Mineurs délinquants ; Francis Lalanne ; fin de vie

Sud Radio

Avec Georges Fenech, ancien magistrat, auteur de "L'ensauvagement de la France : La responsabilité des juges et des politiques" publié aux éditions du Rocher ; Francis Lalanne ; Pr Emmanuel Hirsch, professeur d'éthique médicale, auteur de "Soigner par la mort est-il encore un soin ?" publié aux éditions du Cerf.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##BERCOFF_DANS_TOUS_SES_ETATS-2024-04-17##

Transcript

00:00:00 Aper, la marque de vêtements qui respecte votre identité, en vente exclusive sur aper-mod.com, présente

00:00:08 Sud Radio, Bercov dans tous ses états

00:00:13 Nous sommes en guerre

00:00:15 Bercov dans tous ses états

00:00:17 Ouais ça déchire

00:00:19 On écoute tout ça sans jamais s'ennuyer

00:00:21 La meilleure émission, ça fait plaisir

00:00:24 Gilets jaunes, ne baissent pas la garde, gilets jaunes

00:00:33 Brousselles je t'aime, Brousselles je t'aime, tu m'avais manqué

00:00:38 Brousselles je t'aime, Brousselles je t'aime, t'es ma préférée

00:00:42 Nous sommes en guerre

00:00:44 La guerre, la guerre dans tous ses états, la guerre chaude, on en a parlé, on en parle

00:00:48 Russie, Ukraine, Israël, Gaza et ailleurs et ailleurs et ailleurs

00:00:55 Et puis il y a les autres guerres, les autres guerres qui sont peut-être à bas bruit, qui sont ce qu'on appelle des signaux faibles

00:01:02 Dans le jargon géopolitique, mais aussi dans le jargon médical et puis dans le jargon social également

00:01:08 Alors on va parler de ce projet de loi porté par Eric Dupond-Moretti, ministre de la Justice

00:01:14 qui souhaite restaurer la parentalité, c'est-à-dire la responsabilité des parents de mineurs délinquants

00:01:21 Faut-il sanctionner les parents ? Vaste sujet, vaste question, on va en parler avec l'ancien juge d'instruction Georges Fenech

00:01:29 De quoi s'agit-il effectivement ? Faut-il responsabiliser les parents ?

00:01:34 Et puis nous allons parler évidemment, comme d'habitude, de ce qui se passe un peu partout

00:01:40 Par exemple à Bruxelles, Bruxelles, la Belgique, pays démocratique, le plat pays qui était celui de Jacques Brel

00:01:47 où apparemment on ne peut plus parler en toute liberté, en tout cas quand on se réunit, par exemple les conservateurs

00:01:56 les Victor Orban ou Zemmour ou Nigel Farage se réunissent à Bruxelles

00:02:01 et bien le bourgmestre, le bourgmestre empêche la réunion, en tout cas l'interrompt, avec l'aide de la police, c'est intéressant

00:02:09 Non, non, non, on n'est plus en Corée du Nord, on n'est plus en URSS, on n'est plus en Russie, non, non, on est à Bruxelles, Belgique

00:02:15 Et puis on va parler évidemment de ce qui se passe un peu partout

00:02:18 Et autre sujet sociétal extrêmement important effectivement, le droit à mourir dans la dignité

00:02:26 Ça veut dire quoi aujourd'hui puisqu'on prépare une aide à mourir et puis par rapport aux soins palliatifs

00:02:32 alors faut-il, peut-on choisir sa mort ? Comment aider effectivement cette fin de vie ?

00:02:39 Très vaste programme métaphysique, religieux et évidemment social

00:02:43 On est là, on est là, c'est Berkhoff dans tous ses états, vous avez entendu l'intelligence artificielle a fait déjà une chanson

00:02:50 Attachez vos ceintures, on est parti !

00:02:53 Sud Radio, votre attention est notre plus belle récompense

00:02:57 On est une grande famille sur Sud Radio et je suis très très fier d'en faire partie

00:03:01 Sud Radio, parlons vrai

00:03:04 Aper, la marque de vêtements qui respecte votre identité en vente exclusive sur aper-mod.com présente

00:03:12 Ici Sud Radio, les français parlent au français, je n'aime pas la blanquette de veau, je n'aime pas la blanquette de veau

00:03:27 Sud Radio Berkhoff dans tous ses états

00:03:31 Dans tous mes états parce que, évidemment, comme toujours et tout le temps, nous avons des motifs d'affrontement

00:03:39 et puis des motifs qui vraiment posent question, par exemple ce projet de loi

00:03:43 Ce projet de loi porté par Eric Dubourg-Moretti, ministre de la Justice, il dit ceci

00:03:48 Il veut durcir les sanctions contre les parents dont les enfants mineurs auraient commis des crimes ou des délits

00:03:54 que les parents tiennent leurs gosses, avait-il déclaré en juillet 2023 après les violences surbaines, les émeutes, après la mort de Naël à Nanterre

00:04:04 Et donc, l'année dernière, le Média L'Opinion a dévoilé un projet de loi relatif à la responsabilité parentale

00:04:11 et à la réponse pénale en matière de délinquance des mineurs porté par le ministre de la Justice

00:04:15 L'objectif, restaurer la parentalité

00:04:18 Concrètement, ce texte prévoit de durcir les sanctions de l'article 227-17 du Code pénal

00:04:24 et notamment les 2 ans de prison et 30 000 euros d'amende infligées aux parents en cas de crime ou délit commis par leur enfant mineur

00:04:31 et ça pourrait passer, si le projet est ratifié, à 3 ans de prison et 45 000 euros d'amende

00:04:36 Georges Fenech, bonjour, vous êtes un ancien juge d'instruction, on vous voit pratiquement tous les jours sur ces news

00:04:44 notamment, et puis je rappelle, l'Ensauvagement de la France, votre livre, on vous avait reçu pour cela, l'excellent livre

00:04:50 "La responsabilité des juges et des politiques aux éditions du Rocher"

00:04:54 L'Ensauvagement de la France, justement, les mineurs délinquants, c'est bien le sujet

00:04:58 Mais au fond, Georges Fenech, on pourrait dire, après tout, c'est pas mauvais de responsabiliser les parents

00:05:03 c'est peut-être une bonne chose

00:05:05 Que fait Éric Dupond-Moretti en disant, écoutez, les enfants mineurs, tenez-les, gardez-les

00:05:12 ou en tout cas gardez-les au sens vrai du terme, vertueux du terme

00:05:17 après tout, sinon, ça continuera comme ça, non ?

00:05:21 - Ce projet de loi, moi je le qualifie de poudre aux yeux, tout simplement

00:05:26 il ne changera strictement rien à la situation actuelle

00:05:29 - Pourquoi ? - Qui est gravissime

00:05:31 - Oui - Ecoutez, réfléchissez une seconde

00:05:34 vous avez rappelé le texte du Code pénal, c'est l'article 227 et 17 des mineurs du Code pénal

00:05:41 qui punit déjà, depuis de très nombreuses années, les parents

00:05:47 - Deux ans de prison, 30 000 euros d'amende

00:05:49 - Si, du fait de leur carence éducative, leur rejeton commet des infractions

00:05:56 je vous pose la question, est-ce que vous savez combien de fois, c'est un article qui existe au moins depuis 10 ans en plus même

00:06:03 combien de fois les juges ont appliqué cet article ?

00:06:06 - Est-ce qu'on sait ? Est-ce que vous savez ? - Jamais

00:06:09 - Jamais - Ah, il n'a jamais été appliqué ?

00:06:11 - Il doit y avoir une ou deux - Disons il n'y a pas de parents qui ont été condamnés

00:06:15 - Les juges ne veulent pas condamner pénalement

00:06:17 imaginez que vous avez, allez je vous mets une robe de juge, André

00:06:20 vous avez face à vous un mineur qui a commis des infractions et vous avez sa mère qui est derrière

00:06:26 et qui ne peut pas assurer l'éducation de son enfant, elle travaille, etc.

00:06:30 vous allez la mettre deux ans en prison, réfléchissez une seconde

00:06:34 donc voilà un texte qui n'a jamais été appliqué et on vient à nous faire croire qu'on va aggraver les sanctions

00:06:40 on va les passer de deux ans à trois ans, un texte qui n'a jamais été appliqué va être appliqué parce qu'on va augmenter la pénalité encourue

00:06:47 ça n'est pas crédible et c'est un peu se moquer du monde

00:06:52 moi je vous le dis très clairement

00:06:53 - Vous dites que c'est de la communication quoi, pour vous ?

00:06:55 - Mais c'est une... en fait si vous voulez, pour bien comprendre la chose

00:07:00 il faut remonter à l'ordonnance de 1945 sur la délinquance des mineurs

00:07:04 juste à la fin de la guerre, où il y avait des orphelins, leur père était mort à la guerre, etc

00:07:10 on met l'accent, quasiment l'exclusivité de la réponse, sur le primat de l'éducatif, comme on disait

00:07:17 c'est ce qu'on se vait à l'époque

00:07:19 aujourd'hui, les délinquants qui s'entretuent, les criminels de 15 ans à la kalachnikov ou au couteau

00:07:27 ce n'est plus les chiens perdus sans collier de Gilbert Césebron

00:07:31 - Qui a 80 ans - Voilà, ça n'est plus du tout les mêmes mineurs, pas du tout

00:07:36 et donc, qu'est-ce qu'on a fait en 2021 ?

00:07:39 Ah, en 2021, avec Nicole Belloubet et Eric Dupond-Moretti, on va enfin réformer cette ordonnance de 1945

00:07:46 qui était datée

00:07:48 on la réforme comment ?

00:07:50 par une ordonnance, il n'y a eu même pas de débat parlementaire

00:07:54 et on aurait pu quand même s'attendre à raffermir le traitement de cette délinquance, ça a été tout le contraire

00:08:00 on a eu une idée absolument géniale en 2021

00:08:04 on a créé, pour les mineurs, la césure du procès pénal

00:08:09 - C'est quoi la césure du procès pénal ? - Oui

00:08:12 c'est qu'aujourd'hui, quand le mineur compare devant le tribunal, le tribunal ne peut même plus le condamner

00:08:18 il va simplement dire, il est coupable ou il n'est pas coupable

00:08:22 et s'il dit qu'il est coupable, il est obligé, le tribunal, de renvoyer l'affaire à 9 mois, 1 an

00:08:28 pour savoir éventuellement quelle condamnation il pourrait appliquer

00:08:32 - Ah, donc on n'applique aucune condamnation quand il est coupable ? - C'est interdit par la loi !

00:08:36 c'est la césure du procès pénal

00:08:39 comme si déjà le tribunal pour enfants n'avait pas été débordé

00:08:42 on va créer deux audiences pour une même affaire

00:08:44 alors, mettez-vous à la place du jeune mineur de 15 ans qui vient de commettre des trafics de stupéfiants

00:08:49 et il s'entend dire, bon bah t'es coupable de trafic de stupéfiants

00:08:53 on te reconvoque dans un an pour savoir quelle peine éventuellement on pourrait te prendre

00:08:58 mais c'est quoi ça ? c'est de l'impunité

00:09:00 et donc le mineur rentre dans son quartier, bah il... voilà

00:09:03 alors on lui dit, oui mais maintenant avec le projet de loi direct du Pont-Morétie

00:09:06 il ira passer une nuit dans un établissement de nuit fermé, etc

00:09:11 mais personne ne peut croire en l'efficacité

00:09:13 et en plus ce projet de loi nous dit, ah mais les parents

00:09:16 ils vont payer 200 euros à une association citoyenne

00:09:20 non, il faut arrêter

00:09:22 alors c'est toutes... c'est des erreurs historiques

00:09:25 qui s'expliquent par une idéologie qui consiste à dire

00:09:28 le mineur est irresponsable de ses actes

00:09:31 ce mineur, il est victime de discrimination sociale, ethnique, etc

00:09:35 on est toujours dans la culture de l'excuse

00:09:37 il faut pas condamner les mineurs

00:09:39 or, aujourd'hui les mineurs c'est 20% d'un délinquance toutes confondues

00:09:42 un crime ou délit sur cinq est le fait d'un mineur de plus en plus jeune

00:09:46 de plus en plus violent

00:09:48 soit on change de logiciel complètement

00:09:50 et là j'aimerais peut-être vous faire part de quelques propositions

00:09:53 soit on continue à amuser le peuple quoi

00:09:55 oui, parce que ce que vous dites c'est d'abord la sanction...

00:09:58 cette sanction de véhénancière n'est jamais appliquée

00:10:00 la sanction prison n'est pratiquement jamais appliquée

00:10:03 mais souvenez-vous pendant les émeutes de juin, juillet dernier

00:10:06 tout le monde s'en souvient à elle, les fameuses...

00:10:08 qu'est-ce qu'on a entendu dire ?

00:10:10 "les parents vont payer"

00:10:12 qu'est-ce que j'entends à l'Assemblée Nationale le Premier ministre dire ?

00:10:15 "tu casses, tu payes"

00:10:17 mais il paye avec quoi ?

00:10:19 ce sont eux qui ont reconstruit les écoles, les commissariats, les mairies

00:10:22 qui ont été... plus d'un milliard de dégâts

00:10:25 c'est qui qui a payé à votre avis ?

00:10:27 le contribuable français en général

00:10:29 et ben voilà, donc arrêtons de tromper les gens

00:10:32 en disant "voilà, on va sanctionner les parents, ils vont payer

00:10:36 on va leur faire faire des stages"

00:10:38 ça a déjà été essayé mille fois, ça ne marche pas

00:10:41 donc actuellement l'impunité marche très bien, merci

00:10:44 et elle continuera

00:10:45 c'est ça, elle continuera

00:10:46 alors qu'est-ce qu'on peut faire, Georges Fenech ?

00:10:48 est-ce qu'il y a quelque chose ?

00:10:49 parce que si il y a l'impunité, vous le savez très bien

00:10:52 la nature ayant horreur du vide, ça va continuer encore et encore

00:10:55 il faut vraiment considérer que le mineur, pour l'arrêter

00:10:59 il lui faut une sanction qui soit visible, tout de suite

00:11:02 moi je suis pour la tolérance zéro pour le mineur

00:11:04 vous tuez dans l'œuvre sa délinquance

00:11:06 je peux vous raconter une anecdote ?

00:11:08 allez-y

00:11:09 je me baladais à Lyon un soir

00:11:11 d'été, face à la passerelle du palais de justice

00:11:14 en bord de Saône

00:11:15 un endroit qui m'est particulièrement cher

00:11:17 puisque j'ai exercé là-bas

00:11:19 et là j'entends une voix dans mon dos qui me dit

00:11:22 "vous êtes bien le juge Fenech ?"

00:11:24 alors je me retourne, un peu sur mes gardes comme toujours

00:11:28 j'ai dit "oui"

00:11:29 il me dit "eh bien écoutez monsieur le juge

00:11:33 je voulais vous dire merci d'un homme d'une quarantaine d'années

00:11:37 de type maghrébin qui m'aborde ainsi"

00:11:39 je lui dis "mais merci de quoi ?"

00:11:41 il me dit "quand j'avais 16 ans

00:11:43 vous êtes le premier

00:11:45 vous m'avez mis un mois de prison

00:11:47 et là j'ai compris

00:11:49 et j'ai tout arrêté

00:11:50 et aujourd'hui je suis père de famille

00:11:52 j'ai trois enfants

00:11:53 je travaille

00:11:54 merci monsieur le juge"

00:11:55 et il est parti

00:11:57 cette anecdote si vous voulez

00:12:00 elle est vérifiée par des études sociologiques, criminologiques

00:12:03 - Vous avez mis le taquet à Mandelay

00:12:05 - Le mineur vous le sanctionnez tout de suite

00:12:07 par une courte peine

00:12:09 alors les courtes peines ont été supprimées de notre code pénal

00:12:11 vous le savez

00:12:12 celui pour Moretti a supprimé jusqu'à 6 mois

00:12:14 on ne peut plus prononcer de courte peine

00:12:15 - Du tout

00:12:16 - Du tout

00:12:17 alors je ne dis pas que tous les mineurs

00:12:19 il faut les mettre tout de suite comme ça en prison

00:12:21 mais vous créez déjà ne serait-ce que des centres éducatifs fermés

00:12:24 au moins un par département

00:12:26 il en existe 53 aujourd'hui

00:12:27 il n'y en a pas un par département

00:12:29 généralisez les centres éducatifs fermés

00:12:31 un mineur de 15 ans

00:12:33 vous le récupérez suite à des violences

00:12:34 suite à des menaces

00:12:35 suite à du harcèlement

00:12:36 suite à du trafic de drogue

00:12:38 et vous le mettez un mois, deux mois, trois mois

00:12:40 dans un centre fermé

00:12:42 privé de liberté

00:12:43 là il va comprendre

00:12:44 mais si vous lui dites

00:12:45 "reviens dans un an, on verra ce qu'on fera"

00:12:47 il ne comprend pas

00:12:48 - Bien sûr

00:12:49 - Oui parce qu'il se dit

00:12:50 "bon dans un an j'ai le temps de voir et j'ai le temps de revenir"

00:12:52 - Je vous parle concrètement

00:12:53 j'ai été substitut des mineurs

00:12:54 j'ai été juge d'instruction des mineurs

00:12:56 je sais comment arrêter la délinquance des mineurs

00:12:58 si vous avez votre enfant

00:12:59 qui fait tout le temps des bêtises

00:13:01 et vous lui dites

00:13:02 "la prochaine fois

00:13:03 t'auras une sanction

00:13:04 je te priverai de téléphone portable"

00:13:07 et puis vous ne sanctionnez pas

00:13:09 la cinquantième fois

00:13:10 vous lui dites

00:13:11 "cette fois-ci ça va être la bonne"

00:13:12 mais il vous rit au nez

00:13:13 donc si les juges des enfants

00:13:15 continuent à adresser des avertissements

00:13:17 des rappels à la loi

00:13:18 des remises à parents

00:13:19 des libertés surveillées pro judiciaire

00:13:21 du sursis, du sursis avec mes épreuves

00:13:23 et vous avez des casiers judiciaires

00:13:24 des mineurs

00:13:25 qui n'ont pas fait un jour d'enfermement

00:13:27 et bien comment voulez-vous qu'ensuite

00:13:29 ils s'arrêtent dans leur délinquance ?

00:13:31 - Je vous écoute Georges Fenech

00:13:32 c'est-à-dire qu'il faut arrêter cette césure

00:13:34 qui est grotesque

00:13:35 - Il faut arrêter cette césure

00:13:36 qui encombre les tribunaux

00:13:38 l'idée c'est de dire

00:13:39 on va voir comment va évoluer le mineur

00:13:41 pendant cette année

00:13:42 pour savoir...

00:13:43 voilà, donc c'est pas vrai

00:13:45 c'est pas comme ça que ça marche

00:13:46 un mineur il a besoin de comprendre

00:13:47 tout de suite

00:13:48 tout de suite

00:13:49 que ce qu'il fait

00:13:50 il ne doit pas le faire

00:13:51 - Mais enfin s'il n'y a pas un mur

00:13:52 qui dit

00:13:53 "écoutez au-delà de cette limite

00:13:54 ton ticket n'est plus valable"

00:13:55 il va continuer

00:13:57 - Oui, sauf que si vous allez dans les tribunaux pour enfants

00:13:59 ils sont trustés beaucoup par les magistrats

00:14:01 du syndicat de la magistrature

00:14:03 ils aiment bien ces postes-là

00:14:04 où ils vont appliquer

00:14:06 cette protection judiciaire de la jeunesse

00:14:08 on n'ose même pas parler

00:14:10 de délinquants mineurs récidivistes

00:14:12 - Oui, oui, c'est...

00:14:13 et en plus c'est accentué

00:14:15 par le fait, c'est ce que vous dites au fond

00:14:17 les courtes peines, il n'y a plus de courtes peines

00:14:19 - Elles ont été supprimées

00:14:21 elles ont été supprimées sous le ministère

00:14:23 de la justice, monsieur Dupond-Moretti

00:14:25 ça avait déjà été mis en chantier par madame Belloubet

00:14:27 un tribunal aujourd'hui

00:14:29 je ne parle pas uniquement des mineurs

00:14:31 je parle aussi des majeurs là

00:14:33 tribunal correctionnel, type comparé

00:14:35 un tribunal ne peut plus prononcer

00:14:37 de peine inférieure à 6 mois

00:14:39 ça n'existe plus

00:14:41 et s'il prononce une peine

00:14:43 à partir de 6 mois jusqu'à un an

00:14:45 il doit dire sur le siège

00:14:47 en quoi il la transforme

00:14:49 c'est-à-dire vous ferez

00:14:51 vous l'intérêt généreux, vous ferez de la suicide

00:14:53 donc si vous voulez, on a dévitalisé la sanction

00:14:55 on n'aime pas la prison

00:14:57 on considère qu'elle est criminogène

00:14:59 d'ailleurs on ne la construit pas

00:15:01 on ne la construit pas parce qu'on n'a pas des moyens

00:15:03 c'est parce qu'on ne veut pas les construire

00:15:05 il y avait eu un plan 20 000 places de prison

00:15:07 sous Sarkozy en 2012

00:15:09 madame Taubira est arrivée

00:15:11 elle l'a abrogée immédiatement

00:15:13 Emmanuel Macron avait dit lors de sa première campagne

00:15:15 je construirai 15 000 places de prison

00:15:17 7 ans après

00:15:19 il y en a tout juste 2 à 3 000 maximum

00:15:21 qui ont été construites

00:15:23 - Donc ce projet, Georges Fenech, de restaurer la parentalité

00:15:25 ne va être que pour continuer l'impunité ?

00:15:27 - On apporte une réponse au bon peuple

00:15:29 je dirais en disant

00:15:31 vous allez voir, les parents vont payer

00:15:33 je vous donne rendez-vous dans quelques temps

00:15:35 vous verrez, ça ne changera rien du tout

00:15:37 - Merci Georges Fenech

00:15:39 c'était en tout cas très clair

00:15:41 je rappelle le plus récent livre de Georges Fenech

00:15:43 lisez-le

00:15:45 "L'ensauvagement de la France"

00:15:47 et malheureusement

00:15:49 ce ne sont pas ces derniers projets de loi

00:15:51 qui vont arranger les choses

00:15:53 - Merci Georges Fenech d'avoir été avec nous

00:15:55 c'est aux éditions du Rocher en Marc

00:15:57 une courte pause sur Sud Radio

00:15:59 on revient dans un instant à tout de suite

00:16:01 et puis pour prendre la parole 0826 300 300

00:16:03 à tout de suite

00:16:05 Sud Radio Bercov dans tous ses états

00:16:07 appelez maintenant pour réagir

00:16:09 0826 300 300

00:16:11 Ici Sud Radio

00:16:15 Les français parlent au français

00:16:19 Les carottes sont cuites

00:16:23 Les carottes sont cuites

00:16:25 Sud Radio Bercov dans tous ses états

00:16:27 Alors à votre avis, auditeur de Sud Radio

00:16:31 résistant de Sud Radio

00:16:33 est-ce que le droit de résister c'est un droit

00:16:35 ou c'est un devoir ?

00:16:37 On va en parler tout de suite

00:16:39 avec Francis Lalanne

00:16:41 Sud Radio André Bercov

00:16:43 Bercov dans tous ses états

00:16:47 ça balance pas mal sur Sud Radio

00:16:49 - C'est votre chanson effectivement "Les gilets jaunes"

00:16:51 je vous parle de datant que

00:16:53 même les moins de 20 ans peuvent connaître

00:16:55 pour une fois en tout cas

00:16:57 on n'est pas remonté à la préhistoire

00:16:59 et alors Francis Lalanne

00:17:01 même vous, vous avez un chemin vraiment à vous

00:17:03 et depuis des années, on connait le grand chanteur

00:17:05 on connait le compositeur et on connait

00:17:07 le rebelle

00:17:09 certains vous aiment, certains vous détestent

00:17:11 mais c'est une bonne marque de ne pas le laisser indifférent

00:17:13 le vrai problème c'est toujours

00:17:15 la neutralité du sous-vide

00:17:17 et alors là vous venez de sortir un livre

00:17:19 "Le droit de résister"

00:17:21 alors des poèmes, pourquoi d'abord

00:17:23 c'est vrai, c'est des poèmes sur tout

00:17:25 on va en parler, mais pourquoi la forme poétique ?

00:17:27 - Alors la forme poétique qui est aussi

00:17:29 publiciste, je ne suis pas le premier

00:17:31 à avoir dans la littérature française choisi

00:17:33 la poésie pour traiter

00:17:35 de débats qui agitent la société

00:17:37 et pour critiquer

00:17:39 et pour dénoncer

00:17:41 les injustices et les abus du pouvoir

00:17:43 non, mais je pense qu'il y a quelque chose

00:17:45 dans la poésie, il y a une sorte

00:17:47 de moyen mnémotechnique de fixer

00:17:49 la pensée par le chant

00:17:51 ce raisonnement qui résonne

00:17:53 vous voyez ce que je veux dire ?

00:17:55 la composition du rythme et de la rime

00:17:57 finalement permet à la pensée

00:17:59 de se fixer dans la mémoire par ce

00:18:01 moyen mnémotechnique qui est celui du chant

00:18:03 et c'est d'ailleurs à l'origine

00:18:05 la poésie était avant tout

00:18:07 un moyen mnémotechnique

00:18:09 dans la ronde populaire et on chantait

00:18:11 - Et puis les troubadours et tout cela

00:18:13 - Oui, mais parce qu'on a inventé la rime

00:18:15 pour ça, c'est à dire que comme on était

00:18:17 souvent dans une tradition

00:18:19 orale, ça permettait de

00:18:21 retenir et je pense que

00:18:23 les mots fixés par la poésie

00:18:25 restent plus longtemps dans la mémoire

00:18:27 - Alors justement, vous, vous n'y allez

00:18:29 pas de main morte d'ailleurs

00:18:31 vous avez écrit, au fond

00:18:33 tout ce qui vous a, d'ailleurs depuis

00:18:35 les Gilets jaunes, ça date de 22-23

00:18:37 vous avez écrit ça en 2022 et 2023

00:18:39 les Gilets jaunes, vous parlez aussi de

00:18:41 la guerre Russie-Ukraine, vous parlez des problèmes sociaux

00:18:43 vous parlez du président, vous parlez d'ouvernement

00:18:45 vous parlez du pouvoir, mais ce qui revient

00:18:47 de façon très très

00:18:49 effectivement évidente, c'est presque une ligne rouge

00:18:51 vous dites au fond

00:18:53 "face au pouvoir"

00:18:55 je ne dis pas "rebellez-vous"

00:18:57 c'était Stéphane Essel qui disait

00:18:59 "indignez-vous", vous vous dites "rebellez-vous"

00:19:01 quelque part, en tout cas, dites "non"

00:19:03 c'est ça ? - En fait, je dis "résister"

00:19:05 parce que le droit

00:19:07 de résistance à l'oppression est un droit

00:19:09 constitutionnel, vous posiez

00:19:11 très justement la question André, savoir

00:19:13 est-ce que c'est un droit ou un devoir ?

00:19:15 Dans la constitution d'Héros de Seychelles, on dit

00:19:17 que c'est le plus sacré de tous les devoirs

00:19:19 lorsque le pouvoir

00:19:21 abuse de ses prérogatives, résister

00:19:23 est le plus sacré - L'insurrection est le plus sacré

00:19:25 des devoirs - est le plus sacré de tous les devoirs

00:19:27 du citoyen. Mais dans la déclaration

00:19:29 des droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789

00:19:31 qui est un des documents fondateurs

00:19:33 de la constitution de 58

00:19:35 avec le préambule

00:19:37 de la constitution

00:19:39 d'octobre 46, et bien

00:19:41 il est dit, article 2, que

00:19:43 les droits de l'homme sont la liberté

00:19:45 la propriété, la sûreté

00:19:47 et le droit de résistance à l'oppression

00:19:49 et ça nous renvoie à l'article

00:19:51 16 de cette même déclaration des droits de l'homme et du citoyen

00:19:53 qui dit que lorsque

00:19:55 dans une nation

00:19:57 le

00:19:59 les droits ne sont plus garantis

00:20:01 et les pouvoirs ne sont plus séparés

00:20:03 et bien on considère à ce moment là

00:20:05 que la nation n'a point de constitution

00:20:07 et c'est pour ça que lorsque

00:20:09 il n'y a plus de constitution, quand

00:20:11 les pouvoirs ne sont pas séparés

00:20:13 et quand la garantie des droits est perdue

00:20:15 et bien c'est du devoir du citoyen

00:20:17 de se ré... pas de se

00:20:19 rebeller mais de résister à l'oppression

00:20:21 - De réagir, effectivement

00:20:23 et vous dites qu'actuellement, effectivement, vous voyez

00:20:25 il n'y a plus de séparation des pouvoirs

00:20:27 en France ? - Non, non, je pense que c'est

00:20:29 le secret de Paul Huchinel

00:20:31 - Vous dites qu'il n'y a que le pouvoir l'exécutif

00:20:33 le législatif n'existe plus, le judiciaire non plus

00:20:35 - C'est à dire qu'on parle même plus d'exécutif

00:20:37 puisque aujourd'hui c'est le président

00:20:39 Froduleux de la...

00:20:41 - Froduleux, Froduleux - C'est ainsi que je le nomme

00:20:43 c'est ce qui n'engage que moi,

00:20:45 mon cher André - Je sais, je sais

00:20:47 - Ce monsieur prétend faire les lois

00:20:49 prétend tout diriger

00:20:51 et il a à sa solde

00:20:53 non seulement des ministres qui sont

00:20:55 à son service et pas au service de la nation

00:20:57 mais il a aussi aujourd'hui complètement

00:20:59 anéanti les pouvoirs

00:21:01 de l'Assemblée Nationale puisque l'Assemblée Nationale

00:21:03 aujourd'hui pour moi est une opposition contrôlée

00:21:05 - Oui mais alors on peut se demander

00:21:07 justement, et c'est la question que je vais vous poser

00:21:09 dans vos poèmes, vous en parlez, vous parlez

00:21:11 à propos de tous les sujets

00:21:13 de la Cisle à l'âne, mais enfin, on peut se dire

00:21:15 aussi pourquoi les députés sont aussi

00:21:17 résignés, alors vous allez me dire

00:21:19 oui, les conflits d'intérêts, etc

00:21:21 puis autre chose, mais ce qui est quand même

00:21:23 la question qui se pose et qui est vraiment

00:21:25 à travers tout cela, vous

00:21:27 vous... mais qu'est-ce qui fait qu'en France

00:21:29 on a l'impression quelque part

00:21:31 qu'il y a en tout cas, dans une grande partie

00:21:33 de la population, une espèce de résignation

00:21:35 plus ou moins voulue, effectivement

00:21:37 chacun vous dit "oui mais c'est pas possible

00:21:39 ça ne peut pas continuer comme ça"

00:21:41 on ne sent pas

00:21:43 la révolte que vous appelez, vous veux, on ne sent

00:21:45 pas la résistance que vous appelez, vous veux

00:21:47 on ne sent pas la pression. - Alors c'est le sujet

00:21:49 pratiquement, et vous le dites de mon livre

00:21:51 c'est-à-dire qu'en fait, quel est le problème ?

00:21:53 C'est qu'on est dans un système où on nous a expliqué

00:21:55 que les représentants

00:21:57 nationaux, enfin les

00:21:59 représentants du peuple

00:22:01 vont... - Députés, sénateurs, etc

00:22:03 - vont faire le boulot, or ils ne font plus le boulot

00:22:05 et donc on n'a pas d'autre système, on n'a pas

00:22:07 de système de rechange, et c'est pour ça que moi

00:22:09 je milite pour un autre système, pour un système

00:22:11 démocratique, où on ne décide plus

00:22:13 de qui va décider, mais on décide

00:22:15 c'est ce que j'appelle

00:22:17 le citoyennisme. C'est-à-dire qu'aujourd'hui

00:22:19 ce n'est pas de la résignation

00:22:21 c'est de la, comment dire,

00:22:23 c'est de la sidération.

00:22:25 Quand vous n'avez pas une deuxième offre, comment vous faites

00:22:27 lorsque l'offre est corrompue ? C'est-à-dire que là

00:22:29 on a l'offre républicaine est manifestement

00:22:31 corrompue, quelle est la solution ?

00:22:33 La solution serait d'établir un nouveau système

00:22:35 de régulation de la résistance politique.

00:22:37 Alors, le référendum est au cœur

00:22:39 de toutes mes revendications,

00:22:41 ce qu'on appelle le RIC, qui était le

00:22:43 fameux DIP de Condorcet, le droit

00:22:45 d'initiative populaire, qui permet à un seul

00:22:47 homme, ou à une seule femme, un seul citoyen

00:22:49 ou une seule citoyenne, à un moment donné de réformer

00:22:51 une loi qui a été votée par

00:22:53 les représentants. Mais ce que je veux dire c'est que

00:22:55 ce n'est pas de la résignation, moi je ne sens pas

00:22:57 de la résignation. Moi je suis tous les jours au contact

00:22:59 avec les citoyennes et les citoyens, et d'ailleurs

00:23:01 on est en train de construire quelque chose, une nouvelle offre

00:23:03 pour les françaises et les français, une nouvelle

00:23:05 offre politique qui s'appelle la démocratie.

00:23:07 Mais il y a effectivement

00:23:09 une sidération, c'est-à-dire que

00:23:11 ça fait des décennies qu'on nous raconte

00:23:13 que tout ça est de la démocratie

00:23:15 et que finalement, les gens qui nous

00:23:17 représentent sont là pour nous défendre.

00:23:19 - Et qu'il n'y a pas d'alternative, c'est ce qu'on nous dit.

00:23:21 - Oui, il n'y a pas de solution de rechange

00:23:23 et c'est pour ça qu'il est très important aujourd'hui

00:23:25 que le citoyennisme puisse aujourd'hui

00:23:27 s'exprimer dans le concert politique français

00:23:29 et proposer une

00:23:31 solution de rechange, lorsque

00:23:33 comme le dit

00:23:35 l'article 16,

00:23:37 lorsque la garantie

00:23:39 des droits

00:23:41 est perdue et que les pouvoirs ne sont

00:23:43 plus séparés, et bien

00:23:45 que la nation n'a plus de constitution,

00:23:47 il faut résister à l'oppression, et

00:23:49 la meilleure façon de résister à l'oppression, c'est

00:23:51 de changer le système. Et je pense que

00:23:53 aujourd'hui, il y a une façon

00:23:55 à travers nos institutions de pouvoir

00:23:57 proposer un nouveau système,

00:23:59 abolir l'ancien, et c'est ce que je propose

00:24:01 dans mon livre et je propose par mon action politique.

00:24:03 - Absolument, on va en parler d'ailleurs du citoyennisme.

00:24:05 - Oui.

00:24:07 - J'ai vu que vous abordez dans votre livre

00:24:09 Francis Lalanne, effectivement,

00:24:11 aussi bien ce qui s'est passé, d'abord

00:24:13 les Gilets jaunes au début, ça vous l'avez

00:24:15 fait longuement, et puis ce qui s'est passé

00:24:17 avec le Covid et la gestion du Covid,

00:24:19 bien sûr, on en a parlé beaucoup aussi,

00:24:21 vous parlez aussi de l'Ukraine et Russie,

00:24:23 vous parlez aussi d'Israël-Gaza

00:24:25 vers la fin, puisque tu as commencé

00:24:27 en disant que ce n'était pas possible,

00:24:29 et au fond,

00:24:31 vous, vous exprimez une espèce de

00:24:33 oui, non seulement d'indignation,

00:24:35 mais une espèce de rage

00:24:37 que vous traduisez

00:24:39 en poésie, effectivement, là-dessus,

00:24:41 et ce qui est intéressant,

00:24:43 c'est que, au fond, sur tous ces sujets-là,

00:24:45 ou presque, il y a une doxa,

00:24:47 selon vous, c'est-à-dire, il y a,

00:24:49 à travers les médias, ou à travers un certain nombre

00:24:51 d'autres, une espèce de pensée unique

00:24:53 qui continue un peu

00:24:55 d'exercer son pouvoir.

00:24:57 Oui, et c'est d'ailleurs ce qui fait sa force.

00:24:59 Et ce qui fait aujourd'hui, d'une certaine

00:25:01 manière, la faiblesse de la résistance

00:25:03 citoyenne, c'est que la résistance citoyenne

00:25:05 ne parle pas d'une seule voix.

00:25:07 C'est un petit peu cette gaule,

00:25:09 ces gaulois dits réfractaires,

00:25:11 mais qui sont irréductibles.

00:25:13 C'est-à-dire que, ce qui est fantastique

00:25:15 aujourd'hui dans l'initiative citoyenne en politique,

00:25:17 et dans la proposition citoyenne, c'est que

00:25:19 il n'y a pas une pensée unique, il y a

00:25:21 des idées qui s'affrontent, qui se

00:25:23 confrontent, mais on va dans le même sens.

00:25:25 C'est-à-dire, le même sens c'est quoi ?

00:25:27 C'est de pouvoir fournir à notre peuple

00:25:29 les conditions d'un juste débat.

00:25:31 C'est-à-dire un débat où tout le monde

00:25:33 peut exprimer son avis, puis il y a

00:25:35 un vote, et puis on finit par décider.

00:25:37 Mais la corruption du

00:25:39 système représentatif par les partis

00:25:41 politiques, par le système partisan, fait que ce

00:25:43 débat n'est pas possible. Donc il faut créer les

00:25:45 conditions de ce débat. - Alors justement,

00:25:47 juste un mot là-dessus, je me demandais,

00:25:49 et ça vous concerne aussi, moi

00:25:51 j'étais très frappé aussi dans ce qu'on

00:25:53 appelle l'opposition, puis on ne parle

00:25:55 que de l'opposition aujourd'hui.

00:25:57 - L'imposition. - L'imposition.

00:25:59 - Non, L'imposition.

00:26:01 Parce que je ne vois pas où le haut

00:26:03 existe dans l'attitude des députés à

00:26:05 l'Assemblée Nationale en tout cas. - Non mais même au-delà

00:26:07 de ça, ce qui est frappant, vous savez j'ai voulu

00:26:09 organiser une émission sur le souverainisme.

00:26:11 On ne parlait que de ça par exemple, en disant

00:26:13 une table ronde pendant une heure, une heure et demie

00:26:15 à un certain nombre de gens. Vous savez je peux vous dire, je vais

00:26:17 pas nommer les principaux.

00:26:19 - Oui, ils se reconnaîtront. - Pas ça, absolument.

00:26:21 Mais pas ça, c'est le tout à l'égo.

00:26:23 Je dis bien le tout à l'égo, c'est-à-dire, ah oui

00:26:25 mais moi je ne veux pas parler avec machin.

00:26:27 Moi celui-là, je ne veux pas parler avec tel.

00:26:29 C'est-à-dire, hallucinant. Si vous n'êtes pas

00:26:31 capables, et je vous

00:26:33 dis même à vous aussi, vous savez Francine Haldane,

00:26:35 que ces gens-là se réunissent,

00:26:37 comment voulez-vous arriver à triompher

00:26:39 de quoi que ce soit ? - Alors ça, vous ne pouvez pas me le

00:26:41 dire à moi, mon cher André, parce que

00:26:43 j'ai travaillé pendant tous ces derniers temps avec

00:26:45 beaucoup de citoyennes et de citoyens

00:26:47 qui s'étaient constitués à travers certaines listes

00:26:49 pour certaines élections.

00:26:51 J'ai travaillé à une réunion de toutes ces listes.

00:26:53 Et aujourd'hui, nous pouvons

00:26:55 l'annoncer d'ailleurs, nous l'annoncerons demain, dès demain.

00:26:57 Il y aura une liste

00:26:59 unique représentant

00:27:01 une dizaine,

00:27:03 pour l'instant, une dizaine de groupes citoyens

00:27:05 constitués, mais elle est en train de s'élargir un peu plus

00:27:07 chaque jour. C'est que nous, nous les citoyens,

00:27:09 nous sommes en train... - Alors c'est quoi, parce que, attendez,

00:27:11 juste, c'est intéressant, on va parler du citoyanisme,

00:27:13 Francis Lalanne, cette liste citoyenne que vous comptez

00:27:15 représenter aux prochaines élections.

00:27:17 Mais tout le monde vous dira,

00:27:19 "Attendez, Francis Lalanne, vous n'avez pas le monopole

00:27:21 de la citoyenneté. On est tous

00:27:23 citoyens. Je veux dire, le RN,

00:27:25 les

00:27:27 macronistes,

00:27:29 la lupin, ces compagnies."

00:27:31 - C'est une très bonne question, El-Kabache.

00:27:33 (rires)

00:27:35 - Merci, Jean-Marc Chirac.

00:27:37 - Le citoyanisme, bien sûr,

00:27:39 tout le monde est citoyen, mais tout le monde n'est pas citoyaniste.

00:27:41 Qu'est-ce que le citoyanisme ?

00:27:43 Le citoyanisme est une philosophie

00:27:45 qui met le citoyen au cœur de la décision politique.

00:27:47 Quelle est la différence entre

00:27:49 un candidat citoyaniste et un candidat,

00:27:51 pardon de le dire, même si

00:27:53 c'est péjoratif, et en tout cas pour moi ça l'est, politicien ?

00:27:55 C'est-à-dire que le politicien, lui,

00:27:57 il considère

00:27:59 que le mandat électif

00:28:01 est un transfert

00:28:03 de souveraineté. C'est-à-dire que, lui,

00:28:05 il considère que... - Pour le moment,

00:28:07 vous m'avez élu, donc je fais ce que je veux.

00:28:09 - C'est moi qui décide. C'est un peu ce que disait Jean-Jacques Rousseau

00:28:11 à propos du peuple d'Angleterre.

00:28:13 Le peuple d'Angleterre est libre au moment où il élit

00:28:15 ses représentants, le reste du temps il est esclave.

00:28:17 Pour le citoyanisme,

00:28:19 le citoyanisme, lui, n'a pas de pouvoir de décision.

00:28:21 L'élu citoyaniste n'a pas

00:28:23 de pouvoir de décision. - Mais comment il fait ? Il fait bien décider ?

00:28:25 - Je vais vous dire, il a un devoir

00:28:27 de prospection, d'enquête,

00:28:29 d'information, il a un devoir de

00:28:31 conseil éclairé de ses électrices

00:28:33 et de ses électeurs, mais il n'a pas

00:28:35 de pouvoir de décision. C'est-à-dire que lorsqu'il va

00:28:37 voter dans les assemblées,

00:28:39 en tant que représentant, il doit être le porteur

00:28:41 de la décision collective.

00:28:43 - Donc il doit faire des votations en permanence ?

00:28:45 - Effectivement, ça renvoie au grand principe

00:28:47 fondateur du citoyanisme qui est

00:28:49 l'assemblée citoyenne.

00:28:51 C'est-à-dire que nous, d'ailleurs, nous sommes en train de travailler

00:28:53 à la construction de ces assemblées citoyennes

00:28:55 qui vont être des lieux, soit informatiques,

00:28:57 soit des lieux réels, où tous les

00:28:59 citoyens et toutes les citoyennes

00:29:01 vont être consultés en permanence par

00:29:03 leurs représentants, qui auront en tout cas une idée

00:29:05 pour l'instant, une idée globale,

00:29:07 générale, mais bientôt une idée très précise

00:29:09 de la volonté générale.

00:29:11 Et lorsqu'ils seront élus, car nous espérons bien

00:29:13 qu'un jour des candidats citoyanistes

00:29:15 seront élus, eh bien ils seront toujours

00:29:17 dépositaires de la volonté collective,

00:29:19 ils transmettront la volonté collective,

00:29:21 mais ils n'auront aucun pouvoir de décision.

00:29:23 Et c'est ça la grande différence entre le citoyaniste

00:29:25 et le politicien.

00:29:27 Le partisan, c'est que le citoyaniste parle

00:29:29 vraiment au nom du peuple, puisqu'il est porteur

00:29:31 de la volonté collective, alors que

00:29:33 le représentant politicien

00:29:35 lui considère qu'à partir du moment où on a voté

00:29:37 pour lui, c'est lui le patron. - Mais Francis Lalanne,

00:29:39 est-ce que ce n'est pas une glorieuse utopie de poète ?

00:29:41 Une belle utopie,

00:29:43 mais c'est une utopie, attendez, vous voyez,

00:29:45 c'est pas ça, c'est très joli, sur le papier

00:29:47 et même dans la pensée, mais vous avez le temps

00:29:49 que vous allez voir, les gens ont

00:29:51 d'autres choses à faire que d'être consultés en permanence.

00:29:53 Hélas ! - Écoutez, c'est bien là

00:29:55 le problème, parce que s'ils refusent

00:29:57 de participer au quotidien

00:29:59 aux décisions, il ne faut pas qu'ils se plaignent

00:30:01 après que les décisions ne lui plaisent pas. Je crois qu'il faut

00:30:03 initier les gens à ce qu'on ne leur a

00:30:05 jamais appris, c'était qu'ils avaient

00:30:07 le pouvoir de décider, parce qu'on leur a vendu

00:30:09 la République comme étant une démocratie.

00:30:11 La République, c'est le contraire

00:30:13 de la démocratie, à partir du moment où

00:30:15 vous élisez un maître, vous renoncez à

00:30:17 votre souveraineté. Or, il y a

00:30:19 dans le cadre de nos institutions

00:30:21 un moyen de rendre cette

00:30:23 République...

00:30:25 - Et lequel moyen ? - Démocratique.

00:30:27 Le seul moyen, c'est le mandat impératif

00:30:29 et la constitution des assemblées citoyennes.

00:30:31 Parce qu'à partir du moment où

00:30:33 le représentant n'est pas investi

00:30:35 du pouvoir de décider,

00:30:37 à ce moment-là, il est tout le temps

00:30:39 le dépositaire de la volonté populaire.

00:30:41 C'est tout. Voilà, la différence est là.

00:30:43 Et c'est ce à quoi nous travaillons, nous les citoyens.

00:30:45 - En fait, ça demande, effectivement,

00:30:47 c'est un devoir

00:30:49 de participation. - Oui. - De participation

00:30:51 permanente, et c'est un devoir...

00:30:53 Alors là, vous posez un défi

00:30:55 extrêmement important, d'ailleurs,

00:30:57 c'est le défi de la démocratie depuis des siècles.

00:30:59 - Mais oui, et c'est pour ça qu'elle n'existe pas encore.

00:31:01 Et c'est pour ça que, est-ce que le citoyen

00:31:03 va s'investir ou pas, c'est la question.

00:31:05 - Je suis un homme de foi,

00:31:07 je vous le répondrai en français, c'est la question,

00:31:09 je suis un homme de foi, moi j'ai foi dans le peuple français,

00:31:11 et j'ai foi dans le peuple tout court, j'ai foi dans l'humanité.

00:31:13 Je pense que l'humanité, elle a été

00:31:15 on va dire,

00:31:17 elle a été droguée

00:31:19 au niveau de la

00:31:21 conscience collective par des faux idéaux.

00:31:23 - Et vous allez la sevrer, alors. - Écoutez,

00:31:25 on va, en tout cas, entamer un processus

00:31:27 de désintoxication. - On va voir,

00:31:29 écoutez, vous présentez une liste aux élections européennes,

00:31:31 on en reparlera, bien sûr,

00:31:33 dans les semaines

00:31:35 et mois à venir. Francis Lalanne,

00:31:37 je voudrais qu'on finisse juste sur un petit poème

00:31:39 que vous avez écrit, qui est dans votre livre, encore une fois,

00:31:41 il y a de très jolies choses

00:31:43 d'ailleurs dans votre livre, sur la

00:31:45 cour des comptes. - Ah oui, oui, oui.

00:31:47 - La fameuse cour des comptes, on va finir là-dessus,

00:31:49 parce que c'est très beau. - Alors, ça s'appelle la cour des cons.

00:31:51 - Des cons, oui. - Des cons, oui, oui, oui.

00:31:53 Voilà, et c'est dédié à mon ami Jean-Marie

00:31:55 Bigard. La cour

00:31:57 des comptes, je l'ai lu

00:31:59 dans le journal, demande aux éleveurs,

00:32:01 sans tambour ni trompette,

00:32:03 de diviser par deux le cheptel

00:32:05 national pour réduire

00:32:07 le nombre des vaches

00:32:09 qui pètent. Argant

00:32:11 là d'un péril au stade terminal,

00:32:13 la cour des comptes veut,

00:32:15 pour sauver la planète,

00:32:17 diminuer l'effet de ce

00:32:19 désordre anal,

00:32:21 en ruinant l'éleveur,

00:32:23 pour faire place nette. La cour

00:32:25 des comptes, donc, prend les gens

00:32:27 pour des cons. Le but étant, bien sûr,

00:32:29 pour la WEF et sa secte,

00:32:31 de remplacer la viande ici par le

00:32:33 chicon, et là, il le faut bien,

00:32:35 par la purée d'insectes.

00:32:37 Un peuple carencé et

00:32:39 déprotéiné est toujours,

00:32:41 on le sait, plus simple

00:32:43 à gouverner. - Voilà, et on l'espère,

00:32:45 et vous espérez que le peuple français n'est pas

00:32:47 encore trop carencé et trop déprotéiné.

00:32:49 C'est bien le problème. - J'en suis convaincu.

00:32:51 Merci Francis Lalanne. - Merci André Berthiaume.

00:32:53 Merci Francis Lalanne d'avoir été avec nous. On rappelle votre livre

00:32:55 "Le droit de résister". On marque une

00:32:57 courte pause sur Sud Radio et on revient dans un instant

00:32:59 pour les pairs Léhué et Lévy. Bravo avec André Berthiaume.

00:33:01 À tout de suite.

00:33:03 [Musique]

00:33:21 Sud Radio Bercov dans

00:33:23 tous ses états.

00:33:25 C'était au temps où Bruxelles chantait,

00:33:27 vous vous rappelez Jacques Brel.

00:33:29 Et bien là, nous sommes au temps où Bruxelles

00:33:31 censure, où Bruxelles

00:33:33 interdit. Oui, la Belgique

00:33:35 démocratique.

00:33:37 Sud Radio Bercov

00:33:39 dans tous ses états. - Hey, Angèle,

00:33:41 c'est vrai, Bruxelles, je t'aime, Bruxelles,

00:33:43 je t'aime, la place de Brocaire,

00:33:45 la Grand-Place, etc.

00:33:47 On adore, et la bière,

00:33:49 la bière, la mort subite,

00:33:51 effectivement, et puis les frites,

00:33:53 les moules, et puis les frites. On va pas recommencer

00:33:55 à faire du Jacques Brel, mais là, il y a quand même

00:33:57 un vrai problème en ce moment.

00:33:59 Il faut le dire à Bruxelles.

00:34:01 Hier,

00:34:03 eh bien, il y avait une conférence

00:34:05 de la National Conservatism

00:34:07 Conference, donc les conservateurs,

00:34:09 dans une

00:34:11 salle de la commune bruxelloise

00:34:13 de Saint-Jos.

00:34:15 Et il était représenté notamment

00:34:17 le britannique Nigel Farage, vous savez,

00:34:19 un théoricien du Brexit.

00:34:21 Il y avait Éric Zemmour, bien sûr,

00:34:23 de Reconquête, et il y

00:34:25 avait le Premier ministre hongrois

00:34:27 Victor Orban. Eh bien,

00:34:29 au milieu de la conférence,

00:34:31 ça avait commencé le matin, et au milieu de la conférence,

00:34:33 M. Émir Kyr,

00:34:35 le bourgmestre de Saint-Jos,

00:34:37 on dit pas "maire" en belgique,

00:34:39 on dit "le bourgmestre", a annoncé

00:34:41 avoir pris un intérêt d'interdiction

00:34:43 pour garantir

00:34:45 la sécurité publique.

00:34:47 C'était une conférence,

00:34:49 c'était pas une manifestation, les gens étaient

00:34:51 dans un endroit absolument fermé, dans une salle.

00:34:53 Eh bien, M. Émir Kyr

00:34:55 a pris l'arrêté du bourgmestre pour interdire

00:34:57 l'événement National Conservatism

00:34:59 conférence pour garantir la sécurité

00:35:01 publique. A Eterbeck, à Bruxelles-Ville

00:35:03 et à Saint-Jos, l'extrême droite n'est

00:35:05 pas la bienvenue. Et alors même,

00:35:07 alors là, il y a eu effectivement

00:35:09 des réactions, y compris en Belgique, le Premier ministre

00:35:11 belge était

00:35:13 vent debout, et puis ici, y compris

00:35:15 des gens qui n'ont vraiment pas d'atome

00:35:17 crochu, ni avec le Rassemble national

00:35:19 et encore moins avec l'extrême droite, on dit

00:35:21 "mais attendez, il se passe quoi là ?"

00:35:23 En fonction de quoi,

00:35:25 M. Émir Kyr, dont on dit

00:35:27 par ailleurs qu'il est très proche des

00:35:29 louvriers turcs, il faut le savoir, M. Émir

00:35:31 Kyr, interdit.

00:35:33 C'est-à-dire qu'en pleine

00:35:35 en pleine Europe,

00:35:37 au cœur de l'Europe, où

00:35:39 nous nous flattons, nous nous

00:35:41 flattons d'être, voilà, une des dernières

00:35:43 démocraties, nous sommes là, voilà, face

00:35:45 à l'océan de mesures

00:35:47 d'États autocrates

00:35:49 ou autoritaires, ou carrément dictatoriaux,

00:35:51 eh bien, un maire

00:35:53 se permet, lui,

00:35:55 d'interdire, et de faire attention,

00:35:57 appel à la police, pour

00:35:59 interdire une manifestation,

00:36:01 une conférence, je dis

00:36:03 bien pas une manifestation, pardon,

00:36:05 une conférence d'un certain

00:36:07 nombre de leaders politiques.

00:36:09 Mais c'est quoi ça ? Mais ça veut dire quoi

00:36:11 ça ? Alors, Zemmour a

00:36:13 réagi, Éric Zemmour, écoutez,

00:36:15 un petit moment,

00:36:19 écoutez.

00:36:21 "Normalement, en Europe, nous avons inventé la liberté d'expression,

00:36:23 quelle que soit cette expression,

00:36:25 et c'est même pour ça qu'on appelle ça

00:36:27 la liberté d'expression. Sinon,

00:36:29 si on est là à juger

00:36:31 qui a le droit de parler et qui n'a plus le droit de parler,

00:36:33 ça s'appelle une faille.

00:36:35 - Oui, alors, vous savez,

00:36:37 c'était au milieu de la foule, les

00:36:39 policiers qui empêchaient les gens de rentrer,

00:36:41 et moi, ça me, vraiment, et ça serait

00:36:43 passé la même chose si on interdisait

00:36:45 demain une réunion de la lupesse,

00:36:47 ou de Mélenchon, ou de qui que ce soit.

00:36:49 Mais qu'est-ce que ça veut dire ?

00:36:51 Ça veut dire que si vous n'êtes pas d'accord

00:36:53 avec la doxa, avec la

00:36:55 bien-pensance, ou etc.,

00:36:57 majoritaire quelle qu'elle soit,

00:36:59 eh bien, écoutez, vous n'avez pas le droit

00:37:01 de parler parce que vous êtes dans l'erreur.

00:37:03 Et on connaît le processus totalitaire,

00:37:05 vous êtes dans l'erreur, donc vous êtes du mauvais côté

00:37:07 de la barricade, donc vous êtes un mauvais citoyen,

00:37:09 donc vous êtes quelque part

00:37:11 un factieux, donc il faut,

00:37:13 au nom de la démocratie, bien sûr,

00:37:15 au nom du bien, puisque je suis le

00:37:17 corps du bien et que je sais mieux que vous ce qui est

00:37:19 bon pour vous, eh bien, il faut vous empêcher

00:37:21 de parler. Nous sommes, quand même,

00:37:23 est-ce que nous en sommes là ? Eh bien sûr, je ne

00:37:25 compare pas

00:37:27 Bruxelles, la Belgique et la Corée du Nord,

00:37:29 je ne compare pas

00:37:31 les policiers qui viennent, effectivement, vous mettre

00:37:33 en prison, je ne compare pas avec l'Iran

00:37:35 où les femmes sont traitées comme elles sont traitées,

00:37:37 et puis, enfin, un certain nombre de pays.

00:37:39 Mais, quand même, il y a là quelque chose

00:37:41 qui appartient à la dérive,

00:37:43 et une dérive extrêmement

00:37:45 dangereuse.

00:37:47 Sud Radio, Bercoff dans tous ses états

00:37:49 Bercoff,

00:37:51 amateur de la radio,

00:37:53 il fait vibrer les auditeurs, c'est beau,

00:37:55 avec son style unique,

00:37:57 jamais banal,

00:37:59 il donne la parole, il ose,

00:38:01 il étale, mes potes.

00:38:03 Bercoff dans tous ses états,

00:38:05 ouais, ça déchire,

00:38:07 on écoute tous à 100,

00:38:09 jamais sans mûler, la meilleure émission,

00:38:11 ça fait plaisir,

00:38:13 André Bercoff,

00:38:15 c'est un vrai guerrier,

00:38:17 attendez, attendez, ne croyez pas que je fais

00:38:19 du culte de la personnalité, je vous assure,

00:38:21 vous me connaissez assez pour ça.

00:38:23 Mais on a fait une expérience

00:38:25 avec Thibaut Sadler, notre réalisateur,

00:38:27 avec Esteban, avec Manu,

00:38:29 on a fait une expérience

00:38:31 de l'intelligence artificielle,

00:38:33 et là, c'est absolument fabuleux,

00:38:35 c'est-à-dire que Thibaut Sadler a dit cette phrase,

00:38:37 a dit, voilà, faites-nous une chanson,

00:38:39 c'est Bercoff dans tous ses états, la meilleure émission.

00:38:41 Eh bien,

00:38:43 20 secondes après, écoutez-moi bien,

00:38:45 20 secondes après,

00:38:47 vous aviez ce que vous allez écouter encore,

00:38:49 on vous a donné un extrait parce que ça durait

00:38:51 beaucoup plus longtemps, 20 secondes après,

00:38:53 l'intelligence artificielle, c'est-à-dire que si demain,

00:38:55 vous faites, vous,

00:38:57 pour votre famille, pour votre fils,

00:38:59 pour votre anniversaire, vous appelez,

00:39:01 vous dites, voilà, et on veut faire une chanson là-dessus,

00:39:03 20 secondes après, vous avez la chanson,

00:39:05 mais vous savez ce que ça signifie, c'est incroyable.

00:39:07 Alors, je ne dis pas que c'est Gainsbourg,

00:39:09 que c'est Brassens,

00:39:11 ou que c'est ça, mais ça vaut très largement

00:39:13 les chansons qu'on entend à la radio,

00:39:15 ou en streaming,

00:39:17 de façon régulière.

00:39:19 Ça veut dire quoi, cette histoire ?

00:39:21 Ça veut dire que demain,

00:39:23 et on ne le souhaite pas, mais il faut le savoir,

00:39:25 des compositeurs, des scénaristes,

00:39:27 des chanteurs, d'ailleurs ça a joué à Hollywood

00:39:29 et ça a bardé à Hollywood pour ça,

00:39:31 des créateurs,

00:39:33 eh bien, vont être mis au chômage,

00:39:35 comment ça va se passer ? Si vous avez aujourd'hui

00:39:37 quelqu'un qui est prêt de faire une chanson,

00:39:39 un poème, un roman,

00:39:41 et j'ai un ami qui m'a dit, moi j'ai demandé à

00:39:43 Tchad GPT de faire la suite

00:39:45 du Comte de Monte Cristo, et ils l'ont fait.

00:39:47 Problème, problème,

00:39:49 et voilà. En attendant, on va

00:39:51 vous redonner du Berkhoff dans tous ses états,

00:39:53 uniquement, uniquement,

00:39:55 par narcissisme, évidemment.

00:39:57 On ajoute qu'on peut choisir le style de musique,

00:40:05 du rock, du rap, du funk,

00:40:07 tout ce que vous voulez, grâce à l'intelligence artificielle,

00:40:09 ça fait peur et c'est à la fois

00:40:11 fascinant. On va se marquer une courte pause sur Sud Radio,

00:40:13 on revient après les infos de 13h,

00:40:15 pour un sujet qui concerne

00:40:17 tous les français et toutes les familles,

00:40:19 c'est la fin de vie. On en parle avec

00:40:21 le professeur Emmanuel Hirsch qui est avec nous.

00:40:23 A tout de suite.

00:40:25 [Musique]

00:40:27 Sud Radio Berkhoff dans tous ses états

00:40:31 midi 14h. André Berkhoff.

00:40:33 Avec Aper,

00:40:35 la marque de vêtements qui respecte votre

00:40:37 identité, en vente exclusive

00:40:39 sur Aper-Mod.com

00:40:41 Aper, la marque de

00:40:43 vêtements qui respecte votre identité,

00:40:45 en vente exclusive sur

00:40:47 Aper-Mod.com. Présente

00:40:49 Sud Radio Berkhoff

00:40:51 dans tous ses états

00:40:53 le face à face.

00:40:55 13h04 sur Sud Radio, nous sommes ensemble

00:40:57 jusqu'à 14h aujourd'hui. André Berkhoff pour le face

00:40:59 à face. Vous recevez le professeur

00:41:01 Emmanuel Hirsch, professeur d'éthique

00:41:03 médicale et auteur de ce livre "Soigné par la mort

00:41:05 est-il encore en soins ?" C'est aux

00:41:07 éditions du CERF. Bonjour professeur.

00:41:09 Et c'est vrai que

00:41:11 c'est un sujet évidemment

00:41:13 qui concerne tout le monde, n'oubliez jamais

00:41:15 moi c'est un

00:41:17 c'est un

00:41:19 proverbe que me disait mon grand-père mais ce n'est pas

00:41:21 de lui, il disait "N'oubliez jamais que

00:41:23 la vie

00:41:25 est une maladie mortelle sexuellement

00:41:27 transmissible et surtout

00:41:29 surtout surtout

00:41:31 malgros, l'homme est le seul

00:41:33 animal qui sait qu'il doit mourir."

00:41:35 Et alors justement

00:41:37 professeur Emmanuel Hirsch, je rappelle que

00:41:39 vous êtes professeur d'éthique médicale, on l'a dit

00:41:41 professeur de mérite, Université Paris

00:41:43 d'Acler, vous avez été membre

00:41:45 de l'Académie nationale de médecine et

00:41:47 l'Académie nationale de chirurgie,

00:41:49 vous êtes président du conseil d'éthique de l'Institut Raphaël,

00:41:51 on en parlera,

00:41:53 et vous venez de publier

00:41:55 aux éditions du Cerf

00:41:57 "Soigné par la mort

00:41:59 est-il encore un soin ?" Et c'est vraiment

00:42:01 vraiment vraiment effectivement

00:42:03 l'un

00:42:05 des sujets les plus importants aujourd'hui

00:42:07 vu les

00:42:09 projets de loi qui se préparent

00:42:11 sur l'aide à mourir, sur

00:42:13 la mort, choisir sa mort,

00:42:15 choisir sa vie, et je voudrais aussi signaler

00:42:17 un très bon

00:42:19 fascicule paru à l'excellente Fond

00:42:21 d'Appoll, Fondation pour l'innovation

00:42:23 politique, "Suicide assisté

00:42:25 euthanasie, le choix de la rupture

00:42:27 et l'illusion d'un pauvret"

00:42:29 de Yves-Marie Doublé, qui

00:42:31 vient de paraître également,

00:42:33 je vous renvoie aussi à cela, et évidemment

00:42:35 au livre d'Emmanuel Hirsch.

00:42:37 Alors Emmanuel Hirsch, il faut

00:42:39 juste rappeler

00:42:41 de ce projet de loi,

00:42:43 ce projet de loi

00:42:45 "Aide à mourir, soins

00:42:47 palliatifs, droits des patients". Il vient

00:42:49 d'être présenté mercredi dernier

00:42:51 en Conseil des ministres, les députés

00:42:53 entameront l'examen du texte dans l'hémicycle

00:42:55 fin mai, donc fin mai,

00:42:57 donc c'est pas très loin. Alors

00:42:59 voilà, on va en parler avec vous, donc

00:43:01 il contient, si le texte

00:43:03 est adopté, c'est une première

00:43:05 en France, il faut rappeler, certains patients pourront

00:43:07 demander à un médecin, à un infirmier ou une

00:43:09 personne volontaire, qu'il désigne

00:43:11 d'être aidé à se suicider. Même

00:43:13 si le texte n'évoque qu'une aide à mourir,

00:43:15 il s'agit bien d'assister la personne

00:43:17 pour se donner un mort ou d'accomplir

00:43:19 le geste fatal, alors évidemment il y a

00:43:21 des conditions extrêmement strictes,

00:43:23 nous allons en parler bien sûr,

00:43:25 des étapes, des roulements du geste,

00:43:27 et puis on parle

00:43:29 effectivement des soins palliatifs, puisque jusqu'à

00:43:31 présent, est-ce qu'il s'agit

00:43:33 d'opposer,

00:43:35 Étienne Hirsch,

00:43:37 soins palliatifs et aide à mourir ? Parce que

00:43:39 certains vous disent "mais attendez, l'un n'est pas

00:43:41 antinomique de l'autre,

00:43:43 les soins palliatifs, bien sûr, c'est très

00:43:45 important, mais si quelqu'un veut décider

00:43:47 de mettre fin à ses jours en toute lucidité,

00:43:49 parce qu'il souffre trop

00:43:51 ou pour d'autres raisons, est-ce qu'il

00:43:53 ne devrait pas être libre de le faire ?

00:43:55 - D'abord, merci

00:43:57 de l'invitation, surtout sur un sujet aussi

00:43:59 délicat. Et là, il n'y a pas de professeur,

00:44:01 il n'y a pas de membre de société savante,

00:44:03 il y a Étienne Hirsch,

00:44:05 Emmanuel Hirsch, qui est aussi démuni, aussi

00:44:07 vulnérable, mais qui se pose des questions comme

00:44:09 tous les citoyens. Et l'évolution

00:44:11 importante, elle intervient maintenant

00:44:13 avec la loi qui a été présentée en Conseil

00:44:15 de Ministres le 10 avril.

00:44:17 Le Conseil d'État s'est prononcé

00:44:19 le 4 avril en faveur de l'évolution

00:44:21 de la loi, en insistant sur

00:44:23 la nécessité de clarifier les mots.

00:44:25 Puisque, effectivement, cette loi est relative

00:44:27 à l'accompagnement du

00:44:29 malade et de la fin de vie.

00:44:31 Et en fin de compte, dans le titre, on ne parle pas

00:44:33 d'euthanasie ou de suicide assisté. L'évolution

00:44:35 importante étant, et on en parlera,

00:44:37 que l'acte létal peut être porté

00:44:39 aujourd'hui par un tiers.

00:44:41 Et c'est une évolution qui n'était jamais

00:44:43 envisagée depuis la première loi

00:44:45 française, qui est la loi du 9 juin

00:44:47 1999, précisément sur les soins palliatifs.

00:44:49 On en est à notre cinquième

00:44:51 législation. - C'est la première loi ?

00:44:53 - La première loi, c'était en 99. Ensuite,

00:44:55 il y a eu la loi, vous savez, droit des malades, la loi Kouchner,

00:44:57 où on abordait cette question. Ensuite, il y a eu

00:44:59 la fameuse loi Leonetti du 22 avril 2005,

00:45:01 droit des malades et fin de vie.

00:45:03 La loi qui est importante, pour moi, c'est la loi de référence,

00:45:05 puisque Jean Leonetti

00:45:07 est contre la mort intentionnelle,

00:45:09 c'est-à-dire qu'on ne donnera pas, quand on est médecin,

00:45:11 intentionnellement la mort à une personne,

00:45:13 mais abréger la souffrance est

00:45:15 d'une telle importance,

00:45:17 que même si ça abrège

00:45:19 l'existence, c'est concevable.

00:45:21 Mais ce n'était pas l'intention. Puis, la

00:45:23 dernière loi, celle qu'on est en train

00:45:25 de revisiter ou de réviser,

00:45:27 c'est la loi de février 2016,

00:45:29 qui parlait de la sédation

00:45:31 profonde et continue jusqu'au décès.

00:45:33 C'est-à-dire qu'on endort la personne qui ne se réveillera pas

00:45:35 avec l'intention, malgré tout,

00:45:37 qu'elle ne se réveille pas. Maintenant, pour répondre à votre question,

00:45:39 historiquement,

00:45:41 il y a une distinction, effectivement,

00:45:43 entre le mouvement des soins palliatifs, qui apparaît

00:45:45 en France dans les années 80, selon le modèle

00:45:47 anglo-saxon, et puis,

00:45:49 la position de l'association pour le droit de mourir dans la dignité,

00:45:51 qui apparaît dans les années, fin des années

00:45:53 70, avec des personnalités

00:45:55 comme le sénateur Henri Cayavès,

00:45:57 qui revendique une autonomie

00:45:59 décisionnelle, la maîtrise de la vie,

00:46:01 notamment dans le contexte, à l'époque,

00:46:03 de la réanimation. Il s'indignait

00:46:05 sur les conditions de ce qu'on appelait

00:46:07 à l'époque l'acharnement thérapeutique,

00:46:09 l'obstination des raisonnables. - Tout à fait.

00:46:11 - Donc ça, les références, si on veut, tout se joue

00:46:13 dès les années 80, avec une option,

00:46:15 les soins palliatifs, nous accompagnons

00:46:17 en relation avec la personne

00:46:19 sa vie jusqu'à son terme, mais nous

00:46:21 anticipons pas sa mort, nous abrégions pas

00:46:23 son existence. - C'est ça.

00:46:25 - On l'accompagne jusqu'à ce que la mort advienne.

00:46:27 - Voilà. On met en place, mais en concertation

00:46:29 avec la personne, en concertation

00:46:31 avec sa famille, nous mettons en place

00:46:33 une stratégie thérapeutique

00:46:35 de soutien, de confort de vie,

00:46:37 mais nous maintenons la relation, y compris

00:46:39 d'ailleurs avec des phases de sédation, c'est-à-dire

00:46:41 on peut l'endormir, d'une manière progressive,

00:46:43 mais réversible, bref,

00:46:45 on n'intervient pas sur le coût des choses.

00:46:47 - D'accord. - Et puis, vous avez ensuite

00:46:49 une autre approche, qui est effectivement

00:46:51 une approche un peu en contradiction, mais qui

00:46:53 ne s'oppose pas aux soins palliatifs.

00:46:55 Aujourd'hui, les gens de l'association pour le droit

00:46:57 de mourir dans la vie, défendent

00:46:59 l'accès universel aux soins palliatifs,

00:47:01 mais disent alternativement, si une personne

00:47:03 le souhaite, et selon certains critères,

00:47:05 au nom de quoi, on doit

00:47:07 s'opposer à ce qu'elle demande, l'aide

00:47:09 active à mourir. Le seul problème étant

00:47:11 qu'elle le demande à un médecin. Donc, c'est

00:47:13 un acte dans un contexte médical.

00:47:15 - C'est ce que dit le projet de loi. - Voilà. Et donc, le projet

00:47:17 de loi est ambigu, si vous voulez.

00:47:19 D'abord, il a des richesses, et puis il a des ambiguïtés.

00:47:21 Il a une ambiguïté, puisqu'il n'aborde

00:47:23 pas franchement le fait, euthanasie

00:47:25 et suicide assisté, ce que les

00:47:27 pays qui nous ont procédé ont dit, depuis

00:47:29 2021, quand vous regardez

00:47:31 les premières législations,

00:47:33 en fin de compte, vous voyez à quel point

00:47:35 les pays ont été clairs de ce point de vue-là.

00:47:37 Mais cette loi est une loi qui est

00:47:39 mis un peu en cause, parce que, dans une même loi,

00:47:41 on parle du concept d'accompagnement

00:47:43 appliqué aux soins palliatifs,

00:47:45 et appliqué

00:47:47 à l'aide à mourir.

00:47:49 Et certains considèrent que ce n'est pas la même

00:47:51 chose que d'accompagner une personne jusqu'au

00:47:53 terme de sa vie, ou d'anticiper

00:47:55 sa mort. Et donc, la loi,

00:47:57 néanmoins, a des éléments importants.

00:47:59 D'abord, c'est la loi qui sera

00:48:01 la loi de la République, donc une fois qu'elle sera votée,

00:48:03 ça sera la référence. Il y a eu une concertation,

00:48:05 vous savez qu'il y a eu

00:48:07 une convention. - Oui, alors justement,

00:48:09 juste, Étienne Hirsch,

00:48:11 vous, par rapport

00:48:13 à ça, je voudrais savoir ce que vous pensez

00:48:15 de ce qu'écrit

00:48:17 Yves-Marie Doublé, dans son fascicule.

00:48:19 Il dit ceci, il dit

00:48:21 "Les soins palliatifs reposent

00:48:23 sur une éthique de la vulnérabilité

00:48:25 de la personne. L'euthanasie

00:48:27 et le suicide assisté possulent

00:48:29 la prééminence de l'autonomie de la

00:48:31 personne sur sa

00:48:33 vulnérabilité, et dit Doublé,

00:48:35 ces deux approches sont incompatibles."

00:48:37 - D'abord,

00:48:39 le document de Fondapol est remarquable.

00:48:41 Yves-Marie Doublé est un juriste, il dissèque

00:48:43 la question de l'euthanasie,

00:48:45 et en mentionnant que la plupart des pays

00:48:47 qui ont été favorables, dans un premier

00:48:49 temps, au suicide assisté,

00:48:51 sont aujourd'hui des pays où l'euthanasie

00:48:53 est devenue une pratique courante, c'est-à-dire on banalise

00:48:55 la pratique de l'euthanasie, donc il donne

00:48:57 des éléments tout à fait importants.

00:48:59 En fin de compte, il pose la question de la vulnérabilité.

00:49:01 Effectivement, lorsque vous êtes au

00:49:03 terme d'une existence, ou lorsque vous êtes atteint

00:49:05 d'une maladie grave,

00:49:07 vous posez la question de votre

00:49:09 vie, de votre mortalité, vous êtes vulnérable.

00:49:11 Je pense qu'il y a plusieurs

00:49:13 manières d'aborder la vulnérabilité

00:49:15 dans une société démocratique.

00:49:17 Juste un point important. Pour moi,

00:49:19 je m'intéresse, est-ce qu'il y avait vraiment urgence

00:49:21 à légiférer sur l'euthanasie ?

00:49:23 Je pense que ce dont

00:49:25 les gens ont le plus besoin, c'est de solidarité.

00:49:27 Quand vous êtes vulnérable, vous avez besoin

00:49:29 de prendre appui sur des personnes.

00:49:31 Je ne trouve pas que ce soit vraiment un signal très fort aujourd'hui,

00:49:33 dans le contexte actuel, qu'on dise

00:49:35 la grande loi sociétale du

00:49:37 gouvernement aujourd'hui, c'est une loi favorable

00:49:39 à l'euthanasie au suicide assisté.

00:49:41 Donc pour répondre à la question qui est posée

00:49:43 par Yves-Marie Doublet,

00:49:45 vous êtes vulnérable, vous avez besoin de sollicitude,

00:49:47 c'est les soins palliatifs

00:49:49 qui vous les apportent. Vous êtes vulnérable

00:49:51 mais vous voulez d'une manière autonome

00:49:53 maîtriser votre existence juste au bout

00:49:55 et vous considérez qu'à un moment donné, ce que vous vivez

00:49:57 est une imposture, est incompatible

00:49:59 avec vos valeurs, et vous sollicitez

00:50:01 l'assistance à la mort

00:50:03 par un médecin qui soit

00:50:05 pratiquera l'athlétale, soit un tiers.

00:50:07 Donc la vulnérabilité, de toutes les façons,

00:50:09 on ne va pas y échapper. Ce n'est pas parce que vous aurez une loi

00:50:11 favorable à l'euthanasie que vous serez

00:50:13 moins ou plus vulnérable. - De toute façon,

00:50:15 toute personne existante

00:50:17 est vulnérable. - Par nature,

00:50:19 on est vulnérable dès l'heure qu'on est mortel. - Justement,

00:50:21 absolument. On va en parler, justement,

00:50:23 professeur Etienne Hirsch,

00:50:25 juste après cette petite pause, parce qu'on

00:50:27 pose le problème fondamental,

00:50:29 et je voudrais vous le poser en me faisant

00:50:31 non pas l'avocat du diable ou de la mort assistée,

00:50:33 mais je crois qu'il y a

00:50:35 vraiment quelque chose de très important

00:50:37 du côté de l'autonomie, parce qu'il ne faut pas

00:50:39 jeter l'autonomie avec l'eau du bain.

00:50:41 On va en parler après cette courte pause,

00:50:43 et puis vous aurez la parole, évidemment, 0826-300-300,

00:50:45 le professeur Emmanuel Hirsch

00:50:47 est notre invité jusqu'à 14h.

00:50:49 A tout de suite sur Sud Radio.

00:50:51 - Sud Radio, votre attention est notre

00:50:53 plus belle récompense. - Je voulais vous

00:50:55 m'inscrire d'exister, parce que vous êtes

00:50:57 vraiment la seule radio que j'écoute,

00:50:59 et vous êtes quasiment les seuls à faire

00:51:01 véritablement votre métier de journaliste.

00:51:03 - Sud Radio, parlons vrai.

00:51:05 - Ici,

00:51:07 Sud Radio.

00:51:09 Les Français

00:51:11 parlent au français.

00:51:13 Je n'aime pas

00:51:15 la blanquette de veau.

00:51:17 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:51:19 - Sud Radio Bercov,

00:51:21 dans tous ses états.

00:51:23 - Soigner la mort est-il encore

00:51:25 un soin ? Effectivement,

00:51:27 soin palliatif d'un côté,

00:51:29 aide à la mort de l'autre pour ne pas

00:51:31 dire euthanasie.

00:51:33 De quoi s'agit-il ? Eh bien, c'est

00:51:35 évidemment l'un des problèmes les plus fondamentaux

00:51:37 qui nous concernent tous.

00:51:39 Petits, grands, jeunes,

00:51:41 moins jeunes, etc.

00:51:43 Et votre livre, Emmanuel Hirsch,

00:51:45 effectivement, pose le problème et vous prenez

00:51:47 position. Et justement, je voudrais

00:51:49 vous poser la question, parce que

00:51:51 au fond, moi-même, je suis très

00:51:53 - et je ne suis pas le seul -

00:51:55 très dubitatif. C'est-à-dire que d'un côté,

00:51:57 je comprends très bien, et c'est formidable

00:51:59 qu'il y ait les soins palliatifs, qu'il y ait

00:52:01 tout ce qui est accompagnement, c'est fondamental.

00:52:03 Mais d'un autre côté,

00:52:05 si moi, personne quand même lucide -

00:52:07 je ne parle pas de personnes qui sont

00:52:09 effectivement, qui ne sont plus du tout

00:52:11 hélas dans la lucidité -

00:52:13 eh bien, si,

00:52:15 parce que je souffre trop, parce que

00:52:17 pour telle ou telle raison,

00:52:19 j'ai envie d'en finir, parce que franchement,

00:52:21 mes souffrances, etc.

00:52:23 ne vont pas. Alors, je ne vais pas

00:52:25 vous citer, parce qu'on me dit "oui, mais tu vas citer

00:52:27 Ernest Hemingway, tu vas citer

00:52:29 Romain Garry, tu vas citer des gens

00:52:31 qui ont décidé..." Et je

00:52:33 rappelle quand même que dans son premier

00:52:35 livre, Albert Camus disait "le seul

00:52:37 problème philosophique fondamental,

00:52:39 c'est le suicide". Donc,

00:52:41 ce n'est pas rien. Et au fond,

00:52:43 d'un côté, et c'est ça qui m'a

00:52:45 toujours frappé, on prône la liberté,

00:52:47 l'autonomie, liberté, égalité, fraternité,

00:52:49 très bien. Mais alors, j'ai pas

00:52:51 la liberté de mener ma vie,

00:52:53 de choisir ma vie, mais je n'ai pas la liberté

00:52:55 de choisir ma mort. - André Bercov,

00:52:57 vous posez une belle question, pour laquelle

00:52:59 on n'a pas de réponse, parce que c'est le jour

00:53:01 où l'on sera confronté à titre personnel ou pour un

00:53:03 proche, on sera devant les preuves de vérité.

00:53:05 C'est pour ça que y réfléchir

00:53:07 et en parler en société, c'est important

00:53:09 en termes de responsabilité, qu'est-ce que l'on peut

00:53:11 faire pour accompagner le mieux possible une personne

00:53:13 en situation de détresse et ses proches, ça c'est

00:53:15 un enjeu politique important. - Tout à fait.

00:53:17 - Mais on est aussi démunis l'un que l'autre.

00:53:19 Juste, je pense qu'il ne faut pas non plus

00:53:21 poser la question de l'autonomie comme

00:53:23 un principe absolu. Autant

00:53:25 je respecte la loi du 4 mars

00:53:27 2002, le droit des malades, qui parle de

00:53:29 l'autonomie, du consentement, de toutes les valeurs de l'éthique,

00:53:31 autant lorsque vous êtes atteint d'une maladie

00:53:33 qui pendant des années

00:53:35 vous a confronté à tant

00:53:37 de difficultés, à tant de précarité,

00:53:39 à tant de souffrance,

00:53:41 qu'en est-il de votre capacité

00:53:43 de réflexion sur ce que vous souhaitez

00:53:45 au juste, le mieux pour vous,

00:53:47 d'une certaine manière, le préférable ou le moindre

00:53:49 mal. Donc on est dans des contextes...

00:53:51 - Donc vous présupposez

00:53:53 professeur Hirsch que

00:53:55 la capacité d'autonomie diminue

00:53:57 - Je considère que

00:53:59 si vous êtes à l'IT pendant 3 mois

00:54:01 sans rencontre avec les gens

00:54:03 et les autres, sans interaction sociale,

00:54:05 vous n'avez pas la même capacité de discernement

00:54:07 et de réflexion que si vous avez un

00:54:09 environnement, que vous écoutez Sud Radio

00:54:11 régulièrement, bref. Il y a tous ces

00:54:13 éléments d'interaction. Donc c'est un élément à prendre

00:54:15 en compte. Je respecte comme un absolu

00:54:17 l'autonomie de la personne,

00:54:19 l'autonomie morale de la personne,

00:54:21 y compris d'ailleurs lorsqu'elle a anticipé une décision,

00:54:23 et c'est toute la question des directives anticipées.

00:54:25 Mais en situation, on voit que le principe

00:54:27 d'autonomie, c'est beaucoup plus le principe

00:54:29 d'hétéronomie, c'est-à-dire on est dépendant

00:54:31 aussi de l'interaction avec les personnes.

00:54:33 - Autonomie et dépendance. - Voilà. Donc il est

00:54:35 évident qu'on doit respecter la volonté

00:54:37 affirmée d'une personne.

00:54:39 Là où vous avez un problème, disons éthique,

00:54:41 c'est lorsque vous faites appel à un médecin

00:54:43 entier pour

00:54:45 intervenir, pour vous faire mourir d'une certaine manière.

00:54:47 Lorsque vous êtes dans un

00:54:49 acte autonome absolu, c'est le

00:54:51 suicide. C'est vrai que Camus dit que c'est

00:54:53 une question importante. Je ne dis pas que ce soit

00:54:55 bien ou pas de se suicider seul.

00:54:57 Et je comprends que certaines personnes

00:54:59 face à ce suicide,

00:55:01 qu'elles envisagent... - C'est le cas de Gary Deming, oui,

00:55:03 pour vous d'autres. - Je comprends que certaines personnes disent

00:55:05 "mais on a besoin aussi d'une assistance",

00:55:07 c'est-à-dire d'une présence. Voilà.

00:55:09 Regardez les personnes très âgées aujourd'hui qui se suicident

00:55:11 dans la solitude, dans le désarroi,

00:55:13 quelques fois même, qui se ratent, c'est-à-dire

00:55:15 qui se retrouvent avec des conséquences en réanimation.

00:55:17 Donc encore une fois, toutes ces questions,

00:55:19 je cherche à les analyser sans dogmatisme.

00:55:21 - Maintenant, sur le point

00:55:23 de la distinction qui est faite entre

00:55:25 suicide et euthanasie, le Comité Consultatif

00:55:27 National d'Ethique a rendu un avis très intéressant

00:55:29 en septembre

00:55:31 2022, l'avis 139,

00:55:33 où il dit "lorsqu'on se suicide, c'est un acte

00:55:35 plus autonome que lorsque l'on est

00:55:37 euthanasié, puisque c'est un tiers qui intervient".

00:55:39 C'est des distinctions qui sont

00:55:41 à prendre en considération.

00:55:43 Et pour revenir à la première question que vous avez posée...

00:55:45 - Pardon, pourquoi ? C'est très important. Vous dites...

00:55:47 - Parce que... - Ça change... Mais attendez, si je suis autonome

00:55:49 et que je demande simplement,

00:55:51 parce que je ne suis pas sûr, justement,

00:55:53 de savoir me suicider,

00:55:55 et je demande l'aide d'un médecin,

00:55:57 en quoi c'est différent ?

00:55:59 - Je ne suis pas pour être

00:56:01 dans le côté sophistiqué des termes.

00:56:03 - Non, non, mais c'est important. - Mais c'est vrai que lorsque vous pratiquez

00:56:05 vous-même l'acte,

00:56:07 c'est ce qu'on fait par exemple, regardez, dans un pays

00:56:09 comme la Suisse, la personne, à un moment donné,

00:56:11 c'est elle qui lance...

00:56:13 - Qui prend le cocktail éthique, par exemple.

00:56:15 - Oui, voilà, donc c'est un acte autonome.

00:56:17 - Mais il a été préparé, il y a déjà des ingénieurs.

00:56:19 - Oui, il a été préparé, mais le dernier acte,

00:56:21 si on veut, la dernière décision,

00:56:23 la dernière volonté, c'est la personne

00:56:25 elle-même qui en décide.

00:56:27 On dit que pour l'euthanasie,

00:56:29 il y a une mécanique qui se met en place,

00:56:31 et la personne qui injectera le produit létal

00:56:33 sera professionnelle de santé,

00:56:35 ou dans le projet de loi,

00:56:37 ça peut être même un tiers qui n'est pas

00:56:39 professionnel de santé, ce qui pose bien des questions.

00:56:41 Ce que je n'aimerais pas, c'est rentrer

00:56:43 dans la minutie, si vous voulez,

00:56:45 de ces explicitations.

00:56:47 Parce que lorsqu'on est confronté à une détresse humaine,

00:56:51 qui n'est pas que physique, qui est existentielle,

00:56:53 vous n'avez plus de goût à l'existence,

00:56:55 vous êtes seul, c'est ça les réalités

00:56:57 à partir desquelles il faut partir.

00:56:59 Ce sont des réalités, pour moi d'abord politiques,

00:57:01 beau plus sous que médicales.

00:57:03 Mais pour la sollicitation du médecin,

00:57:05 et c'est toute la complexité du projet de loi,

00:57:07 quel va être le critère

00:57:10 qui déterminera le médecin

00:57:12 à considérer que la demande est recevable ou pas.

00:57:14 Donc vous avez le président de la République,

00:57:16 et ça a été transposé dans la loi, qui dit

00:57:18 qu'il y a un critère d'âge, à avoir plus de 18 ans,

00:57:20 être en capacité de discernement,

00:57:22 être atteinte d'une maladie

00:57:24 qui est incurable, avec la question

00:57:26 du pronostic qui pose aussi des problèmes,

00:57:28 parce que vous pouvez très bien avoir

00:57:30 une maladie incurable et avoir un pronostic vital

00:57:32 qui est plus à long terme

00:57:34 qu'à moyen terme. Donc il y aura tous ces débats

00:57:36 qui sont très sophistiqués.

00:57:38 Mais pour revenir vraiment au fond de votre question,

00:57:40 c'est la question de la liberté de disposer

00:57:42 de son corps. Quand c'est quelque chose

00:57:44 d'individuel, c'est quelque chose

00:57:46 de spécifique, d'exceptionnel,

00:57:48 est-ce qu'une loi pourra définir

00:57:50 des critères ? La loi par nature

00:57:52 est normative. Est-ce qu'elle pourra

00:57:54 définir des critères ? Mais

00:57:56 ce qui m'interroge d'un point de vue éthique,

00:57:58 dans mes pratiques actuelles, je vais beaucoup dans les EHPAD,

00:58:00 et beaucoup dans les cliniques qui accueillent

00:58:02 des personnes atteintes de maladies mentales,

00:58:04 depuis qu'il y a ce débat

00:58:06 sur la possibilité d'une loi

00:58:08 qui serait favorable à la dépénalisation

00:58:10 de l'euthanasie ou du suicide assisté,

00:58:12 des personnes qui n'y auraient pas pensé

00:58:14 commencent à se dire "mais ça va être possible, c'est dans la loi,

00:58:16 donc c'est quelque chose que je pourrais

00:58:18 m'autoriser". Et oui, vous évoquiez

00:58:20 tout à l'heure les soins péliatifs,

00:58:22 vous avez une personnalité emblématique dans les soins

00:58:24 péliatifs, c'est Claire Fourcade, qui est la présidente

00:58:26 de la Société Française d'Accompagnement

00:58:28 et de Soins Péliatifs. Elle disait "jusqu'à

00:58:30 présent, la loi m'interdisait".

00:58:32 Et c'était pour moi important

00:58:34 de savoir que je ne peux pas donner

00:58:36 légalement suite à une demande,

00:58:38 il y a un interdit, et j'ai une retenue

00:58:40 visée de la personne, et la personne sait

00:58:42 qu'il y a un interdit. Et le jour

00:58:44 effectivement où on transgresse cet interdit,

00:58:46 c'est quelque chose d'envisageable

00:58:48 probablement au cas par cas,

00:58:50 comment la loi va encadrer

00:58:52 cette transgression, puisque c'est une transgression,

00:58:54 est-ce que c'est au médecin seul

00:58:56 de prendre la décision, est-ce qu'il n'y a pas un magistrat

00:58:58 qui pourra intervenir pour valider

00:59:00 véritablement cette position ? Donc vous avez

00:59:02 une multitude de questions qui vont être posées,

00:59:04 et le Parlement, puisque l'Assemblée

00:59:06 nationale maintenant commence à

00:59:08 consulter, il va y avoir le débat

00:59:10 le midi, voilà.

00:59:12 C'est aussi à chacun d'entre nous,

00:59:14 et je termine sur ce point, c'est une affaire

00:59:16 de conscience personnelle,

00:59:18 individuelle, mais

00:59:20 pensez également aux conséquences,

00:59:22 on le voit pour le suicide dans les familles,

00:59:24 qui ont une personne qui s'est suicidée, la culpabilité.

00:59:26 Pensez aux conséquences

00:59:28 d'une demande de mort,

00:59:30 qui sera partagée avec une famille,

00:59:32 sur le deuil aussi de la famille,

00:59:34 il y a aussi ces éléments à prendre

00:59:36 en considération. Donc on rentre dans quelque chose

00:59:38 de complexe, et pour moi, l'approche

00:59:40 c'est toujours une approche au cas par cas,

00:59:42 c'est une approche très intime. - Donc en fait,

00:59:44 il ne faudrait pas de loi ? - Pour moi,

00:59:46 personnellement, pour dire les choses telles qu'elles sont,

00:59:48 les propagandistes

00:59:50 de la loi disent,

00:59:52 il y a des euthanasies clandestines,

00:59:54 dans notre pays, dans les pays qui ont légiféré,

00:59:56 il y a aussi des euthanasies clandestines.

00:59:58 Ils disent ensuite, on va encadrer la loi,

01:00:00 c'est-à-dire, il y aura des critères extrêmement précis.

01:00:02 Tous les pays qui

01:00:04 nous ont précédés, ont encadré au départ,

01:00:06 et ensuite, ça s'est élargi naturellement

01:00:08 en termes de justice. - Oui, on a vu en termes de chiffres,

01:00:10 il a pas redoublé. - Donc,

01:00:12 par rapport à la question que vous me posez,

01:00:14 je ne suis pas certain qu'il y ait une meilleure loi

01:00:16 que la loi du 22 avril 2005,

01:00:18 qui est la loi Leonetti. C'est dommage que l'on

01:00:20 n'ait pas véritablement mis en oeuvre.

01:00:22 Je pense que l'idéologie dans ce domaine,

01:00:24 le côté de libéraliser la mort, c'est quelque chose

01:00:26 qui n'est pas totalement satisfaisant, puisque

01:00:28 finalement, vous mourrez, et in fine,

01:00:30 on est donc décidé de sa mort,

01:00:32 je préférais qu'on puisse décider de sa vie,

01:00:34 et si j'avais été au bout des choses,

01:00:36 j'aurais plutôt souhaité une loi favorable

01:00:38 au droit de vivre sa vie,

01:00:40 d'une certaine manière, en société,

01:00:42 y compris lorsqu'on est atteint d'une maladie évolutive.

01:00:44 Et quand vous êtes sur le terrain,

01:00:46 parce que c'est bien d'en parler d'une manière théorique,

01:00:48 et on va entendre vos éditeurs s'exprimer,

01:00:50 quand vous êtes confronté

01:00:52 à la réalité d'une maladie,

01:00:54 vous avez besoin d'abord de société,

01:00:56 vous avez moins besoin, j'allais dire, de loi que de société.

01:00:58 Vous avez besoin de sollicitude.

01:01:00 On va en parler, on va continuer à en parler

01:01:02 après cette petite pause, et puis,

01:01:04 avec les auditeurs de Sud Radio, je suis sûr qu'il va y en avoir beaucoup.

01:01:06 Effectivement, venez témoigner,

01:01:08 venez poser vos questions,

01:01:10 on essaiera de répondre à vos interrogations

01:01:12 avec le professeur Emmanuel Hirsch,

01:01:14 qui est avec nous jusqu'à 14h, 0826 300 300,

01:01:16 pour intervenir, à tout de suite.

01:01:18 Sud Radio Bercov, dans tous ses états,

01:01:20 appelé maintenant pour réagir, 0826 300 300.

01:01:22 Ici Sud Radio,

01:01:24 les Français parlent au français,

01:01:26 les carottes sont cuites,

01:01:28 les carottes sont cuites.

01:01:30 Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

01:01:32 Une brochure que j'ouvre aux commandes,

01:01:34 et un livre que j'ouvre aux commandes,

01:01:36 la brochure "Suicide assisté E.T.",

01:01:38 "Suicide assisté E.T.",

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