Pouvez-vous vraiment être condamné pour des propos énoncés dans la sphère privée ?

Sud Radio

il y a 9 mois

Avec Mathieu Lefèvre, député Renaissance du Val-de-Marne.

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##LE_FAIT_DU_JOUR-2024-03-12##

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00:00 Ici Sud Radio, les français parlent aux français. Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:14 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:17 Liberté, liberté chérie, tous les frontons, les édifices publics, les mairies, les départements, partout, les ministères, liberté, égalité, fraternité.

00:28 Oui, liberté oui, mais liberté surveillée, n'oublions jamais que la liberté ne s'use que sinon on ne s'en sert pas.

00:35 Mais quelle liberté justement ? On en parle tout de suite.

00:39 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:42 Le fait du jour.

00:44 Alors, qu'est-ce qu'on ne comprend pas ? Il y a quelque chose qui ne tourne pas rond. Effectivement, on peut se poser la question, qui est celle-ci ?

00:50 Donc l'Assemblée nationale a adopté, mercredi dernier, en première lecture, une proposition de loi visant à renforcer la réponse pénale contre les infractions à caractère raciste, antisémite ou discriminatoire.

01:03 Là-dessus, je ne pense pas que beaucoup de gens seront contre. En tout cas, nous.

01:07 Qui va se plaindre, effectivement, de sanctionner des appels à la haine, quels qu'ils soient, des appels au racisme, des appels à la discrimination, à l'antisémitisme, à tout.

01:17 A tout ce qui est, effectivement, cette mauvaise cageophobe.

01:21 Tout cela était bien et bien.

01:24 Mais, en lisant les articles qui ont été proposés, il y a deux choses qui nous ont vraiment interpellés, c'est le moins que l'on puisse dire.

01:32 Article 225, 16,4. La provocation non publique à la discrimination, à la haine ou à la violence à l'égard d'une personne ou d'un groupe de personnes en raison de leur origine, ou de leur non-appartenance vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une prétendue race ou une religion déterminée, est punie d'une amende de 3 750 euros.

01:54 Deuxième est punie de la même peine, la provocation non publique à la haine ou à la violence à l'égard d'une personne ou d'un groupe de personnes en raison de leur sexe, de leur orientation sexuelle, de leur identité de genre, vraie ou supposée, ou de leur handicap, ainsi que la provocation non publique à l'égard de ces mêmes personnes, de discrimination prévue, etc.

02:14 Bonjour Mathieu Lefèvre.

02:16 - Bonjour.

02:17 - Bonjour. Vous êtes député Renaissance du Val-de-Marne, merci d'être avec nous.

02:20 Alors justement, ça nous a interpellés, parce que c'est ce qui nous a interpellés, vous l'avez évidemment bien compris, c'est le non-public.

02:28 Et ça, vous le savez très très bien, la différence, autant effectivement des appels discriminatoires ou racistes émis publiquement, je veux dire que ce soit dans des médias ou dans des chaînes ou dans des tribunes, évidemment, et il y a je pense des lois pour ça, vous le savez mieux que moi, qui sanctionnent et qui sanctionnent légitimement cela.

02:48 Mais non-public, qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce que ça veut dire que par exemple, on est dans un dîner arrosé avec des gens, et vous savez très très bien, ce n'est pas une question de tradition, qu'on peut dire des choses qui sont des choses de l'humour ou autre, mais je vais vous dire pourquoi on a été, juste avant de vous donner la parole bien sûr, on a été choqués.

03:12 Je vais vous... Il y a une trentaine d'années, quelqu'un qui ne peut pas être soupçonné véritablement de racisme, etc., Pierre Desproges, l'un des plus grands humoristes français, qui paie à son âme, commençait ses récitales, son récital, par ceci, et je prends à l'exprès cet exemple, je me suis laissé dire que quelques juifs sont rentrés dans la salle.

03:36 Bon, ça m'étonne, tout le monde riait, y compris évidemment les personnes de confusion, les israélites, etc., et vous savez très bien ce que c'est que l'humour, la blague, etc.

03:46 Donc, quand on est dans le Quelle-Est-Là, c'était un public, mais il y avait ce qu'on appelle l'humour et le second degré, et on a l'impression qu'avec ça, il n'y a plus d'humour, il n'y a plus de second degré, il n'y a plus rien, surtout, encore une fois, dans des dîners, dans des réunions, etc., où vous savez, des gens se laissent aller, disent des conneries, et que celui qui n'a jamais dit une connerie nous jette la première pierre.

04:10 Alors, expliquez-nous, M. le député, ce non-public vraiment interpelle ?

04:15 D'abord, je voudrais vous rassurer et vous dire qu'on pourra toujours continuer à rire et à faire de bonnes blagues en privé.

04:21 Il y a une confusion entre le non-public et le privé. Le non-public, ce n'est pas le privé. Le non-public, c'est, par exemple, dans une entreprise, c'est une personne qui va retrouver "salle juive" sur son casier, ça peut être dans une salle de spectacle.

04:35 La jurisprudence définit la communauté d'intérêt pour indiquer ce qui est non-public. Ça peut être une boucle de policiers sur WhatsApp qui est fermée et dans laquelle ces policiers ont des propos racistes.

04:47 Je veux rassurer tous vos auditeurs, ce n'est pas la police de la pensée. Il n'y a pas demain un policier qui va venir dans le secret des dîners, dans le secret des foyers, dans le secret des chambres accouchées, pour voir ce que les gens se disent.

04:56 Rien ne changera. Et d'ailleurs, ces infractions, elles existent dans... et déjà aujourd'hui. Aujourd'hui, fort heureusement, vous ne pouvez pas dire que dans une entreprise, que votre collègue est un "salle juive", un "salle arabe" ou un "salle homosexuelle".

05:09 On ne fait que renforcer la pénalisation de ces infractions. Mais cette "fake news", parce que c'est une "fake news", on veut nous faire croire que cette proposition de loi rentrerait dans le secret des foyers,

05:19 elle interroge quand même beaucoup sur la dérive de l'extrême droite, qui a toujours été contre les lois antiracistes et antisémites, et qui aujourd'hui prend prétexte de cette loi pour relayer tout et n'importe quoi.

05:31 Donc il faut le dire et le redire, évidemment, personne ne s'immisce dans la conscience des foyers et dans le secret des foyers.

05:36 - Non mais alors, moi je veux vous prendre des exemples précis, sans parler d'extrême droite ou d'extrême gauche, malheureusement le racisme est aujourd'hui la chose du monde, hélas, la mieux partagée, on l'envoie, et aucune loi n'a empêché des crétins de s'exprimer en crétins.

05:52 Mais je veux prendre des exemples très précis, par exemple, je vois ça, et par exemple quelqu'un, nous sommes dans, comme vous, comme d'autres, dans des dîners, etc, et quelqu'un qu'on ne connaît pas ou qu'on connaît, enregistre sur son téléphone portable, pas besoin de la police,

06:08 et dit "voilà, il y a quelqu'un qui vient de faire une blague sur les arabes, ou sur les noirs, ou sur les catholiques, ou sur etc, blague de très très très mauvais goût, vraiment excessive, et même très forte".

06:20 Et bien, est-ce que, je pose la question aux législateurs, cette personne va se plaindre en disant "écoutez, j'ai entendu ceci, voilà l'enregistrement de quelqu'un qui a émis une plaisanterie éminemment raciste dans un dîner, il se passe quoi ? Il se passe quelque chose ou rien ?

06:40 La réponse est très claire, puisqu'on ne crée pas de nouveaux délits, ce qui était possible hier reste possible demain, et par conséquent, il ne se passe rien, puisque c'est un dîner confidentiel et privé. On peut déplorer que des gens aient des blagues...

06:54 C'est autre chose, oui.

06:55 On peut le critiquer, mais ça reste totalement privé. Et la jurisprudence est extrêmement claire, cours de cassation au conseil d'état, qui dit que ce qui est non public, c'est exclusif de ce qui est confidentiel. Donc on ne peut pas être plus clair.

07:09 Et puis encore une fois, les infractions pour lesquelles on renforce la réponse pénale, elles existent déjà aujourd'hui. Il n'y a pas une nouvelle infraction qui va être créée demain pour propos dans un cadre privé.

07:21 Mais alors, M. le député, pourquoi avez-vous éprouvé le besoin avec Caroline Yadin, d'ailleurs vous êtes les deux, de renforcer, puisque les lois et l'arsenal existent déjà ? Et c'est bien. Mais pourquoi renforcer ?

07:32 Ils existent, mais ils ne sont pas assez puissants aujourd'hui, parce qu'on voit qu'il y a des stratégies de contournement extrêmement importantes de la part des prédicateurs de haine, qui aujourd'hui peuvent s'exprimer sur des groupes Facebook,

07:43 où il y a par exemple 500-600 personnes pour diffuser des messages à caractère haineux, et qui ne sont pas qualifiés comme publics, mais qui sont qualifiés comme non publics. Donc il faut renforcer la sanction.

07:53 Et par ailleurs, renforcer les sanctions, ça permet aussi de créer une circonstance aggravante si c'est une personne dépositaire de l'autorité publique qui commet ce type d'infraction. Je parlais de la boucle WhatsApp des policiers.

08:04 Demain, si des policiers vont faire ça sur une boucle WhatsApp fermée, la sanction sera plus forte qu'aujourd'hui, parce qu'ils ont un devoir d'exemplarité. Et par ailleurs, ce nombre d'infractions qui existent déjà est en considérable hausse depuis quelques années, et singulièrement malheureusement depuis le 7 octobre dernier.

08:20 - Oui bien sûr, on sait très bien les actes antisémites et autres, on en parlera d'ailleurs un peu plus tard dans cette émission, il y a effectivement des choses assez préoccupantes et même lamentables qui se passent.

08:33 Mais je voudrais revenir à l'exemple que je vous ai donné. Vous savez, il y a, enfin vous le savez, je ne vous en prends rien, il y a ce qu'on appelle le second degré, il y a ce qu'on appelle l'humour,

08:42 il y a ce qu'on appelle quand même, vous savez, une tradition française, qui est celle qu'elle est, qui est la tradition de l'humour, du pamphlet, du pamphlet quelquefois enragé, le pamphlet ça va très loin, ça va dans la démesure,

08:55 quelquefois on le sait, je parle des journaux comme Harakiri, à l'époque Charlie Hebdo, certains Canard Enchaîné, et beaucoup d'autres, et quelquefois, ils vont assez fort.

09:05 Je vais vous redonner par exemple ce qu'avait dit Pierre Desproges, mais alors à ce moment-là, à ce compte-là, Pierre Desproges, chansonnier ou humoriste, serait condamné.

09:16 - Pas du tout. - Pour ce qu'il a dit, pas du tout.

09:18 - Parce qu'on ne change rien à la caractérisation de ce qui est prévu aujourd'hui, on ne crée pas de nouvelles infractions.

09:24 Moi je suis, comme vous, extrêmement attaché à la liberté d'expression, et la liberté d'expression dans notre pays depuis sa création, la loi 1881, elle n'est pas absolue.

09:33 Vous ne pouvez pas, même si vous êtes un humoriste, nier la Shoah, vous ne pouvez pas minimiser le génocide arménien, vous ne pouvez pas provoquer, inciter à la haine, vous ne pouvez pas diffamer des gens.

09:45 Et toutes ces infractions qui existent aujourd'hui sont, qu'on le veuille ou non, des limites à la liberté d'expression qui n'est pas absolue.

09:52 Il ne s'agit pas de changer le champ de ces infractions, il ne s'agit pas de dire que demain, Pierre Desproges ne pourrait plus faire son spectacle,

09:59 il s'agit simplement de renforcer la sanction pénale contre des infractions qui existent d'ores et déjà, et qui encore une fois se développent de plus en plus dans des cadres non publics.

10:09 Je pense à l'entreprise, il y a de plus en plus de gens qui reçoivent des menaces, des provocations de la haine à raison de leur orientation sexuelle, de leur prétendue race, de leur religion, au sein de l'entreprise.

10:20 Nous on veut renforcer la réponse pénale contre ce type d'infractions.

10:23 - Tout à fait, alors Mathieu Lefebvre, je ne doute pas de votre sincérité là-dessus. Le problème c'est effectivement, et vous le savez très bien d'ailleurs, vous en avez parlé,

10:32 quand on a, je vais vous dire, quand on a en congrès de Versailles voté l'inscription de l'IVG dans la Constitution, on a dit pourquoi on fait ça ?

10:41 Parce qu'on a répondu aux gens "mais attendez, l'IVG ça y est, c'est dans la loi depuis Simone Bell, depuis 1975, il n'y a pas un problème contre l'IVG"

10:49 et on a dit "oui, mais on ne voudrait pas qu'il y ait un retour en arrière et que certaines personnes effectivement remettent en question ceci".

10:55 Le problème c'est, et vous connaissez aussi la Déclaration des droits de l'homme, je voudrais la reciter parce que c'est important,

11:02 "nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi".

11:09 Même chose, la communication des pensées et des opinions est un des droits, pensées et des opinions, est l'un des droits les plus précieux de l'homme.

11:16 Tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de ses libertés dans lesquelles il est terminé par la loi.

11:22 Mais la question que je voulais vous poser, et c'est la dernière question, c'est "oui, mais qui va mettre le cursus, supposer que demain il y a un régime plus autoritaire,

11:30 qu'il soit de gauche, de droite, du centre, je n'en sais rien, ce n'est pas le problème, et qui dit "attendez, attendez, oui c'est très bien tout cela,

11:36 mais nous allons un peu renforcer, mais encore plus renforcer, un certain nombre de dits que nous considérons des délits d'opinion".

11:42 Vous n'avez pas peur, vous n'avez pas la crainte de cela ?

11:46 Non, je n'ai pas la crainte de cela, parce que je ne change rien dans cette loi à ce qui est caractérisé comme étant non-public.

11:52 Encore une fois, la jurisprudence, à la fois du Conseil d'État et de la Cour de cassation, pour m'en répondre, sont très claires.

11:57 Ce qui n'est pas confidentiel est non-public, et ce qui est public, on sait par définition...

12:04 Non, ce qui est confidentiel, ah oui, ce qui n'est pas confidentiel n'est pas non-public.

12:10 Exactement, vous ne savez pas quoi faire. En gros, le privé reste le privé, on n'y touche pas,

12:15 il y a ensuite la communauté d'intérêt, c'est une salle de spectacle, c'est une entreprise,

12:20 c'est une boucle WhatsApp de fonctionnaire, et puis il y a le public.

12:23 On ne change rien à la caractérisation de ce qui est public ou de ce qui ne l'est pas.

12:27 Et pour vous répondre très clairement, les faits que vous énoncez là, ce ne sont pas des opinions, ce sont d'ores et déjà des délits aujourd'hui.

12:33 Aujourd'hui, si vous, à votre antenne, vous diffamez publiquement quelqu'un à raison de sa religion ou de son origine ethnique,

12:41 vous êtes passible d'une amende extrêmement importante. Je propose simplement que cette amende soit plus importante de moi.

12:47 C'est ça, oui, c'est ce renforcement-là, mais encore une fois, par exemple pour vous, et justement je finis là-dessus,

12:54 vous dites un humoriste peut dire... mais pas en public.

12:58 Par exemple, vous pensez qu'un humoriste qui dépasserait, qui serait dans la diffamation ou dans l'insulte raciale, etc.,

13:06 n'a pas le droit d'exercer son métier d'humoriste ?

13:10 Ou alors ce n'est plus un humoriste pour vous ?

13:12 - Non, ce n'est pas du tout ce que je dis. Encore une fois, les humoristes pourront continuer à faire ce qu'ils faisaient avant, après, après cette histoire avec Guy Lepore.

13:17 - Pardon, Mathieu Lefèvre, un dieu donné, par exemple, dont je ne partage vraiment pas les opinions,

13:23 n'a pas, aujourd'hui, ne peut pas faire ses spectacles.

13:26 Il est interdit de spectacles.

13:28 - Si M. Dieu Donné, demain, venait à dire que la Shoah n'existe pas dans une salle de spectacle,

13:33 il pourrait être poursuivi pour cela.

13:35 C'est d'ores et déjà le cas dans le droit aujourd'hui, et demain, il sera pénalisé plus encore.

13:40 Ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas le dire, ça veut dire que demain, il sera pénalisé plus encore pour la Shoah.

13:45 - Oui, ça veut dire qu'il ne peut pas le dire, en fait. Je parle pour un métier comme ça.

13:49 - Mais il ne peut d'ores et déjà pas le faire, et fort heureusement qu'on ne peut pas nier un génocide, aujourd'hui, en pleine salle de spectacle.

13:55 - Pardon, mais M. Dieu Donné, ce n'est pas Pierre Desproges.

13:57 Pierre Desproges, il n'appelle pas à la contestation de crimes contre l'humanité.

14:00 - Je suis totalement d'accord avec vous.

14:02 - Il n'appelle pas à minimiser les crimes contre l'humanité.

14:04 Il y a des choses qui sont possibles et pas possibles.

14:06 - Mathieu Lefebvle, vous n'avez pas peur que ça s'étende à, par exemple,

14:10 je fais, vous faites, enfin, en tout cas, je fais, je ne vais pas vous dire,

14:13 je fais une blague sexiste, idiote, peut-être,

14:16 à côté, je fais, ou quelqu'un d'autre,

14:18 est-ce que demain, on ne dira pas, regardez, il a fait une blague sexiste ?

14:21 Moi, ce qui me, si vous voulez, et encore une fois,

14:25 on parle entre personnes de bonne volonté,