans goulag.

00:48:22 Ce wokisme qui se répand,

00:48:24 on entend, vous dites ça résiste, etc.

00:48:26 Jusqu'où ça peut aller ? Le fait

00:48:28 quand même que ce soit un totalitarisme sans hémoglobine

00:48:30 ça devrait être assez rassurant. Alors on va peut-être

00:48:32 marquer une pause peut-être avant que vous nous répondiez.

00:48:34 - On va continuer cet entretien après cette courte pause

00:48:36 mais avant ça, vous commencez à

00:48:38 reconnaître la musique puisque le grand sapin de Noël

00:48:40 Sud Radio c'est maintenant.

00:48:42 C'est peut-être le moment pour vous de nous appeler

00:48:44 au 0826 300 300 pour essayer

00:48:46 de gagner plein plein de cadeaux

00:48:48 qu'on a à vous offrir. On a des voyages,

00:48:50 on a des enceintes connectées, on a des séjours,

00:48:52 on a des casques Bluetooth offerts par Sud Radio

00:48:54 et la Confédération des Buralistes.

00:48:56 Vous nous appelez 0826

00:48:58 300 300. Tenez Guillaume,

00:49:00 donnez-moi un chiffre entre 1 et 25.

00:49:02 - 7. - Allez, le 7ème appel

00:49:04 pour remporter le cadeau du jour.

00:49:06 - Alors on parle avec Pierre Valentin

00:49:28 de cette révolution

00:49:30 multicolore, walkies

00:49:32 qui nous vient des Etats-Unis

00:49:34 et je vais vous poser la question

00:49:36 Pierre Valentin, savoir si

00:49:38 finalement, ce qu'on assimile à une sorte

00:49:40 de totalitarisme, je fais référence

00:49:42 à l'ouvrage "Totalitarisme sans goulag"

00:49:44 de Mathieu Bocquete,

00:49:46 le fait qu'il n'y ait pas d'hémoglobine,

00:49:48 qu'il n'y ait pas de violence, qu'il n'y ait pas

00:49:50 des massacres à grande échelle comme

00:49:52 le nazisme, comme le communisme,

00:49:54 ça fait qu'on n'est pas dans un phénomène de même nature

00:49:56 tout de même. - Alors sur la question

00:49:58 précise du totalitarisme, je la mettrai un peu

00:50:00 de côté, parce que pour le coup, je n'ai pas assez creusé

00:50:02 la question précise, c'est une

00:50:04 question difficile, il y a des gens que j'estime

00:50:06 intellectuellement beaucoup des deux côtés de ce débat.

00:50:08 Par contre, sur l'aspect violence,

00:50:10 je pense que déjà,

00:50:12 eux-mêmes, dans l'autre sens, admettent

00:50:14 un continuum entre les paroles et les actes,

00:50:16 ils ont tendance à dire que lorsque des militants de droite s'expriment,

00:50:18 ça vient justifier à une fine

00:50:20 des violences contre les minorités, etc.

00:50:22 Donc il faut l'admettre aussi peut-être dans l'autre sens.

00:50:24 Dans leur discours, ils sont capables d'aller très très

00:50:26 loin. Je cite notamment un collaborateur

00:50:28 du New York Times qui dit

00:50:30 "La blanchité est un virus

00:50:32 qui ne mourra pas tant

00:50:34 qu'il restera des corps à

00:50:36 infecter." Lorsqu'on dit ça, c'est quand même

00:50:38 très profond en termes d'agressivité.

00:50:40 Il y a également une psychanalyste qui

00:50:42 fait une conférence à Yale

00:50:44 qui raconte son fantasme

00:50:46 de décharger un revolver

00:50:48 dans la tête

00:50:50 de plusieurs Blancs et de s'en éloigner comme

00:50:52 si elle avait, je cite, "rendu au monde un putain de service".

00:50:54 - Alors là, attendez, c'est important, on est à

00:50:56 Yale, c'est une psychanalyste, donc c'est pas un rappeur

00:50:58 comme Nick Conrad. - Non, non, tout à fait.

00:51:00 Encore une fois, on revient au sujet du début, c'est très

00:51:02 institutionnalisé et radical.

00:51:04 Ça n'est ni modéré ni marginal.

00:51:06 C'est vraiment l'inverse sur les deux points.

00:51:08 Et sur les violences, là où je nuancerais,

00:51:10 c'est que déjà, on avait eu dans le

00:51:12 microcosme qu'est l'Université d'Evergreen

00:51:14 il y a quelques années, des jeunes

00:51:16 qui s'étaient baladés avec des battes de baseball et des

00:51:18 tethers à la recherche d'un professeur

00:51:20 accusé complètement à tort,

00:51:22 mais là n'est pas la question, du suprémacisme blanc et du racisme.

00:51:24 Et la question se pose de

00:51:26 que serait-il passé s'ils l'avaient trouvé ?

00:51:28 Ils l'ont simplement échoué par manque

00:51:30 de tactique, si je peux dire, mais pas par manque d'intention.

00:51:32 Autre exemple, dans la foulée,

00:51:34 là c'est pour le coup massif, dans la foulée

00:51:36 des événements de Black Lives Matter

00:51:38 à l'été 2020, suite à la mort de George Floyd,

00:51:40 on a eu... - Là, le sang a coulé.

00:51:42 - Pardon ? - Là, le sang a coulé.

00:51:44 - Là, le sang a coulé, il y a eu des gens qui ont été attaqués, agressés,

00:51:46 il y a eu en dégâts matériels à minima

00:51:48 des dégâts estimés à 2 milliards de dollars

00:51:50 au sein des Etats-Unis, de vitrines brisées,

00:51:52 de gens qui mettaient dans leur vitrine

00:51:54 des messages de l'ordre de

00:51:56 "Ne m'attaquez pas, je soutiens votre cause", etc.

00:51:58 et qui étaient clairement peurs pour

00:52:00 leur outil de travail,

00:52:02 pour leur lieu de travail

00:52:04 et aussi pour leur peau.

00:52:06 - Est-ce que, là vous faisiez allusion

00:52:08 à Black Lives Matter,

00:52:10 c'est quand même un phénomène,

00:52:12 est-ce qu'au fond du fond,

00:52:14 c'est pas l'américanisation qui pose problème ?

00:52:16 Est-ce que l'américanisation

00:52:18 n'est pas à la fois

00:52:20 le moyen d'importer le wokisme

00:52:22 mais d'importer la guerre des races ?

00:52:24 Parce que c'est une thématique

00:52:26 qui pré-existe au wokisme, la guerre des races,

00:52:28 celui de Lee Hurtogville.

00:52:30 Est-ce que c'est pas un moyen d'importer chez nous

00:52:32 la guerre des sexes ? Là encore une fois,

00:52:34 c'était une thématique et une réalité américaine,

00:52:36 c'est l'Amérique puritaine, ça pré-existe

00:52:38 à ce wokisme. Est-ce que finalement,

00:52:40 il y a deux questions en une, est-ce que le wokisme

00:52:42 c'est pas un puritanisme à l'envers ?

00:52:44 Est-ce que le problème central, c'est pas

00:52:46 l'importation de tout ce qui vient des Etats-Unis ?

00:52:48 Alors je vais dire oui et non

00:52:50 et après j'essaierai de faire une synthèse,

00:52:52 ça fait un peu énarque mais tant pis.

00:52:54 Alors oui, parce que déjà

00:52:56 l'américanisation culturelle en effet

00:52:58 ne date pas du wokisme,

00:53:00 dès le plan Marshall et après la seconde guerre mondiale,

00:53:02 il y a toujours eu un effet de gravité

00:53:04 et d'attraction des Etats-Unis, les chewing-gums,

00:53:06 les jeans, etc. Donc là,

00:53:08 tout à fait, ça participe à ça et de fait

00:53:10 évidemment, leur histoire sur la question de la race

00:53:12 est beaucoup plus forte que nous

00:53:14 là-dessus, c'est un sujet qui est beaucoup plus américain.

00:53:16 Par contre, à l'inverse,

00:53:18 on pourrait citer tout de même SOS Racisme

00:53:20 et notamment le fait que le sociologue Paul Yoné,

00:53:22 dans son voyage au centre du malaise français,

00:53:24 montrait que contrairement au souvenir

00:53:26 que certains en ont gardé,

00:53:28 ce n'était pas l'éloge de l'assimilation

00:53:30 républicaine et du colorblindness,

00:53:32 de la cécité à la couleur, de ne pas voir les couleurs,

00:53:34 c'était au contraire une re-racialisation

00:53:36 dite positive des dominés,

00:53:38 des racisés comme on dirait aujourd'hui,

00:53:40 dans le but de faire une mise à niveau.

00:53:42 Simplement, Yoné qui écrit en 93

00:53:44 estime que lorsqu'il écrit "on atteint

00:53:46 le point de neutralité raciale où il faudrait arrêter

00:53:48 cette racialisation positive",

00:53:50 ouvrez les guillemets, fermez les guillemets,

00:53:52 et lui voyait déjà que cette tendance s'accélérait.

00:53:54 Donc on n'était pas dans un rééquilibrage, mais dans une revanche,

00:53:56 ce qui est un peu différent.

00:53:58 Une façon de faire la synthèse des deux, c'est peut-être

00:54:00 de dire que SOS Racisme

00:54:02 était déjà une américanisation du débat français

00:54:04 avec ce retour de la race

00:54:06 dans le débat. Donc c'est peut-être une façon de dire

00:54:08 à la fois oui et non. - C'est un livre des années

00:54:10 90, livre absolument

00:54:12 remarquable, qui a été vraiment

00:54:14 très très très attaqué à l'époque.

00:54:16 - Oui, il a été complètement

00:54:18 mythoté, il a payé, oui,

00:54:20 en termes de carrière et de statut social,

00:54:22 il a payé très très cher. - Parce qu'il attaquait

00:54:24 ce qui était une sorte de

00:54:26 totem à l'époque,

00:54:28 complètement sacré, c'est-à-dire SOS Racisme.

00:54:30 - Oui, oui, complètement. Et encore une fois,

00:54:32 il faut arriver

00:54:34 à se défaire, je dirais, de mythes rétrospectifs

00:54:36 en disant "oui, oui, ils ont dit

00:54:38 ça, ça et ça", lorsqu'on regarde les textes,

00:54:40 lorsqu'on regarde les déclarations,

00:54:42 on n'est pas du tout dans cette neutralité raciale,

00:54:44 on est dans une re-racialisation positive des dominés,

00:54:46 c'est très différent. - Alors vous avez raison, parce que

00:54:48 dans SOS Racisme, c'est vrai,

00:54:50 même si c'était très dominant à l'époque, et je peux en témoigner,

00:54:52 j'étais complètement adhérent à ce

00:54:54 mouvement, parce qu'il nous paraissait vraiment lutter contre

00:54:56 le racisme. - Oui, oui. - Mais on n'entendait

00:54:58 pas en creux la valorisation

00:55:00 et la célébration des origines

00:55:02 à la mode américaine. - Bien sûr.

00:55:04 - Je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais alors,

00:55:06 je vais peut-être vous pousser un peu dans vos retranchements,

00:55:08 est-ce que finalement le phénomène

00:55:10 des identitaires,

00:55:12 l'idéologie identitaire,

00:55:14 certaines déclinaisons, le virilisme,

00:55:16 etc., tout ce qui essaye de

00:55:18 contrecarrer et de contrer le

00:55:20 wokisme, est-ce que ce n'est pas une autre forme

00:55:22 de wokisme ? Est-ce que ce n'est pas, finalement,

00:55:24 là encore, traiter,

00:55:26 on va dire, de la majorité

00:55:28 française, européenne, de les traiter

00:55:30 comme une tribu, comme une autre ?

00:55:32 Célébrer leurs origines aussi, parce qu'on est

00:55:34 dans la célébration américaine,

00:55:36 voire wokiste des origines, et que,

00:55:38 pour reprendre vos termes, on est dans

00:55:40 le ressentiment et dans la chouinerie narcissique.

00:55:42 - Je pense qu'en effet,

00:55:44 la position victimaire est addictive

00:55:46 et contagieuse, et je pense que

00:55:48 c'est un virus idéologique

00:55:50 qui se diffuse

00:55:52 parfois par opposition au wokisme.

00:55:54 Là où, à mon sens, le terme

00:55:56 identitaire est trompeur,

00:55:58 c'est qu'il met au même plan différentes identités.

00:56:00 C'est-à-dire que

00:56:02 l'identité dans le cadre wok,

00:56:04 notamment dans le domaine du genre,

00:56:06 on en revient vraiment à un genre par personne,

00:56:08 in fine, au vu de l'acronyme

00:56:10 qui ne cesse de s'agrandir, les pansexuels,

00:56:12 les asexuels, les demi-sexuels,

00:56:14 je pourrais vous en inventer, et personne

00:56:16 saura dire lesquels sont vrais ou pas, d'ailleurs, c'est tout le problème.

00:56:18 Ça, il y a quelque chose de narcissique,

00:56:20 c'est de l'identité individuelle,

00:56:22 c'est de l'identité, le narcissisme, de la petite différence.

00:56:24 C'est vouloir se construire en opposition

00:56:26 à l'identité nationale.

00:56:28 Tandis que, à mon sens,

00:56:30 l'identité nationale, elle, justement,

00:56:32 a un but d'unification et non pas de fragmentation.

00:56:34 De ce point de vue-là, c'est très différent.

00:56:36 - Renan, la France, c'est une nation,

00:56:38 c'est mieux qu'une race,

00:56:40 donc c'est pas l'identité, c'est ni une religion spécifique,

00:56:42 ni une couleur de peau spécifique.

00:56:44 - Oui, oui, en tout cas, il y a une volonté

00:56:46 d'unification

00:56:48 à un niveau supérieur,

00:56:50 tandis que là,

00:56:52 je l'explique dans le premier chapitre,

00:56:54 la seule cohérence, typiquement,

00:56:56 de la phrase "la communauté LGBT"

00:56:58 qu'on entend dans tous les médias,

00:57:00 c'est une unité négative.

00:57:02 La seule chose qui les réunit en tant qu'identité,

00:57:04 c'est d'être contre la conception traditionnelle

00:57:06 des rapports hommes-femmes hétérosexuels

00:57:08 en Occident depuis

00:57:10 dix siècles, si on veut.

00:57:12 C'est la seule cohérence possible

00:57:14 au sein des contradictions qu'ils ont

00:57:16 au sein de leur conception de l'identité.

00:57:18 C'est un peu différent de mon point de vue là-dessus.

00:57:20 - Mais bon, moi, je rappelle souvent

00:57:22 que la seule communauté en France, ça devrait être la communauté nationale,

00:57:24 et que plutôt de parler d'identité,

00:57:26 on ferait mieux de parler de patriotisme,

00:57:28 c'est-à-dire

00:57:30 la religion civique et l'attachement

00:57:32 au pays de nos pères,

00:57:34 et renvoyer les couleurs, comme on dit

00:57:36 sous les drapeaux à l'armée.

00:57:38 Qu'est-ce qu'on pense, quelqu'un

00:57:40 qui a votre âge ? Souvent, vous

00:57:42 renvoyez un peu le souverainisme

00:57:44 de gauche à ces

00:57:46 vieilles luttes, vous dites "ah bah vous êtes

00:57:48 complètement dépassé, on va maintenant vers une

00:57:50 sorte de guerre bloc contre bloc".

00:57:52 - Je pense qu'en tout cas,

00:57:54 on entre clairement dans un âge identitaire,

00:57:56 ça me paraît évident.

00:57:58 La question, c'est comment est

00:58:00 définie cette identité ?

00:58:02 Dès qu'on pose des frontières,

00:58:04 on pose une identité. Dès qu'on pose des frontières

00:58:06 nationales, on pose une identité. Dès qu'on pose

00:58:08 des frontières conceptuelles, on pose une identité.

00:58:10 La seule question, c'est où est-ce qu'on les dessine ?

00:58:12 Et encore une fois, soit on les dessine

00:58:14 sur le mode de l'archipel,

00:58:16 c'est un thème qui est

00:58:18 beaucoup revenu, je pense, à juste titre,

00:58:20 et aujourd'hui, ces petits

00:58:22 archipels identitaires, encore une fois, en pour seule cohérence,

00:58:24 l'opposition à ce qu'ils appellent

00:58:26 le système, mais ce qui, in fine, est une façon

00:58:28 de dire la communauté nationale.

00:58:30 Ils vont dire le système blanc, le système patriarcal,

00:58:32 le système, etc.

00:58:34 Mais ça revient à dire, ma seule cohérence, c'est de m'opposer

00:58:36 à la France. Et je pense que

00:58:38 ça nous apprend, avec le succès du

00:58:40 wokisme dans les jeunes générations, que l'unité

00:58:42 se refera nécessairement.

00:58:44 La seule question, c'est avec ou contre nous.

00:58:46 - C'est à vous de dire qu'en fait, ça aussi,

00:58:48 c'est important, on va y revenir tout à l'heure,

00:58:50 vous dites que le wokisme, il est

00:58:52 peu dégradable, en fait,

00:58:54 il va se dissoudre,

00:58:56 il va tomber en poudre. - Oui, parce que,

00:58:58 encore une fois, leur seule cohérence

00:59:00 parmi la myriade de contradictions

00:59:02 qui pèsent, qui pèsent lourd,

00:59:04 c'est l'unité négative. C'est

00:59:06 "Dis-moi qui vous haïssez,

00:59:08 je vous dirai qui vous êtes", ils fonctionnent comme ça.

00:59:10 C'est un peu la minute de la haine

00:59:12 d'Orwell en 1984.

00:59:14 "Dans quel sens criez-vous ?"

00:59:16 Et là-dessus, le jour où

00:59:18 il y aura, disons, de moins en moins

00:59:20 d'ennemis dans leur logiciel,

00:59:22 ils vont tourner les uns envers les autres.

00:59:24 La seule question, c'est qu'est-ce qui restera de la France à ce stade ?

00:59:26 Qu'est-ce qui restera culturellement

00:59:28 d'autres alternatives

00:59:30 spirituelles et existentielles pour la jeune génération

00:59:32 que le projet autodestructeur WOK ?

00:59:34 Et ça, c'est une vraie question

00:59:36 profonde, à mon sens, à laquelle il va falloir répondre.

00:59:38 - Mais c'est peut-être mieux de répondre

00:59:40 moins par la victimisation que par le "nous"

00:59:42 collectif. - Moi, je suis entièrement d'accord.

00:59:44 - Le "je suis moi", d'ailleurs. - Oui, bien sûr, bien sûr.

00:59:46 Je vois ça, en effet, parfaitement à droite, des gens

00:59:48 qui disent, notamment dans des médias

00:59:50 dits "dissidents de droite",

00:59:52 "Ma vidéo

00:59:54 YouTube a été censurée, ce qui est

00:59:56 en soi la preuve que j'ai raison", ce qui n'est pas

00:59:58 un bon raisonnement, c'est une façon de devenir très bête

01:00:00 très vite, ou alors, de la même façon,

01:00:02 Anne Hidalgo, Christiane Taubira

01:00:04 ou une tête de Turc de la droite a dit

01:00:06 l'inverse de ce que je dis, ce qui est bien la preuve que j'ai raison.

01:00:08 Et ça, c'est une mentalité dissidente

01:00:10 ou victimaire, si on veut, qui empêche

01:00:12 toute réflexion sérieuse. - Oui, mais aussi,

01:00:14 c'est contagieux, effectivement. - Merci.

01:00:16 On va continuer cette entretien dans un instant,

01:00:18 mais avant, on va prendre

01:00:20 la gagnante du jour pour le Grand

01:00:22 Sapeur de Nouvelle Sud Radio, et c'est Diane

01:00:24 qui nous appelle depuis Marseille. Bonjour, Diane !

01:00:26 - Bonjour !

01:00:28 - Vous préparez les fêtes ? - Bonjour !

01:00:30 - Je prépare les fêtes, oui, comme tout le monde,

01:00:32 ouais, ouais, ouais. - Bon, en tout cas,

01:00:34 Diane, on est ravie aujourd'hui

01:00:36 de vous faire gagner un coffret

01:00:38 d'une valeur de 300 euros,

01:00:40 qui comprend une enceinte connectée

01:00:42 pour nous écouter toute la journée sur Sud Radio,

01:00:44 une bubble lamp design

01:00:46 avec chargeur à induction,

01:00:48 une enceinte radio étanche pour nous écouter

01:00:50 même sous la douche,

01:00:52 et puis, vous avez d'autres surprises,

01:00:54 design et connectée de la marque française,

01:00:56 Lexone, et vous pouvez aller voir sur

01:00:58 lexone-design.com. Félicitations !

01:01:00 Diane, et on rappelle... - Merci infiniment,

01:01:02 Sud Radio. - Et on rappelle avec plaisir

01:01:04 que le Grand Sapeur de Nouvelle Sud Radio

01:01:06 continue sur sudradio.fr

01:01:08 et sur les réseaux sociaux de Sud Radio.

01:01:10 A tout de suite sur Sud Radio,

01:01:12 bonne fête encore ! - Bonne fête à vous !

01:01:14 Sud Radio Bercov, dans tous ses états,

01:01:16 appelez maintenant pour réagir

01:01:18 0 826 300 300.

01:01:20 Sud Radio Bercov, dans tous ses états,

01:01:24 midi 14h,

01:01:26 Guillaume Guigaud.

01:01:28 - Alors, je suis avec

01:01:30 Pierre Valentin, et on parle de cette révolution

01:01:32 pas comme les autres, qui nous vient

01:01:34 des Etats-Unis, le wokisme,

01:01:36 vous en avez entendu parler, là,

01:01:38 on essaye vraiment de

01:01:40 soulever le capot

01:01:42 et de voir ce qu'il y a en dessous.

01:01:44 Vous nous dites qu'il y a quand même un lien

01:01:46 dans la manière dont ça se propage, avec le marxisme,

01:01:48 avec le gauchisme, avec... Vous parlez d'ailleurs

01:01:50 de votre livre, qui s'appelle

01:01:52 "Comprendre la révolution". Donc la révolution,

01:01:54 c'est quand même un terme

01:01:56 qui a toute une histoire politique.

01:01:58 Expliquez-nous un peu.

01:02:00 - Oui, alors, moi je mobilise la notion de révolution

01:02:02 comme le fait Orwell,

01:02:04 encore une fois, dans "La Ferme des Animaux",

01:02:06 qui est de dire

01:02:08 que la révolution politique, parfois, se confond

01:02:10 avec la révolution géométrique. C'est-à-dire que

01:02:12 vous avez un point de départ, et si

01:02:14 vous le définissez uniquement par la négative,

01:02:16 ce qui est le cas à la fois du wokisme et des cochons

01:02:18 dans "La Ferme des Animaux", dans les deux cas,

01:02:20 si je voulais être un petit peu provocateur,

01:02:22 exterminer l'homme, dans un cas avec un grand H

01:02:24 et dans l'autre avec un petit H,

01:02:26 le mal ou l'humanité,

01:02:28 vous finissez fatalement par revenir au point de départ.

01:02:30 Et, à mon sens, on le voit

01:02:32 dans le... - C'est l'étymologie de révolution, hein.

01:02:34 - C'est absolument. Un axe géométrique, 360°,

01:02:36 si on veut. - On revient au point de départ.

01:02:38 - Tout à fait. Et la dernière scène de "La Ferme des Animaux",

01:02:40 c'est, après que des cochons aient dit

01:02:42 exterminer l'homme, des cochons et des hommes

01:02:44 qui trinquent ensemble. Et là, on a un petit peu

01:02:46 ça, à mon sens, avec le wokisme,

01:02:48 où typiquement, initialement,

01:02:50 ça vient d'un courant qui se considérait comme

01:02:52 une réponse aux années 40

01:02:54 et à l'antisémitisme et au nazisme,

01:02:56 et qui, in fine, aujourd'hui, revient

01:02:58 à une sorte d'éloge plus ou moins explicite

01:03:00 de l'antisémitisme, en refusant

01:03:02 de dire sur les campus que, tout à fait,

01:03:04 on fait 360°, la boucle, la boucle,

01:03:06 en refusant de dire sur les campus qu'on

01:03:08 ne tolérera pas la phrase, clairement,

01:03:10 "exterminons les

01:03:12 juifs". - Donc, tout commence

01:03:14 avec Herbert Marcus, par exemple,

01:03:16 intellectuel juif de l'école de Francfort,

01:03:18 et tout finit avec Claudine Gay,

01:03:20 la patronne d'Harvard.

01:03:22 - Exactement. Et pour moi, ça,

01:03:24 Orwell nous a donné

01:03:26 une grille de lecture conceptuelle pour comprendre

01:03:28 pourquoi c'était inéluctable. C'est comme

01:03:30 pour donner une image à nos auditeurs, si vous étiez

01:03:32 sur un bateau, vous avez des récifs en face

01:03:34 de vous, et n'ayant pas de cap positif

01:03:36 à proposer plutôt que les récifs,

01:03:38 vous faites un coup de barre dans une direction et vous restez

01:03:40 comme ça, et in fine, vous finirez par revenir

01:03:42 sur les récifs que vous voulez éviter. Et donc là,

01:03:44 c'est précisément ce qui arrive avec le hockisme, et pourquoi

01:03:46 est-ce que je parle de révolution ?

01:03:48 C'est parce que, notamment,

01:03:50 ça complique un peu la généalogie. Parce que

01:03:52 chaque auteur peut dire "Regardez, ils ont fait l'inverse

01:03:54 de ce que j'avais dit, donc ça ne peut pas être moi".

01:03:56 Mais il y a aussi, dans cette logique dialectique,

01:03:58 cette inversion permanente,

01:04:00 le fait de faire l'inverse de l'auteur d'avant, c'est quasiment

01:04:02 une marque de signature. - Donc là, c'est tourner en rond,

01:04:04 c'est ne pas avoir de boussole, c'est pas

01:04:06 exactement la même idée que, vous savez, Cronos

01:04:08 qui dévore ses enfants, ou la Révolution qui dévore

01:04:10 ses enfants, c'est pas exactement ça.

01:04:12 - Je pense que c'est quand même assez proche.

01:04:14 Moi, un exemple que j'aimerais donner, que je trouve

01:04:16 frappant, c'est des auteurs post-coloniaux,

01:04:18 donc le post-colonialisme est une des branches

01:04:20 importantes qui ont nourri le hockisme.

01:04:22 On le voit en ce moment avec l'insulte de Colombe,

01:04:24 qui est reprise à la fois pour parler

01:04:26 des Juifs en Israël et des Français en France,

01:04:28 qui, dans le

01:04:30 post-colonialisme, on a un certain

01:04:32 nombre d'auteurs qui, par exemple, font très clairement

01:04:34 dans les concepts, dans la façon

01:04:36 d'écrire, dans la façon de réfléchir, du Foucault,

01:04:38 du Michel Foucault dans le texte,

01:04:40 mais sans le citer, parce que,

01:04:42 pour faire honneur à ce qu'il s'appelle la justice épistémique,

01:04:44 et de pas trop citer de mâles blancs,

01:04:46 on va pas le citer, mais pour autant,

01:04:48 on est parfaitement dépendant de sa pensée. De la même façon,

01:04:50 Judith Butler, dans "Trouble dans le genre",

01:04:52 va citer

01:04:54 Lacan, mais sur des dizaines de pages,

01:04:56 en démontrant à quel point sa pensée dépendait

01:04:58 de Lacan, et à la fin, elle l'annule,

01:05:00 en le qualifiant, plus ou moins explicitement, de puceau

01:05:02 rétrograde, et donc je trouve que

01:05:04 ce rapport à la filiation est très paradoxal.

01:05:06 C'est-à-dire qu'on assume de dépendre

01:05:08 de l'aîné, du père, symboliquement,

01:05:10 mais à la fin, il faut tuer le père, en montrant

01:05:12 qu'on n'a rien à voir avec lui, et que même qu'il était moralement

01:05:14 condamnable et parfaitement dépassé.

01:05:16 Et c'est ce qui rend toute filiation et toute généalogie que j'ai essayé de faire

01:05:18 forcément assez compliquée. - Oui, tous ces gens-là

01:05:20 avaient un problème, c'est qu'ils étaient quand même lettrés,

01:05:22 supérieurement

01:05:24 intelligents, et le hasard fait

01:05:26 qu'ils étaient blancs, mais enfin bon,

01:05:28 et occidentaux, donc pour eux, évidemment,

01:05:30 ça finit par être l'ennemi

01:05:32 à "canceler", comme ils disent, à annuler.

01:05:34 - Oui, et c'est d'ailleurs ce qu'il faut dire

01:05:36 à beaucoup de gens, disons, qui cochent

01:05:38 les mauvaises cases identitaires

01:05:40 et qui essayent de

01:05:42 trouver des excuses à ce mouvement.

01:05:44 Je cite, par exemple,

01:05:46 l'universitaire Lord Murat, qui

01:05:48 s'épuise à trouver des nuances dans un mouvement

01:05:50 qui n'en tolère aucune, et

01:05:52 qui s'imagine, d'une certaine façon,

01:05:54 passer à côté de la vindicte

01:05:56 et d'échapper à la foule, mais il faut arriver

01:05:58 à expliquer à ce type de profil

01:06:00 qu'en réalité, ce qu'ils ne savent pas,

01:06:02 c'est qu'ils négocient le luxe

01:06:04 d'être guillotinés en dernier. C'est-à-dire qu'ils ne sont pas

01:06:06 en train d'acquérir

01:06:08 leur légitimité auprès de cette foule,

01:06:10 ils sont en train de nourrir un tigre qui,

01:06:12 in fine, aura assez de force pour les dévorer eux.

01:06:14 Et je pense que cette logique-là est très

01:06:16 peu intégrée par ceux qui, encore une fois,

01:06:18 s'épuisent à trouver des nuances dans un mouvement

01:06:20 qui n'en tolère pas. - Donc là, je comprends,

01:06:22 vous nous avez fait une généalogie,

01:06:24 on parle d'une espèce de matrice, disons,

01:06:26 très à gauche, la terreur,

01:06:28 l'épuration, les procès,

01:06:30 donc ils vont finir par se

01:06:32 liquider eux-mêmes ou s'épurer eux-mêmes,

01:06:34 ok, mais est-ce qu'on peut pas dire,

01:06:36 de votre point de vue, qu'il y a tout de même

01:06:38 une origine, un peu,

01:06:40 ou en tout cas une vectorisation

01:06:42 par le capitalisme, par

01:06:44 les multinationales, par les grandes entreprises

01:06:46 de ce wokisme ? C'est-à-dire

01:06:48 que le wokisme s'est quand même propagé en France

01:06:50 notamment par les

01:06:52 grandes entreprises, qui sont toutes,

01:06:54 d'ailleurs, il faut le dire, américanisées parfois, ces entreprises

01:06:56 françaises, parlent entre elles en

01:06:58 américain, et alors, elles n'ont

01:07:00 qu'une idée à la bouche, c'est la diversité,

01:07:02 c'est le genre, etc.

01:07:04 Donc c'est bien à droite aussi, quelque part, le wokisme, non ?

01:07:06 - Ça dépend si on classe le capitalisme

01:07:08 comme étant à droite ou pas, mais ça c'est un autre débat.

01:07:10 - Alors là, c'est une percée conceptuelle.

01:07:12 Si le capitalisme est à gauche, Pierre Valentin, je note,

01:07:14 il est 13h36, non, blague à part.

01:07:16 Vous faites une percée wokiste, là, quand même.

01:07:18 - Non, mais je suis assez

01:07:20 michéliste là-dessus, donc les deux

01:07:22 libéralismes sont assez cohérents

01:07:24 à pas mal d'égards, mais bon, c'est un autre

01:07:26 débat, on ne va pas le refaire ici.

01:07:28 Ce qui m'intéresse, c'est que

01:07:30 il y a en effet, je dirais, une diffusion dans le monde du

01:07:32 privé, et une diffusion dans le monde du public.

01:07:34 - C'est ça. - Avant de revenir là-dessus, je pense que

01:07:36 par contre, au niveau des origines théoriques, ils vont

01:07:38 piocher, radicaliser,

01:07:40 contredire, vulgariser

01:07:42 des auteurs de gauche, et là-dessus, ils n'ont pas

01:07:44 vraiment d'inspiration à droite.

01:07:46 - Même du côté des libertariens, pardon,

01:07:48 je pousse un peu le bouchon, c'est-à-dire les gens qui disent

01:07:50 vraiment l'individu s'auto-

01:07:52 engendre. - Si, c'est vrai que de ce point

01:07:54 de vue-là, en tout cas, c'est au sein de la matrice

01:07:56 libérale qui vont piocher certains éléments,

01:07:58 notamment, je dirais, sur l'aspect transgenre,

01:08:00 où c'est, j'ai

01:08:02 jadis refusé qu'on m'impose

01:08:04 ma religion, ma nation,

01:08:06 ma communauté, et aujourd'hui, je refuse

01:08:08 qu'on m'impose mon sexe, c'est

01:08:10 une dissolution qui se prolonge dans le temps,

01:08:12 on pourrait dire, de toutes les attaches non-choisies.

01:08:14 - Et puis, je ne dois rien à l'État,

01:08:16 je ne dois rien à la nation, il n'y a pas de frontières.

01:08:18 - Sur l'État, à mon sens, ils ont une relation

01:08:20 assez paradoxale, qui est de projeter

01:08:22 sur la figure étatique, à la fois

01:08:24 la figure du père tyrannique,

01:08:26 donc le racisme systémique,

01:08:28 le père, le tyran

01:08:30 qui nous impose le racisme, etc.

01:08:32 - Le système. - Le système.

01:08:34 Et le patriarcat, d'ailleurs, ça fait la jonction

01:08:36 des deux notions, à la fois le père et le système,

01:08:38 et, à l'inverse,

01:08:40 projette sur eux la notion de mère nourricière,

01:08:42 c'est-à-dire que c'est de les subventions étatiques

01:08:44 dont ils dépendent, tout un

01:08:46 réseau associatif fonctionne uniquement par

01:08:48 le public et peut se protéger

01:08:50 de ce point de vue-là, de la sanction du marché

01:08:52 et de la sanction des électeurs,

01:08:54 dans le monde de la bureaucratie et de la subvention,

01:08:56 on est à l'abri, pas toujours, mais souvent,

01:08:58 de ces puissances-là. - Donc, ils n'aiment pas

01:09:00 l'État papa, mais ils aiment bien l'État maman

01:09:02 nourricière. - C'est les deux, encore une fois,

01:09:04 c'est une relation adolescente à l'autorité.

01:09:06 C'est "papa, j'aimerais que tu vois

01:09:08 mes exploits et ce que je fais, mais par ailleurs,

01:09:10 mon père est ce sale con",

01:09:12 si vous me permettez l'expression. - "Maman, donne-moi

01:09:14 des subventions." - Oui, mais c'est un peu les deux.

01:09:16 C'est pas évident, c'est un rapport, encore une fois,

01:09:18 immature à l'autorité,

01:09:20 à la fois une grande dépendance, parce qu'ils sont

01:09:22 très peu débrouillards de par la surprotection

01:09:24 que cette génération a vécue plus jeune,

01:09:26 et, en même temps, cette réaction

01:09:28 face à toute forme d'autorité,

01:09:30 qu'ils ne peuvent pas supporter, toute forme de hiérarchie,

01:09:32 de normes,

01:09:34 ils détestent ça. Donc il y a cette relation

01:09:36 immature à l'autorité en général.

01:09:38 Et juste sur la diffusion,

01:09:40 on a vu à la fois, je dirais,

01:09:42 le public, avec, en France, j'encourage

01:09:44 tous nos auditeurs à aller voir

01:09:46 france.tv/, qui est la version

01:09:48 jeune, si on veut, version

01:09:50 numérique, réseau sociaux, tout ce qu'on veut,

01:09:52 du service public de France Télévisions,

01:09:54 qui est d'une radicalité hallucinante.

01:09:56 - Je confirme, c'est gratiné.

01:09:58 - C'est très gratiné, avec même parfois des postes

01:10:00 contre la police, on les traite de systémiquement

01:10:02 racistes, etc. Ce qui pose question...

01:10:04 - Et ça, c'est financé, pardon, de votre part, avec nos impôts ?

01:10:06 - Avec nos impôts, là, c'est public. Et ce qui est paradoxal,

01:10:08 c'est que là, c'est l'État qui explique

01:10:10 que l'État fait mal son travail

01:10:12 sur la police. C'est-à-dire que,

01:10:14 de la même façon, on a un État

01:10:16 qui subventionne les associations, qui ont pour but

01:10:18 de dire que l'État est systémiquement raciste,

01:10:20 et on tolère cette espèce

01:10:22 de masochisme subventionné

01:10:24 en circuit court, et on trouve ça parfaitement

01:10:26 normal. Ça, c'est du service public, pour le coup.

01:10:28 Mais en effet, dans le privé, on a,

01:10:30 via les grandes entreprises comme Disney, qui, pendant

01:10:32 longtemps, et aujourd'hui, font

01:10:34 un demi-mea culpa en disant

01:10:36 "on a trop walkisé,

01:10:38 maintenant, promis, on va essayer de divertir plutôt que de rééduquer",

01:10:40 eux ont très largement

01:10:42 contribué à cette diffusion, et on a vu ça en France.

01:10:44 Donc, si vous voulez, c'est à la fois LinkedIn et France

01:10:46 TV/.

01:10:48 - Pour vous, c'est davantage

01:10:50 un mouvement...

01:10:52 un mouvement américain, on soulignait

01:10:54 à cette importation américaine,

01:10:56 un mouvement, disons, français.

01:10:58 Vous le citiez, Foucault, Derrida,

01:11:00 c'est ce que les Américains, dans les universités, appellent

01:11:02 la "French Theory". C'est quoi, pour vous,

01:11:04 vraiment, la racine, le noyau

01:11:06 originel du walkisme ?

01:11:08 - Alors, pour moi, il y en a deux. Il y en a une qui est

01:11:10 non française, et une qui l'est.

01:11:12 Surtout, ce qui est du genre, à mon sens,

01:11:14 du côté de Foucault

01:11:16 et des post-modernes, en général,

01:11:18 ils ont été radicalisés, mais

01:11:20 pas intégralement trahis par

01:11:22 Judith Butler, qui est arrivée après, où là,

01:11:24 c'était l'oge du flux, de la fluidité,

01:11:26 de l'inclassable, de l'exception à la norme

01:11:28 qui détruit la norme, de l'autre

01:11:30 avec un grand A, et donc là, la figure

01:11:32 du transgenre s'est coulée dans le marbre

01:11:34 très logiquement, à la suite de cela,

01:11:36 parce que c'était l'inclassable.

01:11:38 Pareil, chez Foucault, on trouve cette critique

01:11:40 de l'arbitraire, de l'exclusion du pouvoir,

01:11:42 le pouvoir qui exclut arbitrairement,

01:11:44 qui étiquette, etc. Et lorsqu'on

01:11:46 entend le slogan de l'inclusion, c'est déjà

01:11:48 en soi le revers de cette médaille-là.

01:11:50 De la même façon, les accusations qu'on entend de

01:11:52 psychophobie, qui est de dire que

01:11:54 le système étiquette

01:11:56 arbitrairement les personnes qui souffrent de

01:11:58 troubles mentaux, de façon parfaitement relativiste,

01:12:00 je cite par exemple une activiste

01:12:02 à la fois autiste et

01:12:04 woke... - Qui a fait l'idée qu'il ne peut

01:12:06 pas y avoir de définition

01:12:08 d'un pathologie. - Non. - Ce que vous dites,

01:12:10 c'est que vous définissez le sain, et ils

01:12:12 refusent de séparer ce qui est sain

01:12:14 et ce qui est pathologique. - Et pour eux,

01:12:16 étiquer arbitrairement, cette formule est un pléonasme.

01:12:18 C'est-à-dire que le système décide qu'eux,

01:12:20 même lorsque vous avez par exemple, dans le domaine de la

01:12:22 grossophobie, c'est un des études de

01:12:24 corpulence, un scientifique qui va vous dire

01:12:26 "Pardon, mais vous faites 150 kilos,

01:12:28 votre espérance de vie va être divisée par deux,

01:12:30 vos risques de cancer, etc."

01:12:32 Ça, c'est parfaitement relativiste.

01:12:34 Ça, c'est le système qui dit que pour exclure

01:12:36 les minorités grosses. C'est-à-dire que

01:12:38 le relativisme là-dessus se poursuit très loin, et à mon sens

01:12:40 a été initié là-dessus par Foucault,

01:12:42 sur l'aspect

01:12:44 savoir-pouvoir, qui est de dire

01:12:46 que le savoir et le pouvoir sont qu'une seule

01:12:48 et même chose. Il n'y a pas de savoir objectif

01:12:50 parce que c'est le pouvoir qui promeut un certain savoir.

01:12:52 Et quand on arrive là-dessus,

01:12:54 on peut dire de +2 = 4, on peut aussi dire

01:12:56 que pour aider quelqu'un,

01:12:58 on pourrait dire de +2 = 5, de +2 = 6.

01:13:00 Et là-dessus, il n'y a pas de vérité en soi,

01:13:02 il n'y a que de vérité que le pouvoir cherche à imposer.

01:13:04 Et donc là, cette dissidence

01:13:06 promeut très logiquement un relativisme.

01:13:08 - On va revenir sur cette

01:13:10 relation très intéressante entre

01:13:12 savoir et pouvoir, parce que Zoubaoukis,

01:13:14 ça semble être un savoir qui

01:13:16 dévore le savoir. - Oui, tout à fait.

01:13:18 Et au final, plus rien n'est vrai.

01:13:20 - Et c'est vous qui aurez la parole

01:13:22 au 0826 300 300,

01:13:24 on attend vos questions sur Sud Radio.

01:13:26 0826 300 300, à tout de suite.

01:13:28 - Parlons vrai.

01:13:30 - Sud Radio.

01:13:32 - Parlons vrai.

01:13:34 - Sud Radio Bercov,

01:13:36 dans tous ses états,

01:13:38 midi 14h, Guillaume Bigot.

01:13:40 - Alors avec Pierre Valentin,

01:13:42 auteur

01:13:44 chez Gallimard,

01:13:46 de "Comprendre la révolution woke",

01:13:48 on se posait des questions,

01:13:50 qui sont des questions très fortes,

01:13:52 très puissantes sur le plan

01:13:54 philosophique, le lien entre le savoir

01:13:56 et le pouvoir, et comment

01:13:58 l'idéologie woke est une espèce

01:14:00 de... est en train de corrompre

01:14:02 ce lien entre savoir et pouvoir.

01:14:04 Est-ce que ça veut dire que le

01:14:06 wokisme, c'est un savoir qui attaque le savoir,

01:14:08 et est-ce que ça veut dire que ça peut se diffuser

01:14:10 dans un univers

01:14:12 où le pouvoir, nos pouvoirs,

01:14:14 tous les pouvoirs, d'abord le pouvoir politique,

01:14:16 il est de plus en plus délié du savoir,

01:14:18 le niveau baisse quand même.

01:14:20 - Oui, bien sûr, en fait, encore une fois,

01:14:22 dans le texte

01:14:24 de Foucault initial,

01:14:26 il est assez clair que pour lui, un savoir

01:14:28 désintéressé n'existe pas.

01:14:30 Je sais que certains ont essayé de dire qu'il n'a pas vraiment dit ça,

01:14:32 mais croyez-moi, je suis allé lire, il a vraiment dit ça.

01:14:34 Et au début, ça peut être

01:14:36 une sorte d'intuition de bon sens, qui est de dire,

01:14:38 je ne sais pas si l'État

01:14:40 fait la promotion

01:14:42 d'une étude scientifique, il faut faire attention,

01:14:44 on s'est peut-être intéressé, il faut aller voir d'autres avis,

01:14:46 très bien. Mais très concrètement, lorsqu'on pousse

01:14:48 l'intuition de Foucault jusqu'au bout, on arrive

01:14:50 au fait que lorsque quelqu'un n'importe où

01:14:52 dit 2+2=4, il faut lui dire à qui profite le crime.

01:14:54 - Donc tous tes rapports de force. - Tous tes rapports de force.

01:14:56 - Donc la géométrie, l'algebra,

01:14:58 tout ça c'est du rapport de force. - Tout à fait, et donc on a vu par exemple la promotion...

01:15:00 - C'est un coup des Athéniens, par exemple.

01:15:02 - Par exemple, il faudrait voir

01:15:04 pourquoi les Athéniens ont promu l'algebra.

01:15:06 Est-ce que ça permettait de promener... - Pour unier les pères, ce qui était racisé peut-être.

01:15:08 - Par exemple, mais ça ne s'est pas arrivé dans ce sens-là.

01:15:10 En grande part, les gens ne comprennent pas ça tout de suite,

01:15:12 il suffit de pousser un peu la logique à bout

01:15:14 pour se rendre compte de l'absurde. Tout à l'heure j'ai parlé

01:15:16 de leur argument sur la grossophobie,

01:15:18 pareil, la personne qui va vous dire à 150 kilos

01:15:20 votre espérance de vie est catastrophique, c'est encore

01:15:22 une stratégie d'un pouvoir

01:15:24 pour imposer une norme arbitraire pour étiqueter,

01:15:26 etc. - Mais ça va très loin cette histoire,

01:15:28 si on s'arrête un instant. Est-ce que pour vous ça valide

01:15:30 un peu les théories du complot, parce qu'en fait, effectivement,

01:15:32 les personnes qui sont... on parle même d'obésité morbide,

01:15:34 la médecine parle d'obésité morbide.

01:15:36 Ce qui veut dire à la fois qu'il y a une intention

01:15:38 chez ces gens qui dépassent

01:15:40 des poids absolument incroyables de se faire du mal,

01:15:42 et en même temps que leur espérance de vie

01:15:44 va être très réduite.

01:15:46 Donc ça veut dire quoi quand ils meurent ? Ça veut dire que c'est le système

01:15:48 qui les a tués ?

01:15:50 - Oui, il y a souvent cet aspect infalsifiable qu'on voit aussi

01:15:52 avec les transitions de genre,

01:15:54 qui est que le taux de suicide est gigantesque

01:15:56 avant transition,

01:15:58 mais quasiment le même après transition.

01:16:00 Et lorsque la personne se suicide, ils retombent

01:16:02 sur leurs pattes en disant "oui, soit

01:16:04 elle a fait sa transition et elle est quand même morte,

01:16:06 mais c'est parce que le système

01:16:08 lui a imposé des discriminations, l'a humilié,

01:16:10 etc." - De toute façon, c'est toujours la faute du système.

01:16:12 - Toujours la faute du système, et à mon sens,

01:16:14 c'est assez fort parce que

01:16:16 ils ont une quantité

01:16:18 impressionnante de synonymes pour parler

01:16:20 du système. Ils ont par exemple

01:16:22 le néologisme "blanc-triarcat",

01:16:24 qui est une synthèse

01:16:26 du terme "blanc" et "patriarcat".

01:16:28 - Blanc-triarcat !

01:16:30 - Blanc-triarcat. Ils ont la formule,

01:16:32 le système écrit "CIS" en référence

01:16:34 à ce qu'ils appellent les cisgenres,

01:16:36 les personnes qui ne sont pas transgenres, qui est un terme

01:16:38 qu'ils ont inventé. Et donc,

01:16:40 pourquoi cette notion de système est si présente ?

01:16:42 Ça permet de se définir en contre

01:16:44 face à une abstraction négative

01:16:46 en disant "moi, je suis un dissident,

01:16:48 je suis David contre Goliath",

01:16:50 ce qui permet ensuite à

01:16:52 faire subir tout ce qu'on veut à Goliath et son système.

01:16:54 Et on l'a vu récemment

01:16:56 avec la question du Hamas, où

01:16:58 le qualificatif de "colon"

01:17:00 permettait de justifier toutes les violences

01:17:02 envers les personnes juives.

01:17:04 Une fois qu'ils sont colons, ça veut dire qu'ils sont dominants,

01:17:06 ça veut dire qu'ils ont un système, et ça veut dire

01:17:08 que par anti-système, par dissidence,

01:17:10 j'ai le droit de leur faire subir tout ce que je veux.

01:17:12 Et ça, c'est vraiment un raisonnement qu'il faut comprendre

01:17:14 parce que généralement, ce qu'ils accusent le système

01:17:16 de faire quelque chose de mal,

01:17:18 c'est qu'ils demandent en creux la permission de faire la même chose.

01:17:20 Je cite Herbert Marcus

01:17:22 de l'école de Francfort,

01:17:24 plutôt un juif allemand mais qui ensuite est allé aux Etats-Unis,

01:17:26 donc là on n'est pas sur une filiation française,

01:17:28 pour revenir à la question de tout à l'heure,

01:17:30 qui dit "c'est parce que la société actuelle

01:17:32 est antidémocratique qu'il faut

01:17:34 être antidémocratique pour remettre en place

01:17:36 la vraie démocratie. C'est parce que la société

01:17:38 est violente qu'il faut pouvoir

01:17:40 être violent pour arriver

01:17:42 à la non-violence."

01:17:44 - Alors, on a je crois un auditeur,

01:17:46 - On nous appelle au 0826 300 300,

01:17:48 c'est Christophe,

01:17:50 - Bonjour Christophe !

01:17:52 - Bonjour et c'est bon,

01:17:54 mais restez au colonel en attendant

01:17:56 le retour du général,

01:17:58 et bonjour

01:18:00 à l'invité Pierre Marceau.

01:18:02 - Bonjour à vous Christophe, on vous écoute.

01:18:04 - Alors voilà, moi j'ai une

01:18:06 question, un poil à gratter.

01:18:08 D'abord,

01:18:10 la première chose, il me semble que

01:18:12 le woukisme c'est la révolution culturelle

01:18:14 en Mao.

01:18:16 Et je pense,

01:18:18 comme pour

01:18:20 les médicaments,

01:18:22 les antibiotiques c'est pas systématique,

01:18:24 mais je me dis,

01:18:26 en l'absence d'idéologie

01:18:28 à l'occident,

01:18:30 c'est à dire qu'il n'y a plus que le marché,

01:18:32 est-ce que l'islam serait pas

01:18:34 à dose homéopathique

01:18:36 une...

01:18:38 un genre d'antibiotique ?

01:18:40 - Ah, bonne question, intéressant.

01:18:42 Est-ce que l'islam c'est l'antidote

01:18:44 au woukisme ?

01:18:46 - Ça c'est un propos plutôt disons

01:18:48 prescriptif, je me garderais

01:18:50 de faire toute proposition publique.

01:18:52 Je pense qu'il y a en effet des contradictions

01:18:54 centrales entre islamisme et woukisme.

01:18:56 - Ça va pas bien se passer. - Ça va pas bien se passer du tout.

01:18:58 L'intersectionnalité ne peut pas fonctionner

01:19:00 de ce point de vue-là. Il y a un rapport

01:19:02 à l'autorité, un rapport à

01:19:04 l'individualité, je serais même pas par où

01:19:06 commencer pour lister les différences.

01:19:08 - C'est fascinant, c'est terme à terme d'ailleurs qu'il y a une opposition.

01:19:10 - Oui, oui, oui,

01:19:12 absolument, mais déjà encore une fois,

01:19:14 - La fluidité de genre

01:19:16 et la

01:19:18 la césure très

01:19:20 très brutale entre le masculin et le féminin

01:19:22 dans l'islam, c'est fascinant. - Oui, tout à fait.

01:19:24 Là-dessus, il n'y a pas de fluidité de genre.

01:19:26 - C'est vrai. - Tout à fait.

01:19:28 Alors après, sur la question du maoïsme

01:19:30 qui était au début de la question

01:19:32 de l'auditeur, je pense que c'est une comparaison

01:19:34 pertinente qui a, je pense,

01:19:36 inspiré le gauchisme

01:19:38 qui a eu lieu aux

01:19:40 Etats-Unis dans les années 60,

01:19:42 où là, il y avait Marx, Mao et

01:19:44 Marcus qui étaient vraiment des figures tutélaires

01:19:46 de ces courants-là, qui ont d'ailleurs

01:19:48 posé des bombes dans certains cas aux Etats-Unis dans les

01:19:50 années 60-70

01:19:52 et qui ont été, qui

01:19:54 se revendiquaient de Marcus.

01:19:56 Là-dessus, la comparaison est intéressante

01:19:58 parce que, précisément,

01:20:00 sous Mao et la révolution culturelle,

01:20:02 il y a eu une volonté

01:20:04 d'inverser le cours naturel des choses

01:20:06 où c'était aux jeunes de faire la morale

01:20:08 en quelque sorte aux vieux, c'était aux jeunes

01:20:10 de dénoncer leurs parents.

01:20:12 - Bombarder les Etats-majors, disait Mao.

01:20:14 - Absolument, et c'était une façon

01:20:16 de résoudre la contradiction centrale

01:20:18 lorsqu'on est fasciné par la subversion

01:20:20 qui est, lorsqu'on est dissident,

01:20:22 on peut faire l'éloge de la transgression et de la subversion

01:20:24 mais lorsqu'on prend le pouvoir,

01:20:26 ça devient délicat. Et la façon que

01:20:28 Mao avait trouvée, qui était assez ingénieuse,

01:20:30 de ne pas

01:20:32 être happé par cette contradiction,

01:20:34 c'était de prôner une subversion permanente

01:20:36 mais à d'autres endroits. Donc, par exemple, d'un seul coup,

01:20:38 en prenant le pouvoir, on va demander aux jeunes

01:20:40 de dénoncer les personnes plus âgées

01:20:42 et on va poursuivre des révolutions mais à d'autres endroits

01:20:44 pour que le fait qu'on soit en position de pouvoir

01:20:46 en tant que transgresseur ne soit

01:20:48 pas tout à fait perçu comme une contradiction

01:20:50 par le reste de la population occupée à aller faire

01:20:52 des révolutions dans tous les sens, à tous les niveaux.

01:20:54 - Est-ce que

01:20:56 il y a le succès,

01:20:58 alors relatif certes, mais le succès

01:21:00 tout de même du wokisme, sa diffusion,

01:21:02 c'est pas pour vous apprendre comme

01:21:04 un des symptômes

01:21:06 de ce qu'on pourrait appeler une espèce de

01:21:08 volonté de suicide, c'est peut-être

01:21:10 trop fort, mais de pulsion un peu morbide

01:21:12 dans le monde occidental ? C'est-à-dire si on voit

01:21:14 l'effondrement du taux de natalité,

01:21:16 simultanément l'immigration, alors qu'on sait

01:21:18 que c'est quand même les enfants qui vont assimiler

01:21:20 les nouveaux venus, une immigration surtout

01:21:22 en Occident, en Europe occidentale

01:21:24 musulmane, alors même qu'on renonce

01:21:26 à l'assimilation et alors même qu'on pousse

01:21:28 ces théories wokistes dans les écoles.

01:21:30 Donc là, comme on disait tout à l'heure, ça va mal se passer.

01:21:32 Est-ce que c'est pas

01:21:34 quelque chose qui sent un peu la mort ?

01:21:36 Oui, moi je pense que c'est

01:21:38 encore une fois, c'est quelque chose qui vient de loin.

01:21:40 Ce qui a été terrible, c'est qu'à la suite de la Seconde

01:21:42 Guerre mondiale, on a eu un récit qui s'est imposé

01:21:44 qui est le fruit de multiples simplifications,

01:21:46 qui est de dire que

01:21:48 globalement tout l'Occident avait été coupable du génocide

01:21:50 des juifs, que

01:21:52 par exemple on mettait même de côté le fait que

01:21:54 même en Allemagne, il y avait des dissidents qui n'étaient pas du tout

01:21:56 d'accord avec Hitler et qui ont essayé de le renverser

01:21:58 avec l'opération Valkyrie, mais ça on l'a mis de côté

01:22:00 pour dire que tous les Occidentaux sont coupables.

01:22:02 Coupables de quoi précisément ?

01:22:04 D'avoir exclu et

01:22:06 maltraité des autres avec un grand A

01:22:08 qui est la figure de la minorité

01:22:10 et donc par extension, il faudrait

01:22:12 inclure tous les autres à jamais

01:22:14 en quantité illimitée, etc.

01:22:16 C'est un peu pour simplifier le récit qui nous a été imposé

01:22:18 et là-dessus, il y a déjà dans le fait d'écrire

01:22:20 "autres" systématiquement avec un grand A

01:22:22 un rapport particulier au "nous".

01:22:24 C'est-à-dire que, qu'est-ce que l'autre avec un grand A

01:22:26 a de si génial ? C'est précisément de ne pas

01:22:28 être "nous". C'est-à-dire qu'on dit à des gens

01:22:30 "vous êtes formidables car vous n'êtes pas nous".

01:22:32 Et ça déjà, quand ça va très loin,

01:22:34 ça devient une haine de soi. Il n'y a pas d'autre façon

01:22:36 de le formuler. Et ce qui est intéressant...

01:22:38 Donc il y a une envie de disparaître en gros.

01:22:40 Une envie de disparaître qu'on voit avec, vous l'avez dit,

01:22:42 les "no kids". On aimerait ne pas exister,

01:22:44 ne pas perdurer dans le temps en tant que communauté

01:22:46 et là-dessus, le "tout sauf nous"

01:22:48 au niveau civilisationnel

01:22:50 s'est mué en "tout sauf moi"

01:22:52 au niveau individuel et on le voit

01:22:54 au niveau de ces jeunes

01:22:56 woke qui, écrasés par le poids de leur

01:22:58 "blanchité", comme ils disent,

01:23:00 cherchent à faire des tests d'ADN pour montrer

01:23:02 qu'en réalité ça va, ils ont 2,5%

01:23:04 de sang apache et d'eau

01:23:06 qui ne sont pas tout à fait blancs. Ou alors,

01:23:08 on voit beaucoup de choses chez les jeunes femmes qui sont écrasées

01:23:10 par la culpabilité de leur blanchité

01:23:12 transitionner, donc devenir

01:23:14 transgenre pour échapper

01:23:16 à la vindicte en y participant. - Se fuir soi-même.

01:23:18 - Se fuir soi-même, exactement. Et c'est là où on revient

01:23:20 au narcissisme. Pour être dans ce

01:23:22 "tout sauf moi", c'est dans le fond qu'on ne s'aime pas tant que ça.

01:23:24 - C'est sûr. Vous dites d'ailleurs que

01:23:26 le wokisme va finir par s'effondrer,

01:23:28 et vous avez cette formule, je trouve assez heureuse

01:23:30 mais aussi assez inquiétante.

01:23:32 C'est-à-dire que le wokisme, c'est comme un serpent

01:23:34 qui s'enroule, mais autour de notre cou.

01:23:36 Il va finir par mourir, mais il va quand même

01:23:38 nous étrangler à la fin.

01:23:40 - Oui, oui, le serpent se met en laqueue, mais autour

01:23:42 de notre cou. Une autre image

01:23:44 qui va dans le même sens, c'est un boulet qui va forcément

01:23:46 couler au fond de l'océan, mais il menace

01:23:48 de s'accrocher à notre cheville sur le passage.

01:23:50 On est face à un mouvement qui ne peut que s'autodétruire.

01:23:52 J'espère que les auditeurs

01:23:54 l'auront compris. L'acronyme LGBT

01:23:56 est déjà centraux des vores. On a un mouvement

01:23:58 Alliance LGB au Royaume-Uni,

01:24:00 qui a exclu les autres lettres.

01:24:02 On a d'autres contradictions à plein de niveaux.

01:24:04 On voit les Juifs et les Asiatiques qui, aux Etats-Unis,

01:24:06 sont exclus de leur statut de minorité ethnique

01:24:08 symboliquement, puisqu'on les traite de "white adjacent",

01:24:10 donc de quasi-blancs, de proto-blancs, etc.

01:24:12 Donc là-dessus,

01:24:14 la mèche est allumée. - Ils sont même plus

01:24:16 blancs que blancs, puisqu'ils réussissent mieux à l'université.

01:24:18 - Ils réussissent encore mieux, c'est vrai. Mais on les traite de "white adjacent",

01:24:20 tandis qu'on ne traite pas les blancs de

01:24:22 "Jewish adjacent". Enfin bon, mais passons.

01:24:24 Tout ça est très compliqué. Par contre,

01:24:26 en effet, au vu de la popularité

01:24:28 dans la jeune génération, alors c'est pas homogène

01:24:30 dans ma génération, mais quand même, ça prend beaucoup,

01:24:32 beaucoup plus qu'au-dessus. Donc c'est une tendance

01:24:34 de fond. Là-dessus, si on n'est pas

01:24:36 capable de proposer un autre récit,

01:24:38 on n'y arrivera pas. C'est-à-dire que le mouvement

01:24:40 woke est une pure négation, mais proposer

01:24:42 une négation de la négation, ça ne va pas nous amener grand-chose.

01:24:44 Une pure critique n'est pas suffisante.

01:24:46 - Justement, c'est... Enfin,

01:24:48 on a moins d'une minute pour conclure.

01:24:50 On l'a, ce grand récit. C'est la France,

01:24:52 c'est la démocratie française. Pourquoi on ne renvoie pas

01:24:54 les couleurs, tout simplement ? - Je suis d'accord

01:24:56 et je pense que l'inverse de la haine

01:24:58 de soi, c'est la fierté de soi.

01:25:00 Et là-dessus, c'est beaucoup plus unificateur qu'une fragmentation

01:25:02 diversitaire, identitaire que l'on voit

01:25:04 en ce moment. Et je pense que plus généralement,

01:25:06 pour reprendre là encore une autre image,

01:25:08 on n'a jamais convaincu

01:25:10 qui que ce soit d'abandonner

01:25:12 sa bouée de sauvetage en lui disant qu'elle

01:25:14 était de nature cancérigène. C'est-à-dire que ça reste une bouée

01:25:16 de sauvetage. Et là, l'idéologie woke sert de ça, pour

01:25:18 toute une part de la génération. Et on voit qu'en creux,

01:25:20 avec leur désir d'avoir une communauté

01:25:22 transgenre, une communauté LGBT, etc.,

01:25:24 que le désir de faire un, de faire

01:25:26 communauté est très puissant et que c'est un appel

01:25:28 à l'aide aussi qu'il faut savoir entendre. - C'est ça.

01:25:30 C'est-à-dire qu'il y a plus fort que le black, blanc, beurre, il y a

01:25:32 le bleu, blanc, rouge, quelles que soient nos origines.

01:25:34 Merci Pierre Ballantin. Je rappelle que vous êtes l'auteur

01:25:36 de "Comprendre la révolution woke"

01:25:38 aux éditions Gallimard. - C'est disponible

01:25:40 en librairie et ça ferait un beau

01:25:42 cadeau pour Noël. Merci à tous de nous avoir suivis.

01:25:44 Merci à Maxime Sennet à la réalisation. Merci à Emmanuel

01:25:46 Galasso au standard. Merci à Justine Houllé

01:25:48 aux réseaux sociaux. Merci à vous Guillaume Bigon.

01:25:50 On se retrouve demain, de midi à 14h comme

01:25:52 aujourd'hui. Tout de suite c'est Brigitte Lhaïs sur Sud Radio.

01:25:54 ...

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Bercoff dans tous ses états - Émission du 18 décembre

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