Avec Aymeric de Lamotte, directeur adjoint de l'Institut Thomas More.
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00:00 Terre de France.fr, le premier site d'articles français et patriotes présente...
00:05 Ici Sud Radio.
00:09 Les Français parlent au français.
00:13 Les carottes sont cuites.
00:16 Les carottes sont cuites.
00:19 Sud Radio Bercov dans tous ses états.
00:22 Le service public de l'audiovisuel.
00:26 Le pluralisme, la diversité.
00:29 Ça veut dire quoi exactement au lendemain de Grasse 2024 ?
00:33 On en parle tout de suite.
00:34 Sud Radio Andri Bercov.
00:37 Bercov dans tous ses états.
00:40 Ça balance pas mal sur Sud Radio.
00:42 Écoutez, c'est pas possible.
00:43 On n'est pas là pour dire la vérité.
00:45 On est là pour masquer les mensonges.
00:47 Il faut savoir pourquoi on est là.
00:49 Et en fait, on parle du pluralisme, pas de diversité.
00:52 Et il y a eu quand même un travail remarquable d'enquête,
00:57 en tout cas d'investigation, de l'institut libéral Thomas More.
01:02 Du 19 au 23 février 2024, donc il y a deux mois,
01:06 il a passé au crible 587 intervenants
01:10 dans les programmes de trois chaînes et trois stations du service public.
01:14 France 2, France 5, France Info TV, France Info Radio, France Culture
01:19 et évidemment France Inter.
01:22 Alors ils ont classé selon leur sensibilité politique...
01:26 Alors bonjour Hédéric Delabotte.
01:28 Bonjour André Bercov.
01:28 Vous êtes directeur adjoint de l'institut Thomas More.
01:31 Vous avez fait ce travail et je crois qu'il peut s'étendre à toutes les radios,
01:35 toutes les télévisions, tous les médias.
01:37 C'est un travail nécessaire à faire pour tous.
01:40 Et alors qu'est-ce que vous avez vu ?
01:41 Parce qu'on dit toujours, mais oui, le service public,
01:43 je rappelle que nous payons avec nos impôts,
01:46 nous sommes tous actionnaires, je dirais, du service public.
01:50 Et on aimerait que, évidemment, ça représente la diversité des Français
01:54 dans toutes leurs opinions.
01:56 Et qu'est-ce que vous avez constaté ?
01:58 En fait, il y avait une critique qui circule depuis très longtemps,
02:00 mais qui n'avait jamais été objectivée, qui n'avait jamais été chiffrée.
02:02 C'est à propos justement de cette petite musique idéologique
02:05 qu'on entend sur le service public,
02:07 cette orientation supposée du service public,
02:09 mais aucun rapport conséquent, solide, chiffré n'avait été fait
02:14 pour révéler en fait...
02:16 Le contenu, les émissions, les programmes, etc.
02:18 Oui, révéler en fait véritablement que le service public était orienté.
02:22 On l'orientait politiquement ou idéologiquement.
02:24 C'est la raison pour laquelle on s'est attelé à ça.
02:26 Et ça aussi, le commencement finalement de notre projet
02:29 a été accéléré par le...
02:34 Je ne sais pas si vous vous souvenez de la décision du Conseil d'État
02:36 de février 2023, qui s'est un peu acharnée contre CNews,
02:41 en demandant justement un pluralisme interne à une radio privée.
02:45 - Il manquait à tout l'ordre de voix le pluralisme, oui.
02:46 - Oui, c'est ça, à une radio privée qui a droit en fait à une liberté éditoriale.
02:49 Et on leur demandait en fait que chaque participant,
02:52 et non plus seulement les invités politiques,
02:54 définissent leur idéologie et leur orientation politique et idéologique.
02:59 Et à ce moment-là, on s'est dit "C'est quand même très étrange
03:00 qu'on s'acharne sur une radio privée.
03:03 Pourquoi est-ce qu'on ne ferait pas ce rapport-là
03:06 et en fait cette étude-là auprès du service public ?"
03:08 - Et donc vous l'avez fait ?
03:09 - Et donc on l'a fait.
03:10 Ça nous a pris trois mois.
03:13 Ça a été compliqué parce qu'il a fallu définir une méthodologie
03:16 qui était la plus complète possible.
03:18 En fait on ne fonctionne pas en gauche et droite,
03:20 vous l'avez peut-être vu,
03:21 on fonctionne en courant idéologique
03:22 pour appréhender beaucoup plus d'acteurs.
03:25 - Donc vous avez écouté matin et soir, et soir et matin,
03:28 les chaînes et les stations.
03:29 - On a travaillé avec six personnes qui ont travaillé à plein temps
03:31 pendant trois mois,
03:32 c'est Jean-Thomas Le Sueur et moi-même.
03:34 On a pondu un rapport de 50 pages
03:35 qui révèle des résultats très éloquents.
03:39 - Alors ils révèlent quoi concrètement ?
03:41 - Par exemple la première partie est assez claire,
03:43 c'est qu'on voit qu'il n'y a que 4% des participants,
03:46 donc tous les participants, que ce soit les journalistes, les animateurs,
03:49 les invités de la société civile, les culturels...
03:51 - Tous ceux qui sont au micro.
03:52 - Tous ceux qui sont au micro.
03:54 Du 19 au 23 février, il y a eu 587 participants,
03:58 et parmi les 587 participants,
04:00 seuls 4% peuvent être qualifiés de libéraux et conservateurs.
04:04 C'est-à-dire de droite, entre nous.
04:06 Entre nous, si personne ne nous écoute.
04:07 - Libéraux et conservateurs, c'est bien aussi.
04:09 - Voilà, exactement.
04:10 Et on a voulu dire libéraux et conservateurs,
04:11 comme ça on pouvait appréhender des intellectuels, des journalistes,
04:14 et pas seulement des politiques.
04:15 Parce que si on est de droite, un intellectuel ne se reconnaît pas nécessairement
04:18 dans le conflit droite-gauche.
04:19 - Tout à fait.
04:20 - Et donc, il n'y en a eu que 4% comme chiffre,
04:24 pour les libéraux et conservateurs,
04:26 alors qu'on a eu 25% pour les socialistes et progressistes,
04:28 et 21% pour les libéraux et progressistes,
04:31 c'est-à-dire les centristes.
04:32 - Les centristes, c'est ça ?
04:33 - C'est un peu les macronistes.
04:35 - Oui, c'est un peu les macronistes, mais un peu plus large.
04:37 Parce qu'on a inclus aussi des intellectuels qui ne se reconnaissent pas
04:39 dans le menu de Macron,
04:41 mais qu'on peut en fait qualifier de libéraux et progressistes.
04:43 - D'accord.
04:43 - Et donc, c'est assez révélateur, c'est que vous avez...
04:45 - Donc, 4% ?
04:46 - Oui, 4% à droite, 46% au centre et à gauche.
04:49 - Et gauche ?
04:50 - Et 25% socialistes et progressistes.
04:52 - C'est-à-dire, on peut mettre 5% à gauche-gauche,
04:54 enfin, socialistes et progressistes ?
04:55 - Exactement, toutes les gauches.
04:56 - Et voilà, d'accord.
04:57 - Et 21% au centre.
04:59 Et 50% d'inclassables.
05:00 Parce qu'il y a des joueurs de ping-pong,
05:02 il y a des sportifs, des artistes, etc.
05:04 Tout le monde n'est pas idéologisé.
05:05 - Vous avez tout écouté dans toutes les émissions ?
05:07 - Oui, on a écouté une semaine entière, toute la journée.
05:11 Et donc, on a pris tous les participants
05:14 qui venaient parler un moment ou un autre
05:16 durant cette semaine-là.
05:17 Ça, c'est la première partie.
05:18 - D'accord.
05:19 - Donc, c'était assez révélateur d'un manque de pluralisme.
05:22 Et on a continué notre travail d'investigation et de recherche.
05:25 - Oui.
05:26 - Il faut quand même le dire,
05:27 c'est qu'on n'avait pas tellement envie
05:28 de faire ce travail de qualification,
05:30 mais c'est le Conseil d'État qui a mis en avance
05:32 cette obligation de qualifier tous les participants.
05:34 Donc, c'est lui qui nous a donné l'idée.
05:36 Finalement, ça nous a permis d'avoir des résultats concrets.
05:38 La seconde partie, c'était à propos de thématiques.
05:41 Donc, on a pris la thématique écologique,
05:43 la thématique multiculturelle
05:44 et le traitement des personnalités qualifiées à droite.
05:47 Il s'avère que 65% des avis
05:52 à propos de la thématique écologique
05:54 peuvent être classés parmi les thèses décroissantes
05:57 et pas l'écologie réaliste.
05:59 Ça veut dire que, durant toute la semaine,
06:02 donc du 19 au 23,
06:04 je pense qu'il y a eu plus de 50 personnes
06:07 qui ont parlé d'écologie.
06:09 65% d'entre elles, en fait.
06:11 Alors, il y a quelque chose de très intéressant,
06:13 c'est ce qu'a dit Adèle Vendrit,
06:15 directeur aujourd'hui de France Inter.
06:18 Écoutez ce qu'elle a dit par rapport à Radio France.
06:22 C'est très intéressant, c'est une petite phrase,
06:25 mais qui dit bien ce qu'elle veut dire,
06:26 tout en ayant parlé, avant ça, du pluralisme,
06:29 de "nous n'avons pas de liste noire",
06:31 "nous sommes ouverts à tout le monde".
06:33 Voici ce qu'elle dit.
06:34 En tant que service public,
06:36 il y a certaines valeurs qui sont toutes au service
06:38 de l'intérêt général, puisque nous sommes
06:40 une radio publique, donc on se doit de servir
06:42 l'intérêt général. Dans le cadre de cette mission,
06:45 nous avons choisi, mais c'est Radio France,
06:48 en ce qui concerne par exemple le réchauffement climatique
06:50 et la cause écologique,
06:52 de ne pas donner la parole à des personnes
06:55 qui contesteraient le fait même du réchauffement climatique.
06:58 C'est un engagement.
06:59 C'est un engagement de Radio France
07:01 au nom d'une valeur qui est à la hauteur
07:03 de la mission qu'on doit accomplir.
07:05 - Alors là, c'est quand même très intéressant,
07:07 parce qu'il y a beaucoup de scientifiques,
07:09 encore une fois, qui posent la question.
07:11 Je ne dis pas qu'ils contestent ou pas,
07:12 qu'ils ont raison ou pas, je ne suis absolument pas
07:14 qualifié ou compétent pour le dire.
07:16 En revanche, il y a des prix Nobel
07:18 qui disent beaucoup de choses,
07:20 en disant que ce réchauffement climatique,
07:21 par rapport à l'histoire du monde,
07:23 est beaucoup plus compliqué que ça.
07:25 Est-ce que vous avez vu et ressenti
07:27 cet engagement
07:29 que donne la directrice de Radio France ?
07:32 - J'aimerais quand même revenir sur cette phrase-là,
07:34 et j'aimerais compléter par une phrase qu'elle a dite
07:36 le 28 mars 2024 au Figaro,
07:38 où elle dit "les faits, c'est que nous sommes
07:40 une radio progressiste".
07:41 Donc il y a vraiment, de leur part,
07:43 de plus en plus le fait d'assumer...
07:45 - Donc Radio France est une radio progressiste ?
07:47 - Oui, exactement.
07:48 - Donc les non-progressistes, il y a un problème.
07:50 - Et on parlait de cette petite musique,
07:52 mais cette petite musique idéologique
07:54 qu'on écoutait mais qu'on ne savait pas vraiment cerner,
07:56 et de plus en plus assumée, aussi,
07:58 par Delphine Ernott, qui dit qu'on ne représente pas
08:00 la France telle qu'elle est, mais on essaie de la représenter
08:02 telle qu'on voudrait qu'elle soit.
08:04 Elle a dit ça, en fait, à l'Assemblée en juillet 2023.
08:06 Et donc on a de plus en plus de déclarations
08:08 de pontes du service public
08:10 qui assument un progressisme
08:12 qui est très idéologisé,
08:14 parce qu'on suppose que c'est pas...
08:16 - Alors vous savez que
08:18 Radio France a répondu
08:20 par un communiqué à l'article
08:22 du Figaro Magazine, je sais pas si vous êtes
08:24 au courant, en disant
08:26 enfin en contestant
08:28 évidemment ses conclusions.
08:30 Mais vous, ce que vous avez constaté,
08:32 je reviens à cela, vous avez constaté
08:34 quand même un net engagement là-dessus.
08:36 - Oui,
08:38 ce qui est bien, c'est qu'on a un peu
08:40 secoué, je pense, Radio France
08:42 et France Télévision. Ils se sentent
08:44 évidemment, ils bottent en touche et ils disent que
08:46 notre méthodologie est contestable.
08:48 Évidemment, c'est des sciences sociales, donc
08:50 tout est potentiellement contestable.
08:52 Et, sauf que, oui,
08:54 je pense qu'ils sont un peu de mauvaise foi, parce que
08:56 c'est les premiers qui vont en fait rien dire
08:58 par rapport au rapport de François Just,
09:00 vous vous souvenez ? - Bien sûr. - De "Rapporter sans frontières" à propos
09:02 de CNews, alors qu'il parlait d'extrême droite
09:04 mais sans jamais la définir, et c'était en fait un peu...
09:06 - Non, non, c'est sûr, on va pas rentrer dans
09:08 ces querelles-là, et puis même, ils invoquent la
09:10 science, alors que les scientifiques
09:12 sont très partagés, c'est le moins que l'on puisse dire.
09:14 En disant "on suit la science".
09:16 Mais vous avez parlé de l'écologie,
09:18 et dans d'autres domaines...
09:20 - Par exemple, le multiculturalisme. Il y a eu genre
09:22 12 personnes qui ont parlé de thématiques multiculturelles,
09:24 et c'était 100% en fait
09:26 en faveur du
09:28 multiculturalisme, donc il y avait un
09:30 éloge unanime de la diversité, un éloge
09:32 unanime de l'autre, ça c'était le second point,
09:34 donc il y a eu 3 thématiques, et la dernière c'est
09:36 les personnalités politiques de droite, il y a
09:38 72 avis, il y a 57%
09:40 qui étaient défavorables, et seulement 8%
09:42 favorables, donc c'était
09:44 très inégal. - On va dire, les avis
09:46 et le micro sur les personnalités
09:48 politiques de droite ou de gauche, c'est ça ?
09:50 - A propos des personnalités politiques de droite.
09:52 - D'accord. - Et donc, par exemple,
09:54 si vous avez un plateau qui va parler
09:56 du RN ou parler de la droite en général,
09:58 de manière générale par rapport à tous les sujets clivants
10:00 gauche-droite, sur 6 personnes, vous avez
10:02 genre 4 personnes qui vont être plutôt à gauche,
10:04 et plutôt sceptiques
10:06 ou hostiles à la droite et aux sujets
10:08 de droite en général,
10:10 vous allez avoir un centriste, et vous allez avoir
10:12 un peu le faire-valoir du pluralisme,
10:14 qui va un peu défendre sa cause...
10:16 - En fait, ils sont 4 contre 1, 5 contre 1...
10:18 - Exactement, oui. - C'est comme ça.
10:20 - On le voit très bien, il n'y a plus de...
10:22 Donc ça, c'était aussi un indicateur
10:24 que finalement, le service public
10:26 manquait de pluralisme.
10:28 Le traitement des personnalités politiques de droite.
10:30 - Alors, je vais vous dire, c'est intéressant,
10:32 parce que ça va
10:34 dans votre sens, ça va vous étonner,
10:36 c'est ce que disait, il n'y a pas si longtemps,
10:38 Delphine Ernotte, la présidente
10:40 de France Télévisions. Écoutez ce que disait
10:42 Delphine Ernotte.
10:44 - Alors, tout d'abord, je tiens à dire qu'on ne représente pas la France
10:46 telle qu'elle est, parce que si on représentait la France
10:48 telle qu'elle est, on aurait toujours 5%
10:50 de femmes dans les...
10:52 dans les experts.
10:54 Pardon de dire ça comme ça.
10:56 Mais on essaie de représenter la France telle qu'on voudrait
10:58 qu'elle soit. - C'est formidable.
11:00 C'est racier la corneille. La France telle qu'elle est,
11:02 c'est pas le problème, mais la France telle qu'on
11:04 voudrait, on, donc Delphine Ernotte,
11:06 et donc la direction,
11:08 telle qu'on voudrait qu'elle soit.
11:10 C'est parfaitement révélateur.
11:12 - Mais si je peux faire un commentaire un peu plus grave,
11:14 si je profite de votre micro, parce que c'est...
11:16 on peut en rire ici, mais ça a quand même
11:18 une certaine gravité, parce que ce qu'elles disent est complètement
11:20 illégal. C'est-à-dire que le service public
11:22 a une obligation de neutralité politique.
11:24 C'est très important. Et le fait de fixer
11:26 un cap idéologique comme elles le font, et d'orienter
11:28 finalement la radio publique,
11:30 ou la télévision publique, c'est en fait...
11:32 elles outrepassent complètement leur pouvoir,
11:34 elles n'ont aucune légitimité pour le faire.
11:36 Donc je pense qu'elles devraient s'abstenir à l'avenir
11:38 de dire ce genre de choses, et de cliver ainsi
11:40 les Français. - Mais est-ce que la légalité...
11:42 alors vous avez étudié cela,
11:44 vous, Éric Delamotte,
11:46 vous êtes avocat. Est-ce que...
11:48 alors justement, qu'est-ce qui définit
11:50 dans la loi le pluralisme et la diversité,
11:52 puisque visiblement, et vous le dites vous-même,
11:54 ce n'est pas appliqué. C'est quoi être
11:56 légal ? Enfin la loi demande,
11:58 exige quoi du service public ? - La loi
12:00 exige le pluralisme de
12:02 toutes les radios, donc de toutes les radios
12:04 publiques ou privées, de tout le service public
12:06 ou privé, mais en plus, seulement pour le
12:08 service public, la loi exige la loi Léotard,
12:10 la loi de 1986. Elle exige l'impartialisé.
12:12 Ce qui n'est pas le cas de CNews.
12:14 Donc c'était en fait très problématique
12:16 cette décision du Conseil d'État, et
12:18 d'obliger à CNews... - C'est pour le service public
12:20 qu'on oblige à l'impartialité, c'est ça ?
12:22 - C'est seulement pour le service public qu'on oblige à l'impartialité.
12:24 En fait, si vous voulez, le service public
12:26 n'a pas le droit, et d'ailleurs on parle de liberté
12:28 éditorielle, mais c'est en fait une liberté
12:30 éditorielle, ça veut dire plus ou moins fixer un cap
12:32 ou fixer un chemin politique. - C'est ça, oui.
12:34 - En fait, Adèle Van Rythe n'a pas le droit de fixer un chemin
12:36 idéologique et politique à sa radio,
12:38 à la radio qu'elle dirige momentanément.
12:40 - D'accord. - Ça c'est très clair dans la loi,
12:42 et c'est encore... Il y a une loi récente
12:44 de 2021 sur les principes de la République
12:46 qui insiste sur le mot de neutralité.
12:48 En fait, le mot de neutralité n'est pas dans la loi Léotard.
12:50 Il apparaît en fait très clairement,
12:52 il a été repris dans une loi
12:54 plus récente. Parce que c'était pas très clair
12:56 en fait. Maintenant c'est extrêmement clair, c'est mis
12:58 dans la loi depuis trois ans. - Donc vous dites,
13:00 vous, enfin vous dites en tant qu'avocat et en tant que
13:02 directeur adjoint de l'Institut Osmond,
13:04 vous dites, Émilie de Lamotte, vous dites
13:06 au fond, le service public n'applique pas
13:08 cette objectivité,
13:10 cette neutralité
13:12 qu'elle devrait appliquer.
13:14 - Oui, le service public n'applique pas son obligation
13:16 d'impartialité et de neutralité politique.
13:18 Ça me semble clair. Et en plus de ça,
13:20 il n'applique pas sa première obligation,
13:22 c'est une obligation de pluralisme.
13:24 Mais en fait, c'est assez lié, c'est que si...
13:26 - Est-ce que vous avez regardé, pardon, je ne sais pas...
13:28 - Oui, pas de problème. - Est-ce qu'il y a des animateurs
13:30 de gauche ?
13:32 Pardon, de gauche, je sais,
13:34 de droite ? Enfin, dit de droite ou dit
13:36 vraiment libéraux ? - Non, il n'y a pas d'animateurs
13:38 dit de droite. - Il n'y en a pas ? - Non, mais il y en a beaucoup
13:40 qui sont socialistes et progressistes. Et ou libéraux
13:42 et progressistes. - Mais un animateur
13:44 dit de droite, revendiqué de droite, ou
13:46 assumé de droite, il n'y en a pas ? - Non, ça va être un intellectuel
13:48 ou un journaliste. - D'accord. - Mais il n'y a pas d'animateurs
13:50 dit de droite. C'est vrai que c'est révélateur. On n'a
13:52 pas marqué dans notre rapport. Mais c'est une bonne observation.
13:54 C'est étrange, alors qu'il y en a beaucoup,
13:56 un sur trois. - Il y a
13:58 des Français de droite, il y en a quand même beaucoup.
14:00 Voilà, enfin,
14:02 c'est au nom de la pluralité, de la diversité.
14:04 - Il n'y a pas d'André Bercoff sur le service public.
14:06 C'est dommage.
14:08 - Mais je vais vous dire, ce qui est intéressant,
14:10 c'est ce que dit Guillaume Meurice,
14:12 vous l'avez souligné, il est un humain.
14:14 C'est lui qui a le mieux résumé
14:16 l'absence de pluralisme. Vous dites, quand il dit,
14:18 qu'est-ce qu'il disait le humoriste Guillaume Meurice,
14:20 j'aime bien, "Ah, mais on équilibre !
14:22 À France Inter, on essaie de faire une vanne de gauche,
14:24 une vanne d'extrême-gauche,
14:26 une vanne d'ultra-gauche,
14:28 pour avoir vraiment tout le panel du spec politique."
14:30 Tout est dit. - Oui, tout est dit.
14:32 Il rebondit
14:34 sur ce que dit Van Riette et Arnaud.
14:36 - Et en plus, pour tout vous dire,
14:38 moi, je ne me sens pas du tout
14:40 de droite, ni d'ailleurs de gauche,
14:42 telle qu'elle existe, mais pour revenir
14:44 à l'Institut, à ce que vous avez fait,
14:46 à votre enquête, ça vous a étonné
14:48 ou pas, avant de commencer
14:50 ce travail de trois mois ?
14:52 - Ça m'a étonné,
14:54 mais en fait, comme beaucoup de choses, plus on creuse,
14:56 plus on est...
14:58 On savait qu'on allait découvrir certaines choses,
15:00 mais on ne savait pas que ce serait aussi révélateur.
15:02 On pensait que les statistiques seraient
15:04 quand même plus équilibrées,
15:06 qu'il y aurait plus de libéraux et conservateurs.
15:08 Par exemple, quelque chose qui m'a fort étonné, c'est l'émission
15:10 "Complément d'enquête". - Oui.
15:12 - On a analysé 86 émissions
15:14 durant ces trois dernières années. - Sur France 2, oui.
15:16 - Oui, sur France 2. Et en fait,
15:18 il y a aussi cette petite musique, on n'a pas l'impression qu'elle est tellement
15:20 idéologisée, qu'elle est tellement orientée,
15:22 mais au final, il y a quand même 37% qui a été classée
15:24 socialiste et progressiste.
15:26 Donc 37% à gauche. Parce que quand on regarde
15:28 tout l'un après l'autre, on se rend compte que
15:30 on peut voir certaines tendances
15:32 très très fortes. Là, j'ai été en fait
15:34 très surpris du caractère politique
15:36 de cette émission. - Oui, c'est intéressant.
15:38 En tout cas, à suivre, lisez "Le Figaro"
15:40 au magazine, ils en parlent, et puis lisez
15:42 effectivement
15:44 "Le rapport des briques de la mode", il est disponible
15:46 sur le site de votre assistance. - Tout à fait, depuis vendredi.
15:48 - Merci beaucoup.
15:50 - Merci à vous de votre invitation. - Merci à "Briques de la mode"
15:52 d'avoir été avec nous. Je vous rappelle que vous êtes directeur adjoint
15:54 de l'Institut Thomas More. On marque une
15:56 courte pause sur Sud Radio, on revient dans un instant
15:58 pour le père Léhuet, les bravos d'André Bercoff.
16:00 À tout de suite.
16:02 Sud Radio, parlons vrai.