• il y a 7 mois
Avec Nicolas Baverez, avocat historien et économiste, auteur de "Démocraties contre Empires autoritaires" publié aux éditions de l'Observatoire.

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##LE_FAIT_DU_JOUR-2024-04-30##

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Transcription
00:00Aper, la marque de vêtements qui respecte votre identité, en vente exclusive sur aper-mod.com, présente
00:08Sud Radio Bercov, dans tous ses états, le fait du jour
00:1312 francs, 12 francs, 12 francs sous la dette publique a progressé depuis 1980 de 20% à 110,6% de PIB, soit 3 100 milliards d'euros.
00:253 000, c'est à 3 trillions 100 milliards d'euros.
00:2912 francs sous la chute de la démographie continue de plus belle.
00:3312 francs sous la diminution de la productivité, chômage permanent, double déficit commercial, 100 milliards d'euros.
00:39Et le déficit public, 5,5% du PIB.
00:43Mais, mais, mais, mais, mais, 12 francs, puisque Bruno Le Maire, qui a écouté Charles Trenet, tend la main aux oppositions.
00:50Et que dit Bruno Le Maire, le ministre de l'économie, que le monde nous envie, puisque rappelez-vous, il a réussi à mettre à genoux l'économie russe,
00:57comme il avait promis il y a un an, dit, je tend la main à tous les parlementaires de l'opposition qui souhaitent rétablir les finances publiques.
01:04Bonjour Nicolas Baverez.
01:06Bonjour.
01:07Vous êtes historien, vous êtes économiste, vous êtes avocat, vous avez écrit plusieurs livres et remarquables.
01:14Le dernier, le plus récent, « Démocratie contre empire autoritaire » aux éditions de l'Observatoire en 2023.
01:19Vous aussi, vous avez envie de souhaiter rétablir les finances publiques.
01:23Est-ce qu'on en prend le chemin ?
01:26On n'en prend pas du tout le chemin, si on en juge par les déclarations du Président de la République,
01:32qui a dit que nous n'avons pas de problème de dépense excessive, mais de moindre recette.
01:38Et venant du Président de la République, ça acte le déni complet de ce qui se passe.
01:43Et aujourd'hui, ce qui se passe, c'est un vrai dérapage.
01:45Donc, il est bien vrai que la crise des finances publiques françaises est ancienne.
01:50Le dernier excédent, il date de Georges Pompidou.
01:52C'est 1973, donc nous avons...
01:54Plus de 50 ans.
01:55Voilà, nous avons aligné 50 ans de déficit.
01:59Mais aujourd'hui, ce qui est frappant, c'est qu'il y a une vraie perte de contrôle de ces finances publiques.
02:04Il y a une perte de contrôle du déficit à cause des dépenses, contrairement à ce qui a été dit,
02:11et surtout une explosion de la dette dans un moment où les pouvoirs publics français sont partis de l'idée
02:19que la dette serait soutenable parce que les taux d'intérêt étaient réels ou négatifs.
02:25Or, aujourd'hui, ce qui est d'ailleurs normal dans un système économique en régime de croisière,
02:30nous avons des taux d'intérêt qui sont des taux d'intérêt réels.
02:34En fait, quand est-ce que, pour les économistes, la dette devient insoutenable ?
02:39Dans ce qu'on appelle la croissance nominale, donc la croissance réelle plus l'inflation
02:44devient inférieure au taux d'intérêt.
02:46Or, nous y sommes. En 2024, la croissance sera autour de 0,7%.
02:51L'inflation sera un peu supérieure à 2, donc ça va faire autour de 2,8%,
02:57et les taux d'intérêt seront entre 3,2% et 3,5%.
03:00Et donc là, on a une divergence, c'est ce qu'on voit aujourd'hui,
03:03avec la charge de la dette qui va exploser.
03:07Elle était autour de 40 milliards au début de cette...
03:11Et elle va passer à 80 milliards.
03:14Entre 70 et 80 milliards en 2027.
03:20Et donc voilà pourquoi il y a un problème majeur.
03:23Et ce qui est frappant, c'est de voir que la classe politique française
03:27refuse de traiter ce problème.
03:29Et comme elle refuse de le traiter, en fait, la seule manière de le traiter,
03:35misée sur la croissance qui a été faite, puisque ça fait des décennies
03:38qu'on dit que la croissance va rétablir les finances politiques françaises,
03:41évidemment, c'est une illusion.
03:43Et j'en reviendrai, c'est une illusion parce que la croissance, elle est bloquée,
03:47notamment par l'improductivité du secteur public.
03:50Monter les impôts, on est à un record de ce qu'on appelle les recettes publiques,
03:55c'est à 52,5% du PIB, c'est le record mondial.
03:58Maintenant, si on augmente les impôts, on diminuera l'activité...
04:02Rappelez-vous, Giscard ou Pompidou, si on arrive à 40%, on sera en URSS.
04:06Et donc, il reste une solution, c'est de s'attaquer aux dépenses,
04:10mais personne n'en veut.
04:11Mais alors justement, vous avez commencé par ça, Nicolas Baverez,
04:15l'État.
04:16Alors l'État, très bien, l'État est censé nous protéger,
04:19l'État est censé, dans leur égalien, faire ce qu'il doit faire.
04:23Mais en même temps, justement, en votre chronique du Figaro d'hier,
04:27vous disiez l'État vaut tour.
04:29Mais comment un président de la République peut-il dire
04:32« Ah oui, le problème, c'est pas du tout les dépenses publiques ».
04:34Or, les dépenses publiques explosent, et les dépenses publiques,
04:37apparemment, il faut expliquer justement aux éditeurs
04:40pourquoi c'est improductif,
04:42pourquoi ce qui se passe du point de vue de cet État mammouth,
04:45de cet État obèse, en fait, ne fait rien,
04:50ni pour la croissance, ni pour la productivité, ni pour le reste.
04:53Alors je crois que vos auditeurs le constatent quotidiennement.
04:59La dépense publique aujourd'hui, c'est 58% du PIB.
05:02Donc c'est gigantesque, ça veut dire que, grosso modo,
05:076 euros sur 10 qui circulent dans l'économie française
05:11sont des euros publics.
05:13Et chacun peut voir qu'en face de ça,
05:16la qualité de la santé se dégrade de manière spectaculaire,
05:20la qualité de l'éducation, n'en parlons pas,
05:22les transports, la justice, la police,
05:25donc tous les services de base qui sont effectivement,
05:28normalement, assurés par le secteur public,
05:30sont en train de s'effondrer,
05:33avec d'ailleurs des endroits où il y a des problèmes d'accès,
05:38par exemple avec la multiplication des déserts médicaux,
05:41et puis par ailleurs un énorme problème quand on accède à ces services,
05:44par ailleurs la qualité est en train de diminuer très fortement.
05:48Or, on fait ça avec, par exemple, un nombre de fonctionnaires
05:52qui n'a jamais été aussi élevé,
05:54on est à 5,7 millions, il y a quand même encore l'an dernier...
05:57C'est un record par rapport à tous les autres pays européens.
06:04Donc quand on dit qu'il y a un manque de moyens,
06:07c'est absolument faux.
06:08Il y a simplement des principes d'organisation,
06:11un manque de leadership, un manque de clients de gestion.
06:16Ce n'est pas la qualité des fonctionnaires qui est en cause, en fait.
06:20Non, il y a beaucoup de gens extrêmement dévoués,
06:22d'ailleurs qui mettent, y compris en péril,
06:25leur équilibre physique et mental dans les hôpitaux,
06:29dans l'éducation, dans la police.
06:33Ce qui est en cause, c'est un système qui est totalement dysfonctionnel,
06:39un État qui est devenu obèse et impuissant,
06:43avec à la fois des doublons partout,
06:49entre l'État et les collectivités locales,
06:52et puis un système complet de déresponsabilisation.
06:55Et derrière, c'est vrai qu'aujourd'hui,
06:57l'État, comme le disait M. Massé,
07:01qui était le commissaire au plan du général de Gaulle,
07:03il disait que l'État doit être un réducteur d'incertitudes.
07:07Et c'est vraiment, aujourd'hui, on en a vraiment besoin,
07:11parce que l'État est fondamental pour arriver à répondre
07:14aux chocs qui se multiplient,
07:16les chocs financiers, les chocs sanitaires,
07:18les chocs stratégiques, les chocs énergétiques.
07:20Mais aujourd'hui, l'État est devenu en fait
07:24un multiplicateur de risques et d'incertitudes.
07:27C'est le contraire de ce qu'il devrait être, sa vocation.
07:30Il est devenu une énorme bulle financière
07:32avec cette dette dont on a perdu le contrôle
07:34de 3 100 milliards.
07:36Mais il est aussi un risque, ce qu'on voit,
07:38parce qu'il a perdu le contrôle de la paix civile,
07:43il a perdu le contrôle de la santé,
07:46on l'a vu avec la pandémie,
07:50et il a perdu le contrôle de la maîtrise des frontières.
07:54Et donc tout ceci, en fait, coûte extrêmement cher.
07:58Et il y a des conséquences très pratiques.
08:00Par exemple, en termes d'attractivité,
08:02c'est vrai qu'il y avait eu un certain nombre de progrès,
08:05mais aujourd'hui, par exemple, l'insécurité
08:08devient un problème pour les investisseurs
08:11et pour les entreprises étrangères
08:14qui voudraient venir s'installer en France.
08:17La sécurité devient un facteur très réellement
08:19de problème pour les investisseurs.
08:21Évidemment, c'est d'abord un problème pour la vie quotidienne
08:23et un problème politique pour la démocratie,
08:25mais c'est aussi aujourd'hui un problème d'attractivité économique.
08:30Et donc ce qu'il faut bien comprendre,
08:32c'est qu'on est un peu de retour aux années 30,
08:35c'est-à-dire que l'État nous a mis dans un système
08:40qui est un système malthusien de décroissance par la dette.
08:44Et ce qui est inquiétant,
08:46parce qu'effectivement tout le monde
08:48commente des statistiques par trimestre
08:51qui n'ont pas grand sens,
08:52parce que généralement elles sont rectifiées après quelques semaines.
08:56Mais ce qui est fondamental,
08:58c'est de regarder un peu le cercle du système économique.
09:05On parlait des années Pompidou.
09:07Sous Pompidou, on a 6% de croissance par an,
09:10des gains de productivité de 4,5% par an,
09:13le plein emploi, un excédent de la balance commerciale,
09:16un excédent budgétaire de 0,2% donc en 1973.
09:21Aujourd'hui, c'est une spirale mais une spirale déclinante
09:25parce qu'on a une croissance qui était très très faible
09:30quand on prend depuis 2019, 16,4% par an.
09:34Surtout, on a une productivité qui a diminué de 6% depuis 2019.
09:38On a une démographie qui s'effondre avec 1,67 enfants par femme.
09:45On a évidemment derrière le chômage qui remonte,
09:50on est passé de 7,2 à 7,5, on va aller au-delà de 8%.
09:55On a une balance commerciale avec un énorme déficit de 100 milliards d'euros.
09:59Il n'y a pas l'équivalent en Europe et qui montre bien qu'on a un problème.
10:02On est en moyenne en Europe.
10:04Sur le déficit commercial, la plupart des autres sont ou à l'équilibre ou en excédent.
10:10Et puis les finances publiques, on en a déjà parlé,
10:13avec ce déficit qui a augmenté jusqu'à 5,5%.
10:18Et vous voyez, c'est donc ça sur lequel il faudrait essayer de revenir.
10:24Et ce qui est dommage, c'est qu'on ne travaille pas là-dessus
10:27et qu'effectivement quand on dit qu'il n'y a pas de problème de dépenses publiques,
10:30ça veut dire qu'on s'interdit d'améliorer l'économie française.
10:33Ce que je trouve dommage pour en venir à l'État, c'est que la France garde des atouts
10:37et dans les atouts, elle a un secteur privé qui fait preuve d'une résilience assez étonnante.
10:42On ne cesse de le critiquer.
10:44Quand on regarde les grandes entreprises françaises,
10:46elles ont de très bons résultats parce qu'elles sont beaucoup à l'étranger
10:49et le reste du secteur privé essaye de survivre.
10:53Surtout qu'elle crée des emplois, les PME, etc.
10:57Et donc on a des atouts, on a du capital humain
11:00parce qu'il y a des gens très compétents dans ce pays
11:02et qui sont volontaires et travailleurs.
11:04On a de l'épargne, on a des infrastructures,
11:08on a des pôles d'excellence dans le secteur privé surtout
11:14parce que le public est en train de décrocher.
11:17On a une civilisation en mode de vie, si vous voulez.
11:19Normalement, en France, on peut faire de tout.
11:21On peut faire de l'agriculture, on peut faire de l'industrie,
11:24on peut faire du service, on peut faire du tourisme.
11:26C'est un pays de cocagne.
11:28Et nous avons méthodiquement détruit nos atouts.
11:32L'agriculture est un exemple symbolique,
11:34mais si vous voulez, tout le système productif français est une grosse agriculture,
11:38c'est-à-dire des atouts qui sont stérilisés par des normes,
11:43par des taxes et par un État qui passe son temps à empêcher le secteur privé de produire,
11:49en plus à lui donner des leçons, alors que lui-même est incapable de se gérer.
11:52Tout à fait. Et quand il y a une bonne agriculture, il y a tout ce qu'il faut.
11:55Et comme une bonne industrie, soit on vend les bijoux de famille,
11:59soit on les vend par appartement, soit on essaie, comme vous dites,
12:02de normer, de formater avec les résultats que l'on sait.
12:08On va continuer avec Nicolas Baverez après cette petite pause.
12:12Vous restez avec nous 0826 300 300, nous sommes ensemble jusqu'à 14h.
12:16A tout de suite sur Sud Radio.
12:18Sud Radio.
12:19Parlons vrai.
12:20Parlons vrai.
12:21Sud Radio.
12:22Parlons vrai.
12:24Ici Sud Radio.
12:28Les Français parlent au français.
12:32Les carottes sont cuites.
12:34Les carottes sont cuites.
12:36Sud Radio Bercov dans tous ses états.
12:39Et nous sommes toujours avec Nicolas Baverez,
12:41historien, économiste, avocat, essayiste et auteur de
12:44«Démocratie contre Empire autoritaire»,
12:46aux éditions de l'Observatoire, son plus récent livre.
12:49Nicolas Baverez, on voit tout ça, et on se dit, c'est vrai,
12:52on n'a pas envie d'être des prophètes de mauvaise augure,
12:55on n'a pas envie de jouer les cassandres, mais en même temps,
12:57on ne peut pas non plus masquer le réel,
12:59ce que c'est votre travail depuis plus de 25 ans déjà,
13:03notamment, mais on a envie de dire, écoutez, qu'est-ce qui se passe ?
13:07Qu'est-ce qu'on vit dans des mondes parallèles,
13:09entre des gens qui essayent de déchiffrer le réel,
13:13et de dire le réel et de dire les faits,
13:15et des gens, des presses qui nous gouvernent,
13:17que de quelque tendance politique qu'ils soient,
13:19c'est pas une question de droite, de gauche, de centre et ailleurs,
13:22qui font comme si de rien n'était.
13:25Qu'est-ce qu'on peut faire ?
13:27Vous savez, Marc Bloch, face à la débat,
13:30il a écrit un livre qui s'appelait « L'étrange défaite »,
13:32et je crois que nous vivons exactement la même chose aujourd'hui,
13:35c'est-à-dire une étrange défaite,
13:37comme on l'a dit, c'est un pays qui a beaucoup d'atouts,
13:39et c'est un pays qui saccage systématiquement ses atouts,
13:42et qui détruit son avenir.
13:45Je crois qu'il y a un déclin du courage,
13:49et effectivement, il y a un refus de considérer les...
13:52— Seul Génicide.
13:54— Seul Génicide, effectivement, le discours d'Harvard.
13:56Quand on voit aujourd'hui, si vous voulez,
13:59toutes les démocraties connaissent des trous d'air,
14:04et donc on n'est pas les seuls,
14:06mais on doit constater qu'aux États-Unis,
14:10il y a eu des capacités de réaction,
14:12il n'y a qu'à voir aujourd'hui,
14:13les États-Unis sont en train de se réindustrialiser,
14:15et Biden fait une démonstration, j'allais dire,
14:19d'intelligence stratégique sur différents fronts,
14:23en réengageant son pays, à mon avis,
14:26de manière plutôt efficace, mais aussi responsable.
14:30On a vu que l'Allemagne, au début du siècle,
14:33qui était du XXIe siècle, qui était en mauvaise position,
14:35a fait l'agenda 2010,
14:37elle a reconstruit un système,
14:39alors qu'il est aujourd'hui aussi en crise.
14:41En Europe du Nord, on a des États
14:43qui se sont remis très profondément en question,
14:45ils se sont désendettés,
14:47ils ont rétabli, ils ont construit des politiques
14:50à la fois de compétitivité,
14:52des politiques également de reprise,
14:55de contrôle de leurs frontières,
14:57et ils réarment, par exemple, un pays comme la Suède,
14:59pacifique, et rentrer dans l'OTAN
15:02à rétablir le service militaire
15:04pour faire face à la menace russe,
15:06donc il y a des remises en question extrêmement profondes.
15:08Mais que constate-t-on là-dedans ?
15:10C'est que ça part déjà par le fait d'accepter la vérité,
15:14de faire le constat sur la situation réelle du pays.
15:17Ensuite, dans une démocratie, il faut qu'il y ait un débat...
15:20Mais pourquoi ne fait-on pas pourquoi les princes
15:22qui nous gouvernent, ou qui nous ont gouvernés,
15:24ou qui aspirent à le faire, ne font pas ce constat ?
15:26Parce que je crois que c'est un pays
15:28qui a été vraiment corrompu par la démagogie,
15:31et que malheureusement, de fait,
15:33le cœur de la démagogie aujourd'hui,
15:35c'est l'État et c'est le secteur public.
15:37C'est vraiment l'endroit où on refuse le réel.
15:40Le secteur privé a ses qualités et ses défauts,
15:42mais de toute manière, il a un principe de réalité
15:45qui s'applique à lui, avec le fait de...
15:48Et qu'on a eu des mécaniques,
15:50et la dette publique est finalement
15:53le cœur du refus du réel et de la fuite en avant.
15:56Et c'est pour ça que malheureusement,
15:58je crois qu'aujourd'hui,
16:00la démocratie française est incapable
16:02de régler ses problèmes par elle-même,
16:05et que le dénouement,
16:07parce qu'on va finir par moderniser...
16:09Mais ce sera un vrai choc !
16:11Le dénouement se fera par un choc,
16:13sans doute un choc extérieur.
16:15Est-ce que ce sera par la dette ?
16:17Est-ce que ce sera par...
16:19On a eu d'ailleurs plusieurs secousses très graves,
16:22les Gilets jaunes...
16:24Mais par les affrontements aussi, à votre avis,
16:26est-ce qu'on évitera, ça me paraît difficile,
16:29est-ce qu'on évitera effectivement
16:31les terrifiants pépins de la réalité,
16:33comme disait Jacques Prévert ?
16:35Quand on regarde ce qui s'est passé,
16:37parce qu'il y a une autre idée,
16:39c'est que les pays développés ne font pas faillite.
16:41En fait, c'est faux.
16:43On a vu que la dette en Grèce a amené à un défaut.
16:47Je rappelle que la Grèce,
16:49le PIB a diminué de 29%,
16:51le chômage est monté au tiers de la population active,
16:53c'est-à-dire l'équivalent de la crise des années 30.
16:57On a vu qu'en Italie...
16:59Mais ça peut nous arriver à nous.
17:01Et l'ajustement ne sera peut-être pas aussi violent,
17:04mais ça peut évidemment nous arriver.
17:06C'est arrivé à l'Italie,
17:08c'est arrivé au Royaume-Uni en 2022,
17:10et le Royaume-Uni est toujours sur la surveillance des marchés.
17:12Donc l'idée que la France est hors d'atteinte
17:15parce qu'il y aurait une garantie allemande,
17:17parce qu'il y a l'euro, parce que...
17:19Oui, il y a des protections,
17:21on ne peut plus aller dans cette position
17:23et se mettre dans cette position complètement déraisonnable.
17:26Mais croire que ça va durer l'éternité,
17:28c'est une énorme faute.
17:30Et derrière, il y aura une crise,
17:32qui sera une crise non seulement économique et financière,
17:35mais une crise politique et sociale très grave,
17:38avec de vrais risques de violence.
17:43Donc c'est pour ça que c'est vraiment inexcusable
17:48que nous soyons incapables
17:51de traiter aujourd'hui nos problèmes.
17:56Vous savez, c'est Pierre Madès France
17:58qui n'était pas un homme de droite,
18:00et qui disait que les comptes en désordre
18:02sont la marque des nations qui s'abandonnent.
18:04La France aujourd'hui est une nation
18:06qui s'est abandonnée,
18:09et donc il faudrait vraiment
18:13appeler un sursaut pour lequel on a les atouts,
18:16mais il ne manque que l'essentiel,
18:18c'est-à-dire la volonté.
18:20La volonté, le courage et l'incarnation.
18:22Merci Nicolas Barbage.
18:23Merci beaucoup.
18:24Merci d'avoir été avec nous.
18:25On rappelle votre livre
18:26« Démocratie contre empire autoritaire »
18:28aux éditions de l'Observatoire.

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