Effets secondaires du Covid, IVG dans la Constitution, espionnage et Moscou

Sud Radio

il y a 7 mois

Avec le Pr Christian Perronne, infectiologue ; Philippe Fabry, historien du droit, auteur de "Le président absolu - La Vème République contre la démocratie" publié aux éditions Scripta Manent ; Vincent Jauvert, grand reporter, ancien chef du service étranger de "L'Obs", auteur de "À la solde de Moscou" publié aux éditions du Seuil.

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##BERCOFF_DANS_TOUS_SES_ETATS-2024-02-29##

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00:00:00 [Musique]

00:00:02 Sud Radio Bercov dans tous ses états

00:00:05 [Musique]

00:00:06 Connard, virus, connard, virus

00:00:11 [Musique]

00:00:12 Adieu monsieur le professeur

00:00:17 On ne vous oubliera jamais

00:00:21 Merlin France

00:00:22 Caca-poum, caca-poum

00:00:23 Elle a son chien de comodieux

00:00:25 Caca-poum, caca-poum

00:00:26 Nous sommes en guerre

00:00:28 Nous sommes en guerre

00:00:30 Et oui le mantra n'a jamais été aussi fort que depuis 4 ans

00:00:34 Depuis 3 ans et demi où Emmanuel Macron a parlé

00:00:38 C'était à propos du coronavirus, de Covid-19

00:00:41 Mais alors la guerre, attention, elle s'est étendue comme on le sait

00:00:45 Sur d'autres fonds et on en parle tout le temps, bien sûr

00:00:48 Alors aujourd'hui, écoutez, on va recevoir quelqu'un qui revient des Etats-Unis

00:00:53 Et on est très heureux de le recevoir

00:00:55 C'est le professeur Christian Perron

00:00:56 L'infectiologue Christian Perron que l'on connaît bien

00:00:59 Il a passé 3 jours à Washington

00:01:01 Un colloque international sur effectivement ce qui se passe

00:01:05 International Crisis Summit

00:01:08 Sur les mesures prises à propos de la gestion du Covid-19

00:01:14 Il y avait des gens d'énormément de pays

00:01:17 Et il va nous raconter ce qui s'est passé

00:01:19 C'est très intéressant aujourd'hui pour savoir où on en est

00:01:22 En 2024, en fin février 2024

00:01:26 La situation, c'est aux Etats-Unis, pays des pouvoirs les plus glauques

00:01:31 Mais des contre-pouvoirs les plus intéressants

00:01:33 Que ça se passe ?

00:01:35 Et puis nous allons évidemment parler de Perle

00:01:39 Oui, bravo, comme vous savez

00:01:41 La réforme de l'IVG, qu'est-ce qui se passe ?

00:01:43 Alors la réforme de l'IVG, pardon

00:01:45 L'inscription de l'IVG dans la Constitution

00:01:48 Voilà, ça va être très bientôt

00:01:50 Puisque le Sénat a voté assez massivement

00:01:53 L'Assemblée Nationale, il n'y aura aucun problème

00:01:56 Et c'est le Parlement réuni en Congrès à Versailles

00:01:59 Je pense que ce sera en mars, évidemment

00:02:01 C'est ce qu'on annonce

00:02:03 Qui va décider de cela

00:02:05 Mais alors, faut-il inscrire désormais toute réforme sociétale dans la Constitution ?

00:02:10 Est-ce que c'est le rôle de la Constitution ?

00:02:12 On en parle avec Philippe Fabry

00:02:15 Et puis il y aura les Perluets et les Bravos

00:02:17 Vous allez voir, c'est pas piquer des hannetons

00:02:19 Par rapport aux 530 CDD d'une infirmière

00:02:21 Par rapport aux enfants à 10 à 13 ans qui saccagent une école primaire

00:02:25 Et puis, nous allons recevoir en seconde partie d'émission Vincent Jauvert

00:02:29 Vincent Jauvert, grand reporter

00:02:31 Ancien chef du service étangier de l'Obs

00:02:33 Et bien il a écrit un livre

00:02:35 Un livre qui fait beaucoup parler de lui déjà

00:02:38 "À la solde de Moscou"

00:02:40 Où il raconte les journalistes, politiques

00:02:44 Même fonctionnaires qui étaient employés par le KGB

00:02:48 Pendant des années et des années

00:02:50 Parmi lesquels des journalistes fort connus

00:02:53 Dans des organes fort connus

00:02:55 Qu'est-ce qui se passe ?

00:02:57 Est-ce que le KGB, la CIA et autres

00:02:59 Est-ce que c'est une tactique et une démarche très ancienne ?

00:03:03 En tout cas, vraiment "À la solde de Moscou"

00:03:06 Un ouvrage passionnant

00:03:08 On en parle en seconde partie d'émission

00:03:11 A tout de suite !

00:03:12 Sud Radio, votre attention est notre plus belle récompense

00:03:16 C'est vraiment agréable d'entendre une radio aussi joyeuse

00:03:19 Même que ce soit le 7h du matin et le soir, c'est excellent !

00:03:22 Sud Radio, parlons vrai

00:03:24 Ici Sud Radio

00:03:28 Les français parlent au français

00:03:33 Je n'aime pas la blanquette de veau

00:03:36 Je n'aime pas la blanquette de veau

00:03:39 Sud Radio Bercov dans tous ses états

00:03:42 Certes, on parle de l'inscription de l'IVG

00:03:45 On parle de la guerre Russie-Ukraine

00:03:47 On parle de la possibilité d'envoyer éventuellement

00:03:52 Des soldats français ou européens en Ukraine

00:03:57 Mais il faut aussi ne pas oublier

00:04:00 Covid-19, la gestion du Covid-19

00:04:04 Et tout ce qui s'est passé

00:04:06 Quatre ans déjà, quatre ans, un peu plus de quatre ans

00:04:08 Christian Perron, bonjour

00:04:10 Bonjour André

00:04:12 Je rappelle très rapidement qui est Christian Perron

00:04:15 Mais on n'a pas besoin de le présenter

00:04:17 Il est professeur en maladies infectieuses et tropicales

00:04:20 A Faculté Paris-Ile-de-France-Ouest

00:04:23 Il a été de 94 en 2020

00:04:26 Je cite une partie de ce qu'il a fait bien sûr

00:04:29 Chef du département de médecine de l'hôpital Raymond Poincaré à Garches

00:04:33 Assistant à PHP bien sûr

00:04:36 Il a été démis de ses fonctions en décembre 2020

00:04:39 Aux prises de position

00:04:41 Il a été directeur adjoint du centre national

00:04:44 De référence sur la tuberculose et le mycobactéries

00:04:47 De l'Institut Pasteur de Paris jusqu'en 1998

00:04:50 Il a été notamment, je le rappelle, président de la section maladie transmissible

00:04:54 Du conseil supérieur d'hygiène publique de France de 2001 à 2007

00:04:58 Commission maladie transmissible du Haut conseil de la santé publique

00:05:03 Membre du conseil scientifique de l'institut de recherche de l'Inserm

00:05:06 Et je rappelle aussi, très important

00:05:09 Ancien membre vice-président du groupe ETAGE

00:05:12 Groupe d'experts concernant la politique vaccinale

00:05:15 Dans la région Europe de l'OMS, de l'organisation mondiale de la santé

00:05:19 Tout ça pour dire que tous ceux qui ont traité le professeur Perron

00:05:23 De tous les noms en disant "mais comment, il n'y connaît rien"

00:05:27 C'est intéressant de voir d'ailleurs des gens

00:05:29 Qui ont passé 20 ans, 30 ans de leur vie

00:05:32 Dans telle ou telle spécialité

00:05:35 Notamment à l'infectiologie

00:05:37 Traité de tous les noms parce qu'il ne rentre pas dans l'anoxa

00:05:39 Mais, Christian Perron, là vous rentrez, vous, de Washington

00:05:43 Vous avez assisté à une réunion qui a duré deux jours

00:05:47 Et cette réunion était passionnante, m'avez-vous dit

00:05:51 Expliquez, qu'est-ce qui s'est passé à Washington ?

00:05:53 C'était passionnant, c'est l'International Crisis Summit, ICS

00:05:57 Ça fait la cinquième édition de ce rassemblement mondial

00:06:01 Mais là, il y avait une énergie que je n'avais pas vue auparavant

00:06:05 Alors ça a duré deux jours, puis après on en reparlera

00:06:09 Il y avait une table ronde organisée au Sénat américain le troisième jour

00:06:12 Dans la salle Kennedy du Sénat américain

00:06:14 Voilà, la salle Kennedy, c'était un endroit magnifique

00:06:17 Pour le Congrès lui-même, c'était un défilé non-stop

00:06:21 Du matin au soir, de témoignages venant du monde entier

00:06:24 Où tous les gens sortaient, berlués de quatre ans de ténèbres

00:06:28 Où tous les peuples ont souffert, ont été mis sous cloche

00:06:32 Avec plein de suppressions de liberté, etc.

00:06:35 Et là, j'avais l'impression de voir la lumière revenir

00:06:39 Que les gens commencent...

00:06:41 Tous ces témoignages montraient que les gens étaient éveillés

00:06:43 Ne se laisseraient plus jamais manipuler

00:06:45 Parce que beaucoup au début ont été passifs

00:06:47 Ont cru à ce qu'on leur racontait

00:06:49 Les techniques de manipulation

00:06:51 D'ailleurs, c'était intéressant, parce qu'il y avait des experts

00:06:53 Qui nous ont exposé en détail toutes les techniques de manipulation

00:06:57 Aussi bien dans la fraude, dans les publications scientifiques

00:07:00 Que dans la manipulation de la population

00:07:02 Et donc voilà, c'était très riche

00:07:04 Avec des gens venant d'horizons très différents

00:07:06 - Alors justement, quels témoignages vous ont le plus frappé ?

00:07:08 Parce qu'il y a des témoignages dont vous parlez, effectivement

00:07:11 Qui vous ont frappé, notamment des Canadiens

00:07:14 Notamment des Roumains, notamment d'autres...

00:07:16 - Oui, alors, il y avait des choses assez scientifiques

00:07:20 Mais sur le plan émotionnel, il y avait

00:07:23 Toutes les victimes des mesures sanitaires

00:07:25 Mais il y avait aussi beaucoup de camionneurs canadiens

00:07:30 Qui sont venus pour raconter ce qui leur était arrivé

00:07:32 C'était horrible, parce qu'il ne faut pas oublier

00:07:34 Qu'on les a tabassés, on a endommagé quelques fois leurs camions

00:07:37 Trudeau a bloqué leurs comptes bancaires

00:07:40 Ils ne pouvaient même plus manger

00:07:42 Ils ont vécu une mendicité à Ottawa

00:07:44 Avant de pouvoir retourner chez eux

00:07:46 Il y en avait qui étaient en larmes

00:07:48 Mais il y avait aussi des témoignages de policiers, d'anciens militaires

00:07:52 Qui, pour avoir osé braver un petit peu les autorités

00:07:57 Ont subi des choses horribles

00:08:00 Il y avait ce témoignage aussi magnifique, très émouvant

00:08:03 D'un monsieur qui était d'origine roumaine

00:08:06 Qui est devenu chauffeur routier au Canada

00:08:09 Il a participé à la manifestation, mais de façon totalement pacifique

00:08:12 - Sur le pass sanitaire, je crois que c'était...

00:08:15 - Oui, le pass vaccinal obligatoire pour les routiers

00:08:18 Il a dit "Quand j'ai quitté la Roumanie de Ceausescu"

00:08:21 J'ai vu tout ce qui se passait, qui était horrible

00:08:24 Il a dit "Jamais plus je verrai ça dans ma vie, dans une démocratie"

00:08:27 Et au Canada, on l'a tabassé, mais de façon très violente

00:08:30 Il a été blessé, et il en pleurait en racontant son témoignage

00:08:33 Donc ça c'est aujourd'hui dans une, soi-disant, grande démocratie mondiale

00:08:37 Et c'était un petit peu partout pareil

00:08:40 - Et alors, est-ce que l'impression que vous avez eue

00:08:42 Parce qu'on a maintenant un recul de 4 ans, comme on peut dire

00:08:46 Vous avez l'impression qu'il y a une espèce de prise de conscience

00:08:49 C'était international, il y avait des gens de beaucoup de pays

00:08:53 - Il y avait des gens de beaucoup de pays

00:08:55 Ce qui est intéressant à voir, c'est que les pays qui ont le plus souffert

00:08:57 C'était les pays dits riches ou développés

00:08:59 Sous contrôle un petit peu de l'industrie pharmaceutique, de l'OTAN, etc.

00:09:04 Alors que les pays en voie de développement, finalement, ont échappé à la crise

00:09:07 Parce qu'ils n'ont pas suivi tout ce qu'on leur disait

00:09:10 Donc c'était très intéressant

00:09:11 - Est-ce que les chiffres parlent là-dessus ?

00:09:13 On peut vraiment dire que les plus atteints ont été les pays riches ?

00:09:17 - Oui, déjà je l'avais dit, en 2020, si vous vous souvenez

00:09:21 Qu'il y avait autant de morts en France que dans l'ensemble du continent africain

00:09:25 Et qu'en Afrique, la moitié des morts étaient juste dans le pays de l'Afrique du Sud

00:09:29 Ce qui était assez emblématique

00:09:31 Et puis après, ça a été démontré par la suite encore plus

00:09:35 - Et alors justement, cette rencontre de Washington

00:09:39 En fait, c'était pour montrer, il y avait aussi le côté scientifique, les avancées, etc.

00:09:45 Et par rapport aux effets secondaires ou aux effets indésirables

00:09:54 Par rapport à la situation sanitaire aujourd'hui

00:09:59 Vous avez l'impression, Christian Perron, qu'il y a aujourd'hui une vraie prise de conscience ?

00:10:05 - Il y a une vraie prise de conscience

00:10:06 Il y avait déjà les témoignages des familles qui avaient eu des victimes dans leur entourage

00:10:10 Ce qui était en pleurs, c'était terrible

00:10:12 Et puis il y avait des experts qui ont analysé toutes les bases de données sur ces effets secondaires

00:10:17 Donc là, les choses sont carrées, on le sait

00:10:20 Ils essayent de cacher tout ça, mais on ne peut pas cacher éternellement des données aussi effrayantes

00:10:26 Et là, maintenant, je vois bien qu'ils sont un petit peu aux abois, les autorités de tous ces pays

00:10:33 Moi, j'ai fait surtout mon topo, je l'avais axé sur les fausses données dans les publications scientifiques

00:10:39 Et même sur les articles scientifiques totalement frauduleux

00:10:41 Et d'ailleurs, Emmanuel Darl et Vincent Pavan, qui représentent la France, ont fait une très belle présentation

00:10:47 sur comment on pouvait manipuler les chiffres dans les articles médicaux

00:10:51 Et là, qu'est-ce qu'on voit depuis quelques mois ?

00:10:54 On voit fleurir sur tout un tas de publications médicales

00:10:59 dont le contenu est faux, on a pu le démontrer pour plusieurs

00:11:03 - Ne rappelons même pas le Lancet et compagnie

00:11:06 - Oui, je ne citerai pas de nom, parce qu'après, c'est des gros mots dans les médias

00:11:10 Mais tout le monde sait que le Lancet était le premier scandale

00:11:16 où il y avait vraiment des données totalement fabriquées sur ordinateur

00:11:20 Et là, ça continue, on le voit, sur les traitements précoces, sur les produits expérimentaux

00:11:26 Et oui, parce qu'en ce moment, on voit bien qu'ils essaient de se justifier à tout prix

00:11:31 Je crois même que l'agence du médicament européen, enfin je ne l'ai pas totalement vérifiée,

00:11:36 est en train de se dire "ce n'est pas de notre faute, c'est les gouvernements qui ont pris les décisions"

00:11:41 Je ne suis pas encore allé dans le détail de ce qu'ils ont dit, mais on commence à voir que chacun...

00:11:46 - Il y a un rétro-pédalage là !

00:11:47 - Il se renvoie la patate chaude !

00:11:49 - Et alors justement, ça amène à quoi ? Est-ce que vous avez l'impression que,

00:11:53 au-delà du colloque entre spécialistes et puis évidemment des témoins,

00:11:59 ça va amener ou ça peut amener à que les politiques, les juristes, etc.

00:12:08 s'emparent de la chose et commencent à porter plainte ?

00:12:12 Parce qu'il y a eu des plaintes déposées contre tel ou tel...

00:12:16 Est-ce que c'est quelque chose à votre avis ?

00:12:18 - Oui, mais je crois qu'aux Etats-Unis, c'est surtout au Texas, il y en a peut-être d'autres,

00:12:22 il y a des hommes politiques de haut niveau qui commencent à porter plainte

00:12:25 contre certaines mesures des autorités

00:12:27 et là, il n'y avait pas que des gens de la santé, il y avait des financiers,

00:12:30 il y avait une femme qui était une repentie de l'industrie pharmaceutique,

00:12:34 c'était amusant, il y avait à la table ronde au Sénat, un financier qui avait été à Wall Street

00:12:42 et qui gérait des portefeuilles de milliards de dollars chez BlackRock.

00:12:46 - Ah oui, d'accord !

00:12:47 - Ce que là, ils nous racontaient toutes les magouilles derrière.

00:12:49 Donc c'était vraiment sympa de voir tous ces gens qui...

00:12:53 Moi aussi, on peut dire que j'étais dans le système,

00:12:55 j'ai travaillé pour le gouvernement français, j'en étais fier à l'époque,

00:12:57 j'étais dans la vaccination,

00:12:59 mais justement le fait d'avoir été dans le système

00:13:02 permet d'avoir un oeil critique beaucoup plus crédible

00:13:05 parce que si je n'avais rien fait dans le domaine,

00:13:07 on aurait dit à juste titre que je n'y connaissais rien,

00:13:10 mais là, ce n'est pas le cas.

00:13:11 Et là, c'était très intéressant de voir ces gens venant de disciplines très différentes.

00:13:16 - Alors, ces gens de discipline, que ce soit quelqu'un de Big Pharma,

00:13:20 enfin qui n'y est plus, ou quelqu'un de Wall Street, effectivement,

00:13:24 ce qu'ils vous disent, c'est quoi ?

00:13:25 C'est que ça a été entièrement monté,

00:13:28 je ne parle pas du tout de complot ou quoi que ce soit,

00:13:31 mais qu'il y a eu une espèce de management par la peur

00:13:35 au service d'un certain nombre d'intérêts, c'est un peu ça.

00:13:37 - Oui, et puis c'est comment, au profit d'intérêts financiers gigantesques,

00:13:42 on est capable de magouiller la vérité,

00:13:45 alors je ne peux pas rentrer dans le détail de tout ça,

00:13:47 mais c'est impressionnant de voir la manipulation.

00:13:50 Il y avait beaucoup de topos sur les techniques de manipulation,

00:13:53 c'était très intéressant.

00:13:55 - Alors, ces techniques de manipulation, on les voit dans tous les domaines,

00:13:58 pas seulement sur le domaine de la santé.

00:14:01 Christian Perron, au fond, aujourd'hui,

00:14:04 vous avez été, on le sait, attaqué, mis au banc, etc.

00:14:09 Vous vous sentez comment, vous, aujourd'hui,

00:14:11 par rapport à tout ce qui s'est passé,

00:14:13 où vraiment on a essayé de vous diaboliser,

00:14:18 de vous marginaliser, de considérer que vous et d'autres,

00:14:21 d'ailleurs il y en a eu d'autres aussi,

00:14:23 de considérer comme "non, non, non, vous êtes nul et non avenu".

00:14:27 Aujourd'hui, vous vous sentez comment ?

00:14:29 - Je me sens de plus en plus fort, parce que j'ai un soutien énorme.

00:14:31 J'étais étonné de voir qu'aux Etats-Unis,

00:14:33 beaucoup me connaissaient très bien,

00:14:35 même le sénateur qui a organisé,

00:14:37 il savait que j'avais été radié de ma fonction de chef de service,

00:14:40 que j'avais été blanchi par le Conseil de l'Ordre.

00:14:42 Et puis, moi, ce qui m'a fait très chaud au cœur dans les couloirs du Sénat,

00:14:46 c'est qu'après la réunion officielle,

00:14:48 il y a plein d'experts des Etats-Unis, du Canada, d'Australie, d'Europe,

00:14:54 et d'ailleurs, qui sont venus me voir, même du Mexique,

00:14:59 en disant "Bravo, les résistants français, vous avez été des pionniers".

00:15:03 - Oui.

00:15:04 - Oui, parce que Didier Raoult est aussi très suivi là-bas.

00:15:07 J'étais étonné de voir qu'on nous considérait là-bas comme des pionniers,

00:15:11 et en disant "Continuez, et la France doit retrouver sa place de pays des Lumières".

00:15:17 J'ai trouvé ça magnifique, parce que ce sont des étrangers, des Américains et d'autres qui me l'ont dit,

00:15:22 et ça m'a touché.

00:15:24 - Oui, "la France doit retrouver sa place de pays des Lumières",

00:15:26 c'est bien qu'on le dise en tout cas,

00:15:29 alors qu'effectivement, aujourd'hui, on se pose beaucoup, beaucoup de questions là-dessus.

00:15:33 Une dernière question, Christian Perron,

00:15:37 vous comptez évidemment continuer le combat ?

00:15:40 - Ah bien bien sûr, mais juste un petit mot, parce que c'était très important dans les débats,

00:15:44 le fameux projet de traité de l'OMS,

00:15:46 il faut bien que les Français soient au courant de ça.

00:15:49 - C'est quoi ce traité de l'OMS ?

00:15:51 - Le traité de l'OMS, c'est que M. Tedros, le directeur de l'OMS,

00:15:54 et puis je pense les gens qui sont derrière,

00:15:56 parce que c'est Bill Gates qui finance beaucoup l'OMS actuellement,

00:15:59 ils veulent que l'OMS soit au-dessus des nations.

00:16:02 Maintenant on peut décréter une pandémie même s'il n'y a pas un seul mort,

00:16:05 donc M. Tedros, si ce traité passe,

00:16:08 il pourra dire "ben voilà, il y a un virus très dangereux,

00:16:11 le virus du lézard vert qui va tuer tout le monde",

00:16:14 il pourra ordonner des confinements, des injections obligatoires,

00:16:18 sans que les États puissent dire quoi que ce soit.

00:16:21 Et comme ça ne s'était pas passé à l'OMS l'année dernière,

00:16:25 ils ont changé le mode de vote pour que ce soit maintenant la majorité simple,

00:16:28 ça va passer au mois de mai,

00:16:30 et ce traité est extrêmement dangereux,

00:16:32 il faut vraiment que tous les hommes politiques, les citoyens se mobilisent

00:16:36 pour qu'on ne nous impose pas une espèce de...

00:16:41 - Oui, un diktat international, l'OMS décident au-dessus des États ce qu'on doit faire.

00:16:47 - Et les États ne seront même plus consultés,

00:16:49 ni les parlements, ni les gouvernants,

00:16:51 ils seront obligés, soi-disant, d'obéir,

00:16:53 mais je pense qu'il faut résister,

00:16:55 j'espère que ça ne passera pas,

00:16:57 mais c'est très important parce qu'on voit jusqu'où ils vont aller

00:16:59 pour supprimer les libertés.

00:17:01 - Merci Christian Perron,

00:17:03 et on continuera évidemment à bénéficier de vos avis.

00:17:07 - Merci. - Merci Professeur Perron d'avoir été avec nous.

00:17:10 On marque une courte pause sur Sud Radio,

00:17:12 on se retrouve dans quelques instants pour parler de l'IVG

00:17:15 qui va être inscrit dans la Constitution.

00:17:17 A tout de suite sur Sud Radio.

00:17:19 - Sud Radio Bercov dans tous ces États,

00:17:22 appelez maintenant pour réagir 0 826 300 300.

00:17:26 - Ici Sud Radio,

00:17:32 les Français parlent au français,

00:17:35 les carottes sont cuites,

00:17:37 les carottes sont cuites.

00:17:40 - Sud Radio Bercov dans tous ces États.

00:17:43 - Donc il s'agit d'inscrire l'IVG,

00:17:47 l'interruption volontaire de grossesse,

00:17:49 rappelons-nous Simone Weil en 1975,

00:17:52 dans la Constitution française, voilà.

00:17:55 Donc le Sénat a voté,

00:17:57 a voté, soyons clairs, nettement,

00:17:59 sinon massivement, pour l'inscription.

00:18:02 L'Assemblée Nationale,

00:18:04 on pense que ça ne fera aucun doute, bien sûr.

00:18:08 Et Emmanuel Macron, le Président de la République,

00:18:10 a annoncé la réunion du Parlement en Congrès

00:18:13 le 4 mars prochain, donc dans quelques jours.

00:18:16 Une majorité des 3/5ème sera nécessaire

00:18:19 pour enteriner la constitutionnalisation du droit à l'avortement.

00:18:23 Tout le monde s'attend à ce qu'il n'y ait aucun problème.

00:18:27 Mais peut-être que le problème n'est pas là.

00:18:29 Il ne s'agit pas d'être, évidemment, de contester l'IVG,

00:18:33 il ne s'agit pas de rentrer dans cette polémique,

00:18:35 mais de se demander si le sociétal n'est pas en train

00:18:40 d'envahir ou ne va pas envahir la constitution.

00:18:43 On s'explique, très bien,

00:18:45 mais la constitution n'est pas quelque chose

00:18:47 où on peut faire un menu ou à la carte en permanence.

00:18:52 Et est-ce que demain, d'autres enjeux, la GPA peut-être,

00:18:58 des personnes et des personnalités ne vont pas demander

00:19:02 son inscription à la constitution ?

00:19:04 Où doit s'arrêter ceci ?

00:19:06 Et c'est pour ça que nous avons demandé à Philippe Fabry.

00:19:09 Bonjour Philippe Fabry.

00:19:10 - Bonjour.

00:19:11 - Vous êtes historien du droit, je le rappelle.

00:19:13 Vous êtes auteur du "Président absolu et la Vème République

00:19:16 contre la démocratie" aux éditions Scripta Manette.

00:19:19 Vous avez reçu pour ça un excellent livre.

00:19:21 Et puis vous avez sur votre chaîne YouTube Philippe Fabry.

00:19:24 On peut vous voir sur votre chaîne YouTube Philippe Fabry.

00:19:27 Alors, Philippe Fabry, encore une fois,

00:19:29 le problème n'est pas de discuter du pouvre et du contre,

00:19:32 effectivement, l'IVG,

00:19:34 mais est-ce que ce droit à l'inscription de l'IVG

00:19:38 ouvre effectivement la porte à toute une série de réformes,

00:19:42 d'ailleurs qui ont leur justification,

00:19:44 ont leur légitimité,

00:19:45 mais doit-on à chaque fois faire entrer cela dans la constitution ?

00:19:50 - Alors, c'est une question qui a été débattue

00:19:53 à le président du Sénat, notamment Gérard Larcher,

00:19:55 qui avait dit qu'il ne fallait pas que ça devienne

00:19:57 un catalogue de droits sociaux et sociétaux, la constitution.

00:20:00 Maintenant, ce qu'il faut voir, c'est que dans beaucoup de pays,

00:20:03 c'est souvent le cas,

00:20:04 et en vrai dire, depuis le début de la tradition constitutionnelle,

00:20:07 parce que si on y pense,

00:20:09 les fameux amendements, par exemple, à la constitution des États-Unis,

00:20:13 le droit de porter les armes, liberté d'expression, etc.,

00:20:15 tous ces droits qui sont des droits sociaux et sociétaux,

00:20:19 pour ainsi dire,

00:20:20 sont justement ce que le nom qu'on leur donne,

00:20:22 c'est-à-dire que ce sont des amendements à la constitution.

00:20:24 C'est-à-dire que d'abord, ils ont adopté leur constitution,

00:20:26 et ils ont ajouté tout ça.

00:20:27 Et de manière générale, dans l'histoire constitutionnelle occidentale,

00:20:29 que ce soit pour l'ABS Corpus en Grande-Bretagne,

00:20:34 ou chez nous, d'ailleurs, la Déclaration des droits de l'homme,

00:20:37 qui a été rédigée par la constituante,

00:20:40 et cela juste avant, et dans le cadre ou dans le prolongement

00:20:44 de ses travaux pour donner une constitution à la France,

00:20:46 les deux ont toujours été très liés.

00:20:48 Alors, ça peut entraîner des disputes un peu techniques,

00:20:50 parce que d'aucuns ont envie de dire que la constitution,

00:20:53 c'est fait pour régler la distribution des pouvoirs, essentiellement,

00:20:56 et pas pour donner des droits.

00:21:00 Mais, comme c'est le texte fondamental,

00:21:02 et que dans l'idée de la démocratie libérale,

00:21:05 il y a le fait que même par rapport à la démocratie,

00:21:07 c'est-à-dire même par rapport au pouvoir de la majorité,

00:21:10 il faut protéger les individus, en particulier les droits des individus,

00:21:14 le fait d'inscrire ça dans la constitution,

00:21:16 en principe, c'est quelque chose qui est assez lié à la tradition occidentale.

00:21:21 - Oui, d'accord. Donc, effectivement, oui, le sociétal,

00:21:24 d'ailleurs, quand vous parlez des États-Unis d'Amérique,

00:21:26 c'est clair, c'est même le premier amendement à la liberté d'expression,

00:21:29 et le second amendement, le droit de porter des armes,

00:21:32 donc, effectivement, sujet sociétaux.

00:21:35 Donc, mais est-ce qu'on ne peut pas avoir, encore une fois,

00:21:38 au-delà de l'IVG, comment faire pour que,

00:21:42 ce que disait aussi Gérard Larcher,

00:21:44 et que vous répétez, effectivement,

00:21:46 comment faire pour que ça ne devienne pas une inscription,

00:21:49 je ne dis pas automatique, mais presque au catalogue,

00:21:51 c'est-à-dire qu'à chaque fois qu'un problème se posera,

00:21:54 eh bien, on va ajouter un amendement,

00:21:57 et on va l'inscrire dans la constitution.

00:21:59 Est-ce qu'il n'y a pas une possibilité, je ne dirais même pas de dérive,

00:22:02 mais enfin, de sursaturation de cette sacrée constitution,

00:22:06 alors qu'il y a beaucoup d'autres choses à faire pour la rétablir, peut-être,

00:22:10 Philippe Fabry, vous le dites vous-même.

00:22:12 Alors, il y a deux problèmes.

00:22:14 Le premier problème, on peut commencer par celui-là,

00:22:16 c'est de savoir si, effectivement, c'est la priorité, priorité.

00:22:20 À partir du moment où on a des problèmes,

00:22:22 que j'ai pu indiquer par ailleurs,

00:22:24 sur le caractère démocratique et l'équilibre des institutions,

00:22:26 et là en particulier, ça fait deux ans qu'on a d'énormes problèmes

00:22:29 de conflits entre l'exécutif et le Parlement,

00:22:32 avec un Parlement qui est vraiment foulé au pied,

00:22:34 et on peut se demander dans ces circonstances,

00:22:36 si la priorité, dans la réforme constitutionnelle, c'est ça,

00:22:39 c'est pas de mesurer le pouvoir du Conseil constitutionnel,

00:22:41 ou ce genre de choses.

00:22:42 Ça, on peut tout à fait l'entendre, mais c'est une question

00:22:44 qui ne se pose pas juste là, en principe,

00:22:46 c'est une question générale.

00:22:47 Maintenant, sur le fait d'ouvrir la porte,

00:22:49 je pense que ce qu'il faut voir surtout,

00:22:51 c'est que, d'une certaine manière,

00:22:54 cette inscription de l'IVG dans la Constitution,

00:22:57 ça montre que c'est vraiment entrer en émeures.

00:23:01 C'est-à-dire que, je vous ai entendu vous inquiéter de la GPA,

00:23:05 je pense que pour faire entrer la GPA dans la Constitution,

00:23:08 il faudrait que la GPA ait été adoptée déjà légalement,

00:23:11 et que ça fasse 40 ans qu'elle est dans le droit français.

00:23:13 Parce qu'en fait, c'est ça la question.

00:23:15 - Ah oui, il faut les 40 ans.

00:23:17 - Mais alors, je sais pas qu'il faut les 40 ans, si vous voulez,

00:23:20 même si c'est une vieille durée en droit de prescription,

00:23:23 mais l'idée, c'est que, à partir du moment où une chose a été installée,

00:23:29 en général, les nouvelles idées, elles viennent par la gauche, toujours,

00:23:32 a été installée et admise dans la société,

00:23:34 une fois que ça fait 40 ans que c'est là,

00:23:36 tout le monde est habitué à ce que ce soit là.

00:23:37 Et donc, j'ai envie de dire, à la limite,

00:23:39 plutôt que le fait qu'on inscrive l'avortement dans la Constitution,

00:23:42 même si, à la base, c'était quelque chose qui était quand même pas mal poussé

00:23:45 par des gens de gauche, c'est de là que ça venait la pression,

00:23:48 mais ça n'a été possible que ça, parce que c'était accepté par les gens de droite.

00:23:51 Et si la droite l'a accepté, c'est parce qu'au fond, c'est quelque chose...

00:23:54 On sent que le problème de l'avortement,

00:23:56 et d'ailleurs c'est ça qui a été indiqué comme argument

00:23:59 pour le faire entrer dans la Constitution,

00:24:01 c'est que maintenant, il faut conserver l'avortement.

00:24:03 C'est-à-dire que la peur n'est plus dans le fait que

00:24:05 les gens n'acceptent pas d'accorder ce droit,

00:24:07 ça c'est déjà 40 ans.

00:24:08 Maintenant, il y a la peur qu'on revienne dessus.

00:24:11 Et donc, en fait, c'est devenu presque un combat conservateur,

00:24:14 l'avortement, d'une certaine manière.

00:24:16 Et je ne pense pas qu'on puisse faire entrer les choses dans la Constitution

00:24:19 si on n'a pas regardé les conséquences.

00:24:21 - Un combat pour garder nos acquis, c'est ça, quelque part.

00:24:23 - Voilà, c'est ça.

00:24:24 C'est ça, parce qu'on voit très bien que, malgré tout,

00:24:27 dans le changement de l'ordre politique français,

00:24:29 il y a aussi... Bon, alors, il y a eu une vieille hostilité à droite

00:24:32 à l'avortement, mais qui est devenue de plus en plus minoritaire.

00:24:34 On le voit en voyant combien cette réforme a été votée.

00:24:38 - C'est bonne veille, quand même, qui n'était pas de gauche.

00:24:40 - Mais il y a peut-être un danger, au fond, un des grands non-dits,

00:24:43 peut-être dans le "est-ce que demain on ne pourrait pas revenir là-dessus",

00:24:46 il y a notamment la montée d'une nouvelle gauche,

00:24:50 qu'on sait moins ouverte, moins féministe.

00:24:54 Je pense en particulier à la montée d'un certain islamisme politique en France,

00:24:59 qui, lui, a plutôt les mêmes positions que les catholiques durs,

00:25:04 on va dire, sur l'avortement, c'est-à-dire une hostilité.

00:25:07 Et donc, dans le futur, à mon avis, c'est plutôt de là que ça viendrait,

00:25:10 plutôt qu'une espèce de retour de bâton de droite-art

00:25:12 contre l'avortement, qui, clairement, les votes l'ont montré,

00:25:15 et le montrera sans doute encore lundi, n'est pas tellement en danger.

00:25:18 - Mais, Philippe Fabri, juste un mot, c'est-à-dire,

00:25:20 au-delà de la gauche et de la droite, effectivement, vous avez raison,

00:25:24 on voit très très bien qui s'oppose et qui, effectivement,

00:25:27 rejimbe à cela, mais, au-delà de la gauche et de la droite,

00:25:31 moi, ce qui me paraît, peut-être, encore une fois, en tout cas, poser question,

00:25:36 c'est que demain, je ne sais pas, mettons, par exemple,

00:25:40 que vous allez avoir, je pense au wauquisme ou autre,

00:25:45 alors je vais évidemment très loin, en disant, oui, mais nous, par exemple,

00:25:49 voilà, le transgenre, le transgenreisme, le changement de sexe au moment où on veut,

00:25:56 etc., etc., tout ce qui agite, effectivement, l'opinion,

00:25:59 même si c'est une minorité depuis déjà une dizaine d'années,

00:26:02 et pourquoi il n'y aurait pas des gens qui diraient,

00:26:04 "ben, écoutez, ben, écoutez, bon, maintenant, c'est un acquis,

00:26:07 et ben, il faut le mettre dans la Constitution."

00:26:10 - Alors, ça serait possible, pour ça, il faudrait qu'effectivement,

00:26:13 ce soit un acquis, et que ce soit un acquis qui est suffisamment vieilli, j'ai envie de dire.

00:26:18 Donc, ce n'est pas impossible, si vous voulez, au strict plan théorique,

00:26:23 que dans 40 ans, il y ait des gens qui veuillent mettre, je ne sais pas,

00:26:27 la condamnation de la transphobie ou quelque chose comme ça,

00:26:30 même si, en principe, il y a déjà des choses qui vont dans ce sens,

00:26:34 sur les discriminations en raison de l'orientation sexuelle, etc.,

00:26:37 mais, enfin, mettons, des choses qui iraient plus loin,

00:26:41 ou qui seraient plus contraignantes pour une partie de la population,

00:26:46 dans la Constitution, pour ça, il faudrait que ça ait suffisamment vieilli,

00:26:49 véritablement, d'ailleurs, c'est ça...

00:26:51 - C'est la durée, le plus important, je vous écoute,

00:26:54 effectivement, Philippe Habri, le plus important, c'est la durée.

00:26:57 Il faut une certaine durée, ou une durée certaine.

00:26:59 - Mais, parce que c'est ça qui permet d'habituer suffisamment le corps politique,

00:27:02 et je pense que ne sont acquis, ne sont intégrés, finalement, à la Constitution,

00:27:06 que les choses dont on estime qu'elles font relativement consensus.

00:27:10 Et donc, c'est des choses qui nécessitent que le temps soit suffisamment passé,

00:27:15 pour que tout le monde se soit habitué à ça.

00:27:19 - Exactement, mais alors je me retourne vers vos préoccupations, Philippe Habri,

00:27:22 vous en avez écrit des livres là-dessus, c'est que, justement, en attendant,

00:27:26 on ne s'occupe plus du fait qu'il y a des failles béantes,

00:27:29 en tout cas que la Constitution ne fonctionne plus,

00:27:32 je ne rappellerai pas, vous en avez parlé par rapport au rapport

00:27:35 entre l'exécutif et le législatif, sans parler du judiciaire,

00:27:39 on voit très bien, et je ne parlais pas du 49-3 en coup de rafale Kalachnikov,

00:27:44 que déjà, est-ce qu'on ne pourrait pas commencer à s'occuper un peu de remédier

00:27:49 à ces failles ou à ces trous dans la raquette ?

00:27:52 - Alors, je pense qu'il faudrait, mais d'ailleurs, il y a des plans pour ça,

00:27:56 en tout cas, il y a des velléités.

00:27:58 Bruno Retailleau, encore l'autre jour, expliquait qu'il y avait plusieurs congrès

00:28:03 qui étaient prévus dans le futur, alors je pense que LR ne voulait pas polluer,

00:28:06 ils ont eu peur du coup politique, ne voulaient pas polluer le congrès

00:28:10 sur l'avortement avec ce sujet-là,

00:28:12 mais il y a d'autres congrès qui viendront probablement dans les prochains mois,

00:28:16 d'ailleurs, ce qui n'est jamais arrivé, mais il devrait y avoir une série de congrès,

00:28:19 ou peut-être des congrès concentrés, parce qu'il faut changer...

00:28:22 - Ce serait nouveau, ça, ce serait très nouveau.

00:28:23 - Oui, parce qu'il faut changer le statut de la Nouvelle-Calédonie,

00:28:25 il est prévu de changer le statut d'autonomie de la Corse,

00:28:28 et il est prévu de travailler sur la question du droit du sol à Mayotte.

00:28:32 Et ça, ça va être des occasions pour, notamment, les Républicains,

00:28:37 d'essayer de pousser leur projet de réforme du référendum,

00:28:40 qui était d'ailleurs une idée qui avait été également avancée par Emmanuel Macron,

00:28:43 pour éventuellement l'appliquer à la question de l'immigration,

00:28:46 et probablement que tout ceci, en plus, va peut-être aider à recréer de zéro

00:28:53 une sorte de culture parlementaire, parce que les sénateurs et les députés

00:28:57 vont, quelque part, peut-être s'habituer un peu à siéger régulièrement ensemble

00:29:01 dans le cadre de ces multiples congrès qui pourraient intervenir dès cette année,

00:29:05 et donc ça pourrait commencer à partir de lundi,

00:29:07 moi je vais suivre ça avec grand intérêt pour voir un petit peu quelle est l'ambiance

00:29:10 au-delà de la juste simple question du vote de l'avortement.

00:29:13 - Bah écoutez, on va tous suivre ça, merci Philippe Fabri, merci de vos éclaircissements.

00:29:17 - Merci. - Merci Philippe Fabri d'avoir été avec nous.

00:29:19 Je rappelle que vous êtes historien du droit, auteur de ce livre

00:29:22 "Le Président absolu, la 5ème République contre la démocratie", aux éditions Scripta.

00:29:26 Maintenant, on va marquer une courte pause sur Sud Radio,

00:29:29 on se retrouve dans quelques instants, vous aurez la parole évidemment,

00:29:32 0826 300 300, mais avant il y aura les perles, les huées et les bravos d'André Bercoff.

00:29:37 À tout de suite sur Sud Radio.

00:29:40 Sud Radio Bercoff dans tous ses états, midi 14h, André Bercoff.

00:29:46 Ici Sud Radio, les français parlent au français, je n'aime pas la blanquette de veau.

00:30:00 Sud Radio Bercoff dans tous ses états.

00:30:03 Et pour compléter ce que nous a dit le professeur Christian Perron de retour de Washington,

00:30:09 que nous avons eu tout à l'heure, par rapport à la gestion du Covid, ou de l'anti-Covid,

00:30:16 voici ce que nous a envoyé une auditrice roumaine qui vient d'écouter la TV officielle de Roumanie.

00:30:23 Écoutez, depuis le début de la pandémie, la Roumanie a détruit 6,8 millions de doses de vaccins anti-Covid,

00:30:31 en stock ils auraient encore 3 millions de doses,

00:30:35 et il faut savoir que l'Union Européenne a commandé plus de 40 millions de doses,

00:30:40 dans la joie et la bonne humeur, une information de la TV officielle roumaine.

00:30:45 Et puis maintenant nous allons parler de quoi ?

00:30:48 Eh bien nous allons parler des doudounes du pays de la Loire.

00:30:51 Sud Radio Bercoff dans tous ses états, les perles du jour.

00:30:56 Là c'est pas Merlin France quand même, c'est pas Merlin France Jacques Dutronc,

00:31:00 c'est les doudounes de la région du pays de Loire.

00:31:06 Oui oui absolument, le pays de Loire a distribué des doudounes, et c'est très très bien,

00:31:13 en ces temps d'hiver, effectivement marqué, étiqueté, pays de Loire, voilà.

00:31:20 Et il y a un conseiller régional et eurodéputé socialiste, Christophe Clergeau,

00:31:27 mauvais esprit sans doute, qui a dénoncé le blabla de la présidente de région.

00:31:32 Mais qu'est-ce qu'il dit Christophe Clergeau ? Eh bien il dit, ça nous a attiré notre attention,

00:31:36 la présidente de région macroniste, Morancé,

00:31:40 Madame Morancé fait fabriquer les doudounes de la région, pays de la Loire,

00:31:44 étiqueté pays de la Loire, au Bangladesh.

00:31:48 Ah mais encore là, ça ne suffisait pas, les poulets, la viande, etc.

00:31:54 Maintenant les doudounes, et oui, alors il dit voilà, double discours de Christelle Morancé,

00:31:59 la présidente de la région, et dit, ça ne va pas du tout, ça suffit les coups de com',

00:32:06 ça suffit les blablas, dit Christophe Clergeau, bon député de l'oppos... enfin, député conseiller de l'opposition.

00:32:14 Mais quand même, c'est quand même assez extraordinaire, voilà, alors l'élu demande à la présidente de région

00:32:20 de préciser les conditions dans lesquelles ces vêtements ont été produits,

00:32:24 les éleucologistes ont également dénoncé ces objets professionnels en plastique qui fabriquaient,

00:32:29 certains en Chine, là, objet en plastique, voilà, nous demandions déjà du fabriquant en France en 2019,

00:32:35 ben cinq ans plus tard, on n'y est pas encore, voilà, où en est-on de ce point de vue, etc.

00:32:42 Alors, les services de la région ont répondu en disant que l'achat groupé de ces goodies

00:32:47 avait fait l'objet d'un appel d'offres dans les règles, appel d'offres dans les règles,

00:32:51 les doudounes, les objets en plastique, alors c'est vraiment intéressant, ça,

00:32:56 on voudrait quand même un peu comprendre, donc, on dit voilà, il faut réindustrialiser,

00:33:01 ça suffit, la désindustrialisation, ça suffit, on sait tout ce qui s'est passé avec Atos et compagnie,

00:33:06 maintenant, on va fabriquer français, made in France, ben en attendant,

00:33:11 est-ce que ce ne serait pas, hélas, ce que dit Jacques Dutronc, maire d'Ile-France,

00:33:15 est-ce qu'on n'a vraiment pas les moyens de fabriquer des doudounes en France,

00:33:20 il faut les fabriquer au Bangladesh et les apporter du Bangladesh,

00:33:25 ça coûte rien de la distance du Bangladesh à ici, non, apparemment, non, non,

00:33:29 voilà, on en est quand même, là, on en est quand même, dans tous les domaines,

00:33:35 ne parle pas du paracétamol fabriqué en Chine, etc., etc., enfin,

00:33:39 il faudrait trois heures pour faire l'inventaire de tout ce qui pourrait se fabriquer en France

00:33:44 et qui fabriquer à l'étranger, non, non, non, je ne suis pas contre le commerce international,

00:33:49 je ne suis pas contre le mondialisme galopant, mais enfin, à un moment donné,

00:33:53 il faut savoir ce qu'on veut, est-ce qu'on veut une France où l'on fabrique quand même

00:33:57 un certain nombre de choses, encore, ou il faut absolument tout, tout, tout, tout délocaliser ?

00:34:04 Du poulet à la doudoune, la question est posée,

00:34:08 et on aimerait bien, aux listeners du Sud Radio, résistants du Sud Radio, avoir votre avis.

00:34:14 Sud Radio, Bercov, dans tous ses états.

00:34:16 Monsieur le professeur, adieu, vous entendez, ces enfants, c'est magnifique, adieu, professeur,

00:34:21 rappelez, c'est Hussar noir de la République qui enseignait aux enfants, effectivement,

00:34:27 le civisme, les savoirs, la transmission, tout ce passé.

00:34:32 Alors, aujourd'hui, ce n'est pas adieu le professeur, je ne sais pas ce qu'il faudrait dire,

00:34:38 parce que voici ce qui s'est passé, samedi dernier,

00:34:43 dans une école primaire à Grand-Charmont,

00:34:48 l'école élémentaire d'Aligené, qui avait été déjà vandalisée avant la rentrée de septembre,

00:34:54 et bien, samedi dernier, dans l'après-midi, des enfants d'à peine 10 à 12 ans, je dis bien d'à peine 10 à 12 ans,

00:35:02 c'est très simple, ils sont rentrés dans le week-end,

00:35:07 ils ont commencé à fracasser les portes, ils ont laissé ouvert, armoire inversée, vitres cassées,

00:35:15 tableau blanc interactif brisé, voilà, et on y est allé franco de port,

00:35:21 il a fallu que le maire Jean-Paul Munier arrive pour mettre en fuite 5 à 6 gamins

00:35:27 qui s'éparpillent dans tous les sens, encore une fois, 10 à 12 ans,

00:35:32 les murs barbouillés de peinture, bien sûr, comme ce que font certains écologistes au musée du Louvre ou ailleurs,

00:35:40 enfin, c'est intéressant parce que ça veut dire que ce n'est plus "adieu le professeur",

00:35:46 c'est "allez, on vous conchie, vous lissez vos professeurs, on vient, on vandalise, on s'allie et on s'en va", voilà.

00:35:54 Donc ça a été très violent, en tout cas très violent sur le matériel,

00:36:00 heureusement pas sur les élèves, il n'y avait personne à ce moment-là,

00:36:04 mais quand même c'est assez hallucinant, on ne peut pas s'étonner,

00:36:08 oh si, on peut s'étonner, qu'est-ce qui amène que des enfants de 10 à 12 ans ne pensent qu'à une chose,

00:36:15 aujourd'hui, ils auraient pu avoir d'autres peut-être, d'autres divertissements ou d'autres loisirs,

00:36:22 non, non, non, non, allez, allez les gars, on va casser une école.

00:36:26 Intéressant, hein, ces changements de civilisation, changement de génération,

00:36:30 changement de logiciel ou disparition des neurones, je ne sais pas, je ne sais pas,

00:36:36 en tout cas voilà, voilà ce qui s'est passé au Grand Charmon,

00:36:39 encore une fois, ce n'est pas dans une zone sensible, ce n'est pas dans une éducation, etc.,

00:36:46 dans les nouveaux quartiers, pas du tout, pas du tout, au Grand Charmon.

00:36:49 Voilà, c'était simplement un visage quotidien de la France en 2024.

00:36:55 Heureusement, heureusement, il y a des entreprises, il y a des administrations,

00:37:02 on peut dire merci patron, parce que ça se passe bien et ça se passe heureusement,

00:37:07 dans la joie et en tout cas, on l'espère, dans la bonne humeur.

00:37:11 Mais alors à Nantes, par exemple, dans la maternité de Saint-Herblain, dans la banlieue nantaise,

00:37:17 eh bien, un exemple, un ex-salarié attaque au prud'homme la clinique qu'il a employée pendant 17 ans,

00:37:25 avant de plus renouveler son contrat, 17 ans.

00:37:28 Alors la direction ne dit pas du tout, on lui a proposé plusieurs CDI,

00:37:32 mais en attendant, il y a les faits, et les faits c'est quoi ?

00:37:36 Elle a eu cette infirmière, donc après 17 ans de travail,

00:37:42 écoutez bien, elle a eu 530 CDD, 530 CDD renouvelés, donc de CDD en CDD.

00:37:52 Voilà, elle a 60 ans, elle a été écartée en novembre de la maternité de la clinique santé authentique à Saint-Herblain,

00:37:58 on lui a annoncé par téléphone, bon, tension avec la hiérarchie,

00:38:02 elle a évoqué, effectivement, elle a parlé au Figaro, elle a évoqué les pressions et un manque d'humanité,

00:38:08 elle dit qu'elle pensait qu'elle coûtait trop cher, et elle précise, encore une fois,

00:38:14 avoir enchaîné les contrats en temps partiel, le plus souvent à 28 heures par semaine,

00:38:19 pour un salaire correct, oui correct, pour effectivement le personnel, entre 1800 et 2000 euros.

00:38:26 Alors voilà, mais la chose absolument hallucinante pour nous, c'est les 530 contrats à durée déterminée.

00:38:34 Comment peut-on faire, comment ? Non mais je veux dire, ça se fait, on peut faire 530 contrats à durée déterminée pendant 17 ans.

00:38:43 Alors bon, l'avocat de l'infirmière va plaider au prud'homme l'annulité du licenciement,

00:38:51 mais enfin, ce qui est incroyable dans cette histoire, c'est que, alors, effectivement la clinique dit

00:38:57 "l'enchaînement de CDD était à choix de l'aide soignante", oui, alors dit, parce qu'il faut donner les deux côtés,

00:39:05 la clinique dit "cette collaboratrice a choisi de ne pas postuler aux différents postes en CDI,

00:39:10 qui sont présentés au fil des ans, aussi bien en temps partiel qu'en temps plein, c'était son choix".

00:39:16 Voilà, alors écoutez, on ne sait pas ce qui va se passer, les deux personnes à présence, prud'homme ou pas prud'homme,

00:39:23 apparemment c'est parti pour, mais encore une fois, le problème qui est posé effectivement, c'est la direction des seniors.

00:39:32 Je veux dire, la direction, le travail des seniors en France, il faut savoir que seule une personne âgée de 60 à 64 ans sur 3 est aujourd'hui employée.

00:39:42 J'en répète, une seule personne âgée de 60 à 64 ans sur 3 est aujourd'hui employée, un taux très largement inférieur à la moyenne européenne.

00:39:53 Voilà, la France est un maillot rouge, ou maillot vraiment très mauvais élève de ce point de vue là,

00:40:02 et on se demande très sincèrement si, à partir de quel âge, il faut jeter un certain nombre d'hommes et de femmes au magasin des accessoires.

00:40:12 Est-ce que ça va durer encore ? Apparemment, oui !

00:40:15 On marque une courte pause sur Sud Radio, on se retrouve après les infos de 13h pour le face à face, bien sûr, jusqu'à 14h,

00:40:21 avec le grand reporter Vincent Jauvert, qui sera avec nous, à tout de suite sur Sud Radio.

00:40:26 Sud Radio, parlons vrai, parlons vrai, Sud Radio, parlons vrai, Sud Radio, parlons vrai.

00:40:31 Sud Radio, Bercov, dans tous ses états, le face à face.

00:40:36 Il est 13h03 sur Sud Radio, l'heure pour nous de vous présenter ce face à face jusqu'à 14h.

00:40:41 André Bercov, vous recevez Vincent Jauvert, qu'on connaît bien pour ses livres d'investigation,

00:40:45 le grand reporter, ancien chef de service étranger à l'Obs, et auteur de ce nouveau livre qui sort demain en librairie à la Solde de Moscou.

00:40:52 C'est aux éditions du Seuil. Bonjour Vincent Jauvert.

00:40:54 Bonjour. Alors Vincent Jauvert, je rappelle, on l'a reçu et toujours avec plaisir, pour la mafia d'État notamment,

00:41:00 puis il a fait plusieurs livres, et lui, justement, il enquête.

00:41:04 Oui, l'enquête, vous savez, c'est très important. C'est très très bien d'éditorialiser, c'est très bien de commenter,

00:41:11 mais c'est très bien d'enquêter, c'est quand même la fonction première du journalisme, n'oubliez jamais ce que disait Albert Londres,

00:41:17 "la plume dans la plaie". Et là alors, quelle plaie ? Quelle plaie Vincent Jauvert à la Solde de Moscou ?

00:41:25 Effectivement, livre qui paraît demain. Et ce qui est étonnant, c'est que d'abord, vous êtes d'accord avec moi,

00:41:32 il n'y a pas une grande puissance qui n'a pas ses espions, plus ou moins cachés, je dirais que vous n'avez pas fait le livre sur l'Amérique et la CIA,

00:41:39 mais on pourrait faire le même livre ou pas sur l'Amérique et la CIA. Juste un mot avant de commencer.

00:41:43 - Si, je l'ai fait. C'était même le premier livre il y a 20 ans, qui s'appelait "L'Amérique contre De Gaulle",

00:41:49 à partir des archives américaines qui venaient juste d'être ouvertes, et notamment les archives de la CIA qui montraient comment elles espionnaient De Gaulle.

00:41:56 - Ah oui, bah écoutez, autant pour moi, c'est très bien. - Juste une anecdote, ils étaient tellement fascinés par De Gaulle qu'ils interceptaient évidemment toutes ses communications,

00:42:06 et quand De Gaulle est allé au Mexique, avant d'aller au Mexique, pour son fameux discours "mano a mano"

00:42:11 - "Viva México" - Il envoie ce discours avant à l'ambassadeur de France au Mexique pour avoir son point de vue, la CIA, enfin la NSA intercepte,

00:42:21 et le discours est tellement bon que le conseiller à la sécurité nationale de Johnson le montre à Johnson et écrit au bord de "Monsieur le Président, vous devriez lire ce discours et vous devriez vous en inspirer"

00:42:33 - C'est joli ça ! - Avant qu'il ne l'ait prononcé. - De Gaulle, oui, c'est très joli. - Oui, bien sûr, les américains, les autres, bien sûr.

00:42:39 - Mais juste un mot, on ne peut pas s'éterniser là-dessus, Vincent Jauvert, mais dans votre livre, donc, paru il y a 20 ans, on parlait aussi de journalistes, d'intellectuels, etc.,

00:42:49 parce qu'il y en a eu, vous savez, un certain nombre de revues qui ont été financées par la CIA, vous en parliez ?

00:42:54 - Non, mais je révélais l'existence encore plus importante d'une taupe qui était au quai d'Orsay pour la CIA au moment de la sortie du commandement intégré de l'OTAN,

00:43:04 qui était le directeur des pactes, c'est-à-dire l'équivalent à peu près aujourd'hui du directeur politique. - D'accord.

00:43:09 - Donc, si, il y avait des taupes, bien sûr, de la CIA, évidemment. - D'accord. Alors, justement, parlons maintenant de ce livre, de la solde de Moscou, qui, effectivement, c'est un thriller.

00:43:19 C'est l'espion qui venait non pas du froid, mais qui venait de l'Hexagone, et c'est vraiment intéressant parce que, justement, ça embrasse des politiques, des journalistes, des hauts fonctionnaires,

00:43:30 et vous racontez très bien, en fait, et c'est parti, on peut dire que c'est parti dès... ça commençait presque au début du XXe siècle, c'est pas 45.

00:43:43 Mais vous, vous avez choisi depuis 45. - Là, ben oui, parce que ma source, ce sont les archives d'un service secret, du seul service secret qui a ouvert toutes ces archives de l'Est, c'est la STB, c'est-à-dire les services tchécoslovaques,

00:43:56 qui est en fait... - C'est votre source, ça, c'est vrai. - C'est ma source première, et, en gros, c'était la filiale tchécoslovaque du KGB, le soviétique, et donc, ben, ça date de 45, pas avant,

00:44:08 puisque avant, le bloc de l'Est n'existait pas. - Et vous êtes alors, non juste pour appeler, comment vous êtes tombé dessus ?

00:44:15 - Par un article dans une revue anglo-saxonne de renseignements, du spécialiste, un historien, qui racontait l'histoire de Medhi Ben Barka, ça, ça veut dire quelque chose aux Français,

00:44:26 et qui racontait que Medhi Ben Barka était un agent tchécoslovaque, en fait, et rémunéré comme tel. Et à l'intérieur de l'article, il était dit qu'il y a eu une campagne de désinformation

00:44:36 organisée à propos de l'enlèvement de Ben Barka dans la presse française, via deux médias... - 1965. - Ouais, ouais, 66, je crois. - 66, ouais. - Enfin, bon, on s'en fout.

00:44:46 - Via deux médias. - Il y a deux médias qui étaient, donc, dont les journalistes, dont certains journalistes étaient achetés par la STB, le Canard Enchaîné et le Nouvel Observateur.

00:44:55 Et donc, je suis allé, je discutais avec cet historien, qui m'a raconté des choses, et ensuite, je suis allé sur place, et il demandait les archives, et aidé par une formidable interprète politologue, Sarah,

00:45:08 on a travaillé pendant plusieurs mois sur ces milliers et milliers de documents. - Il y avait, oui, il devait y avoir une abondance... - Ah oui, parce qu'il note tout, il note tout, il note tout.

00:45:17 Il note quand ça marche, il note quand ça marche pas, tous les détails. Et ça, c'est unique au monde, on n'a jamais eu d'archives, du fonctionnement des services de renseignement au quotidien.

00:45:30 - Ah oui, c'est vraiment... Il notait tout ? - Tout, il notait tout. Et aucun service de renseignement n'a jamais ouvert ça. Il faut savoir que les Français sont très fiers de se dire, par exemple, qu'ils ont ouvert leurs archives de 1940.

00:45:43 - Ah ouais ? - Donc là, ça remonte jusqu'en 1989. Donc c'est exceptionnel comme matériau, exceptionnel. - Oui, tout à fait. Et vous avez pu, donc, tout... Ils vous ont laissé tout consulter, tout voir.

00:45:54 - N'importe qui peut faire ça. - Et alors, la France, à la part... Parce que, je suppose qu'ils ne parlaient pas que de la France, et vous le dites, mais à une part, en tout cas, pas négligeable du tout.

00:46:04 - Ben non, parce que c'était un pays important. D'abord, jusqu'en 1966, c'était le siège de l'OTAN, on l'a souvent oublié. - Bien sûr.

00:46:10 - Et puis après, c'était le leader, à l'époque, le seul leader politique de l'Europe. L'Allemagne était quand même un nom politique. C'était un pays qui avait l'arme nucléaire.

00:46:18 D'ailleurs, ils se sont beaucoup renseignés là-dessus, on pourra en parler tout à l'heure. Donc un pays qui était militairement quand même important, politiquement décisif.

00:46:27 Le Parti Communiste était puissant encore, et il cherchait à enfoncer des coins à l'intérieur de la société. Donc, oui, la France était une cible majeure du Bloc de l'Est.

00:46:40 - Et alors, comment... Alors, justement, parce que vous en parlez dans votre livre, encore une fois, vraiment lisez-le, parce que ça se lit vraiment comme un roman policier, je vous dis.

00:46:49 C'est Vincent Lecarré ou John Jauvert, je ne sais pas, mais ça se lit vraiment bien. Comment il procédait ? Alors, comment ça se passait ? La mécanique, bah, évidemment, ça dépendait des gens.

00:47:00 Mais grosso modo, comment on est... On est ServiceCheck, évidemment, très proche de Moscou et du Kremlin, de l'URSS. Comment on fait ? Comment on attire ? Comment on séduit ? Comment on hape ? Comment on hameçonne le poisson ?

00:47:17 C'est une très bonne question, parce qu'on voit bien qu'ils employaient toujours la même technique, et c'est celle qui marchait, et je suppose qu'ils emploient toujours la même technique.

00:47:28 C'est une approche circulaire. Un serpent, il tourne autour, il se renseigne d'abord à l'extérieur, puis à l'intérieur, il vous font parler, il vous invite à déjeuner plusieurs fois, il pose des questions assez larges,

00:47:42 nous les journalistes, on appelait ça, vous vous souvenez, dégorger, faire dégorger, on fait parler, et puis petit à petit, il demande des questions précises sur votre famille, sur vos antécédents, sur vos pères, vos parents, vos enfants, votre situation financière, vos amis, il vous... Mine de rien, il note tout.

00:47:59 - Mais de façon très légère, comme ça ? - Légère, légère, et puis il vous pose des questions sur la politique, ça dépend de ce que vous faites, mais sur la politique, etc.

00:48:07 Et il voit si vous êtes engageant, si vous répondez, et si vous avez des faiblesses, si vous avez des fragilités, ça peut être une fragilité d'ego, on en parlera à propos de quelques-uns, fragilité idéologique, enfin fragilité ou penchant idéologique,

00:48:23 qui n'était pas forcément visible, le cas de Paul-Marie Lagorche, qu'on pensait être un gaulliste qui était en fait très orienté vers les soviétiques, si vous avez des relations sexuelles que vous ne voulez pas revendiquer, il cherchait beaucoup ça, et oui.

00:48:36 Et puis, à un moment, il décide, alors il s'écrive entre eux, il demande d'abord à Moscou, il demande à Moscou "Est-ce qu'on peut le faire ? Est-ce qu'on peut y aller ? Est-ce que vous êtes sur le gars ? Qu'est-ce que vous savez sur lui ?"

00:48:49 Dans certains cas, que je raconte encore une fois de Paul-Marie Lagorche, il dit "Ah non, non, là, il est chez nous déjà, arrêtez." Ou alors "Oui, allez-y, il n'y a pas de problème, on sait ça et ça de lui, ou d'elle, enfin en l'espace, il n'y avait que des hommes."

00:49:02 Et alors on organise le déjeuner, où on va avancer doucement vers la tentative de recrutement. On ne va pas trop loin, parce qu'on veut pouvoir jouer l'ambiguïté, et dire "Ah non, non, on s'est mal compris, on voulait juste voir si vous étiez d'accord pour discuter régulièrement avec nous."

00:49:22 On fixe, à ce moment-là, quand on sent que ça mord, on dit "Bon ben, si vous êtes d'accord, on va se voir toutes les six semaines, toujours, pour tenir la personne, il faut la voir régulièrement, toutes les six semaines, et puis vous allez accepter des rendez-vous clandestins."

00:49:42 C'est-à-dire que vous n'allez le dire à personne, et puis on va organiser des systèmes de remplacement. C'est-à-dire que si on voit qu'il y a un problème dans cet endroit, si au bout d'un quart d'heure l'un des deux n'est pas là, on se retrouve, par exemple, le lendemain à la même heure, au même endroit.

00:49:58 Et ça c'est la preuve que si la personne se présente le lendemain au même endroit à la même heure, il a mordu. Et c'est le cas de Gérard Carré-Roux, par exemple.

00:50:06 - Et on va en parler tout de suite. - Oui, oui. Non, non, c'est absolument passionnant.

00:50:10 - Et je suppose qu'il faut... Et la réunion, le déjeuner, est sécurisé. C'est-à-dire que ça, la personne ne le sait pas, qu'il va être recruté, il y a deux ou trois agents des services spéciaux qui sont...

00:50:21 - Dans les tables à côté, tout ça. - Dans les tables à côté, et qui ont repéré le lieu pendant deux, trois heures auparavant.

00:50:27 - Passionnant. On se retrouve tout de suite avec Vincent Jauvert, après cette petite pause.

00:50:31 On prendra toutes vos questions aussi sur ce sujet passionnant 0826 300 300 pour réagir et pour poser toutes vos questions à Vincent Jauvert. On est ensemble jusqu'à 14h. A tout de suite.

00:50:40 Sud Radio, votre attention est notre plus belle récompense.

00:50:44 - Je voulais vous remercier d'exister. - Ah bah c'est gentil.

00:50:47 - Parce que vous êtes vraiment la seule radio que j'écoute et vous êtes quasiment les seuls à faire véritablement votre métier de journaliste.

00:50:53 Sud Radio, parlons vrai.

00:50:55 Ici Sud Radio. Les Français parlent au français. Je n'aime pas la blanquette de veau. Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:51:09 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:51:12 Là, c'est plutôt comment les Russes, les Soviétiques et les Russes séduisent certains Français à la solde de Moscou de Vincent Jauvert,

00:51:21 un livre passionnant qui paraît demain aux éditions du Seuil.

00:51:25 Alors justement, entrons non pas dans le vide du sujet mais voyons des gens.

00:51:29 Paul-Marie de Lagorse. Quand j'ai vu Paul-Marie de Lagorse, pour moi c'était un gaulliste.

00:51:33 Paul-Marie de Lagorse très connu. Rappelez d'ailleurs qui c'était Vincent Jauvert.

00:51:37 C'était un grand journaliste qui a commencé sa carrière dans les années 50 et qui l'a terminé, je ne me trompe pas, dans les années 90.

00:51:49 Il a été directeur du service étranger de Radio France, je crois, de TF1, grand éditorialiste.

00:51:56 Les Français de nos âges se souvenaient de son visage à la télévision comme commentateur.

00:52:02 Et on le croyait, plus à la fin mais en tout cas dans les années 60, on pensait qu'il était comme sa famille,

00:52:08 famille d'aristocrates désargentés, de droite, gaulliste, comme son frère qui était à l'OTAN.

00:52:16 Et ça lui permettait d'avancer masqué en quelque sorte, parce qu'en réalité il était proche des idées,

00:52:22 on l'a vu à la fin de sa vie tout de même, des idées soviétiques, disons, en tout cas de bloc de l'Est.

00:52:29 Et donc Paul-Marie de Lagorse, au début de sa carrière, il a accepté de travailler pour la STB Tchécoslovaque.

00:52:36 Il était devenu un agent très important, notamment sur l'OTAN, il connaissait beaucoup de choses.

00:52:43 Et puis à un moment, comme je le disais tout à l'heure, la STB a demandé au KGB, à Moscou,

00:52:48 elle leur a dit "on voudrait aller plus loin avec lui, qu'est-ce que vous en pensez ?"

00:52:52 "Non, vous arrêtez tout de suite parce qu'il est déjà chez nous."

00:52:55 Et il était d'ailleurs, non pas au KGB, mais à ce qu'on appelle le GRU, c'est-à-dire le service de renseignement militaire.

00:53:01 Depuis longtemps ?

00:53:02 Depuis 1960 je crois, je me souviens plus exactement, il est dans ces eaux-là.

00:53:07 Jusqu'à quand est-il resté ? J'en sais rien, puisque évidemment les archives du KGB ou du GRU, elles, sont fermées à double tour par Poutine.

00:53:14 Mais probablement il est resté un certain temps parce qu'il avait besoin d'argent.

00:53:19 Lui c'est le cas type de la personne qui avait besoin d'argent.

00:53:24 Il le disait d'ailleurs tout à fait ouvertement à ses officiers traitants, et qui ont payé régulièrement,

00:53:30 là à l'époque c'était quelque chose comme 2000 francs je crois par mois, ce qui devait être le double du SMIC.

00:53:35 Plus des primes, toujours des primes.

00:53:37 Et c'était le renseignement militaire.

00:53:39 C'est ça.

00:53:40 Parce que notamment il avait un frère, et puis il avait cette image du gaulliste aristocrate, qui évidemment ne pouvait pas trahir la France.

00:53:49 Il y aurait pensé, oui.

00:53:50 Et qui trahissait la France.

00:53:51 Alors, quelqu'un d'autre que j'ai connu moi, comme rédacteur en chef de l'Express, je me rappelle dans les années,

00:53:57 allez, ça ne nous rajeunit pas, mais dans les années 72 à 75, je crois en tout cas, moi j'ai quitté l'Express en 75,

00:54:05 Philippe Grimbach.

00:54:07 Alors ça c'est intéressant, très proche de Giroud, très proche de tout le monde, très proche des milieux à la mode, enfin Grimbach très dandy un peu.

00:54:15 Alors Grimbach, le cas Grimbach n'a pas été révélé par moi, mais par l'Express, quelques jours avant que je sorte le livre,

00:54:22 c'est une très belle enquête de l'Express sur leur ancien patron, et lui il travaillait émargé au KGB, il l'a reçu par une autre source,

00:54:31 c'est un peu compliqué à raconter, mais peu importe.

00:54:33 - Mais vous l'avez eu aussi, il n'était pas nom.

00:54:35 - Non, il n'était pas au service des tchèques, il était au service uniquement du KGB,

00:54:40 et c'est un transfuge qui avait déjà écrit un livre très important dans les années 90, avec des dons de code,

00:54:46 mais les noms de code de Grimbach n'étaient pas associés à son nom, il ne donnait pas les noms,

00:54:50 mais dans ses notes initiales, il y avait les noms, une note initiale qui était en Grande-Bretagne,

00:54:57 et l'Express a eu la bonne idée d'aller voir ces notes-là, où il y avait marqué "le nom de code untel, c'est Philippe Grimbach".

00:55:04 Ce dont plusieurs personnes se doutaient.

00:55:06 - Et c'était intérêt ou conviction, lui ? Enfin conviction.

00:55:09 - Si j'ai bien compris c'est les deux. C'est surtout l'intérêt.

00:55:12 - Et alors justement, vous, vous parlez de quelqu'un, enfin on va en parler de deux personnes.

00:55:16 - Mais pardonnez-moi vos interrompes, même si c'est pas moi qui l'ai découvert, c'est un formidable agent,

00:55:21 qui a été décoré à Moscou, clandestinement, pour le travail qu'il a accompli.

00:55:26 - Il a été décoré ? - Décoré à Moscou.

00:55:28 - Officiellement ? - Officiellement.

00:55:30 - Mais officiellement, enfin je veux dire... - Oui, oui, oui, par le patron numéro 2 du KGB de l'époque.

00:55:34 - Il y en avait plusieurs, enfin c'est quand même, voilà, un personnage flamboyant, extraordinaire,

00:55:41 pas forcément sympathique, mais un entre-genre incroyable.

00:55:45 C'est d'ailleurs pour ça qu'il a été choisi, forcément.

00:55:47 - Oui, oui, forcément, parce qu'il connaissait...

00:55:49 - Et insoupçonnable, comme toujours. Les meilleurs sont ceux qui sont absolument insoupçonnables.

00:55:53 - Personne n'y pense. Par exemple, alors vous parlez d'un joueur des Duel Ops,

00:55:57 lui qui apparemment avait besoin d'argent, Albert Paul Lantin.

00:56:00 - Oui, alors lui, il était soupçonnable, en ce sens, que c'était un De Gaulle,

00:56:05 qui était très engagé dans le combat anticolonial,

00:56:08 c'est lui qui avait fait l'intermédiaire entre,

00:56:10 et c'est comme ça qu'il a pu avoir les informations, entre l'Élysée de De Gaulle et le FLN.

00:56:15 Donc personnage qui est très engagé, ancien résistant.

00:56:18 Et donc les gaullistes de gauche, ceux qui étaient les plus engagés

00:56:22 en faveur de la décolonialisation de l'Algérie,

00:56:26 et bien lui parlaient, en n'imaginant pas une seconde que c'était un agent.

00:56:31 Et donc il a eu accès à des informations, notamment nucléaires,

00:56:34 sur l'avancement, ou plutôt le non-avancement de la bombe H,

00:56:38 les travaux de la bombe thermonucléaire française,

00:56:40 qu'il a livré aux Tchèques, donc aux Soviétiques,

00:56:43 et en ce sens-là, il a livré des informations militaires très importantes.

00:56:47 - Et justement, alors lui c'était quoi ? Parce que, comme vous dites,

00:56:51 c'est pas parce qu'on est à gauche qu'on va devenir espion, Tchèque ou du KGB.

00:56:54 - Bien sûr. - Alors qu'est-ce qui le motivait ?

00:56:56 - L'argent. - L'argent.

00:56:58 - L'argent. Ah oui, oui. Lui il était rémunéré au départ.

00:57:01 - Il disait qu'il n'était pas bien payé au Nouvel Obs.

00:57:03 - Il disait qu'il n'était pas bien payé au Nouvel Obs,

00:57:05 et à un moment il était payé 800 francs, il demande 1000 francs par mois,

00:57:09 et son officier traitant écrit "Franchement, ça serait normal d'aligner son salaire

00:57:15 avec notre agent de je ne sais plus quel journal, ça se fait en France,

00:57:19 et puis il faudrait, je vous jure c'est vrai, il faudrait l'équivalent du 13ème mois."

00:57:23 - Ah ah ah, c'est magnifique, oui. Et les RTT ?

00:57:27 - Pas encore les RTT, mais 13ème mois, oui.

00:57:30 - C'est pas mal, Albert Po... Et alors, l'autre flamboyant quand même,

00:57:34 le canin enchaîné, journaliste du canin enchaîné, qui ne connaît pas,

00:57:38 pour ceux qui... Je vous parle d'un temps que les moins de 30 ans ne peuvent pas connaître,

00:57:42 mais enfin, Jean Clémentin.

00:57:44 - Oui, Jean Clémentin, Manon. Il a été...

00:57:47 A l'époque il était rédacteur en chef politique,

00:57:50 puis il est devenu rédacteur en chef tout court,

00:57:53 et celui qui a vraiment lancé le canin enchaîné sur l'enquête, sur la révélation,

00:57:57 donc le personnage central du canin enchaîné,

00:58:00 qui était un agent de la STB, et lui aussi, pour de l'argent,

00:58:04 au départ, idéologiquement il était à droite,

00:58:07 d'une famille très à droite même,

00:58:10 et puis il est allé en Indochine, et là il a vu

00:58:13 les désastres de la colonisation, en quelque sorte,

00:58:16 les drames, il s'est rapproché du Parti Communiste,

00:58:19 de Libération de l'époque, c'est-à-dire,

00:58:22 rien à voir avec Libération d'aujourd'hui, qui était confiné dans le groupe,

00:58:25 et on ne s'en est pas aperçu, mais il est resté,

00:58:28 et à ce moment-là la STB l'a recruté,

00:58:31 et il a fait passer... Non seulement il informait de la même façon

00:58:34 sur son entourage de Gaulle, etc.,

00:58:37 par exemple il avait accès aux médecins qui avaient opéré de Gaulle

00:58:41 de la prostate. - De la prostate, oui.

00:58:43 - Donc, important de savoir si c'est cancéreux, où ça en est, etc.,

00:58:46 et donc il informait là-dessus,

00:58:49 et puis il a fait passer plusieurs fois de fausses articles,

00:58:53 des articles dictés par la STB,

00:58:56 - Ou dans le canard ! - Dans le canard !

00:58:58 - C'est ce qu'on va compter.

00:59:00 - Et on voit d'ailleurs l'article final,

00:59:03 imprimé dans le canard, et puis on voit dans les archives

00:59:06 le brouillon en tchèque. - Incroyable !

00:59:09 - Par exemple, c'était un peu compliqué, mais c'est intéressant,

00:59:12 je suis sûr qu'il continuait à faire la même chose, évidemment,

00:59:15 il fallait enfoncer le clou entre la France et l'Allemagne,

00:59:17 donc ils avaient inventé un faux testament politique

00:59:20 du chancelier Adenauer, disant qu'il fallait embêter la France,

00:59:24 quelque chose comme ça, qui était totalement faux,

00:59:26 et ça permettait de créer un coin entre la France et l'Allemagne.

00:59:29 Ça n'a pas vraiment marché en fait, à l'époque.

00:59:31 - Mais alors, lui aussi, l'argent, et lui aussi,

00:59:33 pendant très longtemps quand même, ça, Jean-Claude Clémentin.

00:59:36 - Oui, oui, oui, jusque dans les années...

00:59:38 début des années 70,

00:59:40 et il a commencé en milieu des années 50.

00:59:43 Oui, longtemps, longtemps, il a pu payer sa maison, comme ça...

00:59:46 - Oui, oui, oui.

00:59:48 - Il n'a pas voulu me parler,

00:59:51 quand j'ai sorti l'affaire d'abord dans le Nouvel Obs,

00:59:55 et il est mort entre-temps.

00:59:58 - D'accord, il n'a pas voulu vous recevoir à ce moment-là.

01:00:00 - Non, ni lui, ni son fils.

01:00:03 - Alors, parlons de quelqu'un qui est encore en activité,

01:00:06 disons Gérard Carrérou.

01:00:09 Gérard Carrérou, Europ1, TF1, un peu partout,

01:00:13 et qui a d'ailleurs très vivement protesté

01:00:17 contre votre livre et vous-même.

01:00:20 Alors, Gérard Carrérou, qu'est-ce qui s'est passé ?

01:00:25 - Eh bien, Gérard Carrérou,

01:00:27 n'était pas un personnage important à la STB,

01:00:30 comme je le dis, il n'était pas agent.

01:00:34 Il y a une gradation, il y a l'informateur, le collaborateur...

01:00:37 - Ah oui, alors...

01:00:39 - Il y a un formateur simple, la personne n'est pas au courant du tout

01:00:41 qu'elle discute avec quelqu'un du service de renseignement.

01:00:44 Le collaborateur de confiance,

01:00:46 qui commence à entrer dans la clandestinité,

01:00:48 mais il n'est pas sous les ordres,

01:00:50 il n'est pas forcément censé savoir

01:00:52 qu'il a en face de lui quelqu'un du service de renseignement,

01:00:54 et puis il y a l'agent qui est totalement aux ordres et qui est payé.

01:00:57 Lui, il était au milieu, il savait qu'il avait affaire...

01:01:01 En tout cas, il savait, d'après les rapports du service de renseignement tchèque,

01:01:06 qu'il savait, puisque...

01:01:08 Je vous ai raconté l'histoire de la réunion de remplacement,

01:01:10 il est allé à une réunion de remplacement,

01:01:12 donc il savait qu'il était dans une relation clandestine,

01:01:16 et il n'était pas rémunéré,

01:01:19 malgré ce qu'il dit, je n'ai jamais dit qu'il était rémunéré,

01:01:21 mais il recevait des cadeaux du Cristal de Bohème.

01:01:24 - Oui, des vases...

01:01:26 - Des vases, des services divers et variés, on a les factures...

01:01:29 - Mais il savait à qui il avait affaire.

01:01:31 - Il savait parfaitement à qui il avait affaire,

01:01:32 en tout cas d'après ce qu'ils disent eux,

01:01:34 et eux, quand ils disent que ça ne marche pas avec quelqu'un,

01:01:37 ils le disent,

01:01:38 quand ils disent que quelqu'un ne sait pas à qui il a affaire,

01:01:41 ils le disent,

01:01:43 on pourra venir tout à l'heure sur des gens qui ont refusé,

01:01:46 sur des gens qui...

01:01:47 - Oui, on pourra en parler.

01:01:48 - Et donc, lui, tout porte à croire qu'il a accepté,

01:01:52 pendant deux ou trois ans, de travailler pour eux,

01:01:55 je pense essentiellement, un peu par idéologie,

01:01:58 c'était un homme de gauche à l'époque,

01:02:00 et puis je pense surtout par égo,

01:02:02 il était flatté,

01:02:04 il leur disait que...

01:02:06 il lui disait que ses rapports allaient directement à Prague,

01:02:10 au comité central,

01:02:12 que c'était un élément de paix très important,

01:02:15 ce qu'il faisait était fondamental pour la paix dans le monde,

01:02:18 je pense que c'est un des éléments.

01:02:20 - L'égo peut jouer, c'est clair.

01:02:21 - L'égo joue, certainement, oui.

01:02:23 - On continue à en parler, c'est passionnant,

01:02:25 avec Vincent Jauvert à la solde de Mouscou,

01:02:28 non pas Vincent Jauvert à la solde de Mouscou,

01:02:30 on pourrait le dire non,

01:02:32 je plaisante, je galège,

01:02:34 après cette toute petite pause.

01:02:36 - Et vous aurez la parole 0826 300 300

01:02:39 pour poser toutes vos questions, à tout de suite.

01:02:41 - Sud Radio Bercov dans tous ses états,

01:02:45 appelez maintenant pour réagir 0826 300 300.

01:02:49 - Ici Sud Radio,

01:02:52 les français parlent au français,

01:02:57 les carottes sont cuites,

01:03:00 les carottes sont cuites.

01:03:02 - Sud Radio Bercov dans tous ses états.

01:03:05 - Quel portrait, quel portrait,

01:03:07 quel dîner de tête à la solde de Mouscou,

01:03:10 le livre de Vincent Jauvert.

01:03:12 Alors justement, on parlait un peu,

01:03:14 les faiblesses, il y a l'égo, il y a l'argent,

01:03:16 et puis il y a aussi, quand même, il faut le dire,

01:03:18 le sexe, ça joue quand même un rôle non négligeable,

01:03:21 on sait, il n'y a pas eu une histoire d'espionnage

01:03:23 qui est sévrée dans la réalité.

01:03:25 Justement, avant de parler de Patrick Collier et de Gérard Lecomte,

01:03:28 Albert-Paul Lantin, vous disiez,

01:03:30 était assez frère de donner quelques secrets d'alcove, peut-être,

01:03:34 à ses interlocuteurs.

01:03:36 - Absolument, la compromission par le sexe

01:03:38 était vieux comme le monde,

01:03:40 et il cherchait, donc, les journalistes

01:03:42 qui étaient à leur solde,

01:03:44 donner des informations sur la situation financière

01:03:47 de leur cible,

01:03:49 si évidemment il manquait d'argent,

01:03:51 et puis savoir quelle était leur orientation sexuelle

01:03:53 et leur activité sexuelle, leur désir.

01:03:56 Et, par exemple, Lantin a révélé

01:04:00 qu'un tel, ancien patron d'une grande chaîne de radio,

01:04:05 adorait les parties fines.

01:04:07 Bon, alors, est-ce qu'ils l'ont utilisé ensuite ?

01:04:11 Est-ce qu'ils le reconnaissaient ? Est-ce qu'ils étaient d'accord ?

01:04:14 Ou un tel rêvait de tromper sa femme,

01:04:16 mais n'avait pas trouvé,

01:04:18 et donc, simplement, il ne voudrait pas que sa femme le sache.

01:04:21 Donc, évidemment, Lantin dit,

01:04:23 "C'est bien que vous envoyiez une belle rondelle,

01:04:25 et puis après, vous reconnaissez."

01:04:29 Cela dit, je n'ai pas vu dans les archives

01:04:31 de recrutement, mais sans doute,

01:04:33 fait par le biais de la compromission sexuelle.

01:04:35 Je n'ai pas vu. Mais ils le cherchaient.

01:04:37 - Alors, quelqu'un qui a eu une autre attitude,

01:04:40 Patrick Ollier, je rappelle,

01:04:42 ancien président de l'Assemblée Nationale,

01:04:44 bien sûr, et compagnon, on le sait,

01:04:46 de Madame Alliomarie.

01:04:48 - Alliomarie. - C'est ça.

01:04:50 Alors, Patrick Ollier a été aussi recruté,

01:04:52 on a tenté de le recruter.

01:04:54 - Oui, il a fait semblant de marcher,

01:04:56 mais dès qu'il a compris qu'il avait affaire

01:04:58 à des gens du service de renseignement,

01:05:00 il est allé voir la DST, j'ai vérifié auprès des anciens,

01:05:02 c'était bien le cas, tout de suite,

01:05:04 et donc, il a fait la chèvre.

01:05:06 Il les a fait parler sur leur méthode,

01:05:08 sur qui faisait quoi au sein du service,

01:05:11 il a rapporté tout,

01:05:13 il a même été à un moment sonorisé,

01:05:15 comme on dit.

01:05:17 - Il a pris un petit micro.

01:05:19 - Il avait un micro,

01:05:21 et les gens de la DST écoutaient par derrière

01:05:23 et enregistraient.

01:05:25 Ça a duré pendant plusieurs mois,

01:05:27 et ensuite, son officier traitant,

01:05:30 celui qui croyait le traiter, a été expulsé,

01:05:32 déclaré personnel en gratta,

01:05:34 et lui a reçu une lettre,

01:05:36 mais 20 ans après,

01:05:38 du patron de la DST, avec une médaille,

01:05:40 en reconnaissance de son apport

01:05:42 pour l'entraînement français.

01:05:44 - Donc lui, il ne s'est pas laissé embrigader.

01:05:46 - Lui, pas du tout.

01:05:48 - Et juste, on voudrait parler,

01:05:50 alors là, lui, c'est intéressant,

01:05:52 parce que lui faisait partie de la police,

01:05:54 et était très près des grands du pouvoir,

01:05:57 du pouvoir gaulliste de l'époque, Gérard Lecomte.

01:05:59 - Oui, alors, Gérard Lecomte,

01:06:01 c'est l'espion parfait, comme dit

01:06:03 John le Carré,

01:06:05 c'est-à-dire la personne qui a accès

01:06:07 à énormément d'informations,

01:06:09 et qui est invisible, en gros.

01:06:11 Il était au cabinet du préfet de police de Paris,

01:06:13 donc quelqu'un qui est extrêmement bien informé,

01:06:15 et il recevait tous les rapports de la DST,

01:06:19 et du SDEC,

01:06:21 c'est-à-dire le service de renseignement.

01:06:23 - Ah oui, il avait tout.

01:06:25 - Et s'il n'avait pas assez, il allait sur le bureau

01:06:27 de ses copains, et il donnait tout,

01:06:29 l'ensemble, au service tchèque,

01:06:31 mais d'abord, il les photographiait chez lui,

01:06:33 il donnait les films à sa femme,

01:06:37 qui avait rendez-vous très régulièrement

01:06:39 dans une station de métro

01:06:41 qui changeait tout le temps,

01:06:43 - C'est sa femme qui amenait les films.

01:06:45 - Oui, et dans une rencontre très subreptice,

01:06:47 à la sortie de la rame,

01:06:49 un tchèque,

01:06:51 prenait les films,

01:06:53 et glissait dans la poche de madame

01:06:55 les billets,

01:06:57 ça allait jusqu'à 6000 francs,

01:06:59 à chaque fois,

01:07:01 6000 francs de l'époque, c'est beaucoup d'argent.

01:07:03 - Ah oui, 6000 francs de l'époque, c'est énorme.

01:07:05 - Et ça a duré 12-13 ans.

01:07:07 Il a été soupçonné,

01:07:09 il a été arrêté,

01:07:11 et faute de preuve, ils l'ont relâché,

01:07:13 l'ancien patron de la DST,

01:07:15 qui couvrait l'affaire à l'époque,

01:07:17 en parle dans son livre,

01:07:19 sans donner le nom du personnage,

01:07:21 et dit qu'il a compris qu'il y avait

01:07:23 une pression politique,

01:07:25 le pouvoir ne voulait pas dire

01:07:27 que la police française était infiltrée.

01:07:29 - Surtout qu'il était le collaborateur

01:07:31 numéro un du privé de police.

01:07:33 - Oui, un ou trois.

01:07:35 Il était dans l'équipe d'abord de Papon,

01:07:37 puis de Grimaud.

01:07:39 Et il a terminé sa vie,

01:07:41 c'est extraordinaire,

01:07:43 il prend des bleus,

01:07:45 vous savez l'organisme anantère qui accueille

01:07:47 les sans-abri,

01:07:49 pour se laver,

01:07:51 pour se soigner,

01:07:53 et il y a un article du Monde,

01:07:55 bien plus tard, en 1984,

01:07:57 qui le qualifie de "saint laïc".

01:07:59 Alors que cet homme avait trahi la France

01:08:01 pendant des années,

01:08:03 mais il s'est en partie réhabilité.

01:08:05 - Voilà, il s'est racheté.

01:08:07 - Il s'est racheté, c'est le mot.

01:08:09 - Alors je crois que nous avons des habiteurs, Estéban.

01:08:11 - Oui, il nous appelle depuis quand ? Bonjour Philippe.

01:08:13 - Pas encore. - On va retrouver Philippe dans quelques instants,

01:08:15 mais on a une question sur les réseaux sociaux,

01:08:17 pour vous Vincent Jauvert.

01:08:19 À quoi ressemble concrètement

01:08:21 un officier traitant ? Est-ce que c'est monsieur Tout-le-Monde ?

01:08:23 Ou est-ce que c'est l'espion

01:08:25 style James Bond ?

01:08:27 - C'est monsieur Tout-le-Monde.

01:08:29 C'est des gens qui passent totalement inaperçus.

01:08:31 - Ils parlent parfaitement français,

01:08:33 il n'y a aucun doute ?

01:08:35 - Ils parlent parfaitement français,

01:08:37 la différence avec d'autres, c'est qu'ils sont extrêmement sympathiques.

01:08:39 Tous sont séduits d'abord

01:08:41 par la personne.

01:08:43 C'est le job premier. Il faut que l'autre

01:08:45 ait l'impression qu'il a affaire à un ami

01:08:47 qui le comprend. - Qui veut venir à l'ami.

01:08:49 - Regardez Poutine qui change

01:08:51 de face, qui s'adapte à vous.

01:08:53 C'est comme ça qu'il a eu

01:08:55 tant de succès au début

01:08:57 avec tous les grands personnages

01:08:59 occidentaux,

01:09:01 les leaders, parce qu'ils savaient

01:09:03 parfaitement s'adapter aux clients en face de lui.

01:09:05 Et eux, ils étaient pareils.

01:09:07 - On a retrouvé Philippe, André. Philippe, tu nous appelles de quand ?

01:09:09 Bonjour Philippe. - Bonjour Philippe.

01:09:11 - Bonjour André, bonjour monsieur.

01:09:13 - Bonjour.

01:09:15 - Alors, d'utilité publique,

01:09:17 j'ai lu le livre

01:09:19 donc "Anathia d'Etat", je vous recommande à tous les

01:09:21 français auditeurs de le lire.

01:09:23 C'est un jour,

01:09:25 c'est un...

01:09:27 c'est une oeuvre,

01:09:29 un chef d'oeuvre. - Merci monsieur.

01:09:31 - J'aimerais revenir sur quelque chose,

01:09:33 sur l'affaire en France. Je ne l'ai pas regardé,

01:09:35 le ministre de la Défense

01:09:37 à l'époque,

01:09:39 qui... - Charles Hernus,

01:09:41 vous parlez, oui. - Oui, oui,

01:09:43 Charles Hernus. Je pense que Vincent Jauvert

01:09:45 est informé sur son

01:09:47 cas, alors je ne sais plus

01:09:49 s'il était impliqué dans les

01:09:51 groupes de renseignements

01:09:53 de l'Est ou pas,

01:09:55 à ce sujet-là. Et j'ai une autre question

01:09:57 concernant

01:09:59 le gouvernement semi-terrain,

01:10:01 mais là c'est inversement,

01:10:03 on va dire. Des gens

01:10:05 comme Papon et comme

01:10:07 Bousquet,

01:10:09 qui ont collaboré,

01:10:11 est-ce que

01:10:13 Mitterrand, dans ce cadre-là,

01:10:15 s'en est servi, ou les services de

01:10:17 renseignements s'en sont servis ?

01:10:19 Voilà. - Vincent Jauvert ?

01:10:21 - Pour la deuxième question, je ne sais pas.

01:10:23 Du tout. Je ne sais pas, ils n'étaient pas au pouvoir.

01:10:25 Papon était au pouvoir

01:10:27 sous... il était membre du gouvernement sous Giscard.

01:10:29 Donc je ne sais pas.

01:10:31 Quant à la première question

01:10:33 sur Charles Hernu,

01:10:35 alors,

01:10:37 il y a quelques années, L'Express

01:10:39 avait sorti toute une affaire sur ce que

01:10:41 Charles Hernu disait aux...

01:10:43 je crois que c'était aux services de l'Est

01:10:45 aux Roumains, et moi derrière

01:10:47 j'avais sorti ce que Charles Hernu disait aux Américains,

01:10:49 parce que les archives étaient ouvertes aussi,

01:10:51 et il leur disait exactement la même chose.

01:10:53 - C'est bien. Double service.

01:10:55 - Double service, je ne suis pas...

01:10:57 Je pense que ça fait partie des gens qui étaient flattés,

01:10:59 je ne crois pas qu'il ait jamais trahi,

01:11:01 mais je peux me tromper.

01:11:03 - D'accord. Une question,

01:11:05 parce que nous n'avons pas tout de suite...

01:11:07 Une question Vincent Jauvert, par rapport

01:11:09 à tous ces gens, etc.

01:11:11 Est-ce qu'aujourd'hui,

01:11:13 alors, que ce soit du côté

01:11:15 américain ou du côté russe,

01:11:17 ou du côté français, parce que...

01:11:19 Alors, on est d'accord, le juste... d'abord une question.

01:11:21 Tout le monde utilise un peu partout

01:11:23 dans les pays étrangers, les mêmes

01:11:25 tactiques d'espionnage et de renseignement.

01:11:27 - Bien sûr. - Il n'y a pas un pays spécifique,

01:11:29 vous l'avez dit vous-même...

01:11:31 - J'imagine qu'il doit y avoir des spécificités

01:11:33 des uns et des autres, mais enfin...

01:11:35 - Tout le monde pratique le renseignement.

01:11:37 - Oui, et puis tout le monde pratique de la même façon,

01:11:39 être amis, jouer les copains, donner des affaires.

01:11:41 Je ne vois pas comment on pourrait faire autrement.

01:11:43 - Est-ce qu'aujourd'hui,

01:11:45 cette solde de Moscou,

01:11:47 à votre avis,

01:11:49 aujourd'hui, sous Poutine,

01:11:51 puisque votre livre

01:11:53 appartient vraiment à une période

01:11:55 très précise, et où il y avait

01:11:57 effectivement... les services,

01:11:59 aujourd'hui, sont peut-être plus bouclés, mais à votre avis,

01:12:01 rien n'a changé, sur le fond ?

01:12:03 - Oh non, rien n'a changé,

01:12:05 mais tout a continué, comme dit la chanson.

01:12:07 D'autant plus que

01:12:11 du temps de l'Union Soviétique, le KGB

01:12:13 était aux ordres du pouvoir politique.

01:12:15 On oublie ça. Le KGB n'était pas au pouvoir

01:12:17 en Union Soviétique, c'était le parti communiste.

01:12:19 Aujourd'hui, c'est le service

01:12:21 de renseignement qui est au pouvoir.

01:12:23 Et ce sont des hommes de renseignement,

01:12:25 tous au pouvoir. - Y compris Poutine, bien sûr.

01:12:27 - Mais tous son entourage.

01:12:29 C'est unique dans l'histoire du monde.

01:12:31 Unique. Que des hommes qui sont

01:12:33 uniquement des gens qui ont été formés

01:12:35 pour faire de l'espionnage extérieur

01:12:37 dirigent le pays.

01:12:39 Et donc, ils ne savent faire que ça,

01:12:41 ils le font bien, semble-t-il, donc évidemment,

01:12:43 ça continue, et de plus belle.

01:12:45 On a des histoires qui

01:12:47 sortent tous les jours, tous les jours, partout,

01:12:49 dans le monde, de gens qui se font arrêter

01:12:51 pour espionnage,

01:12:53 recrutés toujours de la même façon,

01:12:55 il y a toujours de l'argent, il y a toujours une séduction.

01:12:57 Et...

01:12:59 Bon...

01:13:01 Vu la tension internationale d'aujourd'hui,

01:13:03 connaître le niveau

01:13:05 d'armement et de préparation, et d'intention,

01:13:07 surtout, c'est crucial

01:13:09 pour Poutine, évidemment,

01:13:11 comme de l'autre côté. Simplement, c'est plus facile

01:13:13 pour les Russes, parce que, quand même,

01:13:15 nos territoires sont largement plus

01:13:17 perméables que la Russie.

01:13:19 - Mais alors, justement, est-ce que, d'un autre côté,

01:13:21 on ne peut pas dire aussi que la CIA,

01:13:23 quelque part, même en Amérique, qui est démocratie,

01:13:25 évidemment, ce que n'est pas

01:13:27 tout à fait la Russie, c'est le moins que l'on puisse dire,

01:13:29 mais la CIA,

01:13:31 on l'a vu avec ce qui s'est passé

01:13:33 avec Biden, et

01:13:35 les GAFAM et compagnie, est-ce que la CIA

01:13:37 n'est pas, elle aussi, au pouvoir ?

01:13:39 - Non, je ne crois pas, non, non.

01:13:41 Elle a beaucoup de pouvoir, oui, c'est vrai.

01:13:43 C'est vrai que

01:13:45 leur manière de... Alors, c'était pas la CIA,

01:13:47 c'est la NSA, c'est-à-dire...

01:13:49 - Oui, National Security Agency.

01:13:51 - L'organisation des écoutes

01:13:53 sont allées beaucoup trop loin,

01:13:55 et ont mis en cause

01:13:57 la vie privée

01:13:59 d'Américains.

01:14:01 Mais ça s'issue.

01:14:03 - Il y a des contre-pouvoirs.

01:14:05 - Les Russies, ils font forcément la même chose,

01:14:07 sauf que ça ne s'est pas... Donc, oui,

01:14:09 ils n'ont pas le pouvoir, ils ont beaucoup de pouvoir,

01:14:11 parfois trop, ils s'en accordent trop,

01:14:13 c'est sûr, mais c'est sans commune mesure,

01:14:15 avec ce qui se passe en Russie.

01:14:17 - En Russie.

01:14:19 Est-ce que nous avons un...

01:14:21 Est-ce que nous avons un auditeur ?

01:14:23 - Oui, on a Philippe de Sauné-Loire.

01:14:25 Bonjour Philippe. - Bonjour Philippe.

01:14:27 - Bonjour André, merci pour vos

01:14:29 remarquables émissions.

01:14:31 Moi, je pense que vous êtes du

01:14:33 pied des Républiques.

01:14:35 - Je vais être demandé à être remboursé par la Sécurité sociale,

01:14:37 vous avez raison Philippe.

01:14:39 - Absolument.

01:14:41 - Alors, dites-moi, allez-y Philippe, allez-y.

01:14:43 - Alors, tout à l'heure, vous venez de dire que,

01:14:45 par exemple, en parlant

01:14:47 de la Russie, et que

01:14:49 le renseignement est au pouvoir,

01:14:51 et que c'est le seul cas. Ah non, non, non,

01:14:53 Georges Bush Paire était l'ancien directeur

01:14:55 de la CIA, donc vous avez eu l'ancien

01:14:57 directeur des services secrets,

01:14:59 qui a été président des Etats-Unis.

01:15:01 - Oui, c'est un peu vrai ça.

01:15:03 - Oui, c'est tout à fait vrai, mais d'abord c'était Paire.

01:15:05 - Donc, le renseignement aux Etats-Unis

01:15:07 est bien entendu très très proche

01:15:09 du pouvoir. Il est... - Non, c'est vrai.

01:15:11 - C'est tout simplement ce que disait Vincent Jauvert,

01:15:13 et je crois, il y a des contre-pouvoirs

01:15:15 aux Etats-Unis, on le sait plus facilement,

01:15:17 disons, voilà.

01:15:19 - Oui, oui. - Je ne dis pas que c'est mieux, mais bien oui.

01:15:21 - Et puis, il y a aussi le fait que, Georges Bush

01:15:23 effectivement avait été directeur de la CIA,

01:15:25 mais ce n'était pas un officier de carrière,

01:15:27 d'une part, de renseignement, et d'autre part,

01:15:29 autour de lui, il n'y avait pas que des gens

01:15:31 issus du service de renseignement.

01:15:33 Autour de Poutine, il n'y a que des gens

01:15:35 issus du service de renseignement. - Bah, j'imagine qu'il a quand même

01:15:37 les lave-robe et compagnie,

01:15:39 ils ne sont pas tous que du renseignement.

01:15:41 Non ? - Lave-robe,

01:15:43 peut-être pas, mais tous les autres, oui.

01:15:45 - Oui, mais c'est clair

01:15:47 que, effectivement, c'est un autre

01:15:49 en tout cas, c'est un autre système,

01:15:51 ça c'est clair. Il y a une question

01:15:53 quand même, Vincent Jauvert, que vous

01:15:55 posez dans votre livre quand on le lit. - Et si, pardonnez-moi

01:15:57 de vous interrompre, du temps

01:15:59 de Georges Bush, quand il était

01:16:01 à la CIA, il y avait une grande enquête

01:16:03 publique

01:16:05 sur l'activité

01:16:07 de la CIA pendant les dernières

01:16:09 années, notamment leur intervention scandaleuse

01:16:11 au Chili ou ailleurs. - Oui.

01:16:13 - Vous ne verrez pas ça à Moscou. - Oui, ça sera plus

01:16:15 compliqué. - Pas tout de suite en tout cas.

01:16:17 - Il faut attendre le rapport Khrouchev ou Solzhenitsyn

01:16:19 pour que ça bouge. - Exactement.

01:16:21 - Juste un mot,

01:16:23 Vincent Jauvert, plus qu'un mot

01:16:25 d'ailleurs, est-ce que cette...

01:16:27 Comment, au fond,

01:16:29 il y a votre livre,

01:16:31 mais il y a eu déjà des choses qui ont sorti,

01:16:33 qui sont sorties, sur un certain

01:16:35 nombre de gens, que ce soit par

01:16:37 vos enquêtes ou dans d'autres,

01:16:39 est-ce qu'il y a eu sanctions ?

01:16:41 Est-ce qu'il y a eu réactions,

01:16:43 etc., quand on regarde maintenant, avec un peu

01:16:45 de recul, votre livre, il sort demain,

01:16:47 donc c'est encore trop tôt,

01:16:49 mais quand même, sur un certain nombre de ces personnages

01:16:51 dont on a entendu parler, vous-même,

01:16:53 vous avez fait des enquêtes là-dessus, est-ce qu'il y a eu

01:16:55 des réactions, des sanctions ou pas ? - Ben, sanctions

01:16:57 non, il y a prescription.

01:16:59 - La prescription... - De 20 ans,

01:17:01 je pense. - Ouais. - Donc,

01:17:03 c'est plus ancien que ça,

01:17:05 même pour M. Carré-Roux,

01:17:07 largement, il y a 40 ans,

01:17:09 donc voilà,

01:17:11 tout est dit, il y a prescription.

01:17:13 D'ailleurs, je pense qu'une des raisons pour lesquelles

01:17:15 ils ont ouvert les tchèques, ont commencé à ouvrir

01:17:17 en 2008, c'est

01:17:19 20 ans après...

01:17:21 C'était 20 ans après la fin,

01:17:23 donc les risques d'implication

01:17:25 judiciaire étaient...

01:17:27 - Oui, étaient inexistants.

01:17:29 - En revanche, on pourrait imaginer que certains...

01:17:31 - Mais du point de vue de société, laissons la justice

01:17:33 de côté, comment les gens ont

01:17:35 réagi par rapport à...

01:17:37 Tiens, Tétène, est-ce qu'on...

01:17:39 - Ben, pas bien, je veux dire que

01:17:41 je pense que le Canard en Chine, par exemple,

01:17:43 a un peu souffert de la publicité négative

01:17:45 faite par l'affaire Clémentin,

01:17:47 c'est-à-dire aussi qu'ils n'ont pas très bien réagi.

01:17:49 Pour M. Carré-Roux,

01:17:51 je ne sais pas ce que ça va donner.

01:17:53 Je pense que

01:17:55 les Français, dans leur ensemble, n'aiment pas trop

01:17:57 qu'on trahisse. - Ben oui, c'est pas...

01:17:59 - On évite qu'on trahisse

01:18:01 son pays pour de l'argent.

01:18:03 Si on dit les choses aussi bêtement que ça...

01:18:05 - Mais juste un mot là-dessus.

01:18:07 En fait, il y avait

01:18:09 aussi sans doute, et là, je sais pas,

01:18:11 on peut penser ce qu'on veut,

01:18:13 c'est vrai que quand on est

01:18:15 pour une cause, par exemple, je pense

01:18:17 à la cause du communisme, beaucoup de gens se disaient

01:18:19 "il faut aider l'URSS à l'époque

01:18:21 à gagner, puisque c'est

01:18:23 l'avenir de l'humanité, le prolétariat

01:18:25 mondial", donc ils le faisaient en toute bonne foi

01:18:27 et peut-être en toute sincérité

01:18:29 et idéologique. - Ceux qu'on a cités,

01:18:31 je suis pas sûr, franchement.

01:18:33 Mais d'autres, oui, c'est vrai.

01:18:35 Mais bon,

01:18:37 ça peut

01:18:39 expliquer,

01:18:41 ça peut donner des circonstances

01:18:43 atténuantes, mais reste que

01:18:45 trahir son pays, c'est trahir son pays.

01:18:47 - Certes, certes. - Je vois pas comment

01:18:49 on peut le dire autrement. En théorie,

01:18:51 les services de renseignement, d'ailleurs de l'Est,

01:18:53 faisaient attention de ne pas recruter des gens

01:18:55 du Parti Communiste. - Ah oui.

01:18:57 - Parce qu'ils étaient tellement encadrés,

01:18:59 surveillés, qu'ils

01:19:01 le faisaient pas. En réalité, ils le faisaient

01:19:03 parce qu'il manquait quand même d'informateurs.

01:19:05 On peut croire à

01:19:07 un idéal, mais sans forcément trahir son pays.

01:19:09 - Alors, une question quand même, pas de femmes ?

01:19:11 - Ben non. - Pas de femmes ?

01:19:13 Où sont les mataharis ?

01:19:15 - Ben c'est logique. Non, attendez,

01:19:17 là, les mataharis, c'est de l'autre côté, ça c'est pour aller...

01:19:19 - Non, je dis où sont... Il aurait pu y avoir des mataharis

01:19:21 côté français ou européen.

01:19:23 - Ben, il y en avait, il y a les hirondelles

01:19:25 qu'on met dans les lits des diplomates.

01:19:27 - Oui, ça c'est... - Et autres.

01:19:29 Mais non, c'est simplement que les femmes n'avaient pas

01:19:31 de position de pouvoir à l'époque, ni dans la presse,

01:19:33 ni dans la politique, ni dans l'administration, ni nulle part.

01:19:35 Je crois que c'est simple que ça.

01:19:37 - C'est ça. - On va marquer une courte

01:19:39 pause sur Sud Radio et après, on prendra

01:19:41 tous vos appels au 0826 300 300.

01:19:43 À tout de suite.

01:19:45 - Sud Radio Bercoff,

01:19:47 dans tous ses états, midi 14h.

01:19:49 André Bercoff.

01:19:51 - Ici Sud Radio.

01:19:53 Les français

01:19:55 parlent au français.

01:19:57 Je n'aime pas

01:19:59 la blanquette de veau.

01:20:01 Je n'aime pas

01:20:03 la blanquette de veau.

01:20:05 - Sud Radio Bercoff,

01:20:07 dans tous ses états. - Toujours avec

01:20:09 Vincent Jaubert et André Bercoff.

01:20:11 Et nous avons Guy, qui nous appelle

01:20:13 depuis Paris. Bonjour Guy. - Bonjour Guy.

01:20:15 - Bonjour monsieur André Bercoff,

01:20:17 bonjour monsieur Jaubert. - Bonjour.

01:20:19 - Comment on vous écoute, Guy ? - J'ai été chimiste

01:20:21 pendant plusieurs années au CEA, dans un laboratoire

01:20:23 de recherche appliquée. Et j'ai été surpris

01:20:25 de l'indifférence, moi-même

01:20:27 de la néfité concernant la sécurité.

01:20:29 J'ai eu plusieurs cas où il a fallu

01:20:31 que j'intervienne, notamment ce

01:20:33 monsieur qui est un grand mathématicien,

01:20:35 qui a sa fille qui fait

01:20:37 partie du Paraclub. Nous sommes en réunion

01:20:39 de Paraclub un soir, et il

01:20:41 vient me voir, il me dit "Guy, je ne sais plus où j'ai mis

01:20:43 ma voiture", parce qu'il avait été trépané, il avait eu une opération.

01:20:45 Donc on se met

01:20:47 à la recherche de sa voiture, et je le vois transpirer

01:20:49 à grosses gouttes, et je lui dis "Mais qu'est-ce qui se passe ?"

01:20:51 Il me dit "Il y a ma sacoche dans la voiture."

01:20:53 Je lui dis "Dans la sacoche,

01:20:55 qu'est-ce qu'il y a ?" "Il y a des dossiers

01:20:57 confidentiels." Moi j'étais accrédité au

01:20:59 secret confidentiel, comme lui.

01:21:01 Voilà. Donc on a réussi à retrouver

01:21:03 la voiture, la sacoche, et je l'ai

01:21:05 donc raccompagnée au CEA,

01:21:07 pour qu'ils remettent des dossiers ultra

01:21:09 confidentiels au coffre. Voilà.

01:21:11 Ça c'est un exemple. On a eu un stagiaire

01:21:13 indien, qui n'a pas arrêté de photocopier

01:21:15 toutes les parutions internes,

01:21:17 et qui a

01:21:19 rempli des mâles complets pour

01:21:21 les envoyer en Inde, et quand il est

01:21:23 revenu au centre de Bombay, il a

01:21:25 fait paraître toutes les parutions internes

01:21:27 en les accaparant.

01:21:29 Voilà. Et ce sont devenus des

01:21:31 boulots pour le

01:21:33 centre de recherche de Bombay.

01:21:35 - Oui Guy, ça arrive

01:21:37 assez souvent.

01:21:39 - Ce monsieur qui vient d'être surpris,

01:21:41 il a perdu son ordinateur,

01:21:43 ce monsieur qui fait partie de la sécurité,

01:21:45 ingénieur sécurité pour les Jeux Olympiques.

01:21:47 - Oui, oui, on a entendu ça.

01:21:49 - Il y a une histoire, si je peux intervenir...

01:21:51 - Ça, ça ne se redoit pas arriver.

01:21:53 - Oui, mais ça arrive.

01:21:55 - On va vous répondre.

01:21:57 - Il y a une belle histoire qui a à voir avec les Russes, vous allez voir.

01:21:59 Au début des années 90, les Russes

01:22:01 ont inventé un système,

01:22:03 enfin, inventé.

01:22:05 Ils ont vu dans une petite annonce

01:22:07 un jeune

01:22:09 mathématicien ou physicien

01:22:11 chercher à donner des petits cours.

01:22:13 Et cet homme-là,

01:22:15 ce jeune homme-là, travaillait au CEA.

01:22:17 Au CEA, même au CEA militaire,

01:22:19 à la dame, la direction des applications militaires.

01:22:21 Et donc les Russes ont dit,

01:22:23 "Ben oui, écoutez, nous, enfin,

01:22:25 quelqu'un s'est présenté pour

01:22:27 prendre des cours, il payait largement,

01:22:29 et puis petit à petit, il a demandé des notes plus précises."

01:22:31 Et à la fin, ce garçon-là

01:22:33 a donné tous les rapports

01:22:35 officiels, enfin les rapports secrets

01:22:37 sur les essais nucléaires français.

01:22:39 Et il a été arrêté, il était en prison

01:22:41 pendant plusieurs années, il est sorti il n'y a pas très longtemps.

01:22:43 C'était les Russes qui faisaient ça. Donc vous avez raison,

01:22:45 au CEA, pendant un moment, ils ne faisaient pas

01:22:47 assez attention. - Oui.

01:22:49 Il y a eu sûrement, Guy, effectivement,

01:22:51 beaucoup de choses comme ça, et ça,

01:22:53 c'est les trous dans la raquette,

01:22:55 c'est les mailles du filet, et ça arrive...

01:22:57 - C'est qu'on est un pays libre, avec

01:22:59 des gens qui ne sont pas forcément toujours

01:23:01 à la... comme ça, sur les dents,

01:23:03 ils devraient être un peu plus, sans doute.

01:23:05 - Mais ce qui est intéressant, d'ailleurs, il y a un livre écrit,

01:23:07 le troisième livre, celui-là, je ne pense pas que vous l'ayez écrit,

01:23:09 c'est la France-Afrique.

01:23:11 - Non, je ne connais rien du tout à l'Afrique.

01:23:13 Oui, oui, oui, oui. - Non, parce qu'il y a eu

01:23:15 un certain nombre d'attractions,

01:23:17 de séduction intéressantes, là-bas aussi.

01:23:19 - Sans doute, sans doute. Là, on est plus dans

01:23:21 l'action clandestine plutôt que dans l'enseignement,

01:23:23 je crois. - Et dites-moi,

01:23:25 juste un mot, alors justement, Vincent Jauvert,

01:23:27 le...

01:23:29 un autre fil rouge intéressant,

01:23:31 est-ce que les gens qui travaillaient,

01:23:33 vous savez, comme il y a eu le Pen Club,

01:23:35 le CIT, Proceia et compagnie américain,

01:23:37 est-ce que les Russes ont fait,

01:23:39 ont subventionné,

01:23:41 je ne parle pas du Parti

01:23:43 communiste, etc., bien sûr, français,

01:23:45 mais des revues,

01:23:47 des publications,

01:23:49 des recherches intellectuelles,

01:23:51 des recherches de conférences,

01:23:53 pour drainer un certain nombre, soit

01:23:55 d'intellectuels, soit de chercheurs,

01:23:57 ou tout ça, ou pas, à votre connaissance ?

01:23:59 - Il y a un cas qui a abouti à l'emprisonnement

01:24:01 de quelqu'un, qui s'appelait Charles Pathé,

01:24:03 à la fin des années 70,

01:24:05 je crois, qui avait une petite

01:24:07 lettre confidentielle, mais qui était assez lue,

01:24:09 et qui était clairement,

01:24:13 il a été pris en flagrant délit

01:24:15 de recevoir de l'argent d'un officier

01:24:17 de traitant russe, soviétique,

01:24:19 donc il a été mis en prison, et puis il y a

01:24:21 le cas d'André Ullmann, dont je parle dans le...

01:24:23 - Oui, la Tribune

01:24:25 des Nations, il avait dit ça.

01:24:27 - Ça c'était une publication assez importante,

01:24:29 dans les années 50 et 60,

01:24:31 totalement financée par le KGB,

01:24:33 lui-même donc, et travaillant

01:24:35 pour le KGB,

01:24:37 et bien il est mort,

01:24:39 il n'a jamais été inquiété,

01:24:41 et la publication

01:24:43 s'est poursuivie, probablement,

01:24:45 sur le financement du KGB, jusqu'au début

01:24:47 des années 80. - Ah oui, c'est...

01:24:49 - Mais c'était quand même marginal.

01:24:51 Enfin, celle-là, elle était lue dans les cercles

01:24:53 quand même diplomatiques,

01:24:55 donc ça a joué un rôle,

01:24:57 c'était pas fondamental.

01:24:59 - Et cette première, effectivement, en Europe,

01:25:01 a eu beaucoup plus de résultats, je pense.

01:25:03 - En fait, quand on lit votre livre,

01:25:05 à la fin on se dit,

01:25:07 non pas du tout le "tous pourris",

01:25:09 évidemment pas,

01:25:11 parce que ce serait trop facile, et puis

01:25:13 simpliste, total,

01:25:15 mais quand même, la tentation

01:25:17 de l'argent, des gros sous,

01:25:19 des euros, des dollars, des petrodollars,

01:25:21 on le voit aujourd'hui avec

01:25:23 les Émirats et tout ça,

01:25:25 qu'est-ce qu'elle est forte,

01:25:27 sur les hommes et les femmes d'influence ?

01:25:29 - Oui, bien sûr, il n'y a pas que les hommes et les femmes d'influence,

01:25:31 on est tous sensibles, je pense à l'argent,

01:25:33 à un moment, il faut savoir qu'on peut comprendre

01:25:35 que quand on met le doigt dans un engrenage,

01:25:37 qu'on pourra plus l'enlever,

01:25:39 c'est ça le truc, ils n'y pensent pas au début,

01:25:41 ça fait partie des gens

01:25:43 qui considèrent sans doute qu'ils sont intouchables

01:25:45 dans une certaine mesure, qu'on... jamais on viendra les embêter.

01:25:47 - Oui, le sentiment d'impunité.

01:25:49 - Et effectivement, en France,

01:25:51 du fait que les pouvoirs publics

01:25:53 ne voulaient pas faire savoir

01:25:55 que la France était infiltrée comme les autres pays

01:25:57 parce qu'on était soi-disant en meilleure relation

01:25:59 avec les Russes et que ça ne plaisait pas aux Américains,

01:26:01 il ne fallait pas que ça se sache qu'on était aussi infiltrés

01:26:03 que les autres. Et donc effectivement,

01:26:05 on était assez tranquille lorsqu'on travaillait,

01:26:07 à moins de travailler sur des affaires

01:26:09 militaires très précises,

01:26:11 donc vraiment du top secret,

01:26:13 on était assez tranquille de ne pas être embêté

01:26:15 au final par les autorités françaises.

01:26:17 - Alors on pourrait se poser la question,

01:26:19 mais c'est vrai, je le dis, c'est ce que disait

01:26:21 un jour Jacques-Laurent Bost, un critique de cinéma

01:26:23 qui a été secrétaire de Sartre pendant un moment,

01:26:25 il disait "j'ai travaillé trois semaines

01:26:27 pour France Dimanche, il faut bien vivre,

01:26:29 mais au bout de trois semaines,

01:26:31 je ne voyais plus la nécessité."

01:26:33 - Oui, mais...

01:26:35 - On peut se poser quand même la question.

01:26:37 - C'est lui qui parlait des yens d'un

01:26:39 kilographe, c'est ça ? - C'est ça, absolument.

01:26:41 En tout cas, vraiment,

01:26:43 lisez "À la solde de Moscou"

01:26:45 de Vincent Jauvert, c'est absolument

01:26:47 passionnant, c'est...

01:26:49 ce sera sur Netflix

01:26:51 dans deux ans. - J'espère, oui.

01:26:53 - J'espère. - Ça sort, c'est publié

01:26:55 aux éditions du Seuil, ça sort demain

01:26:57 en librairie à la solde de Moscou.

01:26:59 Merci beaucoup Vincent Jauvert d'avoir été avec nous.

01:27:01 - Merci à vous. - André Percoff, on se retrouve demain avec

01:27:03 Céline Alonso en direct du Salon de l'Agriculture

01:27:05 de 12h à 14h.

01:27:07 Et puis tout de suite, c'est Brigitte Lahaye sur Sud Radio. A demain.

01:27:09 Sud Radio, parlons vrai.

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