Le document secret qui aurait pu mettre fin à la guerre en Ukraine

Sud Radio

Avec Éric Dénécé, directeur du Centre français de recherche sur le renseignement.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75...   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##LE_FAIT_DU_JOUR-2024-05-14##

Transcript

00:00 [Musique]

00:14 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:17 [Musique]

00:18 Qu'est-ce qui s'est passé à Ankara, il y a deux ans exactement, en avril 2022 ?

00:27 Qu'est-ce qui s'est passé qui a fait qu'aujourd'hui encore, la guerre se prolonge,

00:32 que les Russes sont devant Kharkov et qu'il y a eu au moins, au moins 500 000 morts ?

00:37 500 000 morts pour rien ? Interrogation. A tout de suite.

00:41 [Musique]

00:42 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:45 Le fait du jour.

00:46 - Belle chanson de Francis Lemarque, chantée par Yves Montand bien sûr,

00:49 quand un soldat, eh oui, le bâton de maréchal et le linge sale.

00:56 Et aujourd'hui, alors, on en avait parlé à plusieurs reprises, plusieurs personnes en avaient parlé,

01:01 il y avait eu, Poutine lui-même l'avait évoqué, mais aujourd'hui le journal allemand Die Welt

01:07 a, s'est procuré le texte d'un accord, suite à des négociations, d'un accord de paix,

01:16 en tout cas des négociations entre l'Ukraine et la Russie, qui aurait dû être signé

01:21 il y a exactement deux ans, en avril 2022, moins de deux mois après l'invasion de l'Ukraine par la Russie.

01:30 Éric Dénessé, bonjour.

01:32 - Et bonjour.

01:33 - Vous êtes directeur du Centre français de recherche sur le renseignement,

01:36 on vous accueille toujours avec plaisir.

01:38 Dites-moi, vous avez pris connaissance, Le Figaro aussi l'a publié hier,

01:43 mais on en parlait depuis assez longtemps de cet accord, qui quand on le lit,

01:48 enfin je l'ai lu, et puis vous...

01:49 Parait quand même, regarde ce qui se passe aujourd'hui en avril 2024,

01:55 paraît quand même assez intéressant, à l'heure où, et on va faire évidemment avec vous le tableau,

02:04 à l'heure où effectivement ça continue, l'offensive continue plus que jamais,

02:08 les Russes sont aux portes de Kharkov, alors Blinken, le secrétaire d'état des Etats-Unis

02:15 vient d'arriver en disant "mais nous continuons l'aide", etc.

02:18 à l'heure où effectivement les mots n'ont plus de sens et les sens sont changés de mots.

02:22 Éric Dénessé, qu'en pensez-vous ?

02:25 - D'abord, comme vous le disiez très justement,

02:28 cet accord, cette phase de négociation, on le savait depuis longtemps.

02:33 Naftali Bennett, l'ancien premier ministre israélien, avait expliqué

02:39 qu'il avait joué un rôle d'intercesseur,

02:41 et puis Erdogan et le ministre turc des affaires étrangères avaient également confirmé les faits,

02:46 puisque les négociations s'étaient tenues en caractère.

02:50 Et finalement, qui est-ce qui a fait capoter tout cela ?

02:52 C'est Boris Johnson, puisque on sait depuis finalement près d'un an et demi

02:57 que les négociateurs ukrainien et russe en étaient à la 7e ou 8e version,

03:03 je ne me souviens plus exactement de cet accord.

03:05 Ça veut dire que pendant un mois et demi, ils avaient négocié entre eux,

03:09 et que dès que l'accord a failli être signé,

03:12 Boris Johnson s'est précipité à Kiev,

03:15 a fait des pressions terribles sur Zelensky en lui disant "ne signez pas,

03:20 continuez la guerre, nous vous aiderons tant qu'il faudra,

03:22 ne faites pas ce cadeau à Poutine et à la Russie",

03:25 et très directement, bien sûr, avec l'accord des États-Unis,

03:28 Boris Johnson, Zelensky et leur maître américain ont décidé de continuer le combat.

03:33 Comme vous le disiez, ça a entraîné des centaines de milliers de morts des deux côtés.

03:36 Ce qui est intéressant aussi aujourd'hui, c'est de savoir qui a transmis depuis Moraldeveld,

03:41 le journal allemand, parce que ça ne peut être finalement que l'un des deux protagonistes.

03:45 Soit les Russes qui aujourd'hui veulent faire sortir l'affaire en montrant que finalement,

03:50 ils étaient bien sûr prêts à terminer le conflit au bout de six semaines,

03:54 soit l'entourage de Zelensky, Zelensky lui-même, j'ai du mal à le croire.

03:58 Tout ça est pour l'instant encore assez flou,

04:01 mais c'est quand même une preuve évidente de la volonté qu'avaient les deux partenaires

04:06 de cesser le combat le plus vite possible.

04:07 Alors Eric Deneyssez, quand vous parlez de Boris Johnson,

04:10 je pense que Boris Johnson est tout à fait mandaté,

04:13 sinon mandaté, du moins avec l'accord de Joe Biden et du gouvernement américain.

04:17 Oui bien sûr, mais il ne faut pas oublier une chose.

04:20 De tous les pays occidentaux, ce sont les Britanniques les plus bellicistes et les plus vatanguères.

04:26 Il y a une russophobie très marquée en Grande-Bretagne depuis, d'ailleurs,

04:30 depuis très longtemps, depuis la guerre froide.

04:32 Ils sont même plus anti-russes que le sont les Polonais

04:35 qui ont connu des massacres terribles de la part de l'armée rouge.

04:38 Et pourquoi ? Pourquoi sont-ils aussi anti-russes les Anglais ?

04:40 Je veux dire, c'est quasiment à ta vie,

04:43 depuis le début du communisme dans les années 17-18.

04:48 D'accord.

04:48 Et ils veulent aussi se venger de ce qu'ils considèrent être comme des actions

04:52 des services russes sur le territoire britannique.

04:55 Alors ce qui se passe aussi, c'est que les Américains,

04:57 on le sait également, ont signé un essor, enfin conclu,

05:01 ça n'a pas été signé, une espèce d'accord de non-agression entre services.

05:05 C'est-à-dire que William Burns, le patron de la CIA,

05:07 s'est rendu dès le début du conflit à Moscou pour définir les règles

05:11 avec les Russes que les uns et les autres ne transgressaient pas.

05:17 Mais les Américains utilisent les Britanniques pour transgresser ces règles.

05:21 Et voilà, les Britanniques se sentent protégés

05:24 parce que c'est le premier allié des États-Unis

05:26 et vont plus loin que les Américains.

05:28 Et dans cette affaire-là, Boris Johnson l'a montré une nouvelle fois,

05:31 encore une fois, comme vous le disiez,

05:32 il était évidemment mandaté et appuyé par Washington.

05:36 - Alors ce qui est étonnant, vous avez lu comme moi effectivement

05:38 ce qu'a révélé Die Welt, enfin en tout cas le texte,

05:42 le document de 17 pages effectivement,

05:45 est-ce que vous estimez, Eric Denissey ou pas,

05:48 que par rapport à la situation que l'on connaît aujourd'hui,

05:51 la situation sur le terrain,

05:52 tout le monde en parle du matin au soir, du soir au matin,

05:57 mais surtout, est-ce que cet accord-là pour vous,

06:00 s'il avait été signé, et si aujourd'hui il était signé,

06:03 pure hypothèse bien sûr,

06:05 est-ce qu'il est encore plus avantageux pour les Ukrainiens

06:11 que si aujourd'hui avec les lignes de front telles qu'ils sont ?

06:15 C'est-à-dire que, est-ce que cet accord,

06:17 encore une fois, par pure hypothèse,

06:20 tiendrait aujourd'hui encore mieux qu'hier ?

06:23 - C'est difficile à dire.

06:26 Alors tout accord est bon à prendre pour mettre une fin à une guerre

06:29 et à ses massacres, c'est évident.

06:31 Mais cet accord était en somme finalement

06:33 assez favorable aux Ukrainiens.

06:35 Pourquoi ? Parce que les Russes ont connu quelques échecs

06:38 et de nombreux déboires dans leur opération spéciale

06:41 en février et mars 2022.

06:43 Eux ne voulaient pas d'une opération longue,

06:47 ils ne voulaient pas envahir l'Ukraine

06:48 comme on nous a essayé de le faire croire,

06:50 et donc eux-mêmes avaient un intérêt réel et manifeste

06:54 de mettre un terme à ce conflit,

06:56 et notamment parce qu'on sait que Poutine

06:59 voulait aussi clairement regarder

07:02 ce qui n'avait pas marché dans les opérations

07:03 et ce qui avait contredit sa stratégie initiale.

07:07 Et donc cet accord finalement

07:09 aurait été la moins mauvaise des solutions.

07:11 Appliqué aujourd'hui, il serait tout aussi valable,

07:14 mais je dirais qu'il était encore plus favorable

07:16 aux Ukrainiens à l'époque qu'il le serait aujourd'hui.

07:17 - Aujourd'hui, oui.

07:18 - Le fait justement que Britanniques, Américains

07:21 et Occidentaux, au sens large,

07:23 aient fait capoter ces négociations,

07:26 ça n'a fait que renforcer les Russes

07:28 dans leur volonté et dans leur perception

07:31 que l'Occident était prêt à tout pour les affaiblir,

07:34 et donc ils ont changé leur stratégie,

07:36 et donc ils se rentrent dans une logique de guerre longue

07:38 au fur et à mesure,

07:39 et ils sont prêts à de moins en moins de concessions

07:41 avec l'Ukraine et avec l'OTAN.

07:44 - Et on l'a vu avec les déclarations de Sergei Lavrov,

07:46 le ministre des Affaires étrangères,

07:48 en disant "non, non, on ne veut pas négocier à Genève,

07:50 ce n'est pas le moment de la négociation".

07:51 Aujourd'hui, en tout cas, vu ce qui se passe,

07:54 il l'affirme.

07:55 Et ce qui est intéressant,

07:56 vous voyez, c'est très intéressant,

07:58 parce que quand on voit le texte de cet accord,

08:00 Kiev renonçait à tout appartenance à l'alliance militaire,

08:03 ce qui aurait écarté toute possibilité

08:05 d'adhésion du pays à l'OTAN,

08:07 et puis en revanche,

08:09 selon l'article 3 du document,

08:10 encore une fois, document qui n'a pas été signé,

08:11 bien sûr, on le sait,

08:13 rien ne s'opposait à l'adhésion de Kiev,

08:15 donc de l'Ukraine, à l'Union européenne.

08:17 - Et si vous regardez bien,

08:19 tout ce qu'il y a dans cet accord,

08:20 c'est ce que demandaient les Russes bien avant le conflit.

08:23 Ainsi, les Américains avaient pris en considération

08:25 les demandes de sécurité de la part de Moscou.

08:30 On ne saurait d'abord,

08:31 le conflit n'aurait jamais commencé.

08:33 Et encore une fois, ce qu'il y a dans cet accord,

08:35 c'est exactement ce que les Russes avaient demandé,

08:37 une forme de neutralité de l'Ukraine,

08:39 pas de force étrangère stationnée sur son territoire,

08:42 pas d'adhésion à l'OTAN,

08:43 mais finalement, un feu vert

08:46 pour que l'Ukraine adhère à l'Union européenne,

08:49 ce qui d'ailleurs est une concession énorme

08:52 de la part des Russes,

08:53 parce que souvenons-nous qu'en 2014,

08:55 lorsque le président Yanukovych a été renversé,

08:57 c'est parce qu'il avait choisi un accord économique avec Moscou

09:01 au détriment des propositions européennes.

09:02 Donc, ça veut dire que Poutine faisait vraiment,

09:04 à ce moment-là, une concession majeure.

09:07 Les Ukrainiens en auraient bien sûr tiré parti

09:10 beaucoup plus vite,

09:11 parce qu'aujourd'hui, c'est un pays

09:13 qui est totalement reconstruit

09:14 et qui n'est pas prêt d'adhérer à l'Union européenne.

09:16 - Bien sûr.

09:17 Et c'est pour ça que c'est vrai,

09:19 on dit toujours,

09:20 les ratés de l'histoire,

09:21 et là, ce n'est pas nouveau.

09:23 Au fond, aujourd'hui,

09:25 Éric Deneyssez,

09:27 est-ce qu'on n'est pas arrivé à une situation de blocage ?

09:29 Parce que l'impression qu'on a,

09:31 encore une fois,

09:31 on ne va pas jouer les prophètes

09:33 ou les futurologues,

09:35 mais on a l'impression,

09:36 et j'aimerais beaucoup avoir votre sentiment là-dessus,

09:39 que ça va encore se prolonger,

09:41 les Russes ont intérêt à une guerre d'attrition,

09:44 les Ukrainiens essayent de faire contre mauvaise fortune,

09:49 même pas bon cœur,

09:50 les Occidentaux attendent les élections américaines,

09:53 est-ce qu'aujourd'hui,

09:54 la situation n'est pas bloquée,

09:56 en tout cas pour un certain temps ?

09:57 A votre avis.

09:58 - Oui, vous avez raison,

10:00 la situation paraît bloquée,

10:01 au moins jusqu'aux élections américaines,

10:02 mais les seuls qui ont un véritable intérêt

10:04 à ce que ce conflit se poursuit,

10:06 ce sont les Américains.

10:07 Les Russes n'y ont pas intérêt,

10:08 les Ukrainiens encore moins,

10:10 nous, Européens,

10:11 nous ne faisons que suivre

10:13 et que subir la politique américaine.

10:15 Finalement, une guerre de longue durée, peut-être,

10:18 les Russes s'y préparent

10:20 parce qu'on les a poussés dans cette situation,

10:21 mais sur le terrain,

10:22 ils n'avancent pas tant que ça,

10:24 depuis quelques temps,

10:25 on parle beaucoup des percées russes,

10:27 mais elles ne sont finalement pas beaucoup plus significatives

10:31 que les avancées de la contre-offensive ukrainienne

10:35 d'il y a quelques temps.

10:36 Les Russes n'ont pas les moyens de mener une guerre,

10:40 de percer le front de manière importante,

10:43 parce que qu'est-ce qu'ils feraient

10:44 s'ils envahissaient des régions entières de l'Ukraine,

10:46 ils ne pourraient pas les tenir.

10:47 Donc, on a un front qui bouge un petit peu,

10:50 mais les percer, c'est quelques kilomètres,

10:52 quelques hectares,

10:53 ce n'est pas si...

10:55 Sauf qu'Eric Dénécé,

10:56 ils ont la population et la profondeur

10:58 par rapport à l'Ukraine,

10:59 même si l'Ukraine est peuplée.

11:00 Bien sûr, mais leur but n'est pas d'envahir l'Ukraine,

11:05 c'est de libérer l'Ukraine,

11:06 de s'arrêter sur les acquis qui sont les leurs,

11:10 ils ont la profondeur stratégique,

11:12 oui, la population aussi,

11:13 comparée à l'Ukraine,

11:14 mais pas comparée à l'OTAN,

11:15 donc ça aide le sein.

11:16 Tout à fait, alors, dernière question Eric Dénécé,

11:18 quid de l'Europe ?

11:19 Quid de nous ?

11:20 Parce que comme vous l'avez dit à un moment donné,

11:22 on a l'impression,

11:23 et ce n'est pas seulement une impression,

11:25 que l'Europe a suivi,

11:26 l'Angleterre effectivement en premier,

11:29 on le sait,

11:30 mais nous, nous Français,

11:31 nous Européens,

11:33 actuellement, on attend,

11:35 on est en train de regarder les balles,

11:37 et puis on contribue,

11:39 avec l'embargo,

11:41 avec tous les effets secondaires,

11:43 si on peut dire, que nous subissons,

11:45 et pour nous, ça va durer,

11:48 parce que nous ne sommes pas maîtres du jeu,

11:50 et des horloges.

11:51 Bien sûr, et puis on voit en plus,

11:53 les dissensions au sein de l'Europe,

11:54 de plus en plus importantes.

11:55 Emmanuel Macron continue,

11:57 pardonnez-moi,

11:59 mais ses pitreries sur l'envoi de troupes en Ukraine,

12:02 qui ne créent aucune ambiguïté stratégique,

12:05 puisque les Russes ont clairement dit

12:07 qu'ils cibleraient des forces françaises,

12:08 les Allemands, bien sûr, ne sont pas d'accord,

12:11 beaucoup d'autres acteurs,

12:12 et notamment, il y a eu des remontrances

12:14 extrêmement dures de la part de Salvini,

12:18 à l'égard de Macron.

12:19 En même temps, on voit, paradoxalement,

12:21 Olaf Scholz dire qu'il est prêt

12:23 à déployer une brigade en Lituanie,

12:26 pour empêcher une invasion russe dans ce pays.

12:29 Il y a aussi des intérêts économiques allemands

12:31 très importants derrière cela.

12:33 Voilà, et puis les Britanniques,

12:34 qui poussent et qui poussent,

12:35 encore une fois,

12:36 se sont vu, eux aussi,

12:38 renvoyés dans leur but,

12:39 assez violemment par Moscou,

12:41 puisque les Russes ont dit

12:43 qu'ils étaient prêts à frapper

12:44 les intérêts britanniques sur le sol ukrainien,

12:46 et au-delà, ce qui est un message

12:48 très fort pour Londres,

12:49 qui se croient suffisamment éloignés

12:50 du thème des opérations

12:51 pour continuer un certain nombre

12:53 d'actions anti-russes.

12:54 Donc, bien sûr, une Europe

12:55 qui n'a pas les moyens

12:56 de faire la guerre à l'Ukraine,

12:57 si l'arrêt de l'aide américaine avait lieu,

13:01 les Européens sont incapables

13:03 d'aider l'Ukraine à maintenir la ligne de front.

13:06 Donc, tout ça est malheureusement

13:08 extrêmement négatif pour Kiev.

13:10 Et on peut dire,

13:11 et c'est ça qui est quand même

13:12 assez terrible,

13:13 que peut-être, peut-être,

13:14 on aurait pu arrêter ça il y a deux ans.

13:17 Et c'est quand même dramatique

13:19 quand on sait effectivement

13:20 les dégâts, les dégâts humains,

13:24 les dégâts économiques,

13:25 en tout ce qui a été...

13:26 Merci Eric Deneyssez.

13:27 Je rappelle que vous êtes directeur

13:28 du Centre français de recherche

13:30 sur le renseignement.

13:31 Merci d'avoir été avec nous.

13:32 On va marquer une courte pause

13:33 sur Sud Radio.

13:34 On revient dans un instant,

13:35 on parlera de AstraZeneca.

13:37 Tiens, à tout de suite sur Sud Radio.

13:39 Sud Radio Bercov,

13:40 dans tous ses états.

13:41 Appelez maintenant pour réagir.

13:43 0 826 300 300.

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