Avec Ghislain Benhessa, avocat, essayiste et auteur de “Le référendum impossible : comment faire taire le peuple” publié aux éditions de l’Artilleur.
Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio.
---
Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry
———————————————————————
▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75...
Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/
———————————————————————
Nous suivre sur les réseaux sociaux
▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498
▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/
▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio
▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr
———————————————————————
☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4
##LE_FACE_A_FACE-2023-11-16##
Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio.
---
Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry
———————————————————————
▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75...
Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/
———————————————————————
Nous suivre sur les réseaux sociaux
▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498
▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/
▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio
▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr
———————————————————————
☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4
##LE_FACE_A_FACE-2023-11-16##
Category
🗞
NewsTranscription
00:00 Sud Radio Bercov dans tous ses états, le face à face.
00:05 13h54 sur Sud Radio, l'heure pour nous de présenter ce face à face exceptionnel
00:09 aujourd'hui avec Guylain Bénessa, avocat essayiste et surtout auteur de ce nouveau livre
00:14 "Le référendum impossible, comment faire taire le peuple"
00:16 c'est publié chez L'Artilleur. Bonjour à vous Guylain Bénessa.
00:19 Bonjour.
00:20 Alors avant les informations, on va juste présenter ce livre
00:23 "Guylain Bénessa, le référendum *tousse* pardon, impossible"
00:27 avec une préface de Michel Onfray.
00:29 Ah, encore un souverainiste, c'est bien.
00:31 Exactement, oui.
00:33 Alors le sous-titre est intéressant, ça a paru aux éditions de L'Artilleur
00:37 "Comment faire taire le peuple"
00:40 Oui, c'est vraiment le problème, il est posé, votre livre est très intéressant
00:44 Guylain Bénessa, parce que vous parlez effectivement, c'est l'article 3 de la Constitution
00:49 Absolument.
00:50 La République, rappelez l'article 3, vous connaissez sûrement beaucoup plus par cœur que moi.
00:55 Très simple, et il est parlant, il est symbolique, il parle à tout le monde
00:59 "La souveraineté appartient au peuple qu'il exerce soit par le biais de ses représentants, soit lui-même"
01:04 Donc ça veut dire tout simplement que la souveraineté appartient au peuple avant tout
01:09 et c'est juste simplement qu'il l'exerce soit par ses députés, soit par sa propre voix en direct.
01:14 Et soit c'est marqué "le référendum"
01:16 Exactement.
01:17 C'est marqué dans la Constitution.
01:18 Exactement, et quand on dit qu'il parle de lui-même, le mot "référendum" est utilisé immédiatement
01:23 article 3, c'est-à-dire dès l'ouverture de la Constitution
01:26 pour bien dire que ce texte appartient au peuple lui-même et à nulle autre personne.
01:31 Ça veut dire que les députés ne sont pas propriétaires de la Constitution
01:34 mais que le peuple, c'est-à-dire tout un chacun, est dépositaire de l'instrument suprême
01:39 qui permet de décider de la chose politique.
01:41 Voilà, et c'est pourquoi votre fille est muette, c'est pourquoi on veut rendre le peuple muet
01:46 c'est pour ça que personne pratiquement ne parle de cet article 3
01:50 d'ailleurs depuis 2005 le référendum...
01:52 Aaaaaah !
01:53 Va des rétros, Satanas ! Va des rétros, Satanas !
01:56 On va en parler après les informations et on va avoir le temps d'en parler avec Guylain Ménaissa.
02:02 Et avec vous au 0826 300 300. A tout de suite sur Sud Radio.
02:05 Ici Sud Radio.
02:10 Les Français parlent au français.
02:14 Les carottes sont cuites.
02:17 Les carottes sont cuites.
02:20 Sud Radio Bercov dans tous ses états.
02:22 13h04 sur Sud Radio face à face jusqu'à 14h aujourd'hui avec vous au 0826 300 300
02:28 et avec Guylain Ménaissa, avocat, essayiste, docteur en droit et surtout auteur de ce nouveau livre
02:33 "Le référendum impossible, comment faire taire le peuple" c'est publié chez l'Artilleur.
02:37 Alors un livre très intéressant, passionnant même, parce que au fond
02:41 vous racontez l'histoire de la 5ème République à travers l'attitude face au référendum Guylain Ménaissa.
02:46 Alors racontez-nous donc 5ème République, 58, ratifiée en 62, enfin la présidentielle en 62.
02:53 Mais qu'est-ce qui s'est passé ? Quelle était la philosophie face à justement
02:57 cette expression du peuple qui est le référendum ?
03:00 La philosophie elle tient en quelques mots en fait.
03:04 De Gaulle arrive au pouvoir, De Gaulle veut régler les dysfonctionnements français
03:08 qui traînent depuis très longtemps, c'est-à-dire les scories parlementaires,
03:12 la faiblesse du régime, la France sort en ambeau de la seconde guerre mondiale
03:17 malgré la résistance bien sûr.
03:19 Ensuite la 4ème République de 46 à 58 est un problème
03:22 puisqu'elle est complètement phagocytée par ce qu'elle appelle à l'époque lui-même
03:26 le régime des partis, donc la faiblesse.
03:28 Pourtant c'est les 30 glorieuses quand même qui ont commencé.
03:32 Absolument, du point de vue économique, mais du point de vue politique
03:34 c'est un jeu de blocage partisan.
03:37 En fait, pour être clair, c'est une sorte d'assemblée ultra-minoritaire
03:42 qui joue un grand jeu constant, c'est de s'auto-bloquer.
03:45 Donc personne n'a jamais la majorité, rien n'en sort jamais,
03:48 résultat des courses, le blocage est permanent, la guerre d'Algérie frappe
03:52 et donc le régime de la 4ème République n'a d'autre choix
03:55 que d'appeler le général de Gaulle dont personne ne veut
03:58 mais qui finit par prendre le pouvoir.
04:00 Et là, qu'est-ce que fait le général de Gaulle ?
04:03 C'est ce qu'il traînait dans sa besace depuis très longtemps,
04:06 c'est ce que j'essaie de raconter dans le livre,
04:08 c'est qu'en fait il met en place un régime fondé sur une idée très simple,
04:13 extrêmement simple, c'est que 1) il faut un chef,
04:17 c'est-à-dire le président de la République,
04:19 2) il faut un peuple, c'est-à-dire il faut une relation entre un peuple et son chef.
04:25 Et cette articulation...
04:27 - Relation directe.
04:28 - Exactement, cette articulation, un peuple et un chef
04:31 qui sont en relation directe, notamment par l'élection
04:34 au suffrage universel direct, on en reparlera peut-être,
04:37 et à côté de ça, le référendum, sont les deux marques de fabrique
04:41 de ce que veut le général de Gaulle, à la fois pour favoriser une souveraineté populaire
04:45 et pour mettre fin au blocage, c'est-à-dire aux élites parlementaires
04:49 qui bloquaient tout jusque-là.
04:50 - C'est ça, les élites parlementaires, sénatoriales ou assemblées nationales.
04:53 Mais alors justement, est-ce que dès le départ et d'emblée,
04:56 le général de Gaulle met le référendum à égalité,
05:00 en tout cas à égal niveau avec l'élection ?
05:02 - Absolument.
05:03 - À la démocratie représentative.
05:05 - Absolument.
05:06 - Tout à fait.
05:07 - Absolument. En fait, il faut bien comprendre que de Gaulle,
05:10 on le voit souvent, ce qui est vrai, comme le grand héros,
05:13 si tenté que l'héroïsme soit encore de mise aujourd'hui,
05:16 puisqu'on a un peu à malfond en parler, admettons,
05:19 mais par-delà, l'héroïsme de de Gaulle, c'est un penseur constitutionnel.
05:23 C'est un type qui, on l'oublie un peu, mais par-delà son génie militaire,
05:27 c'est quelqu'un qui s'est extrêmement renseigné sur la façon dont une constitution
05:30 doit être façonnée, écrite, dont les équilibres sont faits.
05:34 Ce qui fait que quand il la rédige, il n'est pas seul,
05:36 il a une armée dont Michel Debray avec lui, et d'autres, René Capitan,
05:40 je ne vais pas tous les citer, quand il rédige ça,
05:43 il sait parfaitement, il sait où les clauses,
05:46 où les points d'impact du texte doivent être mis.
05:50 Et c'est en toute conscience que lorsqu'il rédige la constitution,
05:53 on rajoute, et je le raconte précisément dans le livre,
05:56 comment est-ce que la rédaction de l'article 3,
05:59 elle change à peine de la constitution précédente,
06:03 mais en quelques mots, on change en fait tout.
06:05 - Alors expliquez, c'est intéressant.
06:07 - Très simple.
06:08 - Par rapport à la constitution de la 4ème République.
06:10 - Exactement.
06:11 Qu'est-ce que disait la 4ème ?
06:12 La 4ème disait que le référendum pouvait être utilisé,
06:16 donc on ne l'avait pas viré, il existait le référendum,
06:20 mais il était simplement utilisé, potentiellement,
06:22 dans l'hypothèse de révision constitutionnelle.
06:25 Ça veut dire quoi ?
06:27 Ça veut dire, et c'est extrêmement simple à comprendre,
06:30 même pour des non-juristes,
06:31 c'est-à-dire qu'à part l'hypothèse extrêmement rare,
06:35 rare comme un merle blanc,
06:36 comme je le dis d'ailleurs dans mon bouquin,
06:38 l'hypothèse rare d'une refonte générale des institutions,
06:40 en fait le peuple ne sera jamais consulté.
06:42 La 4ème République ne le savait très bien.
06:44 On savait qu'on avait mis le référendum pour ne jamais l'utiliser.
06:48 Qu'est-ce que fait le général de Gaulle ?
06:50 Il re-rédige l'article 3 de la constitution
06:52 et il enlève la particularité.
06:55 Cette spécificité, il ne dit plus "réservée".
06:58 Exactement, il dit simplement "le référendum est là".
07:01 Ce qui veut dire qu'en écartant cette espèce d'exception,
07:05 il dit bien que le référendum devient une arme,
07:07 je n'allais pas dire quotidienne, c'est trop fort,
07:09 mais une arme normale.
07:11 Une arme présente, une arme là.
07:13 Une arme présente pour légiférer, pour décider,
07:14 pour consulter les citoyens,
07:16 dans une articulation logique des institutions.
07:18 En gros, la politique nécessite,
07:20 dans tous les sens du terme,
07:22 une articulation sur le peuple,
07:23 et la voix du peuple doit se faire entendre.
07:25 Telle est la révolution du général de Gaulle.
07:28 Quelques mots, mais on change tout.
07:30 Très important, très important, effectivement.
07:32 Il suffit de savoir comment formuler, c'est toujours pareil.
07:34 Alors, ça commence donc en 1958,
07:37 et l'élection présidentielle c'est en 1962,
07:39 au suffrage universel, si je ne m'abuse.
07:41 1962 c'est la constitution, c'est ça ?
07:44 Exact, alors 1962 c'est le premier référendum
07:47 qu'emploie le général de Gaulle, c'est la première.
07:49 En fait, ce que je dis est juste et faux.
07:51 La constitution elle-même, en 1958,
07:54 est ratifiée par référendum.
07:56 Et elle inclut le pouvoir du référendum.
07:58 Exactement, et en 1962, il utilise le général de Gaulle,
08:01 le référendum, pour soumettre aux Français
08:03 une question simple,
08:05 "Voulez-vous élire le président au suffrage universel direct ?"
08:08 Ce qui n'était pas le cas.
08:10 C'est le premier référendum.
08:11 Exactement, et pourquoi il le fait ?
08:13 On aura peut-être l'occasion d'en reparler plus tard,
08:15 mais vu la situation actuelle,
08:17 c'est que le général de Gaulle pose une question
08:20 qui n'est formellement pas constitutionnelle,
08:22 c'est toute une histoire,
08:24 pour forcer les Français,
08:26 pour pousser plutôt les Français,
08:28 à lui donner un oui que les parlementaires lui auraient refusé.
08:31 Ce qui veut dire que la légalité de la question,
08:34 peu importe.
08:35 Ce qui importe pour le général de Gaulle,
08:37 c'est que la question soit posée aux Français.
08:39 Et qu'il tranche, que le peuple tranche.
08:41 Exactement.
08:42 C'est ça, d'accord.
08:43 Alors ça c'est donc le premier référendum,
08:45 avec une majorité, je crois, très confortable.
08:49 Oui, très large.
08:50 Très large, on a une majorité, le premier référendum de mémoire,
08:53 et on est encore à 75 ou 70% en faveur du général de Gaulle.
08:57 Et puis les gens votaient, il y avait très peu d'abstention.
09:00 Alors là, ça c'est aussi, ça faut le rappeler,
09:02 c'est une lampe des gringolades.
09:04 Plus on avance, moins on vote.
09:07 Ce qui fait, vous savez,
09:08 quand on fait un rapprochement entre les élections des années 2000-2010,
09:11 et ce qui se passait à l'époque,
09:13 on a l'impression que c'est peut-être pas une espèce de frise ou une courbe
09:16 parfaitement, j'allais dire, référencée,
09:19 mais c'est une lampe des gringolades à l'époque.
09:21 À l'époque, une abstention de 30% ou 35%, c'était un échec.
09:24 Aujourd'hui, lorsqu'on est d'abstention...
09:26 400%, ah bon, il y en a 55 qui ont voté.
09:29 Aujourd'hui, on a pris l'habitude
09:30 à ce que 60% des gens ne votent plus aux élections.
09:32 Et alors justement, référendum sur l'élection au suffrage universel.
09:38 Et justement, faisons un peu l'historique
09:42 justement du rôle du référendum.
09:45 Quand est-ce qu'il y a eu le second référendum ?
09:48 Alors, on a eu, si vous voulez,
09:50 on a une période où il y a trois référendums qui se succèdent plus ou moins.
09:53 On a deux référendums sur l'Algérie française,
09:55 fin 61, début 62,
09:57 avec en même temps le grand référendum français
10:00 qui concerne vraiment les institutions, qui est celui de 62,
10:03 sur l'élection du président au suffrage universel direct.
10:06 Ce qu'on a, c'est quelque chose qu'aujourd'hui,
10:08 on a même un mâle fou à se le figurer.
10:10 Les Français, en un an et demi, sont conviés à trois référendums.
10:14 Deux pour débloquer la crise algérienne,
10:16 et un pour donner un satisfait, ou non,
10:19 mais ils le donnent au président, au général de Gaulle,
10:22 sur l'élection du président au suffrage universel.
10:24 Donc il y a plus de 60 ans, trois référendums,
10:27 et aujourd'hui, depuis 2005, néant absolu.
10:31 Et précision, trois référendums sur quel sujet ?
10:34 Sur des sujets majeurs,
10:36 par l'utilisation des trottinettes à Paris,
10:38 ou le nettoyage des rues,
10:40 ou le "hidalgo gate", on n'est pas là-dessus.
10:43 On est sur débloquer une crise algérienne,
10:45 qui est à l'époque le gire qui a eu la peau du régime de la 4ème République,
10:50 donc c'est un conflit absolument colossal,
10:52 et troisième référendum, ou deuxième problématique,
10:55 une question de révision institutionnelle
10:58 qui n'est ni plus ni moins que la grand-messe présidentielle.
11:01 L'élection du président au suffrage universel direct
11:04 va modifier radicalement le régime.
11:06 Ce qui veut dire que de Gaulle choisit le référendum,
11:08 pas pour faire semblant de poser une question,
11:11 mais pour remettre les clés du camion au peuple.
11:14 - C'est très intéressant, on va suivre ça.
11:16 Après cette petite pause, on continue à parler
11:18 de ce qui a vraiment changé la France,
11:20 de Gaulle bien sûr,
11:22 et l'utilisation des référendums par lui, évidemment.
11:25 Un ouvrage passionnant de Guylain Bénassa
11:28 pour tous ceux qui s'intéressent à l'histoire de France,
11:30 l'histoire récente de la France.
11:32 Et pourquoi on en est là ?
11:33 Parce que c'est vraiment très bien dit,
11:35 en catimini, en ligne rouge,
11:37 le référendum impossible,
11:39 comment faire taire le peuple, l'histoire de ce référendum ?
11:42 Alors, Guylain Bénassa, on a parlé effectivement
11:44 de la V République, de De Gaulle,
11:46 des trois référendums qu'il y a eu en quelque temps,
11:49 et en un laps de temps très court,
11:51 et puis 69.
11:53 69, De Gaulle,
11:55 donc c'est après les événements de mai 68 bien sûr,
11:58 De Gaulle décide de faire un référendum
12:00 sur le Sénat et les régions.
12:02 Et alors, juste pour vous, et vous en parlez dans votre livre,
12:04 est-ce que c'était quelque part,
12:06 on en a beaucoup glosé, beaucoup parlé,
12:08 c'était une manière de lui...
12:10 Quand il disait, écoutez,
12:12 si vous ne votez pas, oui,
12:14 enfin si vous n'approuvez pas, j'en tirerai les conclusions,
12:16 et je m'en irai.
12:17 Est-ce que c'était une manière ?
12:19 Il savait déjà les résultats,
12:21 et c'était, je suis venu te dire que je m'en vais ?
12:23 - Absolument pas.
12:25 - Vraiment pas ?
12:26 - Je suis convaincu que non, d'autant plus en replongeant
12:28 dans les débats d'époque.
12:30 Premier élément, et moi je trouvais ça passionnant,
12:32 au lendemain de mai 68,
12:34 quand il essaye de reprendre la main,
12:36 c'est son épouse qui lui dit, c'est Tante Yvonne,
12:38 son épouse et l'épouse de Général De Gaulle,
12:40 qui lui dit "Charles, il est temps de référender".
12:42 Parce qu'elle sait,
12:44 elle, au fond d'elle-même,
12:46 que le seul à pouvoir reprendre la main,
12:48 c'est son mari, c'est-à-dire le Président de la République.
12:50 N'ont pas trouvé, vous savez, des arrangements,
12:52 des petites démissions,
12:54 des changements ministériels,
12:56 des combines d'appareils.
12:58 "Charles, il est temps de référender".
13:00 Voilà sa phrase.
13:02 En fait, De Gaulle, au lendemain de mai 68,
13:04 il cherche absolument à vouloir référender.
13:06 Il veut faire un référendum, parce que, certes,
13:08 il s'en sort pas trop mal, finalement,
13:10 de l'issue 68,
13:12 certes, les gaullistes
13:14 gagnent largement les élections législatives,
13:16 donc a priori tout va bien, Mme la Marquise,
13:18 mais De Gaulle tient son référendum.
13:20 Et ça, je trouve que c'est
13:22 quelque chose qu'on a mal en tête,
13:24 qu'on sait trop peu.
13:26 C'est que De Gaulle voulait, d'une part,
13:28 mettre fin à cette espèce de petite musique
13:30 selon laquelle il était en berne
13:32 ou en descente ou en fin de régime,
13:34 même si, effectivement, peut-être qu'il n'a pas été tout à fait lucide
13:36 sur ce point, mais surtout,
13:38 c'est probablement,
13:40 et je pèse mes mots, la réforme
13:42 la plus ambitieuse qu'on ait tenté
13:44 de faire sous la Ve République.
13:46 La réforme la plus ambitieuse. - Les régions.
13:48 - Alors, parce qu'on croit que c'est les régions.
13:50 Mais De Gaulle, par référendum,
13:52 c'est pas ça qu'il veut faire.
13:54 De Gaulle, juste avant le référendum, précise
13:56 que son ambition,
13:58 c'est de mettre en place les prémices de la participation.
14:00 On en parle souvent.
14:02 Vous savez ce que c'est la participation ?
14:04 C'est très simple. La participation,
14:06 c'est l'idée que, du sol au plafond en France,
14:08 au niveau des entreprises,
14:10 des institutions, du Parlement,
14:12 du Sénat, de tout,
14:14 de tout ce qui fait, en fait, la France,
14:16 il y a une révolution qui ne fasse que d'une manière
14:18 ou d'une autre, ceux d'en bas
14:20 ont le droit de participer
14:22 comme ceux d'en haut. Ce qui veut dire qu'il faut
14:24 penser globalement la réforme
14:26 du monde du travail, la réforme institutionnelle,
14:28 la réforme de la politique, la réforme du pouvoir.
14:30 - Les retraites, tout. - Tout. Tout est là.
14:32 Et en fait, il va mettre en jeu
14:34 sa responsabilité. - Mais il l'a pas dit comme ça,
14:36 Guillaume Elessard. - Alors, juste avant
14:38 le référendum, il parle clairement de participation.
14:40 Le problème, vous savez ce que c'est, c'est que les
14:42 syndicats ne voulaient pas entendre parler de
14:44 participation dans l'entreprise, ni
14:46 le patronat. Ce qui fait que du coup,
14:48 il a commencé avec le Sénat
14:50 comme première marque
14:52 dans la participation, mais il a toujours
14:54 indiqué clairement, filigrane,
14:56 que c'était la première étape d'un changement
14:58 d'ampleur qui refondrait
15:00 concrètement le monde du travail
15:02 également. - Donc pour vous, le vote négatif
15:04 des Français, puisque les Français ont rejeté,
15:06 enfin, ont voté non à une majorité
15:08 quand même pas
15:10 négligeable, l'a surpris,
15:12 l'a surpris et meurtri, d'après vous.
15:14 - Ah, complètement. Alors, le
15:16 récit exact, c'est qu'il est à
15:18 Colombais le jour avant le référendum, il s'exile
15:20 à Colombais, il vient d'avoir un dernier
15:22 sondage qui lui dit, qui lui indique que manifestement
15:24 il va perdre. Parce qu'au début, la tactique
15:26 est payante. Les premiers temps du référendum,
15:28 en 69, De Gaulle a un "oui" qui est à
15:30 60%. Petit à petit, ça baisse.
15:32 Petit à petit, ça baisse. Et il a un mauvais
15:34 dernier sondage, donc le jour, deux jours avant
15:36 le référendum, et là, il
15:38 semble-t-il, il laisse cette phrase toute simple, il dit
15:40 "cette fois c'est cuit". Et donc
15:42 il se retire à Colombais, les résultats tombent
15:44 et vous savez, il part avec une dignité
15:46 monacale, quelque chose
15:48 d'incroyable, avec un communiqué
15:50 de presse dans la nuit en disant... - Une heure après.
15:52 - Exactement, dans la nuit même,
15:54 c'était terminé, il est parti.
15:56 Mais, c'est clair que, ce que j'essaie de
15:58 montrer dans le livre, et pour moi c'est fondamental, c'est que
16:00 vous savez, la grande théorie
16:02 française, qu'on entend, et que tous les
16:04 experts nous tiennent aujourd'hui, c'est de dire "attention,
16:06 le référendum est plébiscitaire".
16:08 C'est-à-dire, il y a une tendance à voter pour ou contre l'homme.
16:10 Mais en fait,
16:12 un, ça permet,
16:14 premièrement, ça force les gens à aller voter,
16:16 ça les... ça les... ça, politiquement,
16:18 ça quelque part, ça crée des débats. - C'est très important, bien sûr.
16:20 - Et d'autre part, surtout,
16:22 c'est extrêmement démocratique.
16:24 Parce que ça veut dire que le chef
16:26 qui perd, doit
16:28 partir. C'était ça la conception
16:30 du référendum dans la Vème République.
16:32 - C'est pour ça qu'il était contre la cohabitation,
16:34 il ne faut pas l'oublier. - Exactement, mais à l'époque, il n'y aurait
16:36 jamais eu de cohabitation. Soit le chef
16:38 gagne et il reste, soit il perd et
16:40 il part. En 69,
16:42 de Gaulle joue la dernière fois, c'est son dernier
16:44 coup, il perd, il part.
16:46 - Il part. - Il a appliqué,
16:48 jusqu'au bout, sa propre doctrine,
16:50 il n'a pas menti et il n'a pas trahi.
16:52 - Il a été dans une cohérence absolue, il faut le dire,
16:54 rapport à ce qu'il est. Ce qui, aujourd'hui,
16:56 paraît une denrée très rare, hein, c'est le moins qu'on
16:58 puisse dire. Il a menacé...
17:00 Alors justement, avançons un peu dans l'histoire,
17:02 donc 69, effectivement,
17:04 de Gaulle, je dirais,
17:06 qui a vécu par
17:08 les armes, péris par les armes,
17:10 en tout cas l'arme du référendum s'est retournée
17:12 contre lui, bon, mais il est parti avec cette
17:14 dignité exemplaire.
17:16 Et alors, passons,
17:18 donc, Pompidou arrive au pouvoir,
17:20 Pompidou utilise aussi
17:22 le référendum. - Pompidou l'utilise,
17:24 Pompidou, on l'oublie un peu souvent
17:26 lorsqu'on parle d'Europe et de référendum,
17:28 Pompidou, en fait, c'est le premier à consulter les
17:30 Français sur l'Europe.
17:32 72. Alors,
17:34 les détails seraient longs, mais
17:36 en gros, Pompidou, ce qu'il veut, il veut
17:38 garder intact l'instrument du
17:40 général de Gaulle. Il a cette phrase simple,
17:42 il dit, dès le départ du général de Gaulle,
17:44 il faut trouver une question pour référender,
17:46 sinon... - Il l'a dit dès le départ.
17:48 - Il le dit dans les mois qui suivent.
17:50 Il dit tout de suite, il faudra trouver un moyen de faire
17:52 un référendum, sinon l'instrument
17:54 tombera en désuétude. Et donc en 72,
17:56 effectivement, on a un référendum sur l'Europe
17:58 organisé par, voulu,
18:00 par Georges Pompidou. Donc,
18:02 c'est l'idée centrale de tout mon livre,
18:04 en fait, c'est de dire que, juste après,
18:06 dans les... si vous voulez,
18:08 la dernière belle transition,
18:10 la dernière succession correcte, la dernière
18:12 cohérence institutionnelle,
18:14 le dernier président de la République conforme
18:16 aux institutions, c'est Georges Pompidou,
18:18 parce qu'en mettant les pieds dans les
18:20 chaussures à papa, son mentor,
18:22 le général de Gaulle, il respecte l'usage.
18:24 - J'ai mis les pieds dans les pas de mon père.
18:26 - Exactement. Il s'est dit,
18:28 et il a continué à se dire jusqu'au bout,
18:30 il faut garder intact l'outil,
18:32 il faut trouver un moyen d'utiliser
18:34 l'outil, sinon, personne n'en voudra plus
18:36 par la suite. C'est la dernière fois, en 72,
18:38 qu'on a eu un référendum un peu
18:40 conforme, j'allais dire, à l'esprit du général de Gaulle.
18:42 - Et il meurt en 74, et arrive
18:44 Valéry Giscard d'Estaing. - Exactement.
18:46 - Et là, vous prononcez, il l'a dit beaucoup plus tard,
18:48 mais c'est sur la page 4 de votre livre,
18:50 j'ai regardé ça, c'est magnifique,
18:52 il a dit ça, Valéry Giscard d'Estaing,
18:54 qui arrive donc après Georges Pompidou,
18:56 il a dit le 5 mai 2005,
18:58 il n'était plus président de la République,
19:00 et il dit cette phrase,
19:02 admirable, enfin admirable, évidemment,
19:04 entre guillemets, "c'est une bonne idée
19:06 d'avoir choisi le référendum,
19:08 à condition que la réponse soit oui".
19:10 C'est intéressant,
19:12 comme conception de la démocratie.
19:14 Mais en fait, Giscard n'a pas fait
19:16 de référendum. - Non. Giscard, premier
19:18 président sans référendum, le premier.
19:20 Il est élu en 74, il quitte
19:22 en 80, remplacé par Mitterrand, et donc
19:24 on a 7 ans sans référendum.
19:26 Alors, quel bilan tirer ? Honnêtement,
19:28 là, Giscard lui-même n'est pas très clair.
19:30 Il dit à la fin de ses 7 ans,
19:32 si la question, si une vraie
19:34 question se pose, un jour,
19:36 j'organiserai un référendum. L'air de dire
19:38 si je suis réélu. - Oui, c'est ça.
19:40 Pendant son premier septennat,
19:42 rien. - Ah, mais,
19:44 André Bercoff, vous savez,
19:46 l'articulation est toujours la même.
19:48 Mitterrand fera le même coup. Il dira
19:50 plusieurs fois, y compris à la fin de son
19:52 deuxième septennat, c'est-à-dire après 14 ans
19:54 de règne, il dira "Ah, mais ce serait
19:56 bien, quand même, d'organiser un référendum
19:58 sur le quinquennat. Ça veut dire
20:00 je l'ai pas fait pendant 14 ans,
20:02 j'ai remisé ça à plus tard, mais ce serait bien, quand même, qu'un jour
20:04 quelqu'un le fasse après moi. - Parce que Mitterrand, lui non plus,
20:06 n'a pas fait un seul référendum. - Si,
20:08 Maastricht. - Ah oui, Maastricht.
20:10 - Y a un référendum... - C'est vrai, j'allais oublier Maastricht.
20:12 - Y a, j'allais dire, un petit référendum qui porte
20:14 en 88 sur la Nouvelle-Calédonie,
20:16 mais qui est une parenthèse,
20:18 et son grand référendum de Mitterrand,
20:20 sur Maastricht, mais qui est un référendum,
20:22 on a peut-être l'occasion d'en dire
20:24 deux mots, qui est un référendum qui lui est
20:26 arraché, il n'en veut pas. Il est
20:28 contraint de l'organiser parce que Séguin
20:30 gueule à l'Assemblée, et parce qu'en parallèle,
20:32 les partis politiques se rendent compte
20:34 qu'il faut faire quelque chose. - 92.
20:36 - 92, exactement. - On va en parler,
20:38 après cette petite pause.
20:40 Effectivement, Maastricht, c'est très
20:42 important, parce que qui, votre même,
20:44 votre préfacé, Michel Offray,
20:46 ne parle que de ça. - Exactement.
20:48 - Et je le rejoins sur le problème.
20:50 - Et vous voyez, vous voyez, électeur,
20:52 électeur, auditeur
20:54 de Sud Radio, électeur aussi
20:56 résistant de Sud Radio,
20:58 le référendum impossible, écrit
21:00 Guylain Bénéssat, il est
21:02 rendu impossible, et pourquoi ? Et on va
21:04 parler aussi d'un tournant,
21:06 ce tournant était historique, c'est le référendum
21:08 initié par François Mitterrand
21:10 sur Maastricht, effectivement,
21:12 le fondement de l'Union Européenne,
21:14 enfin il faut dire, c'est là où la partie s'est jouée,
21:16 c'était il y a
21:18 un peu plus de 30 ans,
21:20 et alors qu'est-ce qui s'est passé là ?
21:22 Mitterrand, vous le voulez ce référendum ou pas ?
21:24 - Alors Mitterrand, il a joué un
21:26 jeu malin, un jeu
21:28 malin, très malin même. Mitterrand ne veut pas
21:30 du référendum. - C'est son habitude. - C'est son habitude, effectivement.
21:32 Mitterrand, il veut pas du référendum. Mitterrand,
21:34 il a compris que...
21:36 Si vous voulez, Mitterrand, je pense que c'est le dernier,
21:38 ou l'un des derniers, qui savait le
21:40 risque qu'il y avait à faire un référendum,
21:42 parce que Chirac aussi l'a su, mais il est
21:44 quand même tombé dans le panneau. Mitterrand,
21:46 jusqu'au dernier moment, il sait que
21:48 "ouh là, mettre les doigts là-dedans, le peuple,
21:50 vous savez, cette chose bizarre dont on
21:52 saisit pas trop les lignes, les attitudes,
21:54 les comportements, les humeurs,
21:56 etc. C'est plutôt son passé.
21:58 Donc, il a cette phrase formidable que
22:00 je restitue dans le bouquin,
22:02 Mitterrand a cette phrase formidable, il répond
22:04 à un journaliste, "le référendum, vous n'y pensez
22:06 pas, c'est trop compliqué."
22:08 Trop compliqué. - Oui, vous le racontez,
22:10 c'est textuel. - Exactement, c'est très simple,
22:12 c'est trop compliqué. Vous voyez, je dis, c'est si
22:14 compliqué de demander au peuple
22:16 sa voix sur une histoire de souveraineté.
22:18 - Non mais c'est comme Giscard,
22:20 on ne sait pas s'il va dire oui, donc c'est embêtant.
22:22 - Exactement. Donc Mitterrand,
22:24 c'est trop compliqué, il ne veut pas de référendum,
22:26 sauf que, il va avoir
22:28 face à lui, son ennemi numéro
22:30 un à l'époque, qui est Philippe Séguin.
22:32 Séguin prend la parole à l'Assemblée Nationale et
22:34 réclame, ni plus ni moins, l'organisation
22:36 d'un référendum. Alors là, Séguin,
22:38 c'est le, pour moi, à titre personnel,
22:40 c'est le dernier très grand discours
22:42 de la Ve République. Son discours
22:44 de mai 92 à l'Assemblée, à Philippe Séguin,
22:46 c'est un discours, il faut se rendre compte,
22:48 c'est deux heures et demie de discours,
22:50 deux heures et demie à l'Assemblée,
22:52 avec un ton tragique, mais pas non plus...
22:54 - C'est le dernier vrai gaulliste, enfin, dans l'esprit.
22:56 - Oui, son discours est vraiment
22:58 un vrai discours de gaulliste historique.
23:00 On a l'impression, vous savez, d'avoir un
23:02 gaulliste des années 60. C'est vraiment...
23:04 C'est prégnant. - Ça a duré deux heures et demie,
23:06 selon moi. - Deux heures et demie. Et il a cette formule
23:08 que je trouve formidable. Formidable,
23:10 il dit, il dit, Séguin,
23:12 qu'il faut un référendum, parce que l'Europe,
23:14 à ce moment-là, et c'est sa phrase,
23:16 c'est sa formule, il dit, l'Europe n'est rien
23:18 d'autre qu'une gigantesque, je cite,
23:20 "conspiration du silence".
23:22 Ça veut dire que Séguin sait
23:24 que pour que cette conspiration du silence
23:26 s'arrête, qui est faite par les juges,
23:28 par les traités que personne ne connaît,
23:30 par les directives que personne ne connaît, surtout pas les Français,
23:32 il faut un moment, une décision populaire.
23:34 Donc il réclame à corps et à cri
23:36 qu'il y ait un référendum
23:38 qui puisse ratifier le traité de Maastricht.
23:40 Et ce qui va se passer, c'est que d'une part,
23:42 Séguin, excusez-moi du terme,
23:44 mais va foutre un bordel à l'Assemblée, pas possible,
23:46 et il crée en même temps une admiration,
23:48 parce que, vous voyez, c'est le
23:50 gaullisme du fond des âges, c'est la
23:52 petite voix française qui résonne dans les murs
23:54 de l'Assemblée, et en parallèle, on a aussi
23:56 à ce moment,
23:58 pardonnez-moi,
24:00 un mauvais stigmate, en quelque sorte,
24:02 on a les Danois qui votent
24:04 non au référendum.
24:06 Ce qui veut dire qu'on a la conjonction
24:08 entre un non d'un peuple
24:10 et un référendum
24:12 demandé
24:14 par une personnalité qui prend la parole.
24:16 Là, Mitterrand, il est coincé, il est dans
24:18 les cordes, et ce qu'il va faire, c'est
24:20 qu'il va finalement recourir au référendum, et il aura
24:22 en plus, vous savez, quelques phrases sympathiques
24:24 Mitterrand, il va dire
24:26 "Je me suis posé la question et je me rends compte
24:28 et je me suis rendu compte depuis le départ
24:30 que c'était finalement ce qu'il fallait faire."
24:32 Ce qui veut dire qu'il
24:34 rétropédale sans vraiment le dire, lui
24:36 qui disait "c'est trop compliqué" se dit
24:38 "Finalement, il faut bien un référendum."
24:40 - Donc on le fait avec les résultats que l'on sait
24:42 51-49. - Exactement, ça joue
24:44 à pas grand chose. Ça joue à très très peu,
24:46 le référendum a lieu, et surtout,
24:48 et c'est ce que j'explique bien dans le bouquin, pour moi,
24:50 le point de passage de Maastricht, c'est surtout
24:52 que cette fois-là,
24:54 on va
24:56 officialiser l'idée qu'il y a
24:58 une seule réponse,
25:00 une seule réponse acceptable,
25:02 que seul le "oui" est légal,
25:04 en quelque sorte, on va dire aux français
25:06 "On vous a concédé un référendum, mais
25:08 n'oubliez pas de voter bien."
25:10 - Et là, je raconte
25:12 pas mal de formules, je les ai oubliées de mémoire,
25:14 mais beaucoup de formules venant de gens, alors de droite,
25:16 de gauche, on a tout, qui sont à chaque fois
25:18 "Il faut voter oui, alors hop, il y a que ça,
25:20 notre horizon indépassable."
25:22 - Exactement, Bérégovoy qui a cette phrase,
25:24 je crois que c'est Bérégovoy qui dit
25:26 "On ne peut que voter oui lorsqu'on est informé."
25:28 Ce qui veut dire, lorsqu'on est bon,
25:30 lorsqu'on est bien, lorsqu'on sait... - Si vous êtes un ignare
25:32 et un plouc, évidemment,
25:34 vous allez voter autrement. - Exactement. - Donc,
25:36 Mitterrand se baissait son seul référendum.
25:38 S'il y a eu un autre, je crois.
25:40 - Il y a eu le référendum, en fait, qui a été
25:42 voulu par son premier ministre, qui a demandé
25:44 à Mitterrand de l'organiser sur la non-indépendance
25:46 de la Nouvelle-Calédonie, c'était Rocard, point ministre,
25:48 mais c'est vraiment une exception qui confirme
25:50 la règle. 92, c'est le seul
25:52 vrai référendum sous Mitterrand,
25:54 en 14 ans, qui est donc arraché par
25:56 des circonstances qui l'obligent à faire
25:58 un référendum. - Et alors,
26:00 Chirac, qui se revendiquait du gaullisme,
26:02 comme chacun sait,
26:04 et quelqu'un a dit
26:06 "il est au gaullisme parce que la musique militaire
26:08 est à la musique", enfin c'est méchant ça.
26:10 Non mais, Chirac,
26:12 nos référendums...
26:14 - Ah non, Chirac, on a deux référendums,
26:16 monsieur Chirac ? - La majorité,
26:18 le septennat.
26:20 - On a le quinquennat. - Le quinquennat, c'est ça.
26:22 - Exactement, qui passe au référendum en 2000,
26:24 qui en fait est un référendum
26:26 qui n'offre guère d'importance.
26:28 En fait, le vrai
26:30 intérêt du quinquennat, il faut être clair.
26:32 D'une part, c'est qu'aujourd'hui, on se rend compte que pas mal
26:34 veulent en sortir. - Ouais, c'est clair.
26:36 - Emmanuel Macron lui-même, Marine Le Pen et d'autres
26:38 sont en train de nous dire "si les circonstances
26:40 sont alignées, ce serait peut-être bien de revenir
26:42 à un septennat d'une manière ou d'une autre". - Ou non-renouvelable
26:44 peut-être. - Ou non-renouvelable.
26:46 Donc le génie du quinquennat
26:48 qu'on nous vendait il y a 20 ans, on est en train de revenir dessus,
26:50 mais admettons, pourquoi pas ? Et surtout, ce qui est intéressant,
26:52 c'est que le quinquennat, Chirac
26:54 le référende, ou fait un référendum
26:56 sur le quinquennat, parce qu'en fait, c'est Giscard
26:58 qui lui impose. Giscard, à l'époque,
27:00 veut absolument...
27:02 Ça fait longtemps qu'il y pense au quinquennat.
27:04 Pourquoi ? Parce qu'il veut sa revanche sur Chirac.
27:06 Giscard,
27:08 en 80 perds parce que... Enfin, il estime
27:10 qu'il a perdu parce que Chirac de droite ne l'a pas
27:12 soutenu contre Mitterrand. - Ce qui n'est pas
27:14 entièrement faux, c'est le moins que l'on puisse dire.
27:16 - Ah mais évidemment ! C'est le moins qu'on puisse dire.
27:18 Et en fait, ce qui se passe en 2000,
27:20 c'est que Giscard, qui est une autorité morale,
27:22 qui est devenu le vieux sage,
27:24 centriste, europhile, que tout le monde
27:26 respecte, en 2000, il va
27:28 rédiger un édito
27:30 dans le monde où il va pousser
27:32 au quinquennat en disant "maintenant, le peuple est prêt,
27:34 c'est moderne, c'est
27:36 contemporain, ça fait bien, parce que
27:38 cet an, c'est trop long." Chirac n'en veut pas,
27:40 mais il va se laisser petit à petit
27:42 yapper dans la machine, et il va finalement faire
27:44 un référendum un peu contre son gré.
27:46 Et c'est ce que je raconte dans le livre, c'est qu'en fait, les deux
27:48 référendums de Chirac, ce sont des référendums
27:50 faits contre son gré.
27:52 Comme disait Richard Virac, vous savez, contre son
27:54 plein gré, en quelque sorte. - À l'insu de son
27:56 plein gré, exactement. - Pardonnez-moi.
27:58 - Mais attendez, vous dites deux référendums, il y a eu
28:00 donc le quinquennat ? - Oui. - Et puis ?
28:02 - Et le vrai, 2005.
28:04 La constitution européenne. - Ah, nous y sommes, voilà.
28:06 Nous allons y arriver. Le 2005,
28:08 c'est vrai que ça a été, oui, le grand moment.
28:10 Alors justement, parlons de
28:12 2005, parce que c'est...
28:14 ça a été quand même formidable. Enfin, je veux dire,
28:16 tout le monde se rappelle, en fait,
28:18 je vous prends l'intent que les moins de
28:20 20 ans ne peuvent pas connaître, mais les autres,
28:22 oui, on se rappelle tous ce qui
28:24 est extraordinaire. C'était, mais, de l'extrême
28:26 gauche à l'extrême droite, pratiquement,
28:28 enfin, libération au monde,
28:30 au Figaro, etc. Si vous ne
28:32 votez pas, oui, à 2005,
28:34 la constitution européenne, mais
28:36 vous êtes des analphabètes,
28:38 quoi. C'était extraordinaire. Enfin, la pression
28:40 médiatique, et
28:42 qu'elle soit à la télévision, à la radio, ou dans les journaux,
28:44 c'était extraordinaire.
28:46 - Je vais vous raconter une histoire.
28:48 Par-delà la pression médiatique,
28:50 politique, mais effectivement, de droite,
28:52 toute l'intelligentsia était...
28:54 Mais vous savez, le plus parlant, juste,
28:56 politiquement parlant, pour moi,
28:58 la catastrophe du camp du oui,
29:00 leur vraie erreur, si je puis dire,
29:02 l'erreur majeure, c'est cette
29:04 photo terrible, cette photo
29:06 où François Hollande et Nicolas Sarkozy
29:08 posent ensemble...
29:10 - Sur Match. - Sur Match. Et vous savez
29:12 quoi, André Bercoff, j'ai vérifié une chose,
29:14 ça m'intéressait. C'est comment ça se fait
29:16 qu'ils aient quasiment le même costume. Parce qu'ils ont
29:18 le même costume bleu son, bleu nuit,
29:20 et ils ont presque la même chemise. Et j'ai
29:22 regardé, il y a un article de Paris Match, qui revient
29:24 plus tard sur les coulisses de cette photo,
29:26 et qui raconte qu'ils ont ri
29:28 eux-mêmes à se regarder l'un
29:30 l'autre en voyant qu'ils se sont habillés de la même façon
29:32 ce jour-là, en se rendant... - Et c'était pas prévu, ils se sont pas
29:34 concertés. - Et c'est terrible, parce qu'on a l'impression
29:36 que, sans se concerter, le camp du
29:38 bien pense la même chose, quelle qu'il soit. Mais j'ai
29:40 une anecdote à vous raconter. - Ouais. - A l'époque,
29:42 j'étais jeune, étudiant en droit,
29:44 je faisais encore mes études, je ne
29:46 pensais pas que 20 ans plus tard, j'écrirais là-dessus.
29:48 Et j'avais des
29:50 cours de droit, comme tous les étudiants en droit, des cours
29:52 de droit qui sont formellement
29:54 objectifs. C'est-à-dire, vous allez en cours, vous apprenez
29:56 votre matière. Et j'avais un cours de
29:58 droit européen. Et en fait, insidieusement,
30:00 à la fac, je me rappelle, insidieusement,
30:02 on nous a appris qu'on ne pouvait pas voter
30:04 autre chose que oui, pour des raisons non pas
30:06 politiques, mais purement fonctionnelles.
30:08 C'est-à-dire que, vu que tout est déjà là,
30:10 vu que l'Europe fonctionne plus ou moins,
30:12 et vu que la Constitution n'est qu'un agrégat
30:14 de textes qui existaient déjà avant,
30:16 ce qui n'est pas tout à fait fou,
30:18 ça veut dire qu'en fait, le oui est la seule réponse possible
30:20 puisque tout a déjà été
30:22 joué d'avance. - Oui. - La seule chose qu'on
30:24 demandait au peuple, ce jour-là, comme tout
30:26 bon étudiant en droit, c'était d'apprendre sa leçon.
30:28 C'est-à-dire, rappelez-vous, depuis 20
30:30 ans, ça marche très bien, ou plus ou moins.
30:32 - Donc on vous demande d'approuver. - C'est déjà là.
30:34 - La seule chose qu'on vous demande, finalement,
30:36 c'est d'approuver ce qui a déjà été fait. - Alors, justement,
30:38 la question qui arrive tout de suite,
30:40 puisque c'est approuvé, pourquoi ils ont fait
30:42 un référendum ? - Ah...
30:44 Là est toute la question. - That is the question.
30:46 - Il y a... - Puisque l'Europe
30:48 existe, puisque l'agrégat existe,
30:50 qu'est-ce que vous avez besoin d'embêter le peuple
30:52 avec ça ? - Ah, mais ça, là, c'est
30:54 le piège fatal. Ça, c'était le piège.
30:56 Un piège qu'on a contourné. On y viendra avec le
30:58 traité de Lisbonne. - D'accord, oui. - En fait, c'est très simple.
31:00 Chirac,
31:02 qui manifestement avait un instinct tueur
31:04 comme candidat aux présidentielles, avait
31:06 moins un instinct tueur comme président de la République.
31:08 Mais bon... - Oui. Ça aussi, c'est le moins
31:10 que l'on puisse dire. - Jacques Chirac
31:12 qui écoute son sage
31:14 conseiller Dominique de Villepin, qui d'ailleurs
31:16 revient parmi nous en ces temps obscurs
31:18 pour parler du conflit israélo-palestinien.
31:20 Donc, il écoute
31:22 Dominique de Villepin, il dissout en 97,
31:24 il perd les législatives
31:26 et il doit cohabiter. Donc,
31:28 il a fait appel au peuple avec le résultat
31:30 qu'on connaît. En 2000,
31:32 je le disais tout à l'heure, il fait un référendum sur le
31:34 quinquennat qui en fait n'intéresse personne.
31:36 Ce qui fait que les Français se prononcent largement
31:38 pour le oui au quinquennat, mais personne
31:40 ne se déplace. On a 75%
31:42 d'abstention.
31:44 - 75% d'abstention ? - C'est un référendum...
31:46 - Encore absolu ? - Encore absolu, c'est un référendum
31:48 dont tout le monde se fout. Les Français partent pécher
31:50 à la ligne, comme veut l'expression.
31:52 Et en fait, du coup, Chirac, là,
31:54 il a retenu sa leçon. Il se dit "attends,
31:56 j'ai fait une dissolution manquée,
31:58 un référendum qui n'a intéressé personne, on va peut-être
32:00 éviter de remettre les doigts dans la
32:02 machine infernale." - Et alors ?
32:04 - Et donc il ne veut pas référender.
32:06 Et là, qu'est-ce qui se passe ?
32:08 Les partis politiques, au début, réclament un référendum.
32:10 Donc déjà, il écoute un peu.
32:12 Il dit "c'est difficile quand même de... sur l'Europe,
32:14 sur une constitution, sur un texte qui se
32:16 dit comme ça, faut peut-être quand même
32:18 demander au peuple son avis, ce serait peut-être bien."
32:20 Chirac, il ne veut pas, il ne veut pas. Il fait tout.
32:22 Il râle. Il ne dit rien.
32:24 Il consulte. Il attend. En général,
32:26 vous savez, attendre et consulter veut dire "on finira
32:28 par dire non." Mais bon, il consulte.
32:30 Et ce qui se passe, c'est une conjonction
32:32 de deux facteurs. - Il avait un bon estat d'animal politique, là.
32:34 - Oui, ah oui, tout à fait.
32:36 Évitez les risques. Là, il y a
32:38 deux facteurs. Ce ne sont pas les seuls, mais deux facteurs
32:40 principaux. D'une part,
32:42 les politiques se sentent un peu
32:44 que c'est compliqué de faire une chose pareille sans
32:46 l'aval du peuple. Et surtout,
32:48 à côté de ça, qu'est-ce qui se passe ?
32:50 Tony Blair,
32:52 dans un pays qui référende très peu, c'est-à-dire
32:54 l'Angleterre, le Royaume-Uni,
32:56 Tony Blair annonce qu'il y aura l'organisation
32:58 d'un référendum en Angleterre
33:00 sur la Constitution européenne.
33:02 Alors là, lorsque l'Angleterre,
33:04 qui n'a pas l'habitude de passer par là,
33:06 annonce que ce sera fait,
33:08 là, à Paris, ça commence à bouger.
33:10 Donc Moscovici, Pierre Moscovici et d'autres
33:12 disent dans la foulée "attendez,
33:14 si l'Angleterre annonce un référendum,
33:16 on ne peut pas demander aux Français d'accepter un traité
33:18 qui passera par l'aval des parlementaires."
33:20 Et donc, du coup, petit à petit, la musique fait son oeuvre,
33:22 Chirac s'y range,
33:24 et il annonce le 14 juillet...
33:26 - Et vous dites qu'il y a une seconde raison ?
33:28 - La seconde raison, c'est que les politiques eux-mêmes vont pousser
33:30 derrière, et à droite comme à gauche.
33:32 Pierre Moscovici va pousser, Nicolas Sarkozy,
33:34 qui ne voulait pas du référendum du tout,
33:36 va dire "ah, ben finalement, vous savez,
33:38 quand on est gaulliste..." Il a cette phrase terrible,
33:40 Sarkozy dit en 2004, je crois,
33:42 "le référendum, c'est pas forcément
33:44 la meilleure des choses à faire."
33:46 Et d'autres le disent, Jean-Louis Debré, etc.
33:48 Et là, Sarkozy dit "quand on est un gaulliste,
33:50 on ne peut que faire un référendum."
33:52 Et alors là, la classe politique le réclame,
33:54 on va organiser le référendum, et alors là, c'est
33:56 le grand Raoult référendaire
33:58 de 2005, et donc
34:00 le bazar, le Barnum qu'on connaît...
34:02 - Et la Bérezina qu'on a connue ensuite.
34:04 - Exactement. - C'est formidable.
34:06 Et donc, deux ans après,
34:08 il s'assoit dessus avec le traité de Lisbonne,
34:10 comme on sait. Mais du coup,
34:12 alors du coup, on va
34:14 continuer à en parler avec Guillaume Elessa
34:16 et nos auditeurs, du coup, quand même,
34:18 ça leur a fait un traumatisme.
34:20 Parce que depuis 2005, nous sommes
34:22 dans 2023...
34:24 Rien. Nada. Néant.
34:26 Je veux dire, et j'ai pas
34:28 l'impression que ça va revenir demain.
34:30 - Ce que, vous savez, j'ai un fil
34:32 rouge dans mon livre, qui est simple,
34:34 et qui se veut le plus accessible possible,
34:36 parce que pour moi, c'est l'histoire, en fait, qui se joue là.
34:38 C'est une contre-histoire très simple.
34:40 2005, on nous l'a présenté
34:42 depuis 20 ans comme un coup de trafalgar.
34:44 On nous le dit très souvent, on dit
34:46 "Vous vous rendez compte ? C'était inattendu,
34:48 incroyable." Moi, ce que j'explique,
34:50 c'est très simple, c'est que c'est au contraire
34:52 la résolution logique d'un problème
34:54 qui était vivace
34:56 depuis 40 ans. En dehors du général De Gaulle
34:58 et un petit peu de Pompidou, personne ne voulait
35:00 du référendum. Ce qui fait que Mitterrand, référende,
35:02 fait un référendum un peu contre son gré.
35:04 Chirac, je viens de le dire aussi.
35:06 Ce qui fait qu'en 2005, finalement, lorsque
35:08 le peuple dit non, c'est un traumatisme
35:10 pour les élites.
35:12 Pour une raison simple, c'est qu'en fait,
35:14 les élites-là ne voulaient pas du référendum
35:16 du temps du général De Gaulle.
35:18 Et en 2005, se disent "Mince,
35:20 ça a fini par mal tourner. Maintenant,
35:22 il est temps de refermer cette parenthèse
35:24 qu'ils ne voulaient déjà pas rouvrir
35:26 dans les années 60." Ça fait qu'en fait,
35:28 au bout du bout... - Et ils étaient contre la Constitution
35:30 de la 5ème République là-dessus. - Exactement.
35:32 Parce qu'ils ne voulaient pas de référendum en 58,
35:34 ils n'en veulent toujours pas en 2005.
35:36 Macron, Emmanuel Macron,
35:38 qui n'est rien d'autre que le
35:40 fils, j'allais dire,
35:42 le fils New Age de Giscard,
35:44 c'est une sorte de Giscard rajeuni,
35:46 c'est la bourgeoisie giscardienne qui a pris
35:48 un autre masque. Évidemment,
35:50 Emmanuel Macron se retrouve dans la peau de Giscard.
35:52 C'est-à-dire qu'il parle tout le temps de référendum aujourd'hui,
35:54 mais ça fait maintenant 6 ans qu'on n'en a pas,
35:56 et à mon avis, on aura des tractations et des discussions,
35:58 mais on n'a toujours pas l'ombre véritable
36:00 d'un référendum sur la table.
36:02 - On va continuer à parler avec nos auditeurs,
36:04 je sais qu'ils sont nombreux,
36:06 en tout cas, juste après cette petite pause.
36:08 - Au 0826,
36:10 300-300, à tout de suite.
36:12 13h49 sur Sud Radio, on est toujours
36:14 avec Guylain Bénézard, avocat et essayiste et auteur de ce nouveau livre,
36:16 "Le référendum impossible,
36:18 comment faire taire le peuple",
36:20 et nous sommes avec César qui nous appelle depuis Bayonne.
36:22 Salut César ! - Bonjour,
36:24 AV César !
36:26 - Oui, d'accord, j'ai perdu.
36:28 - Ah, je vous en parle, on vous entend pas bien César,
36:30 attention ! - On va reprendre quelques instants.
36:32 - Ah, on a bon, alors on a,
36:34 on peut, oui, juste,
36:36 après l'explosion de
36:38 la Bastricht, donc, enfin l'explosion,
36:40 tout ce qui s'est passé,
36:42 Guylain Bénézard,
36:44 au fond,
36:46 ça a été, donc, on a vu le traité
36:48 de Lisbonne, Sarkozy s'est assis
36:50 sur tout ce que, enfin,
36:52 ce référendum, et puis on a continué,
36:54 voilà, tout va bien,
36:56 circulait rien à voir, nous faisons ce que nous voulons,
36:58 et ça a été ça depuis. - Et ça a été ça
37:00 depuis. C'est-à-dire que
37:02 le coup de trafalgar de
37:04 présenter souvent comme ça
37:06 du non à la constitution européenne,
37:08 c'est la, c'est la,
37:10 c'est une façon finalement extrêmement
37:12 habile de dire après, on peut plus, enfin, de se
37:14 dire à soi-même, il est temps de ne plus
37:16 consulter le peuple. C'était déjà
37:18 plus vraiment le cas, puisqu'on n'utilisait plus du tout
37:20 le référendum. Vous savez,
37:22 je dis pas qu'il faut penser
37:24 que statistique est chiffre, mais tout de même,
37:26 on a quand même du temps de Gaulle à Pompidou,
37:28 on a en gros, grosso modo,
37:30 on a 14 ans, 5-6 référendums.
37:32 5 référendums. Ça veut dire qu'on consulte
37:34 les français tous les 2 ans, 2 ans et demi.
37:36 Ensuite, on les consulte de moins en moins, et maintenant,
37:38 depuis exactement 18 ans,
37:40 on n'a pas vu l'ombre d'un référendum,
37:42 au moment même, et j'insiste
37:44 largement là-dessus, au moment même, où on n'arrête pas
37:46 de parler de démocratie participative.
37:48 - Bien sûr. Avec les gilets jaunes qui demandaient
37:50 un référendum à corps et à cri. - Exactement.
37:52 Ce qui veut dire qu'au moment même où on sent que
37:54 chacun veut être consulté, au moment où on sent
37:56 qu'il y a une rage, je veux dire, qui subsiste
37:58 depuis des années, que les gilets jaunes sont venus dans la rue,
38:00 etc., je veux dire, il y a quelque chose qui bouillonne.
38:02 Au moment même où on a tout ça,
38:04 l'instrument essentiel a disparu,
38:06 alléluia, quelque part, pour le politique, depuis 18 ans.
38:08 Résultat des courses, il n'y a plus de
38:10 problème officiel, mais on a relégué
38:12 les problèmes dans la rue, sans trop
38:14 la regarder de près, sauf quand il y a vraiment une agitation,
38:16 ou alors,
38:18 formule magique, on sort le chèque
38:20 pour s'acheter la paix sociale,
38:22 plutôt que sortir le référendum pour consulter
38:24 le peuple. - Quoi qu'il en coûte. - On a retrouvé César
38:26 de Bayonne. - César,
38:28 bonjour. - Oui, bonjour André.
38:30 Vous m'entendez bien ? - Très bien, oui, on vous entend là.
38:32 - Parfait, bon, bah de toute
38:34 façon, c'est pas grave, parce que l'invité est vraiment
38:36 brillantissime aujourd'hui, donc de toute façon,
38:38 c'est parfait. - On peut le dire. - Oui, c'est
38:40 parfait. Merci André Bercoff,
38:42 en tout cas, pour vos émissions.
38:44 C'est un sujet hyper intéressant
38:46 à démocratiser, tout ça, et moi
38:48 qui écoute vos émissions depuis un petit moment,
38:50 j'ai eu le temps aussi de m'intéresser
38:52 à ça. Aux Etats-Unis,
38:54 vous avez de la famille là-bas, André Bercoff,
38:56 vous savez, il vote
38:58 pour les juges.
39:00 - Oui, absolument, ils élisent les juges, oui,
39:02 tout à fait. - Voilà, et moi je suis allé au Texas
39:04 une fois dans ma vie, et on m'a parlé de ça,
39:06 je trouve hyper intéressant que le peuple,
39:08 au lieu de se taper les juges
39:10 qu'on n'a pas forcément élus,
39:12 on puisse avoir des...
39:14 que le peuple puisse, dans chaque ville,
39:16 s'approprier une justice qui lui correspond.
39:18 Par exemple, moi je vais à Bayonne, si on pouvait
39:20 voter pour le juge de Bayonne, plutôt que d'avoir
39:22 quelqu'un qui est par exemple d'extrême-gauche
39:24 ou je ne sais quoi, qui veut absolument défendre
39:26 des délinquants, ou...
39:28 - Vous pensez au syndicat de la magistrature,
39:30 je sens ça, César.
39:32 - Oui, parce que j'ai écouté votre émission d'hier,
39:34 j'ai trouvé ça hyper intéressant, avec M.
39:36 Hervé Léman, je crois que c'était ça.
39:38 Enfin bref, et aussi,
39:40 il y a un truc qu'ils font aux Etats-Unis
39:42 qui est incroyable, c'est les mid-terms,
39:44 c'est-à-dire pouvoir voter à mi-mandat
39:46 - Ah oui, oui, à mi-mandat, bien sûr.
39:48 - Pour les députés. Et nous, là, actuellement,
39:50 il y a beaucoup de gens, et c'est mon avis, il y a beaucoup de gens
39:52 qui pensent qu'on a des députés
39:54 quasiment djihadistes actuellement,
39:56 à l'extrême-gauche actuellement,
39:58 et je trouve que si on pouvait voter
40:00 et faire un nettoyage tous les deux ans
40:02 et demi, plutôt que d'avoir à attendre
40:04 quatre ans des personnes que l'on trouve inacceptables,
40:06 vous voyez ce que je veux dire ?
40:08 Il y a un renouvellement,
40:10 et par rapport à ce qu'a dit l'invité,
40:12 et je terminerai là-dessus,
40:14 les juges pour les mid-terms français,
40:16 donc tous les deux ans et demi, mais
40:18 il y a un truc qui est très important, c'est que si on veut voter beaucoup,
40:20 si on veut avoir beaucoup de référendums,
40:22 moi je fais un petit peu de gym, c'est très simple,
40:24 si on veut faire 5 fractions,
40:26 il faut essayer de s'entraîner à 20,
40:28 donc ça veut dire qu'il faut qu'on demande au moins 20
40:30 référendums par an, et on en obtiendra 5.
40:32 Vous voyez ce que je veux dire ?
40:34 - César, vous êtes formidable, on n'en a pas eu depuis
40:36 18 ans, et vous, vous voulez 20 référendums par an.
40:38 Non mais c'est bien, c'est bien,
40:40 écoutez, pourquoi pas ?
40:42 Justement, je vais vous demander à Guy Laména,
40:44 ça n'est pas le référendum, c'est l'élection,
40:46 mais c'est vrai que ça pose aussi
40:48 le problème d'élection, ce que dit César,
40:50 c'est très intéressant, c'est vrai,
40:52 pourquoi on ne le voterait pas
40:54 pour ceux qui nous jugent,
40:56 et pour ceux qui... enfin, c'est une vraie question,
40:58 on sait que c'est comme ça aux Etats-Unis,
41:00 c'est une vieille discussion ça.
41:02 - Alors, justement, si je puis me permettre,
41:04 ce que disait César à l'instant,
41:06 je le rejoins d'autant plus qu'en fait,
41:08 ce que j'essaie de faire dans mon bouquin, je dépasse
41:10 un peu le référendum, c'est qu'en fait,
41:12 si on réfléchit le principe électif,
41:14 l'élection française, le schéma
41:16 dans lequel nous vivons aujourd'hui, il est simple,
41:18 il est rigoureux, il est terrible.
41:20 Qu'est-ce qui se passe ? La lecture du texte
41:22 de notre Constitution, l'esprit
41:24 de comment ça devrait fonctionner,
41:26 c'est qu'on a une élection présidentielle,
41:28 l'élection reine, qui est ponctuée
41:30 d'élections intermédiaires, législatives,
41:32 évidemment à moindre échelle régionale,
41:34 éventuellement les européennes, etc.
41:36 Et qu'en fait, l'ADN de nos institutions,
41:38 c'est que le président qui perd une élection,
41:40 doit partir. Ce qui veut dire que la législative
41:42 n'est pas du tout conçue
41:44 comme une espèce de... comment dire...
41:46 de petite respiration. - De jeu de bonne taux.
41:48 - De jeu de bonne taux. - C'est-à-dire que si la majorité
41:50 perd législative, le président perd législative,
41:52 il doit partir. - Il doit partir.
41:54 - Ce que personne n'a fait. - Mais attendez, pour le général
41:56 de Gaulle, on peut même penser, c'est pas si
41:58 clair que ça, mais on peut même penser
42:00 qu'une petite élection intermédiaire, comme les régionales,
42:02 pourrait servir, quelque part, de
42:04 modalité de légitimation. - D'accord. - Là où je veux en venir,
42:06 c'est que si on prend le schéma français,
42:08 ça veut dire que, on a le choix avec...
42:10 Aujourd'hui, admettons les présidentielles.
42:12 Vous avez d'un côté le camp du bien et d'un côté le camp du mal.
42:14 C'est-à-dire Marine Le Pen et Emmanuel Macron.
42:16 Vous savez, il y a ce mème qui traîne
42:18 beaucoup sur Internet, où vous avez Macron qui a l'air
42:20 d'avoir 72 ans et Marine Le Pen 90
42:22 et ont rejoué la même élection pendant 40 ans.
42:24 - Oui, en 2050. - Admettons, ça veut dire que
42:26 la première élection, elle est gagnée d'avance.
42:28 A priori. Les élections intermédiaires
42:30 ne jouent plus leur rôle. Les législatives
42:32 sont calquées sur les présidentielles.
42:34 Et même lorsqu'on a des majorités
42:36 relatives, ça ne donne rien. Et en plus,
42:38 il n'y a pas de référendum.
42:40 Ce qui veut dire que si on réfléchit bien,
42:42 il n'y a plus une seule incertitude
42:44 électorale qui est la même,
42:46 qui est la moindre réelle,
42:48 le moindre poids sur la vie politique.
42:50 - Sauf la présidentielle. - Sauf la présidentielle,
42:52 mais qui en fait est jouée d'avance.
42:54 Et là, pour répondre à César
42:56 sur la question américaine, ce qui me paraît
42:58 très intéressant, c'est que
43:00 en France, on a surtout perdu quelque chose, pour moi,
43:02 que j'estime à la fois
43:04 juste dans l'exemple américain
43:06 et juste dans notre conception politique française.
43:08 La France est fondée
43:10 non pas sur le principe de
43:12 légalité, mais sur le principe de légitimité.
43:14 Le général de Gaulle pensait fondamentalement
43:16 que sans légitimité, il n'y a pas de pouvoir.
43:18 Et il n'y a pas de pouvoir sans légitimité.
43:20 - Et que c'est la légalité, c'est autre chose.
43:22 - Alors que là, ce qu'on rappelle souvent dans le principe américain,
43:24 le régime américain, c'est qu'effectivement,
43:26 tout fonctionne via l'élection, c'est-à-dire
43:28 légitimer celui qui a du pouvoir.
43:30 - Et bien voilà, c'est une question qu'on ne tranchera
43:32 pas aujourd'hui, mais qu'en tout cas,
43:34 je renvoie au livre de Guilhem Benessa,
43:36 "Le référendum impossible",
43:38 lisez-le, c'est une vraie leçon de choses
43:40 sur la Ve République
43:42 et sur nos institutions. - Merci à tous de nous avoir
43:44 écoutés. Demain, ça sera...