Pierre Valentin nous explique comment comprendre la révolution woke.

Sud Radio

Avec Pierre Valentin, essayiste et auteur de “Comprendre la révolution woke” publié aux éditions Gallimard.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75...   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##LE_FACE_A_FACE-2023-12-18##

Transcript

00:00 Sud Radio Bercov dans tous ses états, midi 14h, Guillaume Bigot.

00:07 13h03 sur Sud Radio, l'heure pour nous de vous présenter ce face à face.

00:10 Aujourd'hui, Guillaume Bigot reçoit Pierre Valentin, essayiste et auteur de ce livre "Comprendre la Révolution".

00:15 Wox est aux éditions Gallimard. Bonjour Pierre Valentin.

00:19 Bonjour Pierre Valentin, alors ce sera davantage je pense un côte à côte qu'un face à face

00:23 parce que je suis ravi de vous recevoir d'abord parce que vous êtes un jeune auteur, je crois que vous avez 26 ans c'est ça ?

00:28 25. 25, oui je vous vieillis.

00:30 Le talent n'attend pas le nombre des années donc vous incarnez un peu la relève pour moi.

00:35 Deuxièmement parce que vous nous parlez du wokisme et le wokisme, vous l'avez vu de près,

00:39 vous avez étudié en Grande-Bretagne à l'université d'Exeter.

00:43 Et ensuite parce que vous avez été l'un des premiers en France à commettre une note pour la Fond Apolle sur le wokisme.

00:51 Et aujourd'hui vous livrez un "Comprendre la Révolution" Wox aux éditions Gallimard.

00:56 Une lecture que je recommande à tous nos auditeurs.

01:00 Donc bonjour et bienvenue.

01:02 La première question que je me pose c'est, est-ce que finalement on ne leur donne pas trop d'importance à ces fameux wok ?

01:09 Le regretté Laurent Bouvet qui avait inventé ce concept d'insécurité culturelle

01:14 et qui ferraillait très très dur contre les wok.

01:16 Je me souviens on avait des grandes grandes discussions où je lui disais

01:19 "Mais pourquoi tu donnes autant d'importance à ces gens ? Ils relèvent un peu de la psychiatrie."

01:22 Est-ce que, pas exagéré non plus, mais est-ce que, vous voyez ce sont des gens

01:26 on a l'impression qui s'affranchissent du principe de non-contradiction.

01:30 Est-ce que c'est sérieux de parler à des gens qui vous disent 2+2=5 ?

01:34 Là où je dirais que je partage votre analyse c'est qu'en effet la pure rationalité froide des faits

01:40 et des raisonnements logiques ne vont pas les arrêter nécessairement.

01:44 Par contre, là où à mon sens l'exemple de Claudine Gay, la présidente de Harvard me paraît importante

01:52 pour rappeler brièvement à vos éditeurs, le Sénat, ou le Congrès américain pardon,

01:58 lui a posé la question "Est-ce que dire qu'il faut génocider les juifs est problématique

02:06 par rapport aux règles de conduite de Harvard ?"

02:08 C'était la suite de la flambée d'antisémitisme dans les universités.

02:11 Tout à fait, depuis le 7 octobre notamment.

02:14 Et là elle a dit "ça dépend du contexte", elle n'a pas osé le dire clairement.

02:17 Ensuite il s'est avéré que par ailleurs...

02:19 Donc ça pénètre profondément.

02:21 Ensuite, pour aggraver son cas si je puis dire, on a vu qu'elle avait plagié

02:25 une quantité très importante de fois alors qu'elle est présidente de Harvard

02:28 et c'est elle qui met en place les règles sur le plagiat.

02:31 Elle a déjà exclu des élèves, à juste titre j'imagine, pour plagiat.

02:35 Donc ça pose question.

02:36 Et le Board de Harvard s'est réuni et a finalement tranché en sa faveur

02:40 en ne la l'émogeant pas.

02:42 Qu'est-ce que ça indique cet exemple ?

02:44 C'est que ça vient détruire à mon sens deux mécanismes de déni très important

02:47 lorsqu'on parle de wokisme.

02:48 Qui est le premier, le fond n'est pas si radical que ça,

02:52 ce sont des gentils progressistes qui parlent d'inclusion et de diversité.

02:55 Là on voit qu'on est quand même sur "ne pas condamner explicitement la phrase

02:59 "il faut génocider les juifs", le fond est très radical.

03:02 C'est peut-être l'aspect marginal en disant "oui mais c'est dans quelques départements

03:06 d'universités très marginaux, ça ne pénètre pas les grandes institutions".

03:11 Là on est face à la présidente de Harvard.

03:13 Donc là c'est institutionnel.

03:14 Vous dites que c'est institutionnel et que ça résiste en fait.

03:16 Institutionnel et radical.

03:17 Et c'est pour ça que l'argument qui est de dire "on va en parler moins

03:21 pour moins les faire exister", en réalité elle continuerait à être

03:24 tranquillement présidente de Harvard et les gens ne seraient même pas

03:27 au courant de la radicalité du propos si on n'avait pas essayé de le médiatiser.

03:31 On va en parler, ça tombe bien, on en parle.

03:33 Par exemple vous citez quelqu'un qui s'appelle Pauline Armand.

03:37 Armange.

03:39 Armange, c'est ça, Armange.

03:41 Qui dit "moi les hommes je les déteste", c'est ça ?

03:44 Oui.

03:45 Et ça s'est vendu à combien son bouquin là ?

03:47 Ça je ne saurais pas vous dire.

03:49 Par contre il y a eu un public, il y a eu un certain retentissement,

03:53 moins que l'autre ouvrage que je cite dans la même veine qui est

03:56 "Le génie lesbien" de Alice Coffin, qui est tout aussi radical,

04:00 et qui pour le coup, elle a été inviée...

04:02 C'est une mise en abyme, si vous me permettez, c'est un génie

04:04 qui fait un livre sur le génie.

04:05 Ouais, tout à fait.

04:06 Un génie au carré.

04:07 Et voilà, elle pour le coup elle a vraiment été invitée pour détailler

04:10 les nuances infinies de sa pensée sur beaucoup de plateaux.

04:13 Mais donc ce que dit Armange, pour reprendre le premier exemple,

04:15 "moi les hommes je les déteste", c'est pas un titre provocateur,

04:18 en tout cas il est fidèle au contenu.

04:20 À l'intérieur elle clarifie encore en disant "tous ?"

04:23 pendant l'interrogation, oui tous absolument.

04:25 Elle revendique au même titre qu'aux Coffins ce qu'elle appelle

04:28 la "misanderie politique", qu'elle définit comme

04:31 "un sentiment négatif à l'égard de la jante masculine dans son ensemble".

04:35 Et encore une fois, c'est de la part de Jean qu'il imagine

04:38 que le système, comme il le dit avec un S majuscule,

04:41 serait complètement en leur défaveur, alors qu'à ma connaissance

04:44 on n'a jamais vu de livre publié "moi les femmes je les déteste"

04:47 ou à l'inverse le génie hétérosexuel qui dirait,

04:50 pour citer Alice Coffin et l'inverser, qu'il faudrait arrêter

04:54 d'admirer les oeuvres des petits garçons, pardon,

04:56 elle a dit "petits garçons", des petites filles,

04:58 et ainsi elles cesseront d'exister.

05:00 - Et vous dites, vous faites référence à la "Ferme des animaux"

05:04 qui est un texte remarquable d'Orwell, on parle toujours de 1984

05:07 mais on oublie ce petit texte qui est assez génial,

05:10 et vous dites qu'il y a vraiment un lien avec le ressentiment,

05:13 le sentiment clé, c'est le ressentiment,

05:17 et vous dites que c'est ça le sous-bassement du wokisme,

05:19 vous pouvez nous expliquer ?

05:20 - Oui tout à fait, à mon sens il y a un passage dans la "Ferme des animaux"

05:23 qui est clé, qui est que le moulin que les animaux nouveaux dominés

05:27 mais qui reprennent le contrôle, qui deviennent autogérés

05:30 si vous me permettez la formule,

05:31 ils créent un moulin pour leur nouvelle indépendance.

05:33 Pendant la nuit, il se trouve qu'il y a une tempête,

05:35 c'est le seul élément factuel dont on a connaissance,

05:37 et le moulin s'écroule.

05:39 Et là à mon sens, ils avaient trois postures existentielles,

05:41 la première c'était de se dire "on ne l'a pas assez bien construit,

05:44 c'est de notre faute", donc une posture de responsabilisation,

05:46 la seconde c'est de dire "c'est le tragique, c'est les aléas,

05:49 c'est la météo, c'est de la faute à personne, tant pis".

05:52 Et ils choisissent la troisième option qui est "dans la nuit,

05:54 nos ennemis", donc en l'occurrence le cochon boule de neige

05:56 qui est censé être un dissident, un traître...

05:58 - C'est là où on sent le mâle blanc hétérosexuel revenir à la charge.

06:01 - Exactement, le système, un ennemi, un bouc émissaire,

06:05 quelqu'un pendant la nuit est venu détruire notre moulin à notre place,

06:08 c'est de la faute au complot, à la conspiration,

06:11 qui nous a détruits, et là on voit que c'est le ressentiment

06:15 qui les tient en laisse, c'est-à-dire que,

06:16 pour reprendre la phrase de Nietzsche,

06:18 "quelqu'un, quelque part, doit être responsable de mon mal-être".

06:21 Et les woke, à mon sens, sont mûs par cette émotion très sombre.

06:24 - Est-ce que, pour vous, ça relève d'une sorte de...

06:28 je sais pas ce qu'on pourrait appeler "pulsion morbide" ?

06:31 Alors je sais que vous aimez beaucoup aussi Christopher Lash,

06:35 "La culture du narcissisme", qui était un livre de 1989,

06:38 un historien américain... - 79.

06:40 - 79, 79, c'est la raison, c'est encore plus ancien,

06:43 c'est encore plus fou, et il fait un diagnostic général,

06:46 il le diagnostique que le monde occidental est atteint de narcissisme.

06:49 Et il dit que le narcissisme, c'est pas tellement trop s'aimer,

06:52 finalement, le narcissisme, c'est être dans une sorte de fragilité,

06:56 justement, narcissique, d'avoir besoin d'être rassuré,

06:58 et vous, vous établissez le lien avec le wokeisme, c'est bien ça ?

07:02 - Oui, on peut prendre deux faits divers woke,

07:04 et ensuite on trouvera la cohérence qui sera dans le narcissisme.

07:06 Le premier, c'est qu'on a cherché à interpréter une jeune barque non-binaire

07:10 dans le théâtre du Globe à Londres, qui est le théâtre où Shakespeare se produisait,

07:15 et le second fait divers, qui est un peu lié au premier,

07:18 c'est qu'on a voulu faire de Shakespeare, notamment dans la pièce "As You Like It",

07:22 où une femme se déguise en homme, un pionnier de la cause transgenre.

07:25 Et quelle est la cohérence de ces deux faits divers ?

07:28 C'est que dans les deux cas, on dit, la preuve que Shakespeare est génial,

07:31 ou que Jeanne d'Arc est génial, que les grandes figures de la civilisation occidentale sont géniales,

07:35 c'est qu'elle pense comme moi, militant, aujourd'hui, en 2023.

07:38 C'est-à-dire qu'à l'inverse, on a vu, évidemment,

07:41 le déboulonnement symbolique ou réel de Jeanne d'Arc et de Shakespeare,

07:45 lorsqu'on partit du principe qu'ils ne pensaient pas comme nous.

07:48 Soit les grandes figures occidentales pensent comme moi, auquel cas elles sont géniales,

07:51 parce que les aduler revient à m'aduler moi-même, Narcisse.

07:54 - Et on les annexe. - Ou alors, on les absorbe, on les annexe,

07:57 elles deviennent comme nous, et là, je peux les célébrer.

07:59 Mais il n'y a pas la troisième voie.

08:01 - D'ailleurs, je vous remets une parenthèse, là, on va jouer, paraît-il,

08:04 un Cyrano de Bergerac, aussi revu et corrigé,

08:07 et un Roxane est une trans, ou je ne sais pas trop quoi.

08:09 - C'est ignoré, mais ça va tout à fait dans le même esprit.

08:11 Et en fait, la troisième voie qui devrait être la nôtre,

08:13 qui notamment devrait être celle des jeunes étudiants,

08:15 au moment où ils étudient, où ils s'ouvrent sur le monde,

08:17 c'est de dire "ces grandes figures ne pensent pas comme moi,

08:20 mais c'est à moi d'être bousculé, d'être brusqué par eux,

08:22 d'être brusqué par le monde extérieur, et d'apprendre,

08:24 de m'agenouiller symboliquement pour apprendre,

08:26 et non pas moi qui coupe des têtes ou qui déboulonne des statues".

08:29 Il y a un rapport d'arrogance et de narcissisme très fort.

08:32 - Donc ça manque d'humilité, en même temps, ça manque d'assurance, l'un et l'autre.

08:35 - Oui, en effet, c'est vrai que là, je dis là-dessus que le narcissisme

08:38 n'est pas une indépendance arrogante, mais au contraire,

08:40 une sorte de dépendance affective sur des stimuli externes.

08:43 Et c'est plutôt la figure de la personne qui se regarde dans le miroir longtemps

08:47 pour y voir la moindre faille.

08:49 Donc il y a en effet...

08:51 Si on était certain de s'aimer,

08:53 on ne passerait pas notre temps à demander aux autres de nous dire qu'on est génial.

08:56 - Confirmation. - Voilà.

08:58 C'est le problème du narcissisme, qui ne s'aime pas tant que ça,

09:00 a besoin des autres en permanence, a besoin que le monde,

09:02 comme le mythe de Narcisse, lui renvoie en permanence sa propre image

09:05 en version améliorée pour qu'il se rassure sur lui-même.

09:07 - Et la recherche des likes sur les réseaux sociaux...

09:09 - Oui, tout à fait, qui va dans ce sens-là.

09:11 - Il y a tout un dispositif là-dessus.

09:13 Moi, je voudrais savoir si pour vous, ça peut mal tourner.

09:16 Il y a le livre de mon collègue Mathieu Bocoté

09:20 qui parle de totalitarisme sans goulag.

09:23 Ce wokisme qui se répand, on entend, vous dites que ça résiste, etc.

09:27 Jusqu'où ça peut aller ?

09:28 Le fait quand même que ce soit un totalitarisme sans hémoglobine,

09:30 ça devrait être assez rassurant.

09:32 Alors, on va peut-être marquer une pause avant que vous nous répondiez.

09:35 - Oui, on va continuer cet entretien après cette courte pause.

09:37 Mais avant ça, vous commencez à reconnaître la musique

09:39 puisque le grand sapin de Noël Sud Radio, c'est maintenant.

09:42 C'est peut-être le moment pour vous de nous appeler au 0826 300 300

09:46 pour essayer de gagner plein plein de cadeaux qu'on a à vous offrir.

09:49 On a des voyages, on a des enceintes connectées,

09:51 on a des séjours, on a des casques Bluetooth

09:53 offerts par Sud Radio et la Confédération des Buralistes.

09:56 Vous nous appelez au 0826 300 300.

10:00 Donnez-moi un chiffre entre 1 et 25.

10:02 - 7.

10:03 - Le 7e appel vous remportera le cadeau du jour.

10:05 A tout de suite sur Sud Radio.

10:08 [Musique]

10:10 - C.G. Gonzman, je vous souhaite de joyeuses fêtes de Noël avec Sud Radio.

10:14 - Bonne fête avec Sud Radio.

10:16 - Sud Radio.

10:17 - Parlons vrai.

10:18 [Musique]

10:20 - Sud Radio Bercov dans tous ses états, midi 14h.

10:23 Guillaume Bigot.

10:24 [Musique]

10:26 - Alors, on parle avec Pierre Valentin de cette révolution multicolore,

10:32 walkies qui nous vient des Etats-Unis.

10:34 Et je vais vous poser la question, Pierre Valentin,

10:37 savoir si finalement ce qu'on assimile à une sorte de totalitarisme,

10:41 je fais référence à l'ouvrage "Totalitarisme sans goulag" de Mathieu Bocote,

10:46 le fait qu'il n'y ait pas d'hémoglobine, qu'il n'y ait pas de violence,

10:49 qu'il n'y ait pas des massacres à grande échelle comme le nazisme,

10:53 comme le communisme, ça fait qu'on n'est pas dans un phénomène de même nature tout de même.

10:57 - Alors sur la question précise du totalitarisme, je la mettrai un peu de côté

11:00 parce que pour le coup, je n'ai pas assez creusé la question précise,

11:04 c'est une question difficile.

11:05 Il y a des gens que j'estime intellectuellement beaucoup des deux côtés de ce débat.

11:09 Par contre, sur l'aspect violence, je pense que déjà, eux-mêmes, dans l'autre sens,

11:14 admettent un continuum entre les paroles et les actes.

11:16 Ils ont tendance à dire que lorsque des militants de droite s'expriment,

11:18 ça vient justifier à une fine des violences contre les minorités, etc.

11:22 Donc, il faut l'admettre aussi peut-être dans l'autre sens.

11:24 Dans leur discours, ils sont capables d'aller très très loin.

11:27 Je cite notamment un collaborateur du New York Times qui dit

11:30 "La blanchité est un virus qui ne mourra pas tant qu'il restera d'autres décors à infecter."

11:37 Lorsqu'on dit ça, c'est quand même très profond en termes d'agressivité.

11:40 Il y a également une psychanalyste qui fait une conférence à Yale

11:44 qui raconte son fantasme de décharger un revolver dans la tête de plusieurs Blancs

11:51 et de s'en éloigner comme si elle avait, je cite, "rendu au monde un putain de service".

11:54 Alors là, c'est important, on est à Yale, c'est une psychanalyste,

11:57 donc ce n'est pas un rappeur comme Nick Conrad.

11:59 Non, non, tout à fait. Encore une fois, on revient au sujet du début,

12:02 c'est très institutionnalisé et radical.

12:04 Ça n'est ni modéré ni marginal, c'est vraiment l'inverse sur les deux points.

12:08 Et sur les violences, là où je nuancerais, c'est que déjà,

12:11 on avait eu dans le microcosme, qui est l'université d'Evergreen,

12:14 il y a quelques années, des jeunes qui s'étaient baladés

12:17 avec des battes de baseball et des tethers à la recherche d'un professeur accusé

12:21 complètement à tort, mais là, ce n'est pas la question de suprémacisme blanc et de racisme.

12:25 Et la question se pose de que serait-il passé s'ils l'avaient trouvé ?

12:28 Ils l'ont simplement échoué par manque de tactique, si je peux dire,

12:31 mais pas par manque d'intention.

12:33 Autre exemple, dans la foulée, pour le coup massif,

12:36 dans la foulée des événements de Black Lives Matter à l'été 2020,

12:39 suite à la mort de George Floyd, on a eu...

12:41 - Là, le sang a coulé. - Pardon ?

12:43 - Là, le sang a coulé. - Là, le sang a coulé.

12:45 Il y a eu des gens qui ont été attaqués, agressés,

12:47 il y a eu en dégâts matériels à minima, des dégâts estimés à 2 milliards de dollars

12:50 au sein des États-Unis, de vitrines brisées,

12:52 de gens qui mettaient dans leur vitrine des messages de l'ordre de

12:56 "Ne m'attaquez pas, je soutiens votre cause", etc.

12:58 et qui étaient clairement peurs pour leur outil de travail,

13:03 pour leur lieu de travail et aussi pour leur peau.

13:06 Est-ce que, là, vous faisiez allusion à Black Lives Matter,

13:10 c'est quand même un phénomène... Est-ce qu'au fond du fond,

13:14 ce n'est pas l'américanisation qui pose problème ?

13:17 Est-ce que l'américanisation n'est pas à la fois le moyen d'importer le wokisme,

13:23 mais d'importer la guerre des races, parce que c'est une thématique

13:26 qui préexiste au wokisme, la guerre des races, celui de Lee Hurtogville ?

13:30 Est-ce que ce n'est pas un moyen d'importer chez nous la guerre des sexes ?

13:33 Là, encore une fois, c'est une thématique et une réalité américaine,

13:36 c'est l'Amérique puritaine, ça préexiste à ce wokisme.

13:40 Est-ce que finalement, il y a deux questions en une,

13:42 est-ce que le wokisme, ce n'est pas un puritanisme à l'envers ?

13:44 Est-ce que le problème central, ce n'est pas l'importation de tout ce qui vient des États-Unis ?

13:49 Alors, je vais dire oui et non, et après j'essaierai de faire une synthèse.

13:52 Ça fait un peu énarque, mais tant pis.

13:55 Alors, oui, parce que déjà, l'américanisation culturelle, en effet,

13:58 ne date pas du wokisme. Dès le plan Marshall et après la Seconde Guerre mondiale,

14:03 il y a toujours eu, je dirais, un effet de gravité et d'attraction des États-Unis,

14:06 les chewing-gums, les jeans, etc.

14:08 Donc là, tout à fait, ça participe à ça, et de fait, évidemment,

14:11 leur histoire sur la question de la race est beaucoup plus forte que nous là-dessus.

14:15 C'est un sujet qui est beaucoup plus américain.

14:17 Par contre, à l'inverse, on pourrait citer tout de même SOS Racisme,

14:20 et notamment le fait que le sociologue Paul Yoné,

14:22 dans son voyage au centre du malaise français,

14:24 montrait que, contrairement aux souvenirs que certains en ont gardés,

14:28 ce n'était pas l'éloge de l'assimilation républicaine et du color blindness,

14:32 de la cécité à la couleur, de ne pas avoir les couleurs.

14:34 C'était au contraire une re-racialisation dite positive des dominés,

14:38 des racisés, comme on dirait aujourd'hui,

14:40 dans le but de faire une mise à niveau.

14:42 Simplement, Yoné, qui écrit en 1993,

14:44 estime que lorsqu'il écrit "On atteint le point de neutralité raciale,

14:47 où il faudrait arrêter cette racialisation positive",

14:50 ouvrez les guillemets et fermez les guillemets,

14:52 et lui voyait déjà que cette tendance s'accélérait.

14:54 Donc, on n'était pas dans un rééquilibrage, mais dans une revanche,

14:56 ce qui est un peu différent.

14:58 Une façon de faire la synthèse des deux,

15:00 c'est peut-être de dire que SOS Racisme

15:02 était déjà une américanisation du débat français,

15:04 avec ce retour de la race dans le débat.

15:07 Donc, c'est peut-être une façon de dire à la fois oui et non.

15:09 - C'est un livre des années 90,

15:11 livre absolument remarquable,

15:13 qui a été vraiment très très très attaqué à l'époque.

15:17 - Oui, il a été complètement mis de côté.

15:19 - Il a pris très cher.

15:21 - Oui, en termes de carrière et de statut social,

15:23 il a payé très très cher.

15:25 - Il attaquait ce qui était une sorte de totem à l'époque,

15:28 complètement sacré, c'est-à-dire SOS Racisme.

15:31 - Oui, oui, complètement.

15:33 Et encore une fois, il faut arriver à se défaire, je dirais,

15:36 de mythes rétrospectifs, en disant "Oui, oui,

15:38 ils ont dit ça, ça et ça",

15:40 lorsqu'on regarde les textes, lorsqu'on regarde les déclarations,

15:42 on n'est pas du tout dans cette neutralité raciale,

15:44 on est dans une re-racialisation positive des dominés.

15:46 C'est très différent.

15:47 - Alors, vous avez raison, parce que dans SOS Racisme,

15:49 c'est vrai, même si c'était très dominant à l'époque,

15:51 et je peux en témoigner, j'étais complètement adhérent à ce mouvement,

15:54 parce que ça nous paraissait vraiment lutter contre le racisme.

15:57 Mais on n'entendait pas en creux la valorisation

16:00 et la célébration des origines à la mode américaine.

16:03 Je suis tout à fait d'accord avec vous.

16:05 Mais alors, je vais peut-être vous pousser un peu dans vos retranchements,

16:08 est-ce que finalement le phénomène des identitaires,

16:11 l'idéologie identitaire,

16:13 certaines déclinaisons, le virilisme, etc.,

16:17 tout ce qui essaie de contrecarrer et de contrer le wokisme,

16:20 parce que ce n'est pas une autre forme de wokisme,

16:22 parce que ce n'est pas, finalement, là encore,

16:25 traité, on va dire, de la majorité française, européenne,

16:29 de les traiter comme une tribu, comme une autre,

16:31 enfin, célébrer leurs origines aussi,

16:33 parce qu'on est dans la célébration américaine,

16:36 voire wokiste des origines,

16:38 et que, pour reprendre vos termes,

16:40 on est dans le ressentiment et dans la chouinerie narcissique.

16:43 Je pense qu'en effet, la position victimaire est addictive et contagieuse,

16:47 et je pense que c'est un virus idéologique

16:50 qui se diffuse parfois par opposition au wokisme.

16:54 Là où, à mon sens, le terme identitaire est trompeur,

16:58 c'est qu'il met au même plan différentes identités.

17:01 C'est-à-dire que l'identité dans le cadre wok,

17:04 notamment dans le domaine du genre,

17:06 on en revient vraiment à un genre par personne, in fine,

17:09 au vu de l'acronyme qui ne cesse de s'agrandir,

17:11 les pansexuels, les asexuels, les demi-sexuels,

17:14 enfin, je pourrais vous en inventer,

17:16 et personne ne saura dire lesquels sont vrais ou pas, d'ailleurs,

17:18 c'est tout le problème,

17:19 ça, il y a quelque chose de narcissique,

17:21 c'est de l'identité individuelle,

17:22 c'est de l'identité, le narcissisme de la petite différence,

17:24 c'est vouloir se construire en opposition à l'identité nationale.

17:28 Tandis qu'à mon sens, l'identité nationale,

17:31 elle, justement, a un but d'unification

17:34 et non pas de fragmentation.

17:35 De ce point de vue-là, c'est très différent.

17:37 - Renan, la France, c'est une nation,

17:39 c'est mieux qu'une race,

17:40 donc ce n'est pas l'identité,

17:41 ce n'est ni une religion spécifique,

17:43 ni une couleur de peau spécifique.

17:44 - Oui, oui, en tout cas, il y a une volonté d'unification

17:49 à un niveau supérieur,

17:50 tandis que là, moi, je l'explique dans le premier chapitre,

17:54 la seule cohérence typiquement de la phrase

17:57 "la communauté LGBT" qu'on entend dans tous les médias,

18:00 c'est une unité négative.

18:02 La seule chose qui les réunit en tant qu'identité,

18:04 c'est d'être contre la conception traditionnelle

18:06 des rapports hommes-femmes hétérosexuels en Occident

18:09 depuis dix siècles, si on veut.

18:11 Donc, c'est la seule cohérence possible

18:14 au sein des contradictions qu'ils ont

18:16 au sein de leur conception de l'identité.

18:18 C'est un peu différent de mon point de vue là-dessus.

18:20 - Mais bon, moi, je rappelle souvent

18:22 que la seule communauté en France,

18:23 ça devrait être la communauté nationale,

18:25 et plutôt de parler d'identité,

18:26 on ferait mieux de parler de patriotisme,

18:28 c'est-à-dire la religion civique

18:32 et l'attachement au pays de nos pères,

18:34 et renvoyer les couleurs,

18:36 comme on dit sous les drapeaux à l'armée.

18:38 Qu'est-ce qu'on pense, quelqu'un qui a votre âge ?

18:41 Souvent, vous renvoyez un peu le souverainisme de gauche

18:45 à ces vieilles lunes, vous dites

18:48 "ah bah, vous êtes complètement dépassé,

18:49 on va maintenant vers une sorte de guerre bloc contre bloc".

18:53 - Je pense qu'en tout cas, on entre clairement

18:55 dans un âge identitaire, ça me paraît évident.

18:58 La question c'est comment est définie cette identité ?

19:02 Dès qu'on pose des frontières, on pose une identité.

19:06 Dès qu'on pose des frontières nationales,

19:07 on pose une identité.

19:08 Dès qu'on pose des frontières conceptuelles,

19:09 on pose une identité.

19:10 La seule question c'est où est-ce qu'on les dessine ?

19:13 Et encore une fois, soit on les dessine

19:15 sur le mode de l'archipel,

19:17 c'est un thème qui est beaucoup revenu,

19:19 je pense, à juste titre.

19:20 Et aujourd'hui, ces petits archipels identitaires,

19:23 encore une fois, ont pour seule cohérence

19:25 l'opposition à ce qu'ils appellent le système,

19:27 mais ce qui, in fine, est une façon de dire

19:28 la communauté nationale.

19:30 Ils vont dire le système blanc,

19:31 le système patriarcal, le système etc.

19:34 Mais ça revient à dire, ma seule cohérence

19:35 est de m'opposer à la France.

19:37 Et je pense que ça nous apprend,

19:39 avec le succès du wokisme dans les jeunes générations,

19:41 que l'unité se refera nécessairement.

19:44 La seule question, c'est avec ou contre nous.

19:47 - Ça vous dit qu'en fait, ça aussi c'est important,

19:49 on va y revenir tout à l'heure,

19:50 vous dites que le wokisme, il est biodégradable.

19:53 Il va se dissoudre, il va tomber en poudre.

19:57 - Oui, parce que, encore une fois,

19:59 leur seule cohérence, parmi la myriade de contradictions

20:02 qui pèsent, qui pèsent lourd,

20:04 c'est l'unité négative.

20:06 C'est "dis-moi qui vous haïssez,

20:08 je vous dirai qui vous êtes",

20:09 ils fonctionnent comme ça.

20:10 C'est un peu la minute de la haine d'Orwell en 1984.

20:14 "Dans quel sens criez-vous ?"

20:16 Et là-dessus, le jour où il y aura, disons,

20:19 de moins en moins d'ennemis dans leur logiciel,

20:22 ils vont tourner les uns envers les autres.

20:24 La seule question, c'est qu'est-ce qui restera

20:25 de la France à ce stade ?

20:27 Qu'est-ce qui restera culturellement

20:29 d'autres alternatives spirituelles et existentielles

20:32 pour la jeune génération

20:33 que le projet autodestructeur WOK ?

20:35 Et ça, c'est une vraie question profonde, à mon sens,

20:37 à laquelle il va falloir répondre.

20:38 - Mais c'est peut-être mieux de répondre

20:40 moins par la victimisation que par le "nous" collectif.

20:43 - Moi, je suis entièrement d'accord.

20:44 - Le "sur moi", d'ailleurs.

20:45 - Oui, bien sûr, bien sûr.

20:46 Mais je vois ça, en effet, parfaitement à droite,

20:48 des gens qui disent, notamment dans des médias

20:51 dits "dissidents de droite",

20:53 "Ma vidéo YouTube a été censurée,

20:56 ce qui est en soi la preuve que j'ai raison",

20:58 ce qui n'est pas un bon raisonnement,

20:59 c'est une façon de devenir très bête très vite.

21:01 Ou alors, de la même façon,

21:03 Anne Hidalgo, Christiane Taubira,

21:05 ou une tête de Turc de la droite,

21:06 a dit l'inverse de ce que je dis,

21:07 ce qui est bien la preuve que j'ai raison.

21:09 Et ça, c'est une mentalité dissidente ou victimaire,

21:11 si on veut, qui empêche toute réflexion sérieuse.

21:13 - Ah, le boxisme, c'est contagieux, effectivement.

21:15 - Merci.

21:16 On va continuer cette entretienne en un instant,

21:18 mais avant, on va prendre la gagnante du jour

21:21 pour le Grand Sapin de Noël Sud Radio,

21:23 et c'est Diane qui nous appelle depuis Marseille.

21:25 Bonjour, Diane !

21:27 - Bonjour !

21:28 - Vous préparez les fêtes ?

21:29 - Je prépare les fêtes, oui, comme tout le monde.

21:32 - Bon, en tout cas, Diane,

21:34 on est ravis aujourd'hui de vous faire gagner

21:37 un coffret d'une valeur de 300 euros,

21:40 qui comprend une enceinte connectée

21:42 pour nous écouter toute la journée sur Sud Radio,

21:44 une bubble lamp design avec chargeur à induction,

21:48 une enceinte radio étanche pour nous écouter

21:50 même sous la douche.

21:52 Et puis, vous avez d'autres surprises design et connectées

21:55 de la marque française, Lexone.

21:57 Et vous pouvez aller voir sur lexone-design.com.

21:59 Félicitations, Diane !

22:01 - Merci infiniment, Sud Radio.

22:03 - Et on rappelle avec plaisir que

22:05 le Grand Sapin de Noël Sud Radio continue

22:07 sur sudradio.fr et sur les réseaux sociaux de Sud Radio.

22:10 À tout de suite sur Sud Radio et bonne fête encore !

22:13 - Bonne fête à vous !

22:14 Sud Radio Bercov, dans tous ses États,

22:17 appelez maintenant pour réagir 0 826 300 300.

22:21 Sud Radio Bercov, dans tous ses États,

22:25 midi 14h, Guillaume Bigot.

22:28 - Alors, je suis avec Pierre Valentin

22:32 et on parle de cette révolution pas comme les autres

22:34 qui nous vient des États-Unis, le wokisme,

22:36 vous en avez entendu parler.

22:38 Là, on essaie vraiment de soulever le capot

22:42 et de voir ce qu'il y a en dessous.

22:44 Vous nous dites qu'il y a quand même un lien

22:46 dans la manière dont ça se propage,

22:48 avec le marxisme, avec le gauchisme,

22:50 vous parlez d'ailleurs de votre livre,

22:52 qui s'appelle "Comprendre la révolution".

22:54 Donc la révolution, c'est quand même

22:56 un terme qui a toute une histoire politique.

22:59 Expliquez-nous un peu.

23:01 - Oui, alors moi je mobilise la notion de révolution

23:03 comme le fait Orwell, encore une fois,

23:05 dans "La Ferme des Animaux",

23:07 c'est-à-dire que la révolution politique,

23:09 parfois, se confond avec la révolution géométrique.

23:11 C'est-à-dire que vous avez un point de départ,

23:13 et si vous le définissez uniquement par la négative,

23:15 ce qui est le cas à la fois du wokisme

23:17 et des cochons dans "La Ferme des Animaux",

23:19 dans les deux cas, c'est, si je voulais être

23:21 un petit peu provocateur, exterminer l'homme,

23:23 dans un cas avec un grand H et dans l'autre

23:25 avec un petit H, le mal ou l'humanité,

23:27 vous finissez fatalement par revenir

23:29 au point de départ.

23:31 Et à mon sens, on le voit dans...

23:33 - C'est l'étymologie de révolution, hein.

23:35 - C'est un axe géométrique, 360 degrés, si on veut.

23:37 - On revient au point de départ.

23:39 - Tout à fait. Et la dernière scène de "La Ferme des Animaux",

23:41 c'est après que des cochons aient dit exterminer l'homme,

23:43 des cochons et des hommes qui trinquent ensemble.

23:45 Et là, on a un petit peu ça, à mon sens,

23:47 avec le wokisme, où typiquement,

23:49 initialement, ça vient d'un courant

23:51 qui se considérait comme une réponse

23:53 aux années 40,

23:55 et à l'antisémitisme et au nazisme,

23:57 et qui, in fine, aujourd'hui, revient à une sorte

23:59 d'éloge plus ou moins explicite de l'antisémitisme,

24:01 en refusant de dire sur les campus

24:03 que, tout à fait, on fait 360 degrés,

24:05 la boucle, la boucle, en refusant de dire sur les campus

24:07 qu'on ne tolérera pas la phrase

24:09 clairement "exterminons les juifs".

24:13 - Donc tout commence avec Herbert Marcus,

24:15 par exemple, intellectuel juif

24:17 de l'école de Francfort, et tout finit

24:19 avec Claudine Gay, la patronne

24:21 de Harvard. - Exactement.

24:23 Et pour moi, ça, Orwell nous a

24:25 donné une grille de lecture conceptuelle

24:27 pour comprendre pourquoi c'était inéluctable.

24:29 C'est comme pour donner une image à nos auditeurs,

24:31 si vous étiez sur un bateau,

24:33 vous avez des récifs en face de vous,

24:35 et n'ayant pas de cap positif à proposer

24:37 plutôt que les récifs, vous faites un coup de barre

24:39 dans une direction et vous restez comme ça,

24:41 et in fine, vous finirez par revenir sur les récifs

24:43 que vous voulez éviter. Et donc là, c'est précisément

24:45 ce qui arrive avec le hokisme, et pourquoi est-ce que je parle

24:47 de révolution ? C'est parce que,

24:49 notamment, ça complique

24:51 un peu la généalogie. Parce que chaque auteur peut dire

24:53 "Regardez, ils ont fait l'inverse de ce que j'avais dit,

24:55 donc ça ne peut pas être moi". Mais il y a aussi,

24:57 dans cette logique dialectique, cette inversion

24:59 permanente, le fait de faire l'inverse

25:01 de l'auteur d'avant, c'est quasiment une marque de signature.

25:03 - Donc là, c'est tourner en rond, c'est ne pas

25:05 avoir de boussole, c'est pas exactement le même

25:07 idée que Cronos qui dévore ses

25:09 enfants, ou la révolution qui dévore ses enfants, c'est pas

25:11 exactement ça ? - Je pense que c'est

25:13 quand même assez proche. Moi, un

25:15 exemple que j'aimerais donner, que je trouve frappant,

25:17 c'est des auteurs post-coloniaux,

25:19 le post-colonialisme est une des branches importantes

25:21 qui en nourrit le hokisme. On le voit en ce moment

25:23 avec l'insulte de Colon, qui est reprise

25:25 à la fois pour parler des Juifs en Israël

25:27 et des Français en France,

25:29 qui, dans le

25:31 post-colonialisme, on a un certain nombre d'auteurs

25:33 qui, par exemple, font très clairement

25:35 dans les concepts, dans la façon d'écrire, dans la façon

25:37 de réfléchir, du Foucault, du

25:39 Michel Foucault dans le texte, mais sans

25:41 le citer, parce que, pour faire

25:43 honneur à ce qu'il s'appelle la justice épistémique,

25:45 et ne pas trop citer de mâles blancs, on va pas

25:47 le citer. Mais pour autant, on est parfaitement

25:49 dépendant de sa pensée. De la même façon, Judith

25:51 Butler, dans "Trouble dans le genre",

25:53 va citer Lacan.

25:55 Lacan met sur des dizaines de pages, en démontrant

25:57 à quel point sa pensée dépendait de Lacan,

25:59 et à la fin, elle l'annule, en le qualifiant

26:01 plus ou moins explicitement de "puceau rétrograde".

26:03 Et donc, je trouve que ce rapport

26:05 à la filiation est très paradoxal. C'est-à-dire que

26:07 on assume de dépendre

26:09 de l'aîné, du père, symboliquement,

26:11 mais à la fin, il faut tuer le père, en montrant qu'on a rien à voir

26:13 avec lui, et que même qu'il était moralement condamnable

26:15 et parfaitement dépassé. Et c'est ce qui rend toute

26:17 filiation et toute généalogie que j'ai essayé de faire, forcément

26:19 assez compliquée. - Ouais, tous ces gens-là avaient un problème,

26:21 c'est qu'ils étaient quand même lettrés,

26:23 supérieurement intelligents,

26:25 et le hasard fait qu'ils étaient

26:27 blancs, mais enfin bon, et occidentaux,

26:29 donc pour eux, évidemment, ça finit

26:31 par être l'ennemi à "canceler",

26:33 comme ils disent, à annuler. - Oui, oui,

26:35 et c'est d'ailleurs ce qu'il faut dire à beaucoup de gens,

26:37 disons, qui cochent les mauvaises

26:39 cases identitaires, et qui essayent

26:41 de trouver des excuses

26:43 à ce mouvement. Je cite, par exemple,

26:45 l'universitaire

26:47 Laure Murat, qui s'épuise à

26:49 trouver des nuances dans un mouvement qui n'en tolère

26:51 aucune, et qui s'imagine

26:53 d'une certaine façon

26:55 passer à côté de la vindicte et d'échapper

26:57 à la foule, mais il faut arriver à expliquer

26:59 à ce type de profil que

27:01 en réalité, ce qu'ils ne savent pas,

27:03 c'est qu'ils négocient le luxe d'être guillotinés en dernier.

27:05 C'est-à-dire qu'ils ne sont pas en train

27:07 d'acquérir leur légitimité

27:09 auprès de cette foule, ils sont en train

27:11 de nourrir un tigre qui, in fine,

27:13 aura assez de force pour les dévorer, eux.

27:15 Et je pense que cette logique-là est très peu

27:17 intégrée par ceux qui, encore une fois,

27:19 s'épuisent à trouver des nuances dans un mouvement qui n'en tolère pas.

27:21 - Donc là, je comprends,

27:23 vous nous avez fait une généalogie,

27:25 on parle d'une espèce de matrice, disons,

27:27 très à gauche, la terreur,

27:29 l'épuration, les procès,

27:31 donc ils vont finir par se liquider

27:33 eux-mêmes, ou s'épurer eux-mêmes, ok ?

27:35 Mais est-ce qu'on ne peut pas dire,

27:37 de votre point de vue, qu'il y a tout de même

27:39 une origine, un peu,

27:41 ou en tout cas une vectorisation

27:43 par le capitalisme, par les multinationales,

27:45 par les grandes entreprises,

27:47 de ce wokisme ? C'est-à-dire que le wokisme,

27:49 c'est quand même propagé en France,

27:51 notamment par les grandes entreprises,

27:53 qui sont toutes, d'ailleurs, il faut le dire,

27:55 américanisées, parfois, ces entreprises françaises,

27:57 parlent entre elles en américain,

27:59 et alors, elles n'ont qu'une idée

28:01 à la bouche, c'est la diversité,

28:03 c'est le genre, etc. Donc c'est bien

28:05 à droite aussi, quelque part, le wokisme, non ?

28:07 - Ça dépend de si on classe le capitalisme comme étant

28:09 à droite ou pas, mais ça c'est un autre débat.

28:11 - Alors là, c'est une persécution sceptuelle. Si le capitalisme

28:13 est à gauche, puis à Valentin, je note, il est

28:15 13h36, non, blague à part.

28:17 Vous faites une diversité wokiste, là, quand même.

28:19 - Non, mais je suis assez michéiste là-dessus,

28:21 donc les deux libéralismes

28:23 sont assez cohérents à pas mal

28:25 d'égards, mais bon, c'est un autre débat, on ne va pas

28:27 le refaire ici. Ce qui

28:29 m'intéresse, c'est qu'il y a en effet,

28:31 je dirais, une diffusion dans le monde du privé

28:33 et une diffusion dans le monde du public.

28:35 Avant de revenir là-dessus, je pense que, par contre, au niveau

28:37 des origines théoriques, ils vont piocher,

28:39 radicaliser, contredire,

28:41 vulgariser des auteurs

28:43 de gauche, et là-dessus, ils n'ont pas vraiment d'inspiration

28:45 à droite. Par contre, au niveau de la...

28:47 - Même du côté des libertariens, pardon, je pousse un peu le

28:49 bouchon, c'est-à-dire les gens qui disent

28:51 vraiment l'individu s'auto-

28:53 engendre. - Si, c'est vrai que de ce point de vue-là,

28:55 en tout cas, c'est au sein de la matrice libérale

28:57 qui vont piocher certains éléments, notamment, je

28:59 dirais, sur l'aspect transgenre, où c'est

29:01 j'ai jadis

29:03 refusé qu'on m'impose

29:05 ma religion, ma nation, ma communauté,

29:07 et aujourd'hui, je refuse qu'on m'impose mon sexe.

29:09 C'est une

29:11 dissolution qui se prolonge dans le temps, on pourrait dire,

29:13 de toutes les attaches non choisies. - Et puis, je dois

29:15 rien à l'État, je dois rien à la nation,

29:17 il n'y a pas de frontières. - Alors après, sur l'État,

29:19 à mon sens, ils ont une relation assez paradoxale

29:21 qui est de projeter sur la figure étatique

29:23 à la fois la figure

29:25 du père tyrannique, donc

29:27 le racisme systémique,

29:29 le père, le tyran qui nous impose

29:31 le racisme, etc. - Le système. - Le système.

29:33 Et le patriarcat,

29:35 d'ailleurs, ça fait la jonction des deux notions,

29:37 à la fois le père et le système,

29:39 et, à l'inverse, projette

29:41 sur eux la notion de mère nourricière, c'est-à-dire que c'est

29:43 de les subventions étatiques dont ils dépendent,

29:45 tout un réseau

29:47 associatif fonctionne uniquement par le public

29:49 et peut se protéger de ce point de vue-là

29:51 de la sanction du marché et de la sanction

29:53 des électeurs. Dans le monde

29:55 de la bureaucratie et de la subvention, on est

29:57 à l'abri, pas toujours, mais souvent, de ces

29:59 puissances-là. - Donc ils n'aiment pas l'État papa,

30:01 mais ils aiment bien l'État maman nourricière.

30:03 - C'est les deux, c'est encore une fois, en fait, c'est une

30:05 relation adolescente à l'autorité.

30:07 C'est "papa, j'aimerais que tu vois

30:09 mes exploits et ce que je fais, mais par ailleurs,

30:11 mon père est ce sale con", enfin,

30:13 si vous me permettez l'expression... - "Maman, donne-moi des subventions."

30:15 - Oui, mais donc c'est un peu les deux.

30:17 C'est pas évident, c'est un rapport, encore une fois, immatur

30:19 à l'autorité, à la fois

30:21 une grande dépendance, parce qu'ils sont très peu

30:23 débrouillards de par la surprotection que cette génération

30:25 a vécue plus jeune, et en même temps,

30:27 cette réaction face à

30:29 toute forme d'autorité, qu'ils ne peuvent

30:31 pas supporter, toute forme de hiérarchie, de normes,

30:33 ils détestent ça.

30:35 Donc il y a cette relation, je dirais,

30:37 immature à l'autorité en général.

30:39 Et juste sur la diffusion,

30:41 on a vu à la fois, je dirais, le public,

30:43 avec "En France", j'encourage tous nos auditeurs

30:45 à aller voir france.tv/,

30:47 qui est la version jeune,

30:49 si on veut, version numérique, réseau

30:51 social, tout ce qu'on veut, du service

30:53 public de France Télévisions,

30:55 qui est d'une radicalité hallucinante.

30:57 - Je confirme, c'est gratiné. - C'est très gratiné,

30:59 avec même parfois des postes contre la police,

31:01 en les traitant de systémiquement racistes,

31:03 etc. Ce qui pose question... - Et ça,

31:05 c'est financé, pardon, avec nos impôts ? - Avec nos impôts.

31:07 Là, c'est le public. Et ce qui est paradoxal, c'est que là,

31:09 c'est l'État qui explique que l'État

31:11 fait mal son travail sur la police.

31:13 C'est-à-dire que, de la même façon,

31:15 on a un État qui subventionne

31:17 les associations, qui ont pour but de dire

31:19 que l'État est systémiquement raciste,

31:21 et on tolère cette espèce de masochisme

31:23 subventionné en circuit court,

31:25 et on trouve ça parfaitement normal.

31:27 Ça, c'est du service public, pour le coup. Mais en effet,

31:29 en privé, on a, via des grandes entreprises

31:31 comme Disney, qui pendant longtemps

31:33 et aujourd'hui font un demi-mea culpa

31:35 en disant "on a

31:37 trop walkisé, maintenant promis,

31:39 on va essayer de divertir plutôt que de rééduquer",

31:41 eux ont très largement contribué

31:43 à cette diffusion, et on a vu ça en France. Donc si vous voulez, c'est à la fois

31:45 LinkedIn et France TV/.

31:47 - Pour vous, c'est

31:49 davantage un mouvement

31:51 américain,

31:53 on soulignait cette importation

31:55 américaine, ou un mouvement,

31:57 disons, français. Vous le citiez,

31:59 Foucault, Derrida, c'est ce que les Américains

32:01 dans les universités appellent la "French Theory".

32:03 C'est quoi pour vous, vraiment,

32:05 la racine, le noyau originel

32:07 du walkisme ? - Alors pour moi, il y en a deux.

32:09 Il y en a une qui est non-française

32:11 et une qui l'est. Sur tout ce qui est

32:13 du genre, à mon sens, du côté

32:15 de Foucault et des

32:17 post-modernes en général, ils ont été

32:19 radicalisés, mais pas

32:21 intégralement trahis par Judith Butler,

32:23 qui est arrivée après, où là, il y a cet éloge du flux,

32:25 de la fluidité, de l'inclassable,

32:27 de l'exception à la norme qui détruit

32:29 la norme, de l'autre avec un grand A,

32:31 et donc là, la figure du transgenre

32:33 s'est coulée dans le marbre très logiquement

32:35 à la suite de cela, parce que

32:37 c'était l'inclassable. Pareil, chez Foucault,

32:39 on trouve cette critique de l'arbitraire,

32:41 de l'exclusion du pouvoir,

32:43 le pouvoir qui exclut arbitrairement, qui étiquette,

32:45 etc. Et lorsqu'on entend le slogan

32:47 de l'inclusion, c'est déjà en soi

32:49 le revers de cette médaille-là. De la même façon,

32:51 les accusations qu'on entend de psychophobie,

32:53 qui est de dire que le système

32:55 étiquette arbitrairement

32:57 les personnes qui souffrent de troubles mentaux

32:59 de façon parfaitement relativiste.

33:01 Je cite par exemple une activiste

33:03 à la fois autiste et woke...

33:05 - C'est-à-dire qu'il y a l'idée qu'il ne peut pas y avoir

33:07 de définition de la pathologie.

33:09 - Non. - Ce que vous dites, c'est pathologie,

33:11 c'est que vous définissez le sain, et ils refusent

33:13 de séparer ce qui est sain et ce qui est pathologique.

33:15 - Et pour eux, étiquer arbitrairement,

33:17 cette formule est un pléonasme. C'est-à-dire que

33:19 le système décide qu'eux, et même lorsque vous avez

33:21 par exemple, dans le domaine de la grossophobie,

33:23 c'est une étude de corpulence,

33:25 un scientifique qui va vous dire

33:27 "Pardon, mais vous faites 150 kilos, votre espérance de vie

33:29 va être divisée par deux, vos risques de cancer, etc."

33:31 Ca, c'est

33:33 parfaitement relativiste. Ca, c'est le système

33:35 qui dit qu'eux pour exclure les minorités grosses.

33:37 C'est-à-dire que le relativisme là-dessus

33:39 se poursuit très loin, et à mon sens, a été

33:41 initié là-dessus par Foucault, sur l'aspect

33:43 "savoir-pouvoir",

33:45 qui est dire que le savoir

33:47 et le pouvoir ne sont qu'une seule et même chose.

33:49 Il n'y a pas de savoir objectif, parce que c'est le pouvoir

33:51 qui promeut un certain savoir,

33:53 et quand on arrive là-dessus, on peut dire

33:55 "de +2 = 4", on peut aussi dire que

33:57 pour aider quelqu'un, on pourrait dire

33:59 "de +2 = 5", "de +2 = 6",

34:01 et là-dessus, il n'y a pas de vérité en soi, il n'y a que de vérité

34:03 que le pouvoir cherche à imposer.

34:05 Et donc là, cette dissidence promeut

34:07 très logiquement un relativisme.

34:09 - On va revenir sur cette relation

34:11 très intéressante entre savoir

34:13 et pouvoir, parce que Zoubaoukis, ça semble être un savoir

34:15 qui dévore le savoir,

34:17 qui l'avale.

34:19 - Et c'est vous qui aurez la parole

34:21 au 0826 300 300,

34:23 on attend vos questions

34:25 sur Sud Radio 0826 300 300.

34:27 A tout de suite sur Sud Radio.

34:29 - Alors avec Pierre Valentin,

34:43 auteur chez Galimar,

34:45 de "Comprendre

34:47 la révolution woke", on se posait

34:49 des questions qui sont des questions très

34:51 fortes, très,

34:53 j'allais dire même très puissantes sur le plan philosophique,

34:55 le lien entre le savoir et le pouvoir

34:57 et comment l'idéologie

34:59 woke est une espèce de...

35:01 est en train de corrompre ce lien

35:03 entre savoir et pouvoir. Est-ce que ça veut dire

35:05 que le wokisme,

35:07 c'est un savoir qui attaque le savoir, et est-ce que ça veut dire

35:09 que ça peut se diffuser

35:11 dans un univers où le pouvoir,

35:13 nos pouvoirs, tous les pouvoirs, d'abord le pouvoir

35:15 politique, il est de plus

35:17 en plus délié du savoir, le niveau

35:19 baisse quand même. - Oui, bien sûr, en fait,

35:21 encore une fois,

35:23 dans le texte de Foucault initial,

35:25 il est assez clair

35:27 que pour lui, un savoir désintéressé

35:29 n'existe pas. Et je sais que certains ont essayé

35:31 de dire qu'il n'a pas vraiment dit ça, mais croyez-moi, je suis allé

35:33 lire, il a vraiment dit ça. Et

35:35 au début, ça peut être une sorte d'intuition

35:37 de bon sens, qui est de dire, je ne sais pas

35:39 si l'État fait la promotion

35:41 d'une étude scientifique,

35:43 il faut faire attention, on s'est peut-être intéressé,

35:45 il faut aller voir d'autres avis, et très bien.

35:47 Mais très concrètement, lorsqu'on pousse l'intuition de Foucault

35:49 jusqu'au bout, on arrive au fait que lorsque

35:51 quelqu'un n'importe où dit 2+2=4,

35:53 il faut lui dire à qui profite le crime.

35:55 - Donc tout est rapport de force. - Tout est rapport de force.

35:57 - Donc la géométrie, l'algebra, tout ça c'est du rapport de force.

35:59 - Et donc on a vu par exemple la promotion... - C'est un coup

36:01 des Athéniens, par exemple. - Par exemple,

36:03 il faudrait voir pourquoi les Athéniens

36:05 ont promu l'algebra. Est-ce que ça permettait

36:07 de promulguer... - Pour nier les pères, ce qui était racisé peut-être.

36:09 - Par exemple, mais ça irait dans ce sens-là.

36:11 Les gens ne comprennent pas ça tout de suite, mais il suffit

36:13 de pousser un peu la logique à bout pour se rendre

36:15 compte de l'absurde. Tout à l'heure j'ai parlé de leur

36:17 argument sur la grossophobie, pareil, la personne

36:19 qui va vous dire à 150 kilos "votre espérance

36:21 de vie est catastrophique", c'est encore une

36:23 stratégie d'un pouvoir pour imposer

36:25 une norme arbitraire pour étiqueter, etc.

36:27 - Mais ça va très loin cette histoire, si on s'arrête un instant.

36:29 Est-ce que pour vous ça valide un peu les théories

36:31 du complot, parce qu'en fait, effectivement, les personnes

36:33 qui sont... on parle même d'obésité morbide,

36:35 la médecine parle d'obésité morbide.

36:37 Ce qui veut dire à la fois qu'il y a une intention

36:39 chez ces gens qui dépassent des poids

36:41 absolument incroyables de se faire du mal,

36:43 et en même temps que leur espérance de vie va être

36:45 très réduite. Donc ça veut dire quoi

36:47 quand ils meurent ? Ça veut dire que c'est le système

36:49 qui les a tués ? - Oui, oui, il y a souvent

36:51 cet aspect infalsifiable qu'on voit aussi avec les transitions

36:53 de genre, qui est que le

36:55 taux de suicide est gigantesque

36:57 avant transition, mais quasiment

36:59 le même après transition. Et lorsque la personne

37:01 se suicide, ils retombent sur leurs pattes

37:03 en disant "oui, soit elle a fait sa transition

37:05 et elle est quand même morte, mais

37:07 c'est parce que le système lui a imposé

37:09 des discriminations, l'a humilié, etc."

37:11 - C'est toujours la faute du système ? - Toujours la faute du système

37:13 et à mon sens, c'est assez fort

37:15 parce que ils ont

37:17 une quantité impressionnante

37:19 de synonymes pour parler du système.

37:21 Ils ont par exemple le néologisme

37:23 "blanc-triarcat",

37:25 qui est une synthèse du terme "blanc"

37:27 et "patriarcat". Ils ont

37:29 la formule "le système"

37:31 écrit "CIS" en référence

37:33 à ce qu'ils appellent les six genres,

37:35 les personnes qui ne sont pas transgenres,

37:37 qui est un terme qu'ils ont inventé.

37:39 Et donc, pourquoi cette notion de système

37:41 est si présente ? Ça permet de se définir

37:43 en contre face à une abstraction

37:45 négative en disant "moi, je suis

37:47 un dissident, je suis David

37:49 contre Goliath", ce qui permet

37:51 ensuite à faire subir tout ce qu'on veut

37:53 à Goliath et son système. Et on l'a vu

37:55 récemment avec la question du Hamas

37:57 où le qualificatif

37:59 de "colon" permettait

38:01 de justifier toutes les violences envers

38:03 les personnes juives. Une fois qu'ils sont colons,

38:05 ça veut dire qu'ils sont dominants, ça veut dire qu'ils ont

38:07 un système, et ça veut dire que par

38:09 anti-système, par dissidence, j'ai le droit de leur faire

38:11 subir tout ce que je veux. Et ça, c'est

38:13 vraiment un raisonnement qu'il faut comprendre, parce que

38:15 généralement, ce qu'ils accusent le système de faire

38:17 quelque chose de mal, c'est qu'ils demandent

38:19 en creux la permission de faire la même chose.

38:21 Je cite Herbert Marcus de l'école de

38:23 Francfort, donc plutôt un juif allemand

38:25 mais qui ensuite est allé aux Etats-Unis,

38:27 donc là on n'est pas sur une filiation française, pour revenir à la question

38:29 de tout à l'heure, qui dit

38:31 "c'est parce que la société actuelle est

38:33 antidémocratique qu'il faut être antidémocratique

38:35 pour remettre en place la vraie démocratie.

38:37 C'est parce que la société est

38:39 violente qu'il faut pouvoir être violent

38:41 pour arriver à la non-violence."

38:43 Alors, on a je crois

38:45 un auditeur, je ne sais pas...

38:47 - On vous appelle au 0826 300 300,

38:49 c'est Christophe, depuis Aix-en-Provence.

38:51 Bonjour Christophe.

38:53 - Bonjour à Estébonne,

38:55 mais restez au colonel en attendant

38:57 le retour du général,

38:59 et bonjour à l'invité.

39:01 - Bonjour à vous Christophe,

39:03 on vous écoute.

39:05 - Alors voilà, moi j'ai une question

39:07 un poil à gratter.

39:09 D'abord, la première chose,

39:11 il me semble que

39:13 le wouhoukisme c'est la révolution culturelle

39:15 en Mao.

39:17 Et je pense, comme

39:19 pour les médicaments,

39:21 les antibiotiques

39:23 ce n'est pas systématique,

39:25 mais je me dis, en l'absence

39:27 d'idéologie

39:29 à l'Occident, c'est-à-dire

39:31 qu'il n'y a plus que le marché,

39:33 est-ce que l'islam ne serait pas

39:35 à dose homéopathique

39:37 un genre d'antibiotique ?

39:39 - Ah, bonne question,

39:41 intéressant. Est-ce que l'islam

39:43 c'est l'antidote au wouhoukisme ?

39:45 - Alors, ça c'est un propos

39:47 plutôt, disons, prescriptif.

39:49 Je me garderai de faire toute

39:51 proposition publique.

39:53 Je pense qu'il y a en effet des contradictions centrales

39:55 entre islamisme et wouhoukisme.

39:57 - Ça n'a pas bien se passé. - Ça n'a pas bien se passé du tout.

39:59 L'intersectionnalité ne peut pas fonctionner de ce point de vue-là.

40:01 Il y a un rapport à l'autorité,

40:03 un rapport à l'individualité.

40:05 Je ne saurais même pas par où commencer

40:07 pour lister les différences. - C'est fascinant,

40:09 c'est terme à terme d'ailleurs qu'il y a une opposition.

40:11 - Oui, oui, absolument.

40:13 Mais déjà, encore une fois,

40:15 - La fluidité de genre,

40:17 et alors la

40:19 la césure très très brutale

40:21 entre le masculin et le féminin dans l'islam,

40:23 c'est fascinant. - Oui, tout à fait.

40:25 Là-dessus, il n'y a pas de fluidité de genre.

40:27 - Zéro. - Tout à fait.

40:29 Alors après, sur la question du maoïsme

40:31 qui était au début de la question de l'auditeur,

40:33 je pense que c'est une comparaison pertinente

40:35 qui a, je pense, inspiré

40:37 le gauchisme

40:39 qui a eu lieu aux Etats-Unis

40:41 dans les années 60, où là il y avait

40:43 Marx, Mao et Marcus,

40:45 c'est vraiment des figures tutélaires de ces courants-là

40:47 qui ont d'ailleurs posé des bombes

40:49 dans certains cas aux Etats-Unis dans les années 60-70

40:51 et qui ont été

40:53 qui se revendiquaient

40:55 de Marcus.

40:57 Là-dessus, la comparaison est intéressante parce que

40:59 précisément

41:01 sous Mao et la révolution culturelle,

41:03 il y a eu une volonté d'inverser

41:05 le cours naturel des choses, où c'était aux jeunes

41:07 de faire la morale en quelque sorte

41:09 aux vieux, c'était aux jeunes de dénoncer

41:11 leurs parents. - Bombarder les Etats-majors,

41:13 on disait avant tout. - Absolument.

41:15 Et c'était une façon de résoudre la

41:17 contradiction centrale lorsqu'on est

41:19 fasciné par la subversion, qui est

41:21 lorsqu'on est dissident, on peut faire l'éloge de la transgression

41:23 et de la subversion, mais lorsqu'on prend

41:25 le pouvoir, ça devient délicat.

41:27 Et la façon que Mao avait trouvée

41:29 et qui était assez ingénieuse

41:31 de ne pas être

41:33 happé par cette contradiction, c'était

41:35 de prôner une subversion permanente, mais à d'autres endroits.

41:37 Donc par exemple, d'un seul coup, maintenant qu'on a le pouvoir,

41:39 on va demander aux jeunes de dénoncer

41:41 les personnes plus âgées et on va poursuivre

41:43 des révolutions, mais à d'autres endroits pour que le fait

41:45 qu'on soit en position de pouvoir

41:47 en tant que transgresseur ne soit pas tout à fait

41:49 perçu comme une contradiction par le reste de la population

41:51 occupée à aller faire des révolutions

41:53 dans tous les sens, à tous les niveaux.

41:55 - Est-ce que

41:57 le succès, alors relatif

41:59 certes, mais le succès tout de même du

42:01 wauquisme, sa diffusion, c'est pas

42:03 pour vous à prendre comme un

42:05 des symptômes de ce qu'on pourrait

42:07 appeler une espèce de

42:09 volonté de suicide, c'est peut-être trop fort,

42:11 mais de pulsions un peu morbides dans le monde occidental.

42:13 C'est-à-dire que si on voit l'effondrement

42:15 du taux de natalité, simultanément

42:17 l'immigration, alors qu'on sait que c'est quand même les

42:19 enfants qui vont assimiler les nouveaux venus,

42:21 une immigration surtout en Occident,

42:23 en Europe occidentale, musulmane,

42:25 alors même qu'on renonce à l'assimilation,

42:27 et alors même qu'on pousse ces théories

42:29 wauquistes dans les écoles. Donc là,

42:31 comme on disait tout à l'heure, ça va mal se passer.

42:33 Est-ce que c'est pas quelque chose

42:35 qui sent un peu la mort ?

42:37 Oui, oui, moi je pense que c'est, encore une fois,

42:39 c'est quelque chose qui vient de loin.

42:41 Ce qui a été terrible, c'est qu'à la suite de la Seconde Guerre mondiale,

42:43 on a eu un récit qui s'est imposé,

42:45 qui est le fruit de multiples simplifications,

42:47 qui est de dire que, globalement,

42:49 tout l'Occident avait été coupable du génocide des Juifs,

42:51 que, par exemple,

42:53 on mettait même de côté le fait que même en Allemagne,

42:55 il y avait des dissidents qui n'étaient pas du tout d'accord avec

42:57 Hitler et qui ont essayé de le renverser avec l'opération

42:59 Valkyrie, mais ça on l'a mis de côté, pour dire

43:01 que tous les Occidentaux sont coupables.

43:03 Coupables de quoi, précisément, d'avoir

43:05 exclu et maltraité

43:07 des autres avec un grand A, qui est la figure

43:09 de la minorité, et donc

43:11 par extension, il faudrait

43:13 inclure tous les autres à jamais,

43:15 en quantité illimitée, etc. C'est un peu pour simplifier

43:17 le récit qui nous a été imposé, et là-dessus,

43:19 il y a déjà dans le fait d'écrire "autres"

43:21 systématiquement avec un grand A, un rapport

43:23 particulier au "nous". C'est-à-dire que

43:25 qu'est-ce que l'autre avec un grand A, a de si génial ?

43:27 C'est précisément de ne pas être "nous".

43:29 C'est-à-dire qu'on dit à des gens "vous êtes formidables

43:31 car vous n'êtes pas nous". Et ça, déjà,

43:33 quand ça va très loin, ça devient

43:35 une haine de soi. Il n'y a pas d'autre façon de le formuler.

43:37 Et ce qui est intéressant, c'est qu'il y a une envie de disparaître

43:39 en creux, quoi. Une envie de disparaître qu'on voit avec, vous l'avez dit,

43:41 les "no kids". On aimerait

43:43 ne pas exister, ne pas perdurer dans le temps

43:45 en tant que communauté, et là-dessus,

43:47 le "tout sauf nous"

43:49 au niveau civilisationnel,

43:51 c'est muet en "tout sauf moi" au niveau

43:53 individuel, et on le voit au niveau

43:55 de ces jeunes "woke" qui,

43:57 écrasés par le poids de leur blanchité,

43:59 comme ils disent, cherchent

44:01 à faire des tests d'ADN pour montrer qu'en réalité,

44:03 ça va, ils ont 2,5% de sang "apache"

44:05 et d'eau qui ne sont pas tout à fait

44:07 blancs, ou alors, on voit plus que ça chez les jeunes

44:09 femmes qui sont écrasées par la culpabilité

44:11 de leur blanchité,

44:13 transitionnées, donc, de devenir transgenre,

44:15 donc, pour échapper à la vindicte en y

44:17 participant... - Se fuir soi-même. - Se fuir soi-même,

44:19 exactement. Et c'est là où on revient au narcissisme,

44:21 c'est pour être dans ce "tout sauf moi",

44:23 c'est dans le fond qu'on ne s'aime pas tant que ça. - Ah, c'est sûr.

44:25 Vous dites d'ailleurs que le "wokisme"

44:27 va finir par s'effondrer, et vous avez cette formule,

44:29 je trouve assez heureuse, mais

44:31 aussi assez inquiétante, c'est-à-dire que

44:33 le "wokisme", c'est comme un serpent qui s'enroule,

44:35 mais autour de notre cou, et il va finir

44:37 par mourir, mais il va quand même se...

44:39 enfin, nous étrangler à la fin. - Oui, oui,

44:41 le serpent se mord la queue, mais autour de notre cou.

44:43 Une autre image qui va dans le même sens,

44:45 c'est un boulet qui, donc, va forcément couler au fond

44:47 de l'océan, mais il menace de s'accrocher à notre

44:49 cheville sur le passage. On est face à un

44:51 mouvement qui ne peut que s'autodétruire,

44:53 j'espère que les auditeurs l'auront compris,

44:55 l'acronyme LGBT, déjà,

44:57 centre des Vosges, on a un mouvement "Alliance LGBT"

44:59 au Royaume-Uni, qui a exclu

45:01 les autres lettres, on a

45:03 d'autres contradictions à plein de niveaux, on voit les

45:05 Juifs et les Asiatiques, qui aux Etats-Unis, sont

45:07 exclus de leur statut de minorité ethnique, symboliquement,

45:09 puisqu'on les traite de "white adjacent",

45:11 donc de quasi-blancs, de proto-blancs, etc.

45:13 Donc là-dessus, la mèche

45:15 est allumée, si on veut. - Ils sont même plus blancs que blancs,

45:17 puisqu'ils réussissent mieux à l'université. - Ils réussissent encore mieux,

45:19 c'est vrai, mais on les traite de "white adjacent",

45:21 c'est-à-dire qu'on ne traite pas les blancs de "Jewish adjacent",

45:23 mais bon, passons, tout ça est très compliqué.

45:25 Par contre, en effet,

45:27 au vu de la popularité dans les jeunes générations,

45:29 alors, c'est pas homogène dans ma génération,

45:31 mais quand même, ça prend beaucoup, beaucoup plus qu'au-dessus,

45:33 donc c'est une tendance de fond.

45:35 Là-dessus, si on n'est pas capable de proposer

45:37 un autre récit, on n'y arrivera pas.

45:39 C'est-à-dire que le mouvement "Woke" est une pure négation,

45:41 mais proposer une négation de la négation,

45:43 ça ne va pas nous amener grand-chose. Une pure critique

45:45 n'est pas suffisante. - Justement,

45:47 on a moins

45:49 d'une minute pour conclure. On l'a, ce grand récit.

45:51 C'est la France, c'est la démocratie

45:53 française. Pourquoi on ne renvoie pas les couleurs, tout simplement ?

45:55 - Je suis d'accord, et je pense que

45:57 l'inverse de la haine de soi, c'est la fierté

45:59 de soi. Et là-dessus, c'est beaucoup

46:01 plus unificateur qu'une fragmentation

46:03 diversitaire, identitaire que l'on voit en ce moment.

46:05 Et je pense que, plus généralement,

46:07 pour reprendre là encore une autre image,

46:09 on n'a jamais convaincu qui que ce soit

46:11 d'abandonner sa bouée de sauvetage

46:13 en lui disant qu'elle était de nature cancérigène.

46:15 C'est-à-dire que ça reste une bouée de sauvetage.

46:17 - Et bien sûr. - Et bien sûr, l'idéologie woke sert de ça pour toute une part de la génération.

46:19 Et on voit qu'en creux,

46:21 avec leur désir d'avoir une communauté transgenre,

46:23 une communauté LGBT, etc.,

46:25 que le désir de faire un, de faire communauté

46:27 est très puissant, et que c'est un appel à l'aide aussi

46:29 qu'il faut savoir entendre. - C'est ça. C'est-à-dire,

46:31 il y a plus fort que le black, blanc, beurre, il y a le bleu,

46:33 blanc, rouge, quelles que soient nos origines.

46:35 Merci, Pierre Ballontin. Je rappelle que vous êtes l'auteur de "Comprendre

46:37 la Révolution Woke", aux éditions

46:39 Gallimard. - Oui, c'est disponible en

46:41 librairie, et ça ferait un beau cadeau pour Noël.

46:43 Merci à tous de nous avoir suivis. Merci à Maxime Senna

46:45 de la réalisation. Merci à Emmanuel Galasso

46:47 au standard. Merci à Justine Houllé au réseau

46:49 social. Merci à vous, Guillaume Bigon. On se retrouve demain

46:51 - Avec plaisir. - à 14h comme aujourd'hui.

46:53 Tout de suite, c'est Brigitte Léa et sur Sud Radio.

46:55 - C'est Céline Allonzo. Je vous souhaite de joyeuses fêtes avec Sud Radio.

47:01 - Bonne fête avec Sud Radio.

47:03 - Sud Radio. - Parlons vrai.

47:05 Parlons vrai.

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