Avec Georges Fenech, ancien magistrat, auteur de "L'ensauvagement de la France : La responsabilité des juges et des politiques" publié aux éditions du Rocher.
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00:08 Ici Sud Radio. Les Français parlent au français. Je n'aime pas la blanquette de veau. Je n'aime pas la blanquette de veau.
00:23 Sud Radio Bercov dans tous ses états.
00:27 Dans tous mes états, parce que, évidemment, comme toujours et tout le temps, nous avons des motifs d'affrontement et puis des motifs qui vraiment posent question.
00:37 Par exemple, ce projet de loi. Ce projet de loi porté par Eric Dubourg-Moretti, ministre de la Justice, il dit ceci.
00:44 Il veut durcir les sanctions contre les parents dont les enfants mineurs auraient commis des crimes ou des délits.
00:50 Que les parents tiennent leurs gosses, avait-il déclaré en juillet 2023, après les violences, vous savez, les fameuses violences urbaines, les émeutes, après la mort de Naël à Nanterre.
01:00 Et donc, l'année dernière, le Média L'Opinion a dévoilé un projet de loi relatif à la responsabilité parentale et à la réponse pénale en matière de délinquance des mineurs porté par le ministre de la Justice.
01:11 L'objectif, restaurer la parentalité.
01:14 Concrètement, ce texte prévoit de durcir les sanctions de l'article 227-17 du Code pénal et notamment les deux ans de prison et 30 000 euros d'amende infligées aux parents en cas de crime ou délit commis par leur enfant mineur.
01:27 Et ça pourrait passer, si le projet est ratifié, à trois ans de prison et 45 000 euros d'amende.
01:32 Georges Fenech, bonjour. Vous êtes un ancien juge d'instruction, on vous voit pratiquement tous les jours sur ces news.
01:40 Notamment, et puis je rappelle, l'Ensauvagement de la France, votre livre, vous avez reçu pour cela l'excellent livre "La responsabilité des juges et des politiques aux éditions du Rocher".
01:50 L'Ensauvagement de la France, justement, les mineurs délinquants, c'est bien le sujet.
01:54 Mais au fond, Georges Fenech, on pourrait dire, après tout, c'est pas mauvais de responsabiliser les parents, c'est peut-être une bonne chose.
02:01 Que fait Eric Dupond-Moretti en disant "écoutez, les enfants mineurs, tenez-les, gardez-les" ou en tout cas gardez-les au sens vrai du terme, vertueux du terme.
02:13 Après tout, sinon, ça continuera comme ça, non ?
02:17 Ce projet de loi, moi je le qualifie de poudre aux yeux, tout simplement. Il ne changera strictement rien à la situation actuelle.
02:25 Pourquoi ?
02:26 - Parce que c'est une question qui est gravissime. Écoutez, réfléchissez une seconde. Vous avez rappelé le texte du Code pénal, c'est l'article 227 et 17 des mineurs du Code pénal,
02:38 qui punit déjà, depuis de très nombreuses années, les parents...
02:43 - Deux ans en prison, 30 000 euros d'amende.
02:46 - Si, du fait de leur carence éducative, leur rejeton commet des infractions.
02:53 Je vous pose la question, est-ce que vous savez combien de fois, c'est un article qui existe au moins depuis 10 ans, plus même,
02:59 combien de fois les juges ont appliqué cet article ?
03:02 - Est-ce qu'on sait ? Est-ce que vous savez ?
03:04 - Jamais.
03:05 - Jamais ? - Jamais.
03:06 - Ah, il n'a jamais été appliqué ? - Il doit y avoir une ou deux exceptions.
03:09 - Disons, il n'y a pas de parents qui ont été condamnés ?
03:11 - Les juges ne veulent pas condamner pénal...
03:13 Imaginez que vous avez... Allez, je vous mets une robe de juge, André.
03:17 Vous avez face à vous un mineur qui a commis des infractions et vous avez sa mère, qui est derrière,
03:22 et qui ne peut pas assurer l'éducation de son enfant, elle travaille, etc.
03:26 Vous allez la mettre deux ans en prison ?
03:28 Réfléchissez une seconde.
03:30 Donc voilà un texte qui n'a jamais été appliqué, et on vient à nous faire croire qu'on va aggraver les sanctions,
03:36 on va les passer de deux ans à trois ans, un texte qui n'a jamais été appliqué,
03:40 il va être appliqué parce qu'on va augmenter la pénalité encourue.
03:43 Ça n'est pas crédible, et c'est un peu se moquer du monde.
03:48 Moi je vous le dis très clairement.
03:50 - Vous dites que c'est de la communication, quoi, pour vous ?
03:52 - Mais c'est une... En fait, si vous voulez, pour bien comprendre la chose,
03:56 il faut remonter à l'ordonnance de 1945 sur la délinquance des mineurs,
04:00 juste à la fin de la guerre, où il y avait des orphelins, leur père était mort à la guerre, etc.
04:06 On met l'accent, quasiment l'exclusivité de la réponse, sur le primat de l'éducatif, comme on disait.
04:13 C'est ce qu'on se veut à l'époque.
04:15 Aujourd'hui, les délinquants qui s'entretuent, les criminels de 15 ans, à la Kalachnikov ou au couteau,
04:23 ça n'est plus les chiens perdus sans collier de Gilbert Césebron,
04:27 qui décrivait à l'époque... - Il y a 80 ans, oui.
04:29 - Voilà, ça n'est plus du tout les mêmes mineurs, pas du tout.
04:32 Et donc, qu'est-ce qu'on a fait en 2021 ?
04:35 Ah, en 2021, avec Nicole Belloubet et Éric Dupond-Moretti,
04:39 on va enfin réformer cette ordonnance de 1945, qui était datée.
04:43 - Bien sûr.
04:44 - On la réforme comment ?
04:46 Par une ordonnance ! Il n'y a eu même pas de débat parlementaire.
04:50 Et on aurait pu quand même s'attendre à raffermir le traitement de cette délinquance.
04:55 Ça a été tout le contraire.
04:57 On a eu une idée absolument géniale en 2021.
05:00 On a créé, pour les mineurs, la césure du procès pénal.
05:05 - C'est quoi la césure du procès pénal ?
05:08 - C'est qu'aujourd'hui, quand le mineur compare devant le tribunal,
05:11 le tribunal ne peut même plus le condamner.
05:14 Il va simplement dire, il est coupable ou il n'est pas coupable.
05:18 Et s'il dit qu'il est coupable, il est obligé, le tribunal,
05:22 de renvoyer l'affaire à 9 mois, 1 an,
05:25 pour savoir éventuellement quelle condamnation il pourrait appliquer.
05:28 - On n'applique aucune condamnation quand il est coupable.
05:31 - C'est interdit par la loi !
05:33 C'est la césure du procès pénal.
05:35 Comme si déjà le tribunal pour enfants n'avait pas été débordé.
05:38 On va créer deux audiences pour une même affaire.
05:41 Alors, mettez-vous à la place du jeune mineur de 15 ans
05:43 qui vient de commettre des trafics de stupéfiants,
05:45 et il s'entend dire, "bon bah t'es coupable de trafics de stupéfiants,
05:49 on te reconvoque dans un an pour savoir quelle peine éventuellement on pourrait te prendre."
05:54 Mais c'est quoi ça ? C'est de l'impunité.
05:56 Et donc le mineur rentre dans son quartier,
05:58 alors on lui dit, "oui mais maintenant avec le projet de loi d'Eric Dupond-Moretti,
06:02 il ira passer une nuit dans un établissement de nuit fermé, etc."
06:07 Mais personne ne peut croire à l'efficacité.
06:09 Et en plus ce projet de loi nous dit,
06:11 "ah mais les parents, ils vont payer 200 euros à une association citoyenne."
06:16 Non, il faut arrêter.
06:18 Alors, c'est des erreurs historiques qui s'expliquent par une idéologie
06:23 qui consiste à dire, "le mineur est irresponsable de ses actes,
06:27 ce mineur, il est victime de discrimination sociale, ethnique, etc."
06:31 On est toujours dans la culture de l'excuse.
06:33 Il ne faut pas condamner les mineurs.
06:35 Or, aujourd'hui les mineurs, c'est 20% d'un délinquance toute confondue.
06:39 Un crime ou délit sur cinq est le fait d'un mineur de plus en plus jeune,
06:42 de plus en plus violent.
06:44 Soit on change de logiciel complètement,
06:46 et là j'aimerais peut-être vous faire part de quelques propositions,
06:49 soit on continue à amuser le peuple.
06:51 Oui, parce que ce que vous dites, c'est d'abord,
06:53 la sanction, enfin cette sanction de la vie financière n'est jamais appliquée,
06:56 la sanction de la prison n'est pratiquement jamais appliquée.
06:59 Mais souvenez-vous, pendant les émeutes de juin, juillet dernier,
07:02 tout le monde s'en souvient.
07:03 Oui, la L, les fameuses...
07:04 Qu'est-ce qu'on a entendu dire ?
07:06 "Les parents vont payer."
07:08 Qu'est-ce que j'entends à l'Assemblée Nationale, le Premier ministre, dire ?
07:11 "Tu casses, tu payes."
07:13 Mais il paye avec quoi ?
07:14 Ce sont des gens, ce sont eux qui ont reconstruit les écoles,
07:16 les commissariats, les mairies, qui ont été...
07:18 Plus d'un milliard de dégâts.
07:21 C'est qui qui a payé, à votre avis ?
07:23 Le contribuable français, en général.
07:25 Eh ben voilà.
07:26 Donc arrêtons de tromper les gens en disant
07:29 "On va sanctionner les parents, ils vont payer, on va leur faire faire des stages."
07:33 Tout ça a déjà été essayé mille fois, ça ne marche pas.
07:37 Donc actuellement, l'impunité marche très bien, merci.
07:40 Et elle continuera.
07:41 C'est ça, elle continuera.
07:42 Alors qu'est-ce qu'on peut faire, Georges Fenech ?
07:44 Est-ce qu'il y a quelque chose ?
07:45 Parce que si on va continuer, mais s'il y a l'impunité,
07:47 vous savez très bien, la nature ayant horreur du vide,
07:49 ça va continuer encore et encore.
07:51 Il faut vraiment considérer que le mineur, pour l'arrêter,
07:55 il lui faut une sanction qui soit visible.
07:57 Tout de suite.
07:58 Moi je suis pour la tolérance zéro pour le mineur.
08:00 Vous tuez dans l'œuvre sa délinquance.
08:02 Je peux vous raconter une anecdote ?
08:04 Allez-y.
08:05 Je me baladais à Lyon un soir,
08:07 d'été, face à la passerelle du Palais de Justice,
08:10 en bord de Saône,
08:12 un endroit qui m'est particulièrement cher,
08:14 puisque j'ai exercé là-bas.
08:16 J'entends une voix qui, dans mon dos, me dit
08:18 "Vous êtes bien le juge Fenech ?"
08:20 Je me retourne, un peu sur mes gardes, comme toujours.
08:24 J'ai dit "Oui".
08:25 Il me dit "Ecoutez, monsieur le juge,
08:29 je voulais vous dire merci d'un homme d'une quarantaine d'années,
08:33 de type maghrébin, qui m'aborde ainsi."
08:35 Je lui dis "Mais merci de quoi ?"
08:37 Il me dit "Quand j'avais 16 ans,
08:39 vous êtes le premier,
08:41 vous m'avez mis un mois de prison,
08:43 et là j'ai compris,
08:45 et j'ai tout arrêté.
08:47 Aujourd'hui je suis père de famille, j'ai trois enfants,
08:49 je travaille.
08:51 Merci monsieur le juge." Et il est parti.
08:53 - Oui, c'était l'heure que vous avez...
08:55 - Cette anecdote, si vous voulez, elle est vérifiée
08:57 par des études sociologiques, criminologiques.
08:59 - Vous avez mis le taquet à m'emmener.
09:01 - Le mineur, vous le sanctionnez tout de suite,
09:03 par une courte peine.
09:05 Alors les courtes peines ont été supprimées de notre code pénal,
09:07 vous le savez, celui pour Moretti a supprimé,
09:09 jusqu'à 6 mois on ne peut plus prononcer de courte peine.
09:11 - Du tout. - Du tout.
09:13 - Alors je ne dis pas que tous les mineurs, il faut les mettre tout de suite,
09:15 comme ça en prison, mais vous créez déjà,
09:17 ne serait-ce que des centres éducatifs fermés.
09:19 Au moins un par département,
09:21 il en existe 53 aujourd'hui,
09:23 il n'y en a pas un par département.
09:25 Vous généralisez les centres éducatifs fermés.
09:27 Un mineur de 15 ans,
09:29 vous le récupérez suite à des violences, suite à des menaces,
09:31 suite à du harcèlement, suite à du trafic de drogue,
09:33 et vous le mettez
09:35 un mois, deux mois, trois mois dans un centre fermé,
09:37 privé de liberté, là il va comprendre.
09:39 Mais si vous lui dites,
09:41 "reviens dans un an, on verra ce qu'on fera",
09:43 il ne comprend pas.
09:45 - Oui, parce qu'il se dit, "dans un an, j'ai le temps de voir,
09:47 et j'ai le temps de revenir". - Je vous parle concrètement.
09:49 J'ai été substitut des mineurs,
09:51 j'ai été juxtraction des mineurs,
09:53 je sais comment arrêter la délinquance des mineurs.
09:55 Si vous avez votre enfant qui fait tout le temps des bêtises,
09:57 et vous lui dites, "la prochaine fois,
09:59 tu auras une sanction, je te priverai
10:01 de téléphone portable".
10:03 Et puis, il ne vous sanctionne pas.
10:05 La cinquantième fois, vous lui dites,
10:07 "cette fois-ci, ça va être la bonne", mais il vous rayonnez.
10:09 Donc, si les juges des enfants
10:11 continuent à adresser des avertissements,
10:13 des rappels à la loi,
10:15 des remises à parent, des libertés surveillées pour judiciaire,
10:17 du sursis, du sursis avec mes épreuves,
10:19 et vous avez des quasi-judiciaires, des mineurs
10:21 qui n'ont pas fait un jour d'enfermement,
10:23 eh bien, comment voulez-vous qu'ensuite,
10:25 il s'arrête dans l'ordre de la délinquance ?
10:27 - Je vous écoute, Georges Fenech, c'est-à-dire qu'il faut arrêter
10:29 cette césure, qui est grotesque.
10:31 - Il faut arrêter cette césure, qui encombre
10:33 les tribunaux. L'idée, c'est de dire,
10:35 "on va voir comment va évoluer le mineur
10:37 pendant cette année pour savoir..."
10:39 Voilà. Donc, c'est pas vrai,
10:41 c'est pas comme ça que ça marche. Un mineur, il a besoin
10:43 de comprendre tout de suite, tout de suite
10:45 que ce qu'il fait, il doit pas le faire.
10:47 - Enfin, s'il n'y a pas un mur, ce qui dit
10:49 "écoutez, au-delà de cette limite, ton ticket n'est plus valable",
10:51 il va continuer.
10:53 - Oui. Sauf que, si vous allez dans les tribunaux pour enfants,
10:55 ils sont trustés beaucoup par les magistrats
10:57 du syndicat de la magistrature,
10:59 ils aiment bien ces postes-là, où ils vont
11:01 appliquer cette protection judiciaire
11:03 de la jeunesse. On n'ose même
11:05 pas parler de délinquants mineurs
11:07 récidivistes. - Oui, oui.
11:09 Et en plus, c'est accentué
11:11 par le fait, c'est ce que vous dites au fond,
11:13 les courtes peines, il n'y a plus de courtes peines.
11:15 - Elles ont été supprimées. Elles ont été supprimées
11:17 sous le ministère de M.
11:19 Dupond-Moretti.
11:21 Ça avait déjà été mis en chantier par Mme Belloubet.
11:23 Un tribunal, aujourd'hui,
11:25 je ne parle pas uniquement des mineurs, je parle aussi
11:27 des majeurs, là. - Oui, oui. - Tribunal correctionnel.
11:29 Tipe qu'on paraît. Un tribunal
11:31 ne peut plus prononcer de peine
11:33 inférieure à 6 mois. Ça n'existe plus.
11:35 - C'est extraordinaire. - Et s'il prononce
11:37 une peine à partir de 6 mois
11:39 jusqu'à un an, il doit
11:41 le dire sur le siège, là,
11:43 en quoi il la transforme.
11:45 C'est-à-dire, vous ferez des travaux
11:47 d'intérêt généreux, vous ferez de la suicide.
11:49 Donc, si vous voulez, on a dévitalisé la sanction,
11:51 on n'aime pas la prison, on considère
11:53 qu'elle est criminogène. - Il n'y a plus de place.
11:55 - D'ailleurs, on n'en construit pas. - Voilà, on ne construit pas.
11:57 - On ne la construit pas parce qu'on n'a pas des moyens.
11:59 C'est parce qu'on ne veut pas les construire.
12:01 Il y avait eu un plan 20 000 places de prison
12:03 sous Sarkozy en 2012.
12:05 Mme Taubira est arrivée,
12:07 elle l'a abrogée immédiatement.
12:09 Emmanuel Macron avait dit dans sa première
12:11 campagne "je construirai 15 000 places
12:13 de prison". 7 ans après,
12:15 il y en a tout juste 2 à 3 000 maximum
12:17 qui ont été construites. - Donc, ce projet,
12:19 Georges Fenech, de restaurer la parentalité,
12:21 ne va être
12:23 que pour continuer l'impunité.
12:25 - On apporte une réponse
12:27 au bon peuple, je dirais, en disant
12:29 "vous allez voir, les parents vont payer,
12:31 je vous donne rendez-vous dans quelques temps, vous verrez,
12:33 ça ne changera rien du tout".
12:35 - Merci Georges Fenech, c'était en tout cas très clair.
12:37 Je rappelle
12:39 le plus récent livre de Georges Fenech,
12:41 lisez-le, "L'ensauvagement
12:43 de la France". Et malheureusement,
12:45 ce ne sont pas ces derniers
12:47 projets de loi qui vont arranger les choses.
12:49 - Merci Georges Fenech d'avoir
12:51 été avec nous, c'est aux éditions du Rocher
12:53 en marque, une courte pause sur Sud Radio.
12:55 On revient dans un instant, à tout de suite.
12:57 Pour prendre la parole, 0826 300
12:59 300, à tout de suite.
13:01 Sud Radio Bercov, dans tous ses états.
13:03 Appelez maintenant pour réagir.
13:05 0826 300 300