Avec Georges Fenech, ancien magistrat, auteur de "L'ensauvagement de la France : La responsabilité des juges et des politiques" publié aux éditions du Rocher.
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00:00SUD RADIO dans tous ses états, le fait du jour.
00:06On sait que ça a plus de 40 ans, mais malheureusement, la délinquance et même la criminalité explosent en France
00:12avec un nombre de faits divers incroyables ces derniers jours.
00:15Tiens, dans Cahors, ville calme s'il en est, un homme a été tabassé à mort par des dealers,
00:20il avait 36 ans, il est mort sous les coups des dealers qui perturbaient la vie en bas de son immeuble.
00:27Du Rue d'Avron, dans le 20ème arrondissement de Paris, ce week-end, un homme essaye de se défendre
00:31alors qu'on lui arrache son téléphone portable à la terrasse d'un café.
00:34On le poignarde, les secours arrivent, il était en état d'arrêt cardio-respiratoire,
00:39il meurt quelques heures plus tard.
00:41On continue, à Marseille, un homme demande à une jeune fille de retirer ses pieds du siège sur le métro.
00:47Et bien il a été planté de quatre coups de couteau par un adolescente de 16 ans,
00:51copain de la fille qui avait ses pieds sur la banquette.
00:53On continue, toujours à Marseille, on essaye de voler la voiture d'un homme qui dormait dedans.
00:57Il se défend, il est frappé à coups de tournevis, il est laissé pour mort, pronostic vital engagé.
01:02Aujourd'hui, à Meudon, un jeune poignardé en pleine rue, un sans-abri en garde à vue,
01:06bref, on va arrêter là et on va se poser cette question, l'insécurité est-elle devenue incontrôlable ?
01:12Nous sommes en compagnie de Georges Fenech, qu'on connaît bien, ancien magistrat, ancien député,
01:16auteur du livre L'Ensauvagement de la France,
01:19La responsabilité des juges et des politiques, publié aux éditions du Rocher.
01:23Georges Fenech, bonjour.
01:25Bonjour mon cher Philippe.
01:26On a l'impression que, comment expliquer cette ultra-violence, y compris dans des villes très calmes,
01:32je connais bien Cahors, c'est ma ville natale,
01:34où je n'aurais jamais imaginé qu'on puisse le faire tabasser à mort au pied d'un point de ville.
01:38Vous savez Philippe, il n'y a plus aucun endroit en France, aucune ville petite, moyenne, bourgade,
01:44qui soit aujourd'hui épargnée par cette ultra-violence,
01:49qui frappe pour un oui, pour un non, pour un regard,
01:54par des jeunes de plus en plus violents, de plus en plus jeunes.
01:58Je n'ai pas le souvenir, moi dans toute ma carrière de magistrat,
02:02et notamment spécialisé dans la délinquance des mineurs,
02:05quand j'étais juge d'instruction, d'avoir connu un tel niveau de violence.
02:10Certes, il y a toujours eu de la violence, mais pas à ce degré-là,
02:15avec ces moyens-là, c'est-à-dire l'utilisation de l'arme blanche,
02:20dans toutes circonstances, et des kalachnikovs, bien sûr, pour les règlements de comptes,
02:25notamment en matière de stupéfiants.
02:27Alors, vous avez eu l'amabilité de citer mon livre,
02:30j'ai cherché à comprendre, à expliquer en tout cas,
02:34parce qu'il y a longtemps que je l'ai compris, en tout cas par l'exercice professionnel,
02:38quels sont les facteurs qui ont conduit notre pays à cette dérive.
02:43Et le sous-titre que vous avez cité est important,
02:46la responsabilité des juges et des politiques.
02:48Si on prend la responsabilité des juges,
02:50cette fameuse culture de l'excuse qui consiste à dire
02:53on ne condamne pas, on ne veut pas d'emprisonnement qui est criminogène,
02:57les mineurs ne sont pas responsables de leurs actes, etc.
03:01Vous avez donc plus qu'un sentiment d'impunité,
03:04vous avez une impunité qui s'est installée dans notre pays.
03:08Et j'aime toujours citer un grand criminologue du 18ème siècle,
03:13Cesare Beccaria, l'italien, qui disait
03:16ça n'est pas le quantum, le niveau de la peine qui impressionne le délinquant,
03:22c'est la certitude d'exécuter la peine.
03:25Or, aujourd'hui, les peines sont peu ou prou exécutées,
03:28et c'est dans ce sentiment pour les policiers
03:31qui arrêtent des individus qui sont relâchés au bout de 24 heures,
03:36que leur travail, finalement, est vain,
03:38et que cette société est en train de partir, si vous voulez,
03:41dans le non-respect, que ce soit de la police, de la justice,
03:45et c'est ça qui explique où on en est aujourd'hui.
03:48Pour reprendre le titre de votre livre qui utilise un mot fort,
03:51Ensauvagement, qui avait été repris par Gérald Darmanin,
03:55l'actuel ministre de la Justice,
03:57quand le garde des Sceaux, qui refuse de reprendre le terme d'ensauvagement,
04:01déclare, je cite, l'insécurité, il faut la combattre,
04:04le sentiment d'insécurité, c'est plus difficile,
04:07car c'est de l'ordre du fantasme,
04:09est-ce qu'il n'est pas totalement dans le déni de réalité ?
04:12Et il dit ça à l'époque où il est garde des Sceaux,
04:14pas à l'époque où il était avocat.
04:15Moi, j'ai une conviction intime,
04:17c'est que les résultats de ces dernières élections
04:22et cette défaite sans appel du clan de la Macronie,
04:26la majorité présidentielle,
04:28il faut aller chercher surtout la raison du côté de la Place Vendôme.
04:32Parce que les Français ont compris
04:34que Place Vendôme, il n'y avait pas de politique pénale
04:37à la hauteur de la gravité de la situation.
04:40Ils l'ont compris.
04:41Et quand ils entendent effectivement le garde des Sceaux,
04:43qui malgré budgétairement les efforts qui ont été faits
04:46en faveur de la Justice,
04:48continuait à nier une réalité,
04:50continuait à ne pas vouloir faire construire
04:53des places de prison ou des centres éducatifs fermés,
04:55il n'y en a même pas un par département,
04:58les Français ont compris que la Justice s'était totalement dévoyée
05:03dans une culture de l'impunité,
05:05dans une culture de l'excuse et de l'irresponsabilité.
05:10Je cite aussi les parents par exemple.
05:12Donc je crois que ce thème de la sécurité
05:16a été un des critères de choix de nos compatriotes
05:21au moment d'élections et européennes et législatives.
05:25Vous parlez des mineurs.
05:27Vous avez été juge des mineurs.
05:29Georges Fenech.
05:30Quand on voit, c'est très certainement des jeunes
05:32qui ont tabassé à mort ce ressortissant russe à Cahors,
05:37ceux qui sortent des couteaux,
05:38ils n'ont pas 70 ans en général, on est bien d'accord.
05:41J'ai l'impression, pour prendre un terme de psychanalyse,
05:44qu'il n'y a plus de surmoi.
05:45Le surmoi, c'est ce qui vous empêche de faire les choses.
05:47Une fille vous plaît, elle ne veut pas sortir avec vous,
05:49vous ne l'agressez pas sexuellement, vous ne la violez pas.
05:52Ou quelqu'un se défend pour son téléphone portable
05:54ou le poignarder pas à mort.
05:55Est-ce que vous avez constaté au fur et à mesure
05:58cette perte de surmoi en tant que magistrat ?
06:01Oui, excusez.
06:03À partir du moment où des jeunes qui sont en perte de repères,
06:07des carences éducatives, des échecs et absentéismes scolaires,
06:13n'ont plus d'encadrement,
06:15n'ont plus de référendum à l'autorité,
06:19n'ont plus de sanctions.
06:22Donc ils sont effectivement totalement désinhibés.
06:27Ils veulent une réponse immédiate à leur désir,
06:30satisfaire leur désir immédiatement.
06:32J'ai besoin des dernières baskets les plus prisées,
06:38j'ai besoin d'une moto, j'ai besoin d'argent,
06:41j'ai besoin de ceci, je vais le prendre là où il est.
06:43Notamment dans le trafic de drogue.
06:45Je veux, je vole, je la veux, je la viole.
06:48Bien sûr, parce que vous savez, le mineur, il a son intelligence,
06:53il fait son rapport coût-avantage.
06:56Ça me rapporte quoi le trafic de drogue ?
06:58Pas mal d'argent.
06:59Ça me coûte quoi ?
07:01Pas grand-chose, un peu de garde à vue,
07:04peut-être un peu de centre éducatif,
07:06et puis je ressortirai, je recommencerai.
07:09Donc le bilan qu'il fait en termes économiques, si je puis dire,
07:13il est largement positif.
07:15Il n'y a aucune raison de s'arrêter ou de vouloir travailler
07:19plus péniblement qu'il ne le fait.
07:21Donc tant qu'on n'aura pas pris la mesure du fait que le mineur,
07:25aujourd'hui, ne se sent totalement invulnérable,
07:29qu'il agit en vainqueur, vainqueur contre la police,
07:33vainqueur contre la justice.
07:35Et malheureusement, ce que je regrette, c'est qu'en 2021,
07:38il y a eu une réforme qui a été portée par Mme Belloubet
07:41et portée par Éric Dupond-Moretti
07:43sur la fameuse ordonnance de 45 sur les mineurs.
07:46On pouvait s'attendre à plus de fermeté,
07:48compte tenu de cette évolution.
07:50Ça a été tout le contraire.
07:52Ce qui est absolument fou.
07:53Est-ce que la délinquance des mineurs,
07:55c'est la grande oubliée des politiques de sécurité ?
07:57C'est le grand défi de notre société.
07:59Vous savez, un crime ou délit sur cinq,
08:02et le fait d'un mineur.
08:04Tout confondu.
08:0520% de la criminalité dans notre pays,
08:07c'est un jeune et de plus en plus jeune.
08:09La grande oubliée, oui.
08:11Et c'est triste.
08:12C'est triste pour la sécurité en général.
08:14Mais c'est triste pour le mineur aussi.
08:16Parce qu'il va gâcher sa vie en réalité.
08:18– Georges Fenech, si on regarde les statistiques dans la rubrique,
08:21alors c'est des termes juridiques.
08:23Homicide abouti, c'est-à-dire les tentatives d'homicide qui ont réussi.
08:27On était à 816 en 2020.
08:29881 en 2021.
08:32959 en 2022.
08:34On a passé la barre symbolique des 1000.
08:361010 en 2023.
08:38Et si on prend les tentatives d'homicide inaboutis,
08:41c'est là où on tente de tuer les gens,
08:43mais que, heureusement pour eux, ils ne meurent pas.
08:46On est passé de 2358 faits en 2016
08:49à 3584 faits en 2023.
08:53Ça fait 1200 de plus.
08:55C'est énorme.
08:57Et vous voyez, on a l'impression que ce cycle infernal est inarrêtable.
09:01Et est-ce que les criminels n'ont plus peur de la justice finalement ?
09:05La question de cette violence
09:09en pleine expansion,
09:12elle est démontrée par les chiffres que vous venez de citer
09:16entre les tentatives d'homicide et les homicides.
09:20Ils ont malheureusement explosé.
09:22Rien qu'à Marseille,
09:24je crois les dernières 40 règlements...
09:26Les 50 demain, je crois.
09:28Les 50, c'est effrayant.
09:30Ils sont des jeunes, très jeunes.
09:33Ceci montre bien, si vous voulez, qu'on est dans une société aujourd'hui
09:37où le crime finalement est présent à tout instant, partout.
09:43Et que l'autorité, la justice et la police
09:47ne parviennent pas à endiguer ce fléau.
09:51La criminalité a toujours existé, elle existera toujours.
09:54Mais elle n'est pas le fruit d'une fatalité.
09:58Moi, à chaque fois, je me souviens toujours de mon voyage
10:02que j'ai fait à New York,
10:04où j'ai pu rencontrer, ça a été une chance pour moi,
10:06Rodolphe Giuliani et sa politique de tolérance zéro.
10:09C'était le maire de New York ?
10:10Oui, j'avais d'ailleurs écrit un livre à la suite de ça,
10:12Tolérance Zéro, chez Grasset à l'époque,
10:14où il avait fait de New York
10:16qui était la ville la plus criminogène,
10:18la ville la plus sûre des États-Unis.
10:20Je me suis dit, il y a quelque chose à faire.
10:23La tolérance zéro, c'est-à-dire l'intervention immédiatement,
10:27c'est le premier acte.
10:28Montrer que la société ne laisse rien passer
10:31avant de tomber dans la plus grande criminalité.
10:34La grande criminalité, le résultat d'une petite criminalité
10:37qu'on n'a pas traitée.
10:38Mais la tolérance zéro, ce serait applicable en France ?
10:40On peut se douter que certains syndicats de magistrats
10:43hurleraient au fascisme ?
10:45Qu'est-ce à quoi j'ai eu droit ?
10:46Parce que quand j'ai publié ce livre,
10:48à peu près monitoire, en 2001,
10:50nous sommes en 2024,
10:52sauvagement, c'est le tome 2 en réalité,
10:54les choses n'ont fait que s'aggraver.
10:56Au lieu de s'améliorer.
10:58Donc ça veut dire, toujours,
11:00idéalisation d'une certaine justice,
11:02le syndicat d'administration, pour ne pas le nommer.
11:04Et puis, une forme d'inertie,
11:07de manque de courage politique
11:09pour mettre en place
11:11les dispositifs nécessaires.
11:13Je ne dis pas qu'il faille tomber dans un système
11:15du tout répressif.
11:16Mais lorsque vous faites une politique judiciaire
11:18basée sur la prévention et la répression,
11:21si vous ne faites que de la prévention, ça ne marche pas.
11:23Si vous ne faites que de la répression, ça ne marche pas.
11:25Il faut marcher sur ces deux pieds.
11:27Une politique de prévention et une politique de répression
11:30qui n'est pas peur de son nom.
11:32Mais aujourd'hui, est-ce qu'on n'a pas fait, en France,
11:33depuis 40 ans, 90% de prévention
11:35et 10% de répression ?
11:37Oui.
11:38Ça devrait être 55 ans.
11:39Oui, bien sûr.
11:41J'ai l'habitude de dire aussi que la meilleure des préventions,
11:43c'est la certitude de la répression.
11:45Alors, il y a une question qui se pose quand même.
11:47Quand une personne se défend,
11:49elle est souvent plus condamnée que son agresseur.
11:51Je vais prendre un exemple.
11:53Il y a un an et demi, deux ans,
11:55qui se fait cambrioler.
11:56Il y a trois cambrioleurs.
11:57Il arrive à immobiliser un des trois cambrioleurs.
11:59Il ne lui met même pas un coup.
12:01Et il l'a collé au sol.
12:02Sa femme a appelé les forces de l'ordre.
12:04Les forces de l'ordre débarquent.
12:05Et au tribunal, il a été plus condamné
12:07que ces cambrioleurs.
12:09Est-ce qu'on n'est pas chez les dingues ?
12:11On marche sur la tête.
12:12Non, mais on est chez les dingues.
12:13On est chez les dingues.
12:14Parce qu'encore une fois, la justice inverse les valeurs.
12:17L'individu est agressé avec sa famille chez lui.
12:22Il a une présomption irréfragable, comme l'on dit,
12:25de légitime défense.
12:27Surtout qu'il ne lui avait même pas mis une tête au carré,
12:29ou quoi que ce soit.
12:30Il l'a immobilisé.
12:31Il l'a immobilisé en attendant ce qui est un devoir,
12:34ce n'est pas un droit,
12:35c'est même un devoir,
12:36que de l'immobiliser en attendant l'arrivée des forces de police.
12:40On voit bien que la justice, c'est une faillite.
12:43Il y a une véritable faillite.
12:44Il y a peut-être environ 80 000 peines de prison prononcées
12:49qui ne sont pas exécutées, voyez-vous.
12:51Et puis il y a un système de très grande largesse
12:54au niveau de l'exécution des peines,
12:55qui aboutit en fait à une inexécution des peines.
12:58Tout ceci, évidemment, doit être repris,
13:00mais avec beaucoup de fermeté.
13:02Alors, on parle pour ce nombre d'actes criminels.
13:05Certains se filment d'ailleurs en les faisant.
13:07On pense à ces jeunes qui mettent le feu dans une école à côté de Lyon,
13:10une ville que vous connaissez bien.
13:12À ce que je sache, Georges Fenech qui se filme,
13:14parce qu'après tout, mettre le feu à une école,
13:16peu importe les millions d'euros de dégâts,
13:17ça permet de se glorifier.
13:18Est-ce que ça ne pose pas la question des réseaux sociaux ?
13:21Est-ce qu'il y joue, comme le disent certains,
13:23un effet loupe sur la délinquance et la criminalité ?
13:26Oui, je pense que les réseaux sociaux,
13:29qui n'existaient pas à ce point
13:31lorsque j'exerçais mes fonctions,
13:33ont amplifié le phénomène.
13:35Il y a un phénomène de mimétisme,
13:37il y a un phénomène de concurrence aussi,
13:39entre bandes rivales.
13:40Quand elles voient sur les réseaux ce que font certains,
13:43ils ont une certaine tendance à vouloir
13:46faire encore mieux, si vous voulez.
13:48Ou encore pire.
13:49Voilà, et puis les réseaux sociaux sont aussi
13:52porteurs d'un grand nombre de dérives,
13:55que ce soit le harcèlement, le harcèlement scolaire,
13:57la violence, les règlements de comptes.
14:01Donc les réseaux sociaux,
14:03d'ailleurs le parquet de Paris s'est organisé
14:06avec un service spécialisé.
14:07Vous savez que vous avez des brigades aussi
14:09à Gendarmerie et à la police qui sont spécialisées
14:11pour détecter toutes ces violences
14:13ou provocations à la haine, au crime, au racisme
14:16et tout cela.
14:17Donc on efface effectivement un outil
14:19qui a du bon mais qui a aussi du mauvais.
14:21Georges Fenech, quand on voit des images
14:23qui ont traumatisé la France,
14:25je ne donnerai pas son nom pour ne pas lui faire de la pub,
14:27où un gros truand est libéré à coup de fusil d'assaut
14:30au péage d'une autoroute en Normandie.
14:33Certains ont dit que la France
14:35prenait une tournure sud-américaine,
14:37c'est-à-dire les endroits comme la Colombie-Médelline
14:39ou Ciudad Juárez au Mexique,
14:41où les cartels font la loi.
14:43Est-ce que la France suit une dérive sud-américaine ?
14:45Ah oui, d'ailleurs la procureure de Paris
14:47l'avait dit dans un article du Monde,
14:49Madame BQO.
14:51D'ailleurs, où en est-il cette affaire ?
14:53Il est toujours activement recherché.
14:55Y a-t-il eu
14:57une mise en cause de qui que ce soit
14:59au niveau de l'administration pénitentiaire,
15:01au niveau politique encore moins ?
15:03Le garde des Sceaux était évidemment
15:05consterné.
15:07Avec deux de ses fonctionnaires qui meurent sous les balles,
15:09difficilement ne pas...
15:11Oui, mais on n'en tire pas les conséquences.
15:13C'est pour ça que je parle aussi de la responsabilité
15:15des politiques. Il n'y a plus de
15:17responsables nulle part. Une affaire
15:19comme celle-ci aurait entraîné la démission
15:21immédiate d'un garde des Sceaux dans n'importe
15:23quelle démocratie. Parce qu'encore une fois,
15:25il est inacceptable que
15:27cet individu qui était
15:29dangereux ait pu être transféré
15:31de cette manière-là. On a envoyé
15:33à la mort, j'ose le dire,
15:35ces jeunes surveillants
15:37pénitentiaires avec des véhicules
15:39qui n'étaient même pas blindés.
15:41Hallucinant. Dernière question.
15:43Est-ce que la sécurité doit être la
15:45priorité du prochain gouvernement ?
15:47On ne sait pas quand il y aura d'ailleurs un prochain
15:49gouvernement. La sécurité
15:51fait partie des priorités des Français.
15:53Elle doit être prise en compte
15:55évidemment. C'est la
15:57première de nos libertés, sans laquelle
15:59aucune autre liberté ne peut s'exercer.
16:01Chaque citoyen a le droit
16:03de vivre en toute sécurité pour lui,
16:05pour sa famille, pour ses enfants.
16:07Donc ceux qui auront en charge
16:09l'avenir de notre pays,
16:11que ce soit dans un mois
16:13ou en 2027 pour les prochaines
16:15présidentielles, doivent comprendre
16:17que les Français doivent
16:19exiger et sont en droit légitime
16:21d'attendre une véritable sécurité.
16:23Merci beaucoup Georges Fenech,
16:25ancien magistrat, ancien député, auteur
16:27de cet excellent livre, L'Ensauvagement
16:29de la France, la responsabilité des juges
16:31et des politiques, publié aux éditions
16:33du Rocher dans quelques instants, direction
16:35Toulouse. On va aller à la Cité de l'Espace
16:37pour faire le point sur le
16:39premier envol de la fusée Ariane 6.
16:41C'était hier à Kourou,
16:43en Guyane française. On en parlera avec
16:45Benjamin Péter, chargé de l'actualité spatiale
16:47à la Cité de l'Espace. Restez bien
16:49avec nous sur Sud Radio.