Bercoff dans tous ses états - Émission du 04 septembre - Vidéo Dailymotion

Sud Radio

Avec Sophie Audugé, déléguée générale de SOS Éducation ; Alice Cordier, porte-parole du collectif Nemesis ; Jean-Jacques Marie, historien spécialiste de l'URSS et auteur de "La collaboration Staline-Hitler" aux éditions Tallandier.   Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##BERCOFF_DANS_TOUS_SES_ETATS-2023-09-04##

Transcript

00:00:00 On va revenir au vrai problème, et bien qu'est-ce qui se passe ?

00:00:03 Et bien apparemment, et pas seulement apparemment, les parents sont inquiets.

00:00:07 Ils sont inquiets, ah oui, ils sont inquiets de l'enseignement, de ce qui se passe et tout.

00:00:11 Sophie Haddougi, bonjour.

00:00:13 - Bonjour André Bercoff.

00:00:14 - Vous êtes déléguée générale et porte-parole de SOS Éducation, l'association, et alors,

00:00:19 qu'est-ce qui les gêne les parents ?

00:00:22 Alors vous avez interrogé encore une fois, on dit plus de 1000 parents, d'écoliers et tout ça.

00:00:26 Et qu'est-ce qui ressort de cette étude d'OLIFOP en collaboration avec vous ?

00:00:32 - Alors en fait, ce qui ressort, c'est que les parents d'élèves, c'est vraiment important de le préciser,

00:00:36 c'est-à-dire que nous, nous avons interrogé des parents qui avaient des enfants scolarisés dans l'année précédente.

00:00:40 - Dans toute la France ?

00:00:41 - Dans toute la France, toutes ces représentatives, bon c'est une étude très sérieuse d'OLIFOP,

00:00:45 donc ces représentatifs des parents d'élèves, en âge, en répartition privée-publique, etc.

00:00:51 Donc ça donne vraiment une photographie la plus objective possible de ce que pensent et de ce que vivent les parents,

00:00:57 par l'instruction de leur enfant, enfin leur enfant à l'école.

00:01:00 - Alors qu'est-ce qui est le plus important ? Qu'est-ce qui ressort ?

00:01:02 - Alors je dirais que la première chose qui est importante, c'est que tous les voyants se dégradent.

00:01:07 Il faut savoir que nous, on a commencé ce baromètre avec l'OLIFOP en 2019, l'idée c'était de faire un premier...

00:01:12 - Vous le faites chaque année, pratiquement ?

00:01:13 - Non, tous les deux ans.

00:01:14 - Tous les deux ans, d'accord.

00:01:15 - On le fait tous les deux ans, et l'idée c'était de faire un premier état des lieux,

00:01:17 deux ans après l'élection présidentielle d'Emmanuel Macron, et puis deux ans après l'arrivée de Jean-Michel Blanquer.

00:01:23 - D'accord, donc 19, 21, 23.

00:01:25 - 23, donc là on est sur la troisième édition, ce qui nous donne effectivement une vision,

00:01:29 au bout de six ans de présidence d'Emmanuel Macron, et plusieurs gouvernements,

00:01:33 et on est aujourd'hui avec notre troisième ministre de l'Éducation nationale.

00:01:37 Ce qui ressort, c'est que rien ne s'est amélioré.

00:01:39 En tous les cas, les parents d'élèves ne voient aucune amélioration,

00:01:42 et aucun élément positif des politiques ou des réformes engagées pendant ces six années de présidence,

00:01:49 et pire, tous les voyants se dégradent.

00:01:52 - Sont au rouge, comme on dit.

00:01:54 - Voilà, sont au rouge, mais de pire en pire sur les six années.

00:01:58 - Alors dans quel domaine ? Qu'est-ce qui ressort ?

00:02:00 - Alors par exemple, la défiance.

00:02:01 C'est-à-dire qu'on interroge depuis 2019 les parents d'élèves en leur disant

00:02:05 "Est-ce que vous avez confiance dans le gouvernement, et dans le ministre de l'Éducation nationale,

00:02:09 pour régler les problèmes de l'école, et en premier lieu, les problèmes de la violence à l'école ?"

00:02:14 Et on est à 69% des parents qui n'ont pas confiance,

00:02:17 qui considèrent que ni le gouvernement, ni le ministère de l'Éducation nationale

00:02:21 n'est capable d'enrayer le problème de violence endémique à l'école.

00:02:24 Quand on leur pose la même question sur le niveau scolaire,

00:02:26 on a 68% des parents qui nous disent "Ben non, on n'a pas confiance dans ce gouvernement,

00:02:31 et dans le ministre de l'Éducation nationale, pour régler le problème de la baisse du niveau des élèves,

00:02:38 et sur l'inégalité des chances, pareil !

00:02:40 C'est-à-dire qu'on a près de 70%, 68% des parents qui n'ont pas confiance,

00:02:44 qui considèrent que le système éducatif français n'est plus capable,

00:02:47 on sait vous et moi qu'il a été, n'est plus capable d'enrayer les inégalités des chances de départ des élèves.

00:02:55 - Mais est-ce que ce n'est pas, alors Sophie Audugé, est-ce que ce n'est pas quand même,

00:02:58 je ne dis pas ici pour ni blanchir, ni excuser quoi que ce soit, ou qui que ce soit,

00:03:03 est-ce que ce n'est pas le gaulois réfractaire, le râleur qui dit toujours "oui, ça ne va pas", etc.

00:03:09 Est-ce que ça va plus loin que cette espèce toujours de fronde ?

00:03:14 - Alors, tout d'abord, je dirais qu'on avoisine quand même les 70%,

00:03:18 donc ça ferait beaucoup de râleurs et ça ferait un gros village gaulois.

00:03:21 Non, ce qui est intéressant aussi, c'est qu'une fois qu'on a fait une approche vraiment générale sur la confiance,

00:03:26 donc là en l'occurrence c'est plutôt la défiance des parents d'élèves,

00:03:28 on les interroge sur des réformes concrètes.

00:03:30 Et par exemple, on a proposé aux parents d'élèves, on leur demandait s'ils seraient favorables à des réformes

00:03:36 qui restaurent l'autorité, notamment des enseignants,

00:03:39 et notamment par l'application des sanctions prévues au règlement intérieur,

00:03:42 ce qui paraît évident. - Et qui ne sont pas appliquées véritablement.

00:03:45 - On pourrait croire que c'est déjà le cas. Alors, ce n'est pas le cas,

00:03:48 et vous avez 96% des parents d'élèves qui demandent à ce que ce soit fait.

00:03:51 - Rétablissement de l'autorité, rétablissement des sanctions.

00:03:54 - Rétablissement de l'autorité, de l'autorité des enseignants,

00:03:57 de l'autorité de l'enseignement et de l'autorité de l'institution.

00:04:00 Et cette valeur, on est presque à 100%, on pourrait même se demander qui sont les 4% qui ne sont pas d'accord,

00:04:05 mais c'est surtout ce qui est intéressant, c'est que c'est complètement transpartisan.

00:04:08 C'est-à-dire que quelle que soit la proximité... - Gauche, droite, etc.

00:04:12 - Absolument. Et de la même manière, les parents demandent à ce qu'on rétablisse le redoublement,

00:04:17 notamment au collège, quand l'enfant n'a pas du tout le niveau pour passer en classe supérieure.

00:04:21 On sait aujourd'hui qu'on fait passer les enfants d'une classe sur l'autre

00:04:24 pour qu'ils n'ont pas acquis ce qu'ils devaient acquérir,

00:04:27 et du coup ça les met plus en difficulté que ça les aide.

00:04:30 Et puis on a également 92% des parents qui demandent à responsabiliser

00:04:34 les parents des enfants qui commettent des délits ou des infractions dans l'école,

00:04:39 et à responsabiliser les enfants, c'est-à-dire qu'ils soient sanctionnés par des travaux d'intérêt général.

00:04:44 À côté de ça, on a également interrogé les parents sur leur perception sur la qualité des enseignements,

00:04:49 qui sont satisfaits des enseignements, et là pareil, ça s'effondre d'année en année,

00:04:54 et on constate qu'il n'y a aujourd'hui que 52% des parents qui sont satisfaits des enseignements au collège.

00:05:01 - Enfin une majorité quand même, légère, mais enfin...

00:05:04 - Voilà, mais 52% ça veut dire que le collège, pour la moitié des parents, ne correspond pas.

00:05:08 Et ça, ce qui est important, c'est que c'est pas nouveau,

00:05:11 et qu'il y a déjà 4 ans, en 2019, c'était le cas, et ça n'a cessé de s'agréver.

00:05:16 C'est-à-dire qu'il y a 15% en plus de parents qui ne sont pas satisfaits.

00:05:20 - Vous voulez dire que la défiance et le mécontentement sont graves ?

00:05:23 - Le lycée c'est pareil, là c'est encore plus rapide, le lycée c'est 13% de plus qui ne sont pas satisfaits des enseignements,

00:05:28 et là on ne peut pas considérer qu'il n'y a pas un impact sur cette fameuse réforme du bac,

00:05:32 qui a été fortement critiquée par tous, et qui n'a pas convaincu, sur laquelle on n'a pas d'évaluation.

00:05:37 Alors là évidemment, Gabriel Attal commence à la détricoter,

00:05:40 mais il est évident qu'en tous les cas, les enseignements qui y sont dispensés aujourd'hui,

00:05:45 et la manière de se dispenser, ne correspondent pas ni aux attentes des parents,

00:05:48 ni aux attentes des professeurs qui s'étaient déjà exprimés sur le sujet.

00:05:52 - Ce qui est quand même étonnant dans cette histoire, c'est que,

00:05:56 il y a une chose qui m'a frappé, et je ne suis pas le seul, Sophie Ollugé,

00:06:00 c'est que, bon, il y a eu l'épisode Jean-Michel Blanquer,

00:06:03 je ne sais pas si ça a changé, vous me direz si ça a changé grand chose,

00:06:06 mais l'épisode Pam Diaille est tout à fait renversant.

00:06:09 Il est là, il n'a même pas resté un an.

00:06:11 Il est là, il annonce, il fait des choses, puis il parle du genre,

00:06:14 il parle de l'éducation sexuelle, etc., très bien,

00:06:17 puis il ne parle pas d'autre chose.

00:06:19 Et puis tout d'un coup, voilà, il disparaît, à la trappe,

00:06:22 bon, le homme ailleurs, ça va, il ne sera pas chômeur, tant mieux pour lui,

00:06:27 et puis on met Gabriel Attal, qui commence avec la baïa, très bien, interdite,

00:06:33 mais on a l'impression que, depuis, ça fait 40 ans qu'on parle de tout ça,

00:06:38 ça fait 40 ans, le collège unique, etc.,

00:06:41 l'élève au milieu du dispositif, l'enfant roi, etc.,

00:06:46 on a l'impression que tout ce qui se passe, parce qu'il faut bien,

00:06:48 ce n'est pas Macron, ça, c'est bien bien avant lui,

00:06:51 et on a l'impression que cette épèce de mammouth,

00:06:53 non seulement on ne l'a pas gratté,

00:06:56 mais il est en train de plus en plus de gonfler.

00:06:59 Est-ce que c'est une impression ou c'est une réalité, Sophie Audugé ?

00:07:02 - Alors, je ne vois pas comment on pourrait dire que ce n'est qu'une impression,

00:07:06 évidemment, c'est une réalité, après, on peut quand même regretter,

00:07:10 et d'ailleurs, c'est pour ça que l'arrivée de Jean-Michel Blanquer

00:07:13 avait conduit à un vent d'espoir, quand même, il faut le dire,

00:07:18 et puis Emmanuel Macron, là, quand même,

00:07:21 les 100 emplois sont en 5 ans, donc en 5 ans, on peut faire des choses.

00:07:24 - Et franchement, il a fait le bilan, il a fait le bilan.

00:07:26 - Le bilan est mauvais, le bilan est mauvais,

00:07:28 parce qu'effectivement, déjà en 2021, on n'avait pas d'amélioration,

00:07:31 on ne voyait pas d'amélioration, là, les choses s'aggravent,

00:07:34 comme je viens de vous le dire, alors est-ce qu'effectivement,

00:07:36 Emmanuel Macron n'a pas eu le courage, ou en tous les cas,

00:07:39 n'a pas laissé libre Jean-Michel Blanquer pour faire les réformes qui étaient nécessaires ?

00:07:44 Est-ce que Jean-Michel Blanquer n'a pas su emmener avec lui l'adhésion des professeurs ?

00:07:48 Sans doute, sans doute, il y a eu une vraie levée de bouclier contre Jean-Michel Blanquer.

00:07:52 Après, je pense qu'il faut aussi avoir du courage et placer des personnes...

00:07:58 - C'est même la vertu principale.

00:08:00 - Placer, notamment au ministère de l'Education nationale,

00:08:04 des personnalités qui n'ont pas d'ambition politique.

00:08:07 Ce n'était pas le cas de Jean-Michel Blanquer, on a vu qu'il avait des ambitions politiques,

00:08:10 ce n'était pas le cas non plus de Papa Ndiaye, qui était là vraiment...

00:08:12 C'est un choix politique, pour faire un pas vers l'EFI.

00:08:15 Pour Gabriel Attal, on va voir, mais je dirais qu'on a plutôt l'impression

00:08:19 que là, on met face à Gérald Darmanin, un compétiteur à la succession d'Emmanuel Macron.

00:08:25 - Donc vous pensez que tout ça est politique, quoi ?

00:08:27 - Tout, à Paris, comme si c'était politique.

00:08:30 - L'effondrement de l'école, aujourd'hui, est un échec à la fois politique des pédagogistes

00:08:35 qui ont massacré l'instruction française, considérant qu'elle n'émancipait pas.

00:08:39 Et c'est devenu aujourd'hui un échec politique global,

00:08:43 puisque tous les politiques ont fait de l'école un enjeu politique,

00:08:47 sans d'ailleurs jamais vraiment proposer de programme.

00:08:49 Je rappelle qu'Emmanuel Macron, pour son élection de l'année dernière,

00:08:54 est le seul candidat sur les 12 candidats, c'est le seul, qui n'a pas présenté de programme pour l'école.

00:08:59 Donc, aujourd'hui, vous avez raison, on voit un ministre qui succède à un autre,

00:09:04 mais quel est le projet d'Emmanuel Macron pour l'école ?

00:09:07 Personne ne le connaît, on avance au jour le jour, d'annonce en annonce,

00:09:11 mais de politique globale, engagée, précise, il n'y en a pas.

00:09:16 - Et juste au fil du jeu, est-ce qu'il y a eu quelqu'un des instaurités, des institutions,

00:09:20 des associations, mais je parle qui ont pignon sur rue,

00:09:23 qui se sont opposées à un moment donné au pédagogisme ?

00:09:26 Ou est-ce que ça a été accepté comme une espèce de doxa, d'idée,

00:09:30 mais oui le pédagogisme, et on a vu effectivement les résultats ?

00:09:33 - Alors SOS Éducation, dès le départ, s'est opposée au pédagogisme,

00:09:37 SOS Éducation en 2001, on a été très actifs, certains professeurs ont essayé.

00:09:43 Alors au départ, il faut quand même reconnaître qu'on ne savait pas autant qu'aujourd'hui,

00:09:47 on n'avait pas d'abord la connaissance des neurosciences,

00:09:49 on n'avait pas non plus de retour suffisant pour se dire "bah non, ça ne fonctionne pas du tout".

00:09:54 Aujourd'hui, force est de constater que ça ne fonctionne pas,

00:09:57 qu'on a détruit tout le modèle d'instruction à la française,

00:10:00 qui est une instruction rigoureuse, bienveillante.

00:10:03 - Ça date de quand maintenant, on peut dire ?

00:10:05 - L'effondrement a démarré en 70.

00:10:08 - En 70 ? 50 ans, plus de 50 ans ?

00:10:11 - Ça a 50 ans, ça a 50 ans, la méthode globale de lecture, en gros c'est 70.

00:10:17 - C'est presque trois générations.

00:10:19 - Ça fait trois générations, c'est-à-dire que quelque part on est, je dirais que,

00:10:23 votre génération évidemment et la mienne, on est les derniers quasiment à avoir reçu une instruction exigeante,

00:10:31 où on avait beaucoup moins de politique dans l'école,

00:10:34 et où on nous enseignait des savoirs, et où les professeurs pouvaient enseigner des savoirs.

00:10:38 - Les derniers némoïcants, vous voulez dire.

00:10:41 Mais Sophie Augugé, en fait, vous étiez venue et on vous reçoit toujours avec plaisir,

00:10:46 parler de SOS éducation, et SOS éducation, vous nous aviez dit,

00:10:50 combien vous étiez, enfin, non pas fragile, vous n'êtes pas fragile,

00:10:54 mais combien effectivement vous pâtissiez de la non-reconnaissance par l'État, où vous en êtes aujourd'hui ?

00:11:02 - Toujours pareil, malgré les travaux que nous menons,

00:11:04 qui sont accessibles sur notre site internet,

00:11:06 et tous ceux qui les consultent pourront constater qu'on ne fait que de l'éducatif,

00:11:12 on ne travaille que là-dessus 5% de notre temps,

00:11:14 et l'État considère que ce que l'on fait, ce qu'on vous présente aujourd'hui, n'est pas éducatif.

00:11:17 - Alors c'est quoi ? Vous apprenez le vol à voile ?

00:11:21 - Je pense qu'à partir du moment où vous présentez des dysfonctionnements dans le système actuel,

00:11:28 et bien vous n'êtes pas éducatif, je pense que malheureusement ça se limite à ça.

00:11:32 Nous, heureusement, on est indépendants politiquement,

00:11:34 on est indépendants de toutes confessions religieuses également,

00:11:37 on est indépendants financièrement,

00:11:39 mais c'est vrai qu'avoir des bâtons dans les roues comme ça ne nous aide pas,

00:11:42 mais en tous les cas ça ne fait qu'accroître nos déterminations,

00:11:45 puisque si jamais on s'attaque à nous, c'est qu'effectivement l'école et les enfants sont en danger,

00:11:49 donc notre place est importante.

00:11:51 - Votre site, rappelez-le.

00:11:52 - soseducation.org

00:11:53 - Voilà, très bien.

00:11:54 Alors juste une dernière question, Sophie Audugé,

00:11:57 pour vous, très simplement, vous seriez mise de l'éducation,

00:12:00 parce que je pense qu'ils ont tout trompé, c'est après Bamdiaye, c'était vous, c'est clair.

00:12:05 Quel serait, il n'y a pas une mesure, je n'ai pas joué à la mesure, la première,

00:12:09 mais quel serait le socle auquel il faut s'attaquer tout de suite, etc.,

00:12:13 pour pas que ça continue cette espèce d'effondrement,

00:12:15 d'effondrement, comme vous dites, de la confiance,

00:12:17 effondrement de la reconnaissance et du contentement ?

00:12:21 Qu'est-ce qui est le plus, aujourd'hui je dirais, le plus important ou le plus urgent ?

00:12:27 - Alors, pour moi l'urgence, il y en a deux, c'est instruire et protéger.

00:12:33 Je pense qu'aujourd'hui, l'intégralité des moyens financiers et humains

00:12:37 de l'éducation nationale devrait être concentrée à servir ces deux objectifs-là.

00:12:43 Une instruction de qualité bienveillante, mais de qualité exigeante,

00:12:48 c'est comme ça que fait progresser les enfants,

00:12:50 et c'est le plus beau cadeau qu'on peut faire aux enfants des milieux qui sont les plus défavorisés.

00:12:54 Et puis garantir la sécurité de tous, des enfants, des professeurs, dans la société.

00:12:59 - Parce que la violence aussi, on le sait...

00:13:00 - Alors, on a fait un zoom, voilà, on a fait un focus cette année,

00:13:03 puisqu'on a tous été totalement bouleversés par le suicide d'Olincey.

00:13:07 On a voulu vraiment interroger les parents, et on a découvert...

00:13:11 - Et elle n'est pas la seule, il y a eu tellement de choses, de harcèlement, etc.

00:13:14 - Absolument, on sait très bien que cette violence endémique

00:13:17 qui est à l'extérieur de l'école, entre dans l'école, et qu'elle se propage.

00:13:21 - Alors vous avez fait un zoom là-dessus ?

00:13:23 - On a fait un zoom là-dessus, on était assez sidérés,

00:13:25 on a un parent sur deux dont l'enfant a été victime d'un acte de violence dans l'année en cours.

00:13:31 - Un parent sur deux ?

00:13:32 - Un parent sur deux, et c'est plus de deux sur trois enfants

00:13:35 en réseau d'éducation prioritaire, avec des données très alarmantes,

00:13:39 notamment sur les agressions sexuelles, où c'est 9% des enfants...

00:13:43 - Et où au collège ?

00:13:44 - Ah, mais oui, bien sûr, bien sûr, bien sûr.

00:13:47 Donc là, c'est le grand défi qu'aura relevé Gabriel Attal,

00:13:51 et je le redis, on ne peut pas apprendre dans un environnement où on n'est pas en sécurité.

00:13:57 Donc la priorité, c'est de retrouver la sécurité dans l'établissement scolaire,

00:14:01 et d'instruire, il n'y en a pas d'autres, c'est de là, c'est tout.

00:14:05 - Et vous voyez, en fait, votre label, votre appellation est plus que jamais d'actualité,

00:14:10 parce que si on parle d'éducation, c'est le moment où jamais de crier SOS.

00:14:14 - Merci.

00:14:15 - Merci à vous.

00:14:16 - On revient dans le Zoom.

00:14:17 - Autant, hein, vous les femmes, et vous les femmes, et notre écharpe,

00:14:20 mais là on n'est plus du tout dans cette période, chère Julio,

00:14:23 non, non, on n'est plus du tout dans cette période.

00:14:26 Là, quand un collectif féministe met des banderoles quelque part,

00:14:31 et surtout quand sa porte-parole Alice Cordier interpelle Gérald Darmanin,

00:14:38 d'ailleurs écoutez, ça s'est passé ce week-end à la Braderie-Lay,

00:14:42 où le ministre de l'Intérieur faisait, effectuait un passage, écoutez.

00:14:46 - Je suis Alice Cordier, présidente des politiques,

00:14:48 on est pas ici pour dénoncer les viols antitatophiques,

00:14:50 et tout l'été, on a eu une tête sur l'immigration,

00:14:53 tout l'été il y a eu des viols par des migrants issues de l'immigration,

00:14:56 du coup on se demande, est-ce que ça en met la non-application des autorités, par exemple ?

00:15:00 - Mais toi, t'as pas une tête politique, c'est pas une tête française.

00:15:02 - T'as une tête pour parler aux Français, non ?

00:15:04 Les Français, c'est justement de vous condamner, que c'est une école.

00:15:07 - Alice Cordier, bonjour.

00:15:12 - Bonjour, monsieur Bercoff.

00:15:14 - Bonjour, Alice Cordier.

00:15:15 Alors, dites-moi, quand même, enfin, franchement, franchement,

00:15:18 c'est un peu incongru, vous interpellez à Mises,

00:15:21 qui est à l'intérieur, en train de se balader

00:15:23 dans la merveilleuse braderie, la grande braderie de Lille,

00:15:26 et puis vous lui dites, voilà, je suis Alice Cordier du collectif Nemesis.

00:15:31 Mais, vous savez, il a entendu parler de vous.

00:15:33 Vous croyez vraiment qu'il allait vous répondre ?

00:15:35 - Ah, bah, écoutez, moi, je suis une française comme une autre,

00:15:39 donc je me demandais, en voyant notre ministre de l'Intérieur passer par là,

00:15:43 s'il pouvait me répondre, puisqu'en tant que française,

00:15:45 et en tant que porte-parole aussi d'un certain nombre de femmes,

00:15:48 on sait que pendant tout l'été, on a eu des viols et des agressions sexuelles à répétition,

00:15:53 très souvent, très fréquemment, par des personnes issues de l'immigration,

00:15:57 qui étaient sous au QTF, c'est des cas fréquents qu'on retrouve,

00:15:59 et qu'on en a vu d'ailleurs en illustration cet été.

00:16:01 Donc moi, je me suis permise, devant l'urgence de cette situation,

00:16:03 et en me disant que j'imagine que notre ministre de l'Intérieur met cette situation au premier plan,

00:16:07 la situation des violences faites aux femmes,

00:16:09 je lui ai permis de l'interpeller, sachant qu'il est là pour faire un petit peu campagne aussi, je pense,

00:16:13 et puis il est là aussi pour parler au français.

00:16:16 Il était très content d'ailleurs jusque-là de répondre aux questions des autres français qui l'interpellaient,

00:16:20 donc je me suis dit que j'avais toutes mes chances.

00:16:22 - Oui, on a vu la suite, effectivement, "Circuler et rien avoir",

00:16:26 mais dites-moi, alors, il y a eu effectivement les deux banderoles,

00:16:30 deux banderoles, l'une sur la façade de l'hôtel Carlton de Lille,

00:16:34 l'hôtel très connu pour un certain nombre d'exploits que nous ne citerons pas ici,

00:16:38 et vous avez mis une lecture salafiste dans les lycées de votre ville,

00:16:43 vous sentez-vous en sécurité à la braise de Lille ?

00:16:45 Mais pourquoi, vraiment, Alice Cordier, pourquoi l'y est toujours ?

00:16:51 Est-ce que la sécurité, ça vient vraiment des lectures salafistes ?

00:16:54 Est-ce que les prédations et les viols viennent directement des lectures salafistes ?

00:16:59 Parce qu'on vous reproche ça quelquefois en disant "oui, mais vous avez toujours le même adversaire".

00:17:08 Est-ce que c'est vraiment la causalité totale au point où vous le dites ?

00:17:13 Non, au sein de notre association, on va dénoncer toutes les violences

00:17:17 qu'elles soient faites par des hommes issus de l'immigration, mais aussi par des natifs, des locaux.

00:17:21 La seule différence, si vous voulez, entre un homme issu de l'immigration ou un local,

00:17:25 c'est que le local, on ne peut pas le renvoyer chez lui, première chose.

00:17:28 La deuxième chose qu'on remarque de façon très fréquente,

00:17:31 c'est qu'il y a quand même, très souvent dans les personnes qui sont arrêtées,

00:17:35 une culture qui va justifier leur geste,

00:17:40 qui va justifier aussi le fait qu'ils ne vont pas du tout considérer les femmes occidentales

00:17:44 comme notre culture le permet, à savoir avec un respect des corps, avec un respect de notre liberté.

00:17:50 Et donc ça pousse à des gestes, ça pousse à des comportements déviants

00:17:54 qui sont parfois même validés par leur religion.

00:17:57 Donc nous, quand on dénonce le salafisme, on dénonce la vision de la femme propagée par le salafisme.

00:18:03 C'est ce qui nous arrive parfois dans le fait.

00:18:06 - Sachant Alice Cordier que, vous êtes d'accord, j'espère avec ça,

00:18:10 c'est que la grande majorité n'est pas salafiste,

00:18:13 et la majorité n'attaque pas systématiquement,

00:18:16 sinon on serait déjà à des statistiques beaucoup plus, hélas, beaucoup plus fortes que cela.

00:18:20 Je veux dire, vous ne généralisez pas, j'espère.

00:18:23 - On ne généralise pas, maintenant nous on fait des constats neutres,

00:18:27 et nous, tous les petits divers que nous on récupère de cet été,

00:18:32 et qu'on récupère depuis maintenant 4 ans d'existence,

00:18:35 sont implacables ce qui se passe dans la rue,

00:18:37 c'est quotidiennement le fait de personnes issues de l'immigration,

00:18:40 et qui sont liées à une autre culture, et donc à une autre religion,

00:18:43 que la nôtre, qui véhiculent des valeurs qui sont, je pense, contraires à notre vision de la femme.

00:18:47 - Oui, allez-y, allez-y, j'ai compris.

00:18:50 - On n'est pas dans la généralisation, nous on est dans le constat pur et simple.

00:18:54 Après si demain, les statistiques sont mises en place un peu plus précis,

00:18:58 peut-être qu'on aura une meilleure vue sur ce qui se passe vraiment.

00:19:00 - Alors oui, les statistiques ethniques comme chacun sait, sont interdites en France,

00:19:05 mais revenons alors à ça, qui a aussi étonné beaucoup de monde,

00:19:10 enfin tout le monde, c'est que vous faites des banderoles,

00:19:13 puis deux banderoles, et puis vous êtes mis en garde à vue.

00:19:17 Alors, garde à vue pour deux banderoles, et pour avoir interpellé un ministre,

00:19:21 ça paraît bizarre, qu'est-ce qui s'est vraiment passé ?

00:19:24 Pourquoi on vous a mis en garde à vue en fait ?

00:19:27 - Alors nous on a été interpellé à la suite de la banderole du Carleton,

00:19:31 il s'avère qu'il y a une femme notamment interpellée qui n'était pas du tout liée à cette histoire,

00:19:36 mais c'est un autre problème, et nous on a été interpellé,

00:19:38 donc en sortant du Carleton, par la police qui nous a littéralement sauté dessus,

00:19:43 et il s'avère qu'en fait le commissaire de police aurait reçu des ordres là-dessus,

00:19:48 ou aurait pris en main la chose, suite à la première banderole qu'il y avait eue dans la matinée,

00:19:52 et suite aussi à la...

00:19:54 - Là où vous disiez "l'île de bien Saint-Denis", la première banderole, c'était ça ?

00:19:58 - C'était ça concernait la Seine-Saint-Denis, mais c'était pas de mon fait.

00:20:04 Et il y a aussi le fait que j'interpelle Gérald Dermenin,

00:20:07 ça a mis beaucoup de gens en colère, notamment Marc-Anthony Aubry visiblement,

00:20:10 et donc il aurait eu des ordres de me faire taire finalement,

00:20:15 de me calmer le plus rapidement possible.

00:20:17 - Comment s'est passée la garde à vue à l'Escordier ?

00:20:19 Qu'est-ce qui s'est passé concrètement ?

00:20:21 - C'était assez sordide, puisqu'on a été mises dans des cellules avec...

00:20:26 - Vous étiez plusieurs ?

00:20:28 - On était trois jeunes femmes interpellées, je rappelle quand même pour une bâche,

00:20:32 c'était juste pour une bâche qu'on a été interpellées, et sans violence de notre part.

00:20:36 Toutes nos actions, je le rappelle, sont pacifistes.

00:20:38 Donc on a été mises au même niveau finalement que des multiracistidivistes

00:20:41 qui étaient dans les cellules à côté de nous,

00:20:43 il y avait même un homme qui avait frappé sa femme,

00:20:45 et qui était totalement aviné, et qui a hurlé sur les nuits,

00:20:48 enfin je veux dire, on s'est vraiment retrouvées là,

00:20:50 puisqu'on y a passé 18 heures en tout.

00:20:52 - Vous avez passé 18 heures en garde à vue ?

00:20:54 - 18 heures de garde à vue, à partir de 18h30 le samedi,

00:20:57 jusqu'à 11h le dimanche matin.

00:21:00 - Ouais, et on voulait vous voir, ça s'est passé...

00:21:04 Est-ce que les cellules, c'est assez sordide, l'état des lieux, c'est comment ?

00:21:09 - C'est sordide, parce que les sanitaires sont dans un état déplorable,

00:21:13 enfin je vais vous passer les détails,

00:21:15 parce que j'ai vu des choses qu'on ne voulait pas voir,

00:21:18 et de toute façon, les conditions, ne serait-ce que la nourriture,

00:21:22 enfin je veux dire, là on a été mise au parfum.

00:21:25 - Ouais, c'est le cas de le dire.

00:21:27 - Voilà, ce que j'ai remarqué, c'est qu'on a eu une première audition,

00:21:30 on nous a expliqué que ça allait aller très vite,

00:21:32 que de toute façon c'était pas très grave,

00:21:34 que si on reconnaissait l'effet, de toute façon il n'y aurait pas de problème.

00:21:40 Moi de toute façon, j'apparais,

00:21:42 surtout sur tous les réseaux sociaux, on m'a vu apparaître,

00:21:45 en train de dérouler cette banderole,

00:21:47 donc pour qu'à éteigner l'effet quand même, j'aurais eu l'envie,

00:21:49 ça aurait été compliqué, mais en fait, ils nous ont quand même gardé toute la nuit,

00:21:51 et le lendemain, avec une nuit un petit peu difficile,

00:21:54 on a très peu dormi, on nous a ré-auditionné au petit matin,

00:21:57 pour savoir un petit peu plus de choses,

00:21:59 parce qu'apparemment on n'aurait pas donné assez d'informations sur les premières auditions.

00:22:03 Moi j'ai remarqué ça, je me suis quand même dit,

00:22:05 c'est quand même d'avoir des informations,

00:22:07 d'autant plus qu'ils nous ont demandé beaucoup d'informations sur notre association,

00:22:10 pas vraiment en tant que telle sur ce qui nous était reproché.

00:22:13 - Donc ils ne vous ont pas dit pourquoi ils vous mettaient un garde à vue ?

00:22:16 C'était quoi le motif officiel de la garde à vue ?

00:22:20 - Le motif officiel, il y en avait deux,

00:22:22 la première c'est incitation à la haine,

00:22:24 alors que je vous le rappelle, la banderole que j'ai déployée,

00:22:27 avait écrit "on dénonçait le salafisme",

00:22:29 il me semble que c'est un combat que la France mène contre le salafisme,

00:22:31 donc je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas le droit moi de le mener.

00:22:34 C'était la première chose, c'est-à-dire que tous nos slogans sont faits à l'aide d'avocats,

00:22:37 qui vérifient la légalité de ce que nous disons.

00:22:39 - Je sais que de toute façon...

00:22:41 - Donc ça c'était le premier motif, oui. Et le second ?

00:22:44 - Le deuxième motif, ça a été mise en danger de la vie d'autrui,

00:22:48 parce qu'on aurait accroché une banderole à une fenêtre.

00:22:50 Je rappelle quand même que Lille aujourd'hui,

00:22:52 en termes d'insécurité, a explosé et égalise la ville de Saint-Denis.

00:22:56 Il me semble que Lille est la première en termes de violence conjugale,

00:22:59 que les vols dans la rue ont explosé,

00:23:01 que les agressions gratuites ont explosé,

00:23:03 je crois que c'est une augmentation de 33%, mais ça a vérifié.

00:23:07 Lille, dans le dernier classement, n'a vraiment pas le beau rôle.

00:23:10 Donc en termes de mise en danger de la vie d'autrui,

00:23:12 je ne pensais pas que c'était nous qui étions vraiment les premières.

00:23:15 - Et de dérouler une banderole mettant en danger la vie d'autrui,

00:23:18 à moins qu'elle soit bardée de plomb et cachant des kalachnikovs,

00:23:21 oui, ça paraît un peu bizarre, mais enfin...

00:23:23 - Tout à fait, et puis de toute façon, nous on est des habitués,

00:23:26 je veux dire, des actions de terrain, donc on sait prendre les précautions.

00:23:29 Et puis une banderole comme ça n'allait pas tomber,

00:23:31 on comptait l'enlever, et enfin voilà,

00:23:33 je pense qu'il y a eu une petite exagération.

00:23:35 On se rend bien compte que cette garde à vue ne marche pas, ne tient pas,

00:23:38 et on se demande même, je ne vous le cache pas,

00:23:41 s'il n'y a pas un motif politique derrière.

00:23:43 Est-ce que le fait que j'ai interpellé Darmanin le matin n'a pas joué là ?

00:23:46 C'est une vraie question, je suppose.

00:23:48 - Et vous allez donner suite ? Vous portez plainte ou pas du tout ?

00:23:51 Est-ce que vous allez donner suite à ce qui s'est passé ?

00:23:58 - C'est une question qu'on se pose.

00:24:00 D'abord, on se demande s'il y a une enquête qui va découler de cette garde à vue,

00:24:03 qui est sortie sans savoir à quelle sauce on allait être mangé finalement.

00:24:08 Donc il se peut que demain je reçoive une demande pour encore des auditions,

00:24:11 pour qu'une enquête ait en cours, qu'il y ait un jugement.

00:24:14 Dans quel cas, je ne suis pas vraiment inquiète.

00:24:16 - Mais on n'a pas porté plainte contre vous, là, dans cette affaire ?

00:24:19 - Non, le Carlton a porté plainte contre nous,

00:24:22 mais je ne sais pas sur quel motif, et de toute façon,

00:24:24 le membre du personnel du Carlton ayant été un peu violent avec nous,

00:24:28 je ne suis vraiment pas inquiète sur les résultats de tout cela.

00:24:32 Comme je vous dis, nos élections sont faites et vraiment organisées

00:24:35 pour ne pas avoir de problèmes et pour ne pas gêner les gens.

00:24:38 On est là pour interpeller, on est là pour subiter le débat,

00:24:41 pour que les Lillois, dans l'occurrence, se rendent compte de ce qui peut se passer dans leur ville.

00:24:45 Nous ne sommes absolument pas là pour être violentes ou pour embêter qui que ce soit.

00:24:48 - Mais écoutez, en tout cas, Nemesis, je sais que vous n'allez pas vous arrêter là,

00:24:51 ça c'est clair, et on continuera à vous recevoir et à parler avec vous.

00:24:57 A très bientôt. - Merci.

00:24:59 - Merci beaucoup Alice Courdi, je rappelle que vous êtes porte-parole du collectif Nemesis.

00:25:02 Restez bien là avec nous, sur Sud Radio, puisque dans un instant...

00:25:05 - C'est une merveilleuse chanson, mais il n'est pas le seul.

00:25:08 Il n'est pas le seul, mais attention, on met dans les cigarettes.

00:25:11 Ça, quand il l'a chantée, c'était encore à 5 euros le paquet,

00:25:14 ou 6 euros le paquet.

00:25:16 Jackie, je l'ai, paix à son âme.

00:25:18 Eh bien, Elisabeth Borne, aujourd'hui, elle veut interdire.

00:25:22 Elle veut interdire, elle a lancé un plan national de lutte contre le tabagisme,

00:25:26 très bien, parce que la consommation, le tabac est en hausse, figurez-vous, en France.

00:25:30 Malgré les prix qui montent au cieux, malgré tout cela,

00:25:35 les drogués restent les drogués, paraît-il.

00:25:38 Alors, elle a lancé ce dimanche, sur RTL, ceci.

00:25:43 Écoutez.

00:25:44 - On ne prévoit pas d'augmenter la fiscalité sur le tabac l'an prochain.

00:25:48 Ça ne veut pas dire qu'on n'est pas très vigilants sur la consommation du tabac.

00:25:52 Vous savez qu'elle est repartie à la hausse.

00:25:54 Elle présentera prochainement un nouveau plan national de lutte contre le tabagisme,

00:25:59 avec notamment l'interdiction des cigarettes électroniques jetables,

00:26:03 les fameux PUF, qui donnent des mauvaises habitudes aux jeunes.

00:26:07 Et donc, on veut interdire ces cigarettes électroniques jetables.

00:26:11 - Voilà. Le PUF, c'est mauvais.

00:26:13 Pouah, le PUF ! Dégueulasse, le PUF !

00:26:16 Cigarettes électroniques jetables, les jeunes, ça ne va pas du tout.

00:26:20 Oui, mais, oui, mais, oui, mais...

00:26:22 Et les cigarettes électroniques non jetables,

00:26:26 celles qui poussent à vapoter.

00:26:29 Vous savez, beaucoup de gens, vous les voyez dans les cafés, dans la rue, un peu partout, qui vapotent.

00:26:33 Et même la première ministre,

00:26:36 la première ministre, c'est une très grande vapoteuse.

00:26:41 Voilà. Alors elle dit "Oui, oui, vous comprenez,

00:26:44 ces cigarettes jetables, oui, c'est électronique,

00:26:46 oui, c'est moins nocif, effectivement, que le tabac,

00:26:49 mais ça donne de mauvaises habitudes, c'est pas bien.

00:26:52 Les PUF, c'est pas bien, on ne veut plus des PUF.

00:26:56 Les PUF, c'est pour les poufs, on n'en veut plus d'Elisabeth.

00:27:00 Mais Elisabeth, chère madame le premier ministre,

00:27:05 ou la première ministre, que ne donnez-vous l'exemple ?

00:27:08 Peut-être que si vous arrêtiez de vapoter à tous les étages,

00:27:13 à toute heure, et à porter de n'importe quelle caméra un micro,

00:27:18 peut-être que ça aurait du sens de dire "Écoutez,

00:27:22 moi je peux le faire parce que, bah écoutez, je suis une adulte,

00:27:27 et puis je suis premier ministre, et vous, ah bah pas question,

00:27:31 vous, jetable. Alors il y a une population jetable

00:27:35 et une population non jetable. Je galège à peine.

00:27:39 Vous savez madame le premier ministre, le plus important,

00:27:41 surtout quand on occupe un poste comme le vôtre,

00:27:43 et quand elle est une politique,

00:27:45 et bien on donne l'exemple. C'est tout simple.

00:27:49 Bonne puf !

00:27:50 Il y a de l'eau dans le gaz entre le jazz et la java,

00:27:54 mais là, il y a du gaz dans l'eau entre l'Europe et la Russie.

00:27:59 Vous vous rappelez, hein, ça restera immortel, Bruno Le Maire,

00:28:03 quand il a dilaté l'information en nous disant

00:28:06 "Nous allons mettre à genoux l'économie russe".

00:28:09 Et bien vous savez ce qu'il se passe à l'ordre du point de vue

00:28:12 de la position de la génuflexion.

00:28:15 Et bien les pays de l'Union Européenne,

00:28:17 aujourd'hui, je parle en 2023,

00:28:19 dépendent encore du gaz russe dans sa version liquéfiée.

00:28:24 Oui, le fameux gaz liquéfié russe.

00:28:28 Et bien je vais vous dire, les pays de l'Union Européenne

00:28:30 ont accru cette année le rachat de gaz naturel liquéfié

00:28:33 en provenance de Russie. Malgré la guerre en Ukraine,

00:28:37 malgré les sanctions et l'embargo, le soi-disant embargo

00:28:41 contre le régime de Vladimir Poutine,

00:28:43 le pays de Vladimir Poutine.

00:28:45 Et bien je vais vous dire, hein, pendant la guerre,

00:28:48 évidemment, le business continue plus que jamais.

00:28:52 Alors, en milliards d'euros jusqu'au 27 août 2023,

00:28:56 qui sont les principaux importateurs d'énergie fossiles russes

00:29:00 cette année ?

00:29:02 Alors, évidemment, en premier, c'est la Chine,

00:29:04 entre le charbon, le gaz et le pétrole.

00:29:08 Mais ensuite, mais ensuite, vous entendez les cris martiaux

00:29:13 d'Ursula von der Leyen, vous entendez Joseph Borrell,

00:29:17 vous entendez Emmanuel Macron, vous entendez les Anglais,

00:29:20 mais oui, mais oui, ces salauds de Russes,

00:29:23 partons en guerre, en tout cas partons dans l'embargo

00:29:26 contre eux, nous les aurons, nous leur ferons les poches

00:29:29 et nous les obéirons à mendier, à mendier effectivement

00:29:34 leur pardon.

00:29:35 Eh bien l'Union Européenne a importé en milliards d'euros

00:29:40 jusqu'au 27 août 2023, jusqu'à quelques jours,

00:29:45 20 milliards d'euros, même 21 milliards d'euros, voilà.

00:29:50 En l'état, ce qui se passe ? Eh bien l'Europe ne peut pas

00:29:52 se passer du gaz naturel liquéfié russe.

00:29:55 Certes, ils ont réduit de 40% à 15%,

00:29:59 mais les 15% sont toujours là, voilà.

00:30:03 Donc, impossible de retour à l'ordre normal,

00:30:06 pour le moment les stocks sont remplis,

00:30:08 mais c'est très simple, 22 millions de mètres cubes de gaz

00:30:13 achetés, de gaz naturel liquéfié, achetés par les pays

00:30:16 de l'Union Européenne entre janvier et juillet 2023,

00:30:20 contre 15 millions au cours de la même période en 2021,

00:30:23 c'est-à-dire de 2021 à 2023, on est passé à 40% de plus,

00:30:28 vous voyez, sur tout l'Espagne et la Belgique, paraît-il,

00:30:31 mais nous aussi, la France, alors on a réduit nos achats,

00:30:34 le volume était de 5,2 millions de mètres cubes en 2021,

00:30:39 4,5 pour le moment en 2023, certes, mais voilà, c'est toujours là.

00:30:46 Alors c'est très intéressant, vous voyez, d'un côté on dit embargo, etc.,

00:30:50 mais attention, qu'est-ce que vous voulez ?

00:30:52 Les durs et les terrifiants pépins de la réalité.

00:30:56 Et je ne parlerai pas, pour finir, vous savez l'Allemagne,

00:30:59 eh bien la Russie exporte 334% d'engrais moins chers en plus vers l'Allemagne en 2023.

00:31:06 Eh oui, c'est devenu très cher, qu'est-ce que vous voulez ?

00:31:09 Les temps sont difficiles, alors arrêtez de parler, arrêtez de raconter n'importe quoi.

00:31:14 Très très joli, Pascal Général, c'est bien ça.

00:31:17 Très très très très joli.

00:31:20 Eh bien oui, on a reçu Sophie Auduger il y a encore quelques minutes,

00:31:26 qui s'avait écouté la déléguée générale de SOS Éducation,

00:31:29 qui rapportait l'étude de l'IFOP, qui disait "oui mais les parents, ils ne sont pas très très contents"

00:31:35 et je dirais même qu'ils ne sont pas contents du tout, du tout, de ce qui se passe actuellement.

00:31:40 Alors on a assisté à la polémique de la Baya, voilà,

00:31:45 Gabriel Attal qui l'interdit, et puis tout le problème avec "et c'est islamophobe, pas islamophobe",

00:31:51 voilà, ça revient depuis 20 ans, ça revient depuis un certain épisode de Cray

00:32:00 que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître, Cray 1989, enfin.

00:32:06 Eh bien Éric Ciotti, lui, qui est effectivement député LR et patron des LR,

00:32:12 d'ailleurs est député des Alpes-Maritimes,

00:32:14 lui dit, comme Louis Alliot, le maire de Perpignan, il dit "il est temps de généraliser".

00:32:21 Eh bien quoi ? Le retour de l'uniforme.

00:32:23 Eh oui, l'uniforme, ça a joué, vous savez, ça a joué énormément en France,

00:32:27 pendant des décennies, ce n'était pas obligatoire, mais c'était très très très pratiqué.

00:32:32 Eh bien voilà ce que dit Éric Ciotti.

00:32:34 Est-ce qu'on peut écouter Éric Ciotti ?

00:32:38 Ah oui, c'est un papier.

00:32:39 Je croyais que c'était un sonore, mais c'est un papier.

00:32:42 Voilà ce que dit Éric Ciotti.

00:32:44 "Je propose qu'on avance vite et qu'on généralise le retour de l'uniforme.

00:32:47 Nous souhaitons lancer une expérimentation dans ce sens dans les collèges des Alpes-Maritimes.

00:32:52 Ce sera la meilleure réponse contre ceux qui cherchent à contourner la loi

00:32:55 et une façon d'atténuer les différences sociales."

00:32:58 Voilà, et Gabriel Attal, ministre de l'Éducation, a opiné du chef et avait déclaré,

00:33:04 d'ailleurs en juillet dernier, fin juillet,

00:33:06 qu'il était en faveur du porte de l'uniforme,

00:33:09 également Louis Alliot, comme je l'ai dit,

00:33:11 et le maire de Béziers, Robert Ménard.

00:33:14 Voilà, ça a été très porté, la blouse,

00:33:17 dans les années 50, 60, et puis ça a un peu disparu.

00:33:22 En tout cas en métropole, pas en Martinique, en Guadeloupe, etc.

00:33:26 C'est encore pratiqué, tout à fait.

00:33:29 Eh bien, quoi dire ?

00:33:31 Eh bien je crois que ce ne...

00:33:32 Personnellement, je ne sais pas ce que vous en pensez,

00:33:34 dites-nous ce que vous en pensez,

00:33:36 les amis de Sud Radio.

00:33:38 Je crois que ce n'est pas une mauvaise chose.

00:33:41 Avec cette hystérisation du débat, vous savez,

00:33:44 à tout point de vue, à tous les étages,

00:33:47 peut-être ce ne serait pas mal que, à l'école,

00:33:50 effectivement, on porte la même tenue.

00:33:52 Je ne suis pas du tout pour l'uniformisation,

00:33:54 mais de ce point de vue-là, étant donné le niveau,

00:33:58 vraiment, de dégradation et d'effondrement psychique

00:34:01 qu'engendrent les communautarismes,

00:34:03 il ne serait peut-être pas mauvais

00:34:05 de commencer à une certaine, je dirais,

00:34:08 neutralité dans tout cela,

00:34:11 que ce soit les abayas ou tout le reste.

00:34:14 - Et puis, restez bien avec nous.

00:34:16 Sur le face-à-face, André Bercoff accueille

00:34:18 Jean-Jacques Marie, historien, spécialiste de l'URSS

00:34:20 et auteur de ce livre, "La co-élaboration Staline-Hitler",

00:34:23 c'est aux éditions Talendier.

00:34:25 - Eh oui, eh oui, encore un livre,

00:34:28 vous savez que nous aimons ça ici,

00:34:30 qui ne va pas dans le sens du courant,

00:34:33 qui ne va pas dans le sens du récit,

00:34:35 qui ne va pas surtout dans le sens de la doxa,

00:34:38 encore qu'on va justement discuter avec Jean-Jacques Marie,

00:34:42 vous êtes historien, vous êtes professeur,

00:34:44 on a parlé juste avant des blouses et de l'uniforme,

00:34:48 et surtout, vous êtes russophone,

00:34:50 je dois dire que j'ai été assez impressionné,

00:34:52 depuis 1967, votre premier livre sur Staline,

00:34:56 1967, et puis vous avez écrit sur Trotsky,

00:34:59 sur Marx, sur Khrushchev, sur Lénine,

00:35:01 sur Beria, évidemment, le culte de la personnalité,

00:35:05 enfin tout ça, les Russes blancs, la période des Russes blancs,

00:35:08 enfin vous avez vraiment creusé cela,

00:35:10 et là, vous sortez avec un livre-choc, je dois dire,

00:35:14 et vous n'y allez pas de bon moment,

00:35:16 d'abord, votre titre déjà,

00:35:19 "La collaboration Staline-Hitler",

00:35:21 vous savez très bien de quelle charge est le mot "collaboration",

00:35:25 depuis un certain 1940, 1944,

00:35:28 et vous commencez votre livre,

00:35:31 et je dois dire que c'est très intéressant d'en parler,

00:35:34 vous parlez de, je vous cite,

00:35:38 c'est vraiment la première page de votre livre,

00:35:40 "Hitler a invité Staline à signer avec lui un accord conjoncturel,

00:35:45 un pacte dont l'agression, qui lui permet d'attaquer la Pologne,

00:35:48 nous sommes le 22 août 1939,

00:35:51 et Staline lui adresse la réponse suivante,

00:35:55 je vous remercie de votre lettre,

00:35:57 j'espère que l'accord germano-soviétique de non-agression

00:36:01 sera un tournant vers une sérieuse amélioration des relations politiques entre nos pays,

00:36:05 les peuples de nos pays ont besoin de relations pacifiques entre eux,

00:36:09 l'accord du gouvernement allemand pour signer un pacte de non-agression

00:36:14 constituera la base permettant de liquider la tension politique

00:36:18 et d'instaurer la paix et la collaboration,

00:36:21 dit, écrit Staline, entre nos pays."

00:36:25 C'est vraiment le mot "collaboration" qui est utilisé par Staline dans sa lettre.

00:36:30 - Tout à fait, il n'y a strictement pas le moindre doute,

00:36:32 c'est bien le mot "collaboration",

00:36:34 en russe c'est "satrudnit shestvo", ça veut dire "collaboration",

00:36:38 d'ailleurs ce passage de la réponse de Staline,

00:36:42 en général censuré par la plupart des historiens,

00:36:47 avait été intégralement cité, évidemment traduit comme ça,

00:36:50 par le bouquin de William Shearer, "Historien américain Shearer",

00:36:55 mais en général, ce passage est censuré.

00:36:58 L'exemple le plus caractéristique, c'est que,

00:37:01 lorsque en 1990, un historien russe,

00:37:05 ancien directeur adjoint de la direction politique de l'armée rouge,

00:37:09 ce n'est quand même pas l'adversaire du régime,

00:37:12 publie une biographie de Staline,

00:37:14 il publie intégralement le texte de Staline à Hitler que vous venez de lire,

00:37:19 et dans l'édition française qui paraît l'année suivante,

00:37:22 les quatre lignes où figure le mot "collaboration" sont supprimées.

00:37:25 Pour quelle raison ? Je n'en sais rien,

00:37:28 mais on peut deviner quand même qu'il s'agit de maintenir un mythe,

00:37:31 qui est de réduire ce qui s'est passé en 1939 à un pacte de non-agression.

00:37:36 Or, les pactes de non-agression, il y en a beaucoup dans l'histoire,

00:37:39 il y a même eu entre l'Allemagne nazie et la Pologne en 1934,

00:37:42 dont on a vu ce qu'il a donné d'ailleurs.

00:37:44 - Oui, bien sûr. Alors justement, allons au fond des choses,

00:37:47 parce que c'est évident que là, on va vous faire un procès en disant...

00:37:51 Enfin, un procès, non pas en sorcellerie, mais en "fake news",

00:37:55 si je peux en peler ce jargon aujourd'hui,

00:37:57 qui consiste à dire "oui, d'accord, mais alors la thèse,

00:38:01 et vous en parlez, vous la développez beaucoup,

00:38:03 dans l'idée de la thèse c'était de dire "oui, mais Staline n'était pas encore prêt,

00:38:07 il a accepté l'offre d'Hitler, puisque c'était une proposition d'Hitler,

00:38:12 en disant "bon, ben écoutez, on va attendre, mais vous, justement,

00:38:15 et c'est pour ça, puis on sait très bien, et vous ne le niez pas du tout,

00:38:19 le tribut que les Russes, les Soviétiques de l'époque ont payé à la guerre,

00:38:24 effectivement, et si d'ailleurs Hitler a été vaincu,

00:38:26 il faut bien dire ici, c'est grâce aux Russes, enfin grâce à l'armée soviétique.

00:38:31 Mais, ce que vous dites, et c'est ça qui est très intéressant,

00:38:34 vous dites "attention, ce n'était pas..."

00:38:36 Alors, la thèse qui consiste à dire "oui, il a fait ça pour gagner du temps,

00:38:40 comme Hitler a fait ça pour gagner du temps, pour dépecer la Pologne",

00:38:43 vous dites "non, c'était beaucoup plus que ça".

00:38:46 Jean-Jacques Marie.

00:38:47 - Oui, manifestement, quand on voit ce qui suit, c'était beaucoup plus que ça.

00:38:52 D'abord, Staline avait préparé ce rapprochement dont il ne savait pas

00:38:58 s'il aboutirait réellement, parce que comment deviner ce que voulait Hitler ?

00:39:02 - Bien sûr. - Exactement.

00:39:03 D'autant que Hitler annonçait sa volonté de liquider le judéo-bolcheviste,

00:39:07 d'envahir l'Union Soviétique, etc.

00:39:09 - Alors pourquoi Staline a préparé ça et comment ?

00:39:13 - Alors, pourquoi ? À mon avis, il y a deux raisons.

00:39:17 La première, c'est qu'il veut effectivement retarder le plus possible une guerre

00:39:22 dont il sent sans doute qu'il ne pourra pas absolument l'éviter.

00:39:26 Mais deuxièmement, parce qu'il espère parvenir à un accord sur un certain nombre de points

00:39:31 avec l'Allemagne nazie.

00:39:33 Entre autres, un accord pour repousser le plus loin possible vers l'Ouest

00:39:37 les frontières de l'Union Soviétique.

00:39:39 Car la collaboration avec Hitler va se traduire d'abord par le fait que

00:39:45 les nazis ne bougeront pas quand Staline va attaquer la Finlande

00:39:49 le 1er décembre 1939 pour repousser les frontières au nord de l'Énigrade

00:39:54 de plus de 20 km.

00:39:56 - Aucune réaction des nazis, là ? - Aucune réaction des nazis,

00:39:58 mais ils sont engagés dans une coopération.

00:40:02 Deuxièmement, l'accord avec Hitler va aboutir à la mise, à l'invasion en réalité

00:40:12 des trois pays baltes, Estonie, Lettonie, Lituanie

00:40:16 qui avaient jadis appartenu à l'Empire russe, bien entendu.

00:40:21 Ensuite, il s'appuiera sur cette collaboration pour obtenir le retour de la Bessarabie

00:40:28 que les Français et les Anglais avaient accordé à la Roumanie en 1919.

00:40:34 Il même demandera un peu plus, il demandera le fait que l'URSS mette la main sur la Bukovine.

00:40:40 Donc, il y a pendant un certain moment, un certain temps, une collaboration effective

00:40:46 qui va mener jusqu'à la liquidation commune de la Pologne.

00:40:49 Non seulement l'invasion de la Pologne, mais la liquidation commune de la Pologne comme État.

00:40:53 Ils se mettent d'accord tous les deux là-dessus.

00:40:56 Alors, bien sûr, la propagande officielle expliquera que si l'URSS, si l'armée rouge

00:41:02 est entrée en Pologne le 17 septembre 1939, c'est pour libérer les frères ukrainiens.

00:41:12 Mais cette libération est une plaisanterie.

00:41:16 Staline avait d'abord dissous le parti communiste polonais

00:41:19 puis le parti communiste d'Ukraine occidentale.

00:41:22 Et le camarade Khrouchev, qui est alors premier secrétaire du PCU ukrainien

00:41:26 quand l'armée rouge envahit la Pologne, est chargé de gérer l'occupation des territoires conquits par l'armée rouge.

00:41:36 Et Khrouchev raconte, parce qu'il ne joue pas la comédie,

00:41:42 qu'il y a de nombreux cadres locaux du parti communiste d'Ukraine occidentale,

00:41:47 dissous par Staline, qui sont libérés et qui se précipitent pour aider à l'instauration du pouvoir soviétique dans cette région.

00:41:55 Et Khrouchev dit "Nous les considérions comme des agents non démasqués.

00:41:59 Un très grand nombre d'entre eux, libérés par notre armée rouge, retombèrent ensuite dans nos prisons soviétiques.

00:42:04 Les cadres du PCU que nous puissions choper furent liquidés comme provocateurs, traîtres, vélons."

00:42:11 - Oui carrément. - Pas mal, ça conglédération des frères occidentaux.

00:42:17 - C'est absolument fascinant. On va continuer à reparler parce que justement,

00:42:21 c'est très intéressant de voir cette démarche, ça a duré quand même presque deux ans, jusqu'en 1941.

00:42:26 Et justement aussi la manière dont la presse de l'époque, notamment la presse communiste,

00:42:32 notamment l'humanité en France et ailleurs, a traité, a interprété cela à ce moment-là.

00:42:38 - A tout de suite une petite pause pendant deux minutes, trois minutes et on se retrouve avec Jean-Jacques Mary.

00:42:44 - On continue de parler de cette collaboration Staline-Hitler avec Jean-Jacques Mary,

00:42:48 et puis avec vous aussi au 0826 300 300. A tout de suite sur Sud Radio.

00:42:52 - Incomparable. Éblouissant. Majestueux. Le 15 de France face aux All Blacks.

00:43:03 France, Nouvelle-Zélande, le choc des Titans. Le 8 septembre sur Sud Radio.

00:43:08 La radio de la Coupe du monde de rugby.

00:43:11 - Moi, ça me rend joyeuse. La dernière fois, je suis revenue au bureau après un don de sang

00:43:17 et il y a un collègue qui m'a dit "mais t'es tout sourire Sarah aujourd'hui".

00:43:20 C'est ça. A chaque fois que je donne, en plus d'être fière de moi, je me sens vraiment bien.

00:43:25 On a tous une raison de donner son sang ou son plasma.

00:43:29 Rendez-vous sur le site de l'établissement français du sang.

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00:45:39 Les Français parlent au français.

00:45:43 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:45:47 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:45:50 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:45:53 - Et de retour dans Bercov dans tous ses états où on accueille aujourd'hui

00:45:56 Jean-Jacques Marie, historien spécialiste de l'URSS et auteur de ce livre

00:45:59 "La collaboration Staline-Hitler", c'est aux éditions Talendiers.

00:46:02 - Alors justement, revenons à cette lettre tout à fait.

00:46:06 Vous dites, on en parlait, Jean-Jacques Marie, hors antenne,

00:46:09 vous dites que cette lettre, évidemment, reste secrète jusqu'en 48.

00:46:13 - Jusqu'en 48, c'est ça.

00:46:15 - Et alors cette lettre-là, en fait, parce que creusons un tout petit peu,

00:46:19 vous dites qu'en tout cas, dans cette lettre, quelles que soient les intentions,

00:46:23 évidemment, on peut receler quand même, au-delà du pacte de non-agression,

00:46:28 c'est quelque chose, receler quand même un travail ensemble,

00:46:33 donc une collaboration.

00:46:35 Et ce, voilà, qu'est-ce que c'était concrètement ?

00:46:38 Ça se traduisait, alors vous avez parlé effectivement de la Pologne,

00:46:40 il y a une complicité objective, comme on dit, et sur l'Estonie, etc.

00:46:45 Au-delà de ça, il y avait quoi ? Une espèce de se dire, bon,

00:46:51 voilà, Hitler, après tout, il est là, enfin,

00:46:55 comment on peut interpréter ça à la lumière des faits,

00:46:58 à la lumière de la connaissance ?

00:47:00 - Alors, c'est évidemment très difficile d'interpréter les intentions de Staline,

00:47:05 qui, comme chez beaucoup de chefs d'État, mais lui, il pousse ça très très loin,

00:47:09 observe une certaine distance entre ses déclarations publiques

00:47:13 et ses intentions réelles.

00:47:15 - Il n'est pas le seul.

00:47:16 - Il n'est pas le seul, mais lui, il a poussé ça très loin.

00:47:18 Et ce qu'il cherche, bon, premier point évident,

00:47:24 il cherche à repousser la guerre éventuelle le plus tard possible.

00:47:27 - Bien sûr.

00:47:28 - Mais il cherche, deuxièmement, à bâtir une alliance

00:47:34 qu'il espère qu'elle peut être durable,

00:47:37 puisqu'il pense que, par exemple, le pacte de non-agression sera valable pour 10 ans,

00:47:40 là c'est l'accord qu'il joue avec Ribbentrop.

00:47:43 - Il y a la durée mentionnée ?

00:47:46 - Elle est mentionnée dans le pacte, oui, 10 ans.

00:47:49 Ou dans une déclaration de Ribbentrop, je ne sais pas si ce soit écrit ou pas, je ne me souviens plus.

00:47:53 - D'accord.

00:47:54 - Et ensuite, Staline pense que l'Allemagne nazie peut l'aider à obtenir un certain nombre de choses,

00:48:05 par exemple, ce que je viens de dire tout à l'heure sur l'élargissement des frontières,

00:48:09 et même l'élargissement qui peut aller très très loin,

00:48:13 parce que lorsqu'il enverra Molotov rencontrer Hitler en novembre 1940,

00:48:20 il proposera d'aboutir à un accord permettant en particulier des conquêtes territoriales au sud de l'Ur,

00:48:32 c'est-à-dire vers l'Iran.

00:48:34 Et l'expression "conquête territoriale" figure exactement dans le texte transmis par Molotov.

00:48:41 Deuxièmement, ou troisièmement, je ne sais plus...

00:48:45 - Non, pas grave.

00:48:47 Ce sont des pluralistes.

00:48:50 - Des pluralistes, voilà.

00:48:52 Il propose un accord commercial...

00:48:57 - Avec l'Allemagne ?

00:48:59 - Avec l'Allemagne nazie, dans lequel il va servir d'intermédiaire pour aider l'Allemagne à surmonter le blocus décrété par la Grande Bretagne

00:49:08 après l'agression d'Hitler contre l'Angleterre.

00:49:12 Et en septembre 1940, le chef du service de renseignement de l'armée rouge, Golikov,

00:49:18 transmet à Staline l'analyse d'un rapport que les services secrets soviétiques, sur lequel ils ont mis la main, de Carl Schnurre,

00:49:26 qui est le responsable économique allemand des relations avec l'Urs,

00:49:31 et sur le bilan des relations économiques, Urs, Allemagne.

00:49:38 Et Golikov écrit en toutes lettres, "le rapport Schnurre souligne que les liens économiques de l'Allemagne avec des pays comme l'Iran, l'Afghanistan, la Manchourie, la Chine, le Japon,

00:49:49 et par leur intermédiaire plus loin avec l'Amérique du Sud, passent exclusivement par le canal de l'Urs,

00:49:55 et l'Allemagne utilise ces liens pour se fournir en matière première dans un volume sans cesse croissant."

00:50:01 Voilà les félicitations que le représentant d'Hitler adresse, enfin,

00:50:07 adresse Hitler lui-même d'ailleurs, sur les rapports avec Staline.

00:50:10 - Ils ont bien fait de faire un accord, regardez, c'est la prospérité.

00:50:15 - Alors, et d'ailleurs, l'Urs va même jusqu'à revendre à l'Allemagne une partie du zinc et du caoutchouc qu'elle achète en Angleterre,

00:50:23 et une partie du coton qu'elle achète aux Etats-Unis.

00:50:26 Donc c'est vraiment un partenaire commercial qui est à un certain moment indispensable à Hitler.

00:50:33 Qu'est-ce que ça rapporte à l'Urs ?

00:50:37 - Ça rapporte un certain nombre de données, et Staline espère que ça va lui rapporter la fourniture par l'Allemagne nazie

00:50:44 d'un certain nombre de plans d'armement, de matériel d'armement, mais là, Hitler va le rouler dans la farine.

00:50:50 - Parce qu'il allait, je pensais que l'Allemagne allait fournir...

00:50:54 - Ah oui, bah quand même, je te donne, tu me donnes !

00:50:57 - Oui, bah oui, bien sûr !

00:50:58 - Sauf que, par exemple, Hitler s'engage à lui fournir un sous-marin allemand,

00:51:04 sauf qu'il fournit un jour le sous-marin allemand, mais il manque deux tourelles.

00:51:08 Alors, je n'ai jamais exercé dans un sous-marin, j'ai fait mon service dans l'infanterie, je ne sais pas à quoi servent les tourelles,

00:51:13 mais je suppose que c'est important dans un sous-marin !

00:51:16 - Moi, ça me reste un peu plus beau, je pense !

00:51:18 - Et viendra le moment où Hitler pensera qu'il n'a plus besoin de cette collaboration,

00:51:24 et c'est lui donc qui ira vers la rupture,

00:51:27 d'abord parce que l'imperialisme allemand a besoin de conquérir l'Ukraine, la Russie,

00:51:33 sans compter les inspirations génocidaires de Staline,

00:51:40 pour qui les Ukrainiens et les Russes, c'était des lapins !

00:51:43 Donc, qu'est-ce qu'on fait des lapins ?

00:51:45 On les tue, on les cuit !

00:51:48 - Alors, dites-moi, en fait, c'est intéressant,

00:51:52 parce qu'ils avaient en commun, c'est-à-dire Winston Churchill, leurs arrières pensées,

00:51:57 puisque chacun savait, au fond, ce qu'était l'autre, même Hitler,

00:52:01 mais comment...

00:52:04 Alors, justement, il y a dans votre livre un passage formidable,

00:52:08 parce qu'on pense toujours à aujourd'hui,

00:52:10 la comparaison n'est évidemment pas raison,

00:52:13 comment la presse, par exemple, communiste ou pro-soviétique de l'époque,

00:52:18 que ce soit en France ou en Europe, a traité ce pacte ?

00:52:21 Ils en parlaient, ils n'en parlaient pas,

00:52:23 parce qu'à l'époque, on était en plein...

00:52:27 C'était le Front Populaire, en France en tout cas, etc.

00:52:31 Et je me rappelle, on a vu le journal de l'Humanité,

00:52:36 qui accueillait avec boue, en disant, voilà, les peuples allemands et russes,

00:52:41 et européens et français, devraient marcher la main dans la main

00:52:44 contre ce capitalisme à soif, feur de sang, etc.

00:52:48 Comment ça a été pris ?

00:52:51 - En général, la signature du pacte,

00:52:53 je le répète, que personne ne connaissait la proposition de collaboration

00:52:57 faite par Staline à Hitler.

00:52:59 La signature du pacte a suscité une grande émotion

00:53:02 dans les partis communistes divers.

00:53:04 - J'imagine, pacte !

00:53:05 - Ah oui !

00:53:06 - La Russie et l'Allemagne !

00:53:07 - Ah oui, ils avaient été formés pendant des années et des années

00:53:11 à la propagande antifasciste, même si,

00:53:14 un petit élément aurait pu attirer l'attention de certains d'entre eux,

00:53:17 c'est qu'en août 1936,

00:53:20 la revue du Parti Communiste Italien,

00:53:23 évidemment en exil, à Moscou,

00:53:26 publie un appel à l'unité

00:53:30 avec les fascistes de la Vieille Garde et de la Jeune Garde

00:53:34 pour réaliser ensemble le programme fasciste de 1919

00:53:38 qui est un programme de liberté, etc.

00:53:41 - Ils ont publié ça ?

00:53:42 - Ça a été publié, alors dans une revue qui est évidemment

00:53:45 à diffusion massive, puisque c'est une revue...

00:53:48 Mais c'est quand même...

00:53:52 - C'est quand même un signe !

00:53:55 - Un signe !

00:53:56 - Et il y a eu ça, je crois que dans l'humanité aussi en France,

00:53:59 il y a eu un... peut-être pas des appels, mais en disant, voilà...

00:54:03 main dans la main, non il n'y a pas eu ça ?

00:54:05 Peuples allemands...

00:54:06 - Je ne sais pas...

00:54:07 - Non mais vous savez, accueillir le soldat allemand, etc.

00:54:11 - Ah oui, mais alors, en 1940, oui !

00:54:14 - En 1940, l'occupation, au début, au début !

00:54:17 - Au début, il y a eu quelques formules, mais le Parti Communiste français

00:54:20 a bénéficié du fait que Daladier, ancien membre du Front Populaire,

00:54:24 a dissous le PCF !

00:54:26 Ah bah oui ! Il l'a dissous !

00:54:30 Donc le PCF était réduit à une expression publique extrêmement limitée.

00:54:38 Avec en même temps, des conseils donnés par l'Internationale Communiste,

00:54:44 enfin par Dimitrov, qui faisait uniquement ce que lui dictait Staline, bien entendu,

00:54:49 d'essayer de parvenir à des rapports amicaux avec les Allemands,

00:54:55 et par exemple, invitant les cadres communistes,

00:55:00 c'est-à-dire les maires, les adjoints aux maires, etc.,

00:55:03 qui avaient été virés par le gouvernement Daladier,

00:55:07 à ressortir de l'ombre pour occuper la place qui devait être la leur.

00:55:13 Et le résultat d'ailleurs, il y avait eu des négociations pour la reparution de l'humanité engagée

00:55:17 avec l'Allemagne, au début de 1939.

00:55:23 Et ces cadres qui ont accepté de bire à ces recommandations,

00:55:28 ont été évidemment arrêtés par les Allemands,

00:55:32 même s'il y a eu une petite hésitation pendant quinze jours,

00:55:35 par notre habitude, pour savoir si on ne pouvait pas passer une sorte d'accord avec eux,

00:55:39 mais c'était évidemment... - Ça ne pouvait pas durer, bien sûr.

00:55:43 - Mais alors justement, à l'époque, l'URSS était là,

00:55:47 c'était évidemment la tour de garde, le phare, etc.

00:55:51 Au fond, juste un mot pour terminer avec ça,

00:55:55 on ne sait pas s'il y a beaucoup de choses à voir,

00:55:57 mais ça a été... donc ce pacte, on ne savait pas effectivement les clauses secrètes, ni la lettre, etc.,

00:56:03 ça a été accueilli comment ? Par la gauche de l'époque,

00:56:06 je parle de la gauche révolutionnaire de l'époque,

00:56:09 ça a été accueilli avec combien d'abattements ?

00:56:12 Alors, vous savez, on a assez polnisant des Iréens qui ont été absolument terrassés, atterrés,

00:56:19 et d'autres qui ont dit "non, il faut peut-être passer par là, on comprend", etc.

00:56:23 - Alors, la majorité des réactions semblent avoir été une réaction de rejet.

00:56:28 Auguste Lequeur, ancien secrétaire du PC jusqu'en 1953,

00:56:33 raconte un certain nombre de choses, par exemple sur le fait que

00:56:37 quand il est invité à présenter dans une réunion,

00:56:41 après la signature du pacte,

00:56:43 à le présenter, à le défendre dans une réunion organisée par le PC dans la région de Lille,

00:56:49 puisqu'il est secrétaire du... je ne sais plus si c'est de la Fédération du Nord ou du Pas-de-Calais,

00:56:53 enfin peu importe,

00:56:55 il n'arrive pas à prendre la parole parce qu'il est rejeté,

00:56:59 et dans le café tenu par un cafetier qui est l'oncle de Thores,

00:57:06 il y a des inscriptions très hostiles à l'Union soviétique,

00:57:11 donc c'est un vrai choc.

00:57:13 Là où le choc est le moins brutal, sans doute c'est dans le PC britannique,

00:57:17 où il y a un dénommé Harry Polley qui défend...

00:57:21 Non, non, pardon, excusez-moi, le plus brutal,

00:57:24 car Harry Polley condamne le pacte de façon assez vigoureuse pendant trois mois.

00:57:28 Mais il ne perdra pas ça de sa vie, lui.

00:57:31 - D'accord, et puis Thores ira ensuite en Union soviétique,

00:57:36 enfin lui il a d'autres choses, il est parti d'ailleurs presque avant, lui.

00:57:40 - Ah oui, il est parti avant, il a été appelé, oui,

00:57:42 parce que pour Staline, le PC français c'était quand même un des PC les plus importants d'Europe,

00:57:47 avec le PC italien,

00:57:49 le PC italien était évidemment dans la clandestinité,

00:57:52 donc il fallait absolument qu'il soit sûr que Thores allait faire appliquer

00:57:57 par le PC français les directives de Staline.

00:58:02 - Alors c'est passionnant, encore une fois,

00:58:05 beaucoup de choses à dire sur cette période,

00:58:07 c'est quand toutes les périodes,

00:58:09 troubles opaques, grises, avec cette espèce de...

00:58:14 Après on sait ce qui s'est passé ensuite,

00:58:16 mais là, et entre ces deux adversaires mortels,

00:58:20 deux ans, presque deux ans,

00:58:22 de ce que vous dites, Jean-Jacques Marie,

00:58:25 pas seulement de non-agression,

00:58:27 mais quelque part, d'une certaine collaboration,

00:58:29 on va continuer à en parler après cette pause.

00:58:32 - Et on continue de parler de cette histoire dans l'histoire,

00:58:34 avec Jean-Jacques Marie,

00:58:36 et puis avec vous, au 0826 300 300,

00:58:38 vous nous appelez, vous posez vos questions, 0826 300 300.

00:58:43 - Sud Radio Bercoff, dans tous ses états,

00:58:46 midi 14h, André Bercoff.

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00:58:52 avec Academia.

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00:58:58 n'ont jamais été aussi accessibles.

00:59:00 Comment témoigne Benoît, le papa de Léo ?

00:59:02 - D'abord, on a pris un étudiant pour aider Léo en maths,

00:59:05 ce n'était pas cher, mais on n'a pas constaté de progrès.

00:59:08 Alors on a choisi Academia pour un accompagnement de qualité.

00:59:10 Et ça marche, pour le même prix en plus.

00:59:12 - Alors Philippe Colléon, vous êtes président d'Academia,

00:59:15 les familles font parfois le choix budgétaire

00:59:17 de prendre des intervenants non déclarés

00:59:19 et pas toujours qualifiés ?

00:59:20 - Oui c'est vrai, mais grâce à l'avance immédiate

00:59:23 de crédit d'impôt, les familles peuvent maintenant

00:59:25 accéder beaucoup plus facilement à la qualité

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01:01:24 - Ici Sud Radio.

01:01:28 Les Français parlent au français.

01:01:33 Les carottes sont cuites.

01:01:35 Les carottes sont cuites.

01:01:38 - Sud Radio Bercov dans tous ses états.

01:01:41 - De retour dans ce face-à-face de Bercov dans tous ses états.

01:01:43 On est toujours avec Jean-Jacques Marie, historien spécialiste de l'URSS

01:01:46 et surtout auteur de ce livre "La collaboration Staline-Hitler".

01:01:50 C'est aux éditions Talendie. On continue d'en parler sur Sud Radio.

01:01:53 - Justement, encore une fois, je recommande vraiment ce livre.

01:01:56 Lisez-le, "La collaboration Staline-Hitler".

01:02:00 Jean-Jacques Marie connaît à fond son sujet.

01:02:03 Et c'est absolument fascinant parce qu'au-delà effectivement

01:02:07 de nos choix, de nos dilections, etc.

01:02:10 Il y a quelque chose qui s'est passé.

01:02:12 Mais Jean-Jacques Marie, on rappelle, on disait ça.

01:02:15 Je disais que Sardou a fait "Si les Ricains n'étaient pas là, on serait tous en Germanie".

01:02:20 Mais il faut quand même rappeler pour les gens qui ont tendance à l'oublier

01:02:24 ou à l'ignorance, que si les Ruskov n'étaient pas là,

01:02:28 on serait encore plus en Germanie.

01:02:30 Quand même, la Russie a payé, l'URSS a payé un très lourd tribut

01:02:33 à la combattre les nazis.

01:02:35 - Ça c'est l'armée rouge qui a battu la Wehrmacht.

01:02:39 Parce que pendant l'essentiel de la guerre,

01:02:42 les Américains s'intéressaient surtout au Pacifique.

01:02:45 D'où qu'ils voulaient chasser le Japon, auquel ils ont fait une guerre farouche.

01:02:50 Et c'est à partir du moment où Hitler a attaqué l'URSS,

01:02:56 le 22 juin 1941, il a d'abord remporté une victoire apparemment écrasante.

01:03:03 Parce que jusqu'au dernier jour, Staline a refusé de croire

01:03:06 les rapports de ses propres services, annonçant l'attaque.

01:03:11 - Il n'y croyait pas.

01:03:12 - Il n'y croyait pas.

01:03:13 Et je vais vous donner, il y a quelque chose qui est très frappant.

01:03:15 Le chef du NKVD, Beria.

01:03:18 - Le secrète russe, le fameux Beria, le sinistre Beria.

01:03:22 - Le 21 juin 1941, donc la veille de l'agression nazie,

01:03:27 envoie un rapport à Staline, dans lequel il lui dit

01:03:32 qu'il reçoit des fausses informations de cadres de renseignements soviétiques,

01:03:37 dont il donne les noms, et il dit par exemple

01:03:41 Pavel Bekhanozov, qui est l'ambassadeur soviétique à Berlin,

01:03:44 continue à bombarder des informations sur une prétendue agression de l'URSS

01:03:48 préparée par Hitler.

01:03:50 Il a informé que cette agression aurait lieu demain.

01:03:52 Ensuite il attaque le général-major Tupikov, attaché militaire à Berlin.

01:03:56 Ce général est stupide, affirme que trois groupes d'armées de la Berlin

01:03:59 vont attaquer en direction de Moscou, l'Energa des Kievs,

01:04:01 qui est exactement ce qui se passera d'ailleurs, Moscou, l'Energa des Kiefs.

01:04:03 - Il vous dit la veille de l'attaque.

01:04:05 - La veille, le 21 juin, au soir.

01:04:07 Et il stigmatise un lieutenant-colonel, qui aimant aussi,

01:04:11 en affirmant qu'Hitler a concentré son division contre nous.

01:04:15 Et il termine "Mais moi et mes hommes, Yossi Vissarionovitch,

01:04:19 nous nous rappelons fermement, votre sagace prévision,

01:04:22 Hitler ne nous attaquera pas en 1941."

01:04:27 Et il dit que les agents secrets qui donnent ces informations,

01:04:31 ils seront réduits en poussière dans les camps pour des informations systématiques,

01:04:35 comme complices et provocateurs internationaux

01:04:37 qui voudraient nous brouiller avec l'Allemagne.

01:04:39 - Si on est traité de conspirationniste, quoi !

01:04:41 - Oui, oui, absolument !

01:04:43 Mais ce qui est intéressant, c'est que Beria fournit des informations réelles à Staline,

01:04:47 en les qualifiant des informations,

01:04:49 mais Staline ne pourra pas l'accuser de ne pas l'avoir informé.

01:04:53 Sauf qu'il lui dit "Vous avez raison, ils ne nous attaqueront pas."

01:04:56 "Vous avez raison, ils ne nous attaqueront pas."

01:04:59 Bon, mais cela dit, il lui donne les éléments, si l'autre veut...

01:05:03 Mais Staline est tellement persuadé que c'était lui qui dirigeait le duo, l'alliance...

01:05:08 - Avec Hitler.

01:05:09 - Avec Hitler, parce qu'il a présenté en novembre 1940 à Hitler,

01:05:12 quand il envoie Molotov à Berlin,

01:05:14 les exigences qui pour Hitler sont inacceptables.

01:05:17 D'ailleurs, dans le document dans lequel il explique pourquoi il attaque l'Union Soviétique,

01:05:22 il répondra à ces quatre exigences.

01:05:24 Bon, je ne vais pas les détailler, ce n'est pas intéressant aujourd'hui.

01:05:27 Mais jusqu'au bout, parce qu'il reçoit quasiment tous les jours des rapports de ses services

01:05:32 annonçant, détaillant minutieusement les préparatifs.

01:05:36 - De Hitler.

01:05:37 - D'Hitler, pour l'attaquer.

01:05:39 Et ça aboutira d'ailleurs aux victoires éclair initiales de la Wehrmacht,

01:05:45 qui va traduire par une catastrophe effroyable.

01:05:48 Et évidemment, vu la barbarie avec laquelle l'armée nazie se comporte,

01:05:54 puisque pour Hitler les russes ukrainiens et les russes sont des lapins,

01:05:57 ben qu'est-ce qu'on fait des lapins, je ne vais pas me répéter.

01:05:59 - Oui, oui, mais ce sont des sous-hommes.

01:06:01 - Ce sont des sous-hommes, absolument, des sous-hommes.

01:06:03 D'ailleurs, il annonce, Hitler, enfin, c'est pas public,

01:06:07 enfin Goebbels le signale,

01:06:09 que quand ils auront pris l'Union Soviétique et Moscou,

01:06:11 ils liquideront la population de ces deux villes, il ne s'agit pas de nourrir ces gens-là.

01:06:14 Donc la férocité avec laquelle ils se comportent,

01:06:18 fait que la population se dresse.

01:06:22 Mais vu le génie stratégique grandiose de Staline,

01:06:26 ça la coûtera cher à l'Union Soviétique, 30 millions de morts à peu près.

01:06:29 Enfin, on hésite entre 29 ou 32 millions.

01:06:32 C'est quand même effrayant, le prix que paye cette population.

01:06:35 Ça se regarde d'ailleurs par le fait qu'au lendemain de la guerre,

01:06:38 vous aurez 10 millions de veuves en urs,

01:06:40 les soldats soviétiques ont payé de leur sang,

01:06:42 à la fois la férocité d'Hitler,

01:06:44 et ce qu'on peut appeler, comment dire,

01:06:47 les maladresses humains qu'on puisse dire du camarade Staline.

01:06:50 - Et oui, c'est fou ça.

01:06:52 - Parce que pour Staline, tout soldat soviétique qui se laissait faire prisonnier était un traître.

01:06:56 Le soviétique fait prisonnier,

01:06:58 même quand c'est lui qui a donné des ordres stupides,

01:07:00 comme l'interdiction à l'armée soviétique qui est à Kiev,

01:07:03 de reculer pour échapper à l'encerclement,

01:07:05 il doit se suicider.

01:07:07 - Parce qu'il n'a pas oublié aux ordres du grand Staline.

01:07:10 - Il n'a pas oublié aux ordres du grand Staline.

01:07:12 - C'est quand même tout à fait terrifiant cette histoire.

01:07:15 Et au fond, après, alors justement,

01:07:17 on va en parler avec nos amis,

01:07:20 nos auditeurs de Sud Radio,

01:07:22 Jean-Jacques Marie,

01:07:24 au fond, après,

01:07:26 encore une fois, je vous renvoie au livre,

01:07:28 vraiment je vous le recommande,

01:07:30 c'est un livre passionnant à lire,

01:07:32 et voilà ce que c'est les Russes de l'histoire,

01:07:34 et puis les Russes de l'action humaine.

01:07:36 C'est ça qui est.

01:07:38 Les Russes de la raison humaine, je dirais.

01:07:40 Ou de l'irrationnel.

01:07:42 Mais après ça, effectivement,

01:07:44 est-ce que pendant longtemps,

01:07:46 cette période-là,

01:07:48 est-ce qu'elle a été plus ou moins enterrée,

01:07:50 plus ou moins masquée,

01:07:52 plus ou moins adoucie, au feutré,

01:07:54 parce que vous en parlez aussi,

01:07:56 toute cette période de 39-41.

01:08:00 - Oui, elle a été,

01:08:02 bon, elle a été d'abord

01:08:04 mise entre parenthèses à cause de la part décisive

01:08:06 de l'URSS dans la défaite de l'Allemagne nazie.

01:08:08 Parce qu'il faut se rappeler quand même,

01:08:10 (rires)

01:08:12 j'ai vu ça, puisque je vivais en Basse-Normandie,

01:08:14 le débarquement, c'est le 6 juin 44,

01:08:16 à l'époque,

01:08:18 - Les jeux étaient faits.

01:08:20 - Les jeux étaient faits, hein.

01:08:22 Il n'y a pas de doute.

01:08:24 - Il faut le rappeler.

01:08:26 Si l'armée russe n'était pas là, on serait en Germanie.

01:08:28 - On serait en Germanie,

01:08:30 on aurait été liquidés avant.

01:08:32 - On aurait été liquidés avant, oui.

01:08:34 - Donc, étant donné l'apport décisif

01:08:36 de l'armée rouge à la défaite

01:08:38 de l'Allemagne nazie,

01:08:40 il y a eu tendance, évidemment,

01:08:42 à occulter tout ce qui pouvait

01:08:44 aller en sens inverse.

01:08:46 Et en particulier,

01:08:48 l'accord entre Staline et Hitler,

01:08:50 dont d'ailleurs on ne connaissait pas

01:08:52 le cœur, on ne connaissait pas la proposition

01:08:54 de collaboration. Sauf en 48.

01:08:56 Mais comme en 48 ça a été publié

01:08:58 par les Américains,

01:09:00 dans un bouquin qui s'appelle "Soviet-Nazi Relations",

01:09:02 c'était facile,

01:09:04 d'ailleurs ça relève de la propagande

01:09:06 de guerre froide et comment savoir si c'est

01:09:08 vraiment... - Si c'est vrai ou pas vrai.

01:09:10 - Si c'est vrai ou pas vrai, si c'est un document

01:09:12 originaire.

01:09:14 Et en fait, ça ne sera publié

01:09:16 en Urs, qu'en 1990.

01:09:18 Enfin, la veille de suite de l'Urs, oui.

01:09:20 - Vous voulez dire 50 ans après.

01:09:22 - 50 ans après, oui, absolument.

01:09:24 Même moins.

01:09:26 Et deuxièmement,

01:09:28 il y avait l'idée que

01:09:30 puisque Staline

01:09:32 c'était le communiste, bon, évidemment

01:09:34 peut-être un peu farouche,

01:09:36 un peu brutal,

01:09:38 mais après tout les procès de Moscou,

01:09:40 qui sait si les Trotskys n'étaient pas des agents nazis

01:09:42 après tout, hein, c'était bon, puisqu'il le disait.

01:09:44 C'était peut-être vrai. - Rappelez-vous

01:09:46 que Slaher et compagnie étaient traités d'Hitlero-Trotskys.

01:09:48 Vous osiez dire qu'il y avait

01:09:50 des camps de travail en USS.

01:09:52 - Absolument.

01:09:54 Et ensuite,

01:09:56 il faut que je vous montre,

01:09:58 quand vous avez une sorte de

01:10:00 version

01:10:02 qui s'impose dans l'histoire,

01:10:04 il est très difficile de l'effacer.

01:10:06 Par exemple,

01:10:08 malgré les révélations sur le Globac,

01:10:10 tout ça, l'idée que Staline était...

01:10:12 L'idée développée par Anna Arendt,

01:10:14 entre autres, que Staline était comme Hitler,

01:10:16 était vénérée par leur peuple.

01:10:18 Bon, elle l'écrit en toute lettre

01:10:20 dans les ordinateurs du totalitarisme.

01:10:22 Et,

01:10:24 pour vous

01:10:26 montrer à quel point...

01:10:28 - Vous voulez... Oui.

01:10:30 - Ah voilà.

01:10:32 Cette légende,

01:10:34 elle est restée à tel point, par exemple, un historien,

01:10:36 pourtant ancien membre

01:10:38 de la Ligue communiste révolutionnaire,

01:10:40 qui s'appelait Enzo Traverso, qui est prof...

01:10:42 - Vous mettez auprès du micro, ça.

01:10:44 - Pardon, oui. Un historien qui s'appelle Enzo Traverso.

01:10:46 - Je dis simplement aux auditeurs que Jean-Jacques Mary

01:10:48 cherchait un document. Voilà.

01:10:50 - Voilà. Enzo Traverso,

01:10:52 qui est prof, maintenant, aux Etats-Unis,

01:10:54 a publié un livre sur le totalitarisme

01:10:56 en 2000, dans lequel il évoque

01:10:58 le charisme de Staline.

01:11:00 - Il avait peut-être, non ?

01:11:02 Est-ce que le peuple russe, à l'époque,

01:11:04 vous avez très bien suivi ça ? Honnêtement, alors,

01:11:06 vous avez raconté ce qui était...

01:11:08 Mais est-ce que le peuple, dans son...

01:11:10 Je dirais dans sa majorité,

01:11:12 quand même, était...

01:11:14 avait gardé, quand même,

01:11:16 l'affection ou la vénération

01:11:18 pour le grand Staline ? Je sais pas. - Écoutez, je vais vous donner

01:11:20 deux exemples.

01:11:22 C'est toujours difficile de savoir ce que pense un peuple

01:11:24 de 140 millions.

01:11:26 - Bien sûr. Non mais, je dirais,

01:11:28 ce qu'on peut en savoir...

01:11:30 - Est-ce qu'on peut en savoir ? Mais,

01:11:32 quel Soviétique peut dire ce qu'il pense

01:11:34 dans l'urse de Staline ?

01:11:36 Ou n'importe quoi ?

01:11:38 Un mot prononcé de travers peut vous emmener au camp,

01:11:40 d'où vous ne

01:11:42 reviendrez pas forcément.

01:11:44 Mais, il y a quelque chose qui est très

01:11:46 frappant. J'ai pu... Excusez-moi

01:11:48 de faire de la publicité, mais après tout, on vit dans un univers.

01:11:50 J'ai publié, il y a deux ans,

01:11:52 un bouquin qui s'appelle "Des gamins contre Staline"

01:11:54 où je cite des documents écrits par des gamins

01:11:56 ou des étudiants.

01:11:58 Documents, ça veut dire des tracts

01:12:00 écrits à la main. Parce que,

01:12:02 quiconque a une machine

01:12:04 à écrire en urse

01:12:06 est fiché. Il est fiché, bon.

01:12:08 Mais d'une extrême violence

01:12:10 contre Staline. Et ils sont

01:12:12 immédiatement arrêtés

01:12:14 parce qu'il y a la trouille de la police

01:12:16 politique que ces documents, pourtant très

01:12:18 violents, soient distribués dans les manifestations

01:12:20 et donc ils ne sont pas du tout sûrs que les manifestants

01:12:22 vont

01:12:24 cogner les maumes, etc.

01:12:26 Je vais vous lire

01:12:28 deux de ces tracts. Le premier, c'est

01:12:30 un tract

01:12:32 qui s'appelle "Parti ouvrier antifasciste"

01:12:34 - Assez rapidement, parce qu'on a nos auditeurs

01:12:36 mais allez-y, allez-y. Au contraire, c'est très

01:12:38 intéressant. - Dans lequel

01:12:40 est créé par Lef Landau en 1938

01:12:42 qui sera prix Nobel de physique.

01:12:44 Son document, ils veulent

01:12:46 distribuer ça dans la manifestation. - C'est en quelle année ça ?

01:12:48 - 1938. Ils veulent distribuer ça dans la

01:12:50 manifestation du 1er mai.

01:12:52 - D'accord. - "La clique de

01:12:54 Staline, écrivent-ils, a effectué un coup d'État

01:12:56 fasciste. Dans sa haine

01:12:58 furieuse du véritable socialiste, Staline a égalé

01:13:00 Hitler et Mussolini."

01:13:02 Et leur tract appelle, ceux qui vont le lire,

01:13:04 à engager une lutte décisive contre le

01:13:06 fascisme hitlérien, stalinien et hitlérien.

01:13:08 - Oui, intéressant. - Et en avril

01:13:10 44, des maux hommagés

01:13:12 de 11 à 13 ans

01:13:14 collent à Saratov une vingtaine de

01:13:16 tracts, donc 25 tracts manuscrits,

01:13:18 dans lesquels ils écrivent "L'URSS,

01:13:20 la création de l'Union, a été

01:13:22 transformée en empire fasciste de Joseph

01:13:24 1er. Camarades, dressez-vous

01:13:26 pour le combat. Anéantissez

01:13:28 la bête sauvage Hitler et ensuite renversez

01:13:30 Staline." Et là aussi,

01:13:32 le NKVD veut les arrêter avant

01:13:34 qu'ils distribuent le tract. Et la peur

01:13:36 de la police publique est tellement importante,

01:13:38 qu'en 48,

01:13:40 Berrien envoie une circulaire pour annoncer

01:13:42 le fait qu'à Leningrad, un groupe

01:13:44 dangereux a écrit des tracts

01:13:46 qui veulent y se trouver dans la manifestation du 1er mai.

01:13:48 Et ils disent...

01:13:50 Ils envoient des renforts de Moscou

01:13:52 au NKVD de Leningrad,

01:13:54 pour démentir ce groupe qui se compose

01:13:56 de deux étudiants.

01:13:58 Et ils sont arrêtés la veille de la manif,

01:14:00 et évidemment, ils vont détruire les tracts.

01:14:02 Si la population n'avait pas pu être sensible

01:14:04 à ce genre de tracts, la police

01:14:06 politique n'aurait pas été...

01:14:08 - Oui, aussi... - Aussi

01:14:10 brutale et aussi paniquée.

01:14:12 - Mais c'est intéressant de montrer que

01:14:14 effectivement, et après ça, il y a eu des gens

01:14:16 qui ont commencé à

01:14:18 comparer. Et puis il y a eu après Solzhenitsyn,

01:14:20 etc.

01:14:22 Je crois...

01:14:24 Je crois que nous avons, Esteban,

01:14:26 quelques auditeurs. - Oui, il y a des auditeurs.

01:14:28 Il y a Richard de Toulouse, qui a composé

01:14:30 le 0826-300-300.

01:14:32 Bonjour Richard. - Bonjour Richard.

01:14:34 - Bonjour à vous. Bonjour.

01:14:36 J'avais une question à votre invité, c'est...

01:14:38 Bon, c'est Staline,

01:14:40 c'est approprié

01:14:42 la propriété capitale, on va dire, le capital

01:14:44 de la Russie lui appartenait.

01:14:46 Hitler était financé par le capital

01:14:48 allemand, et peut-être au-delà.

01:14:50 Et donc, en fait,

01:14:52 je me disais, est-ce que

01:14:54 cet accord qui avait eu lieu entre

01:14:56 Staline et Hitler, du côté occidental,

01:14:58 au moins du

01:15:00 pouvoir capitaliste, est-ce que quelque part,

01:15:02 c'était pas encore

01:15:04 une garantie pour que le

01:15:06 communisme qui était l'outil

01:15:08 de développement de l'URSS,

01:15:10 en fait, et parce qu'il a piqué à l'interne,

01:15:12 est-ce que ça serait pas la meilleure des barrières ?

01:15:14 Est-ce que quelque part, on était pas dans

01:15:16 quelque chose qui intéressait pas, au fond,

01:15:18 les vrais pouvoirs ? - Est-ce que, voilà,

01:15:20 il y avait une alliance économique derrière ?

01:15:22 Une complicité ?

01:15:24 - Une complicité où au moins, voilà, on dit, on laisse faire,

01:15:26 parce que finalement, ça va geler

01:15:28 ce front, et on aura pas... - Et puis ça va mettre de l'ordre.

01:15:30 Ça va mettre de l'ordre. - Voilà.

01:15:32 - C'est difficile de répondre

01:15:34 à cette question. Simplement,

01:15:36 une chose me paraît certaine.

01:15:38 Si la caste

01:15:40 nazie

01:15:42 est une caste pillarde

01:15:44 qui laisse la propriété privée

01:15:46 exister, hein, la bourgeoisie

01:15:48 allemande existe toujours, bon, etc.

01:15:50 En revanche, la caste

01:15:52 pillarde de l'URSS, qu'on

01:15:54 appelle traditionnellement la bureaucratie,

01:15:56 elle n'a pas, avec les

01:15:58 rapports de propriété, les mêmes...

01:16:00 les mêmes types de rapports qu'en

01:16:02 Allemagne nazie.

01:16:04 La preuve est qu'elle paie la richesse du

01:16:06 pays, le plus qu'elle peut, et en même temps

01:16:08 elle se cache. Il faut que

01:16:10 son activité pillarde

01:16:12 soit... - Soit pas connue. - Soit pas connue,

01:16:14 soit dissimulée, pas seulement

01:16:16 pour des raisons idéologiques, mais parce que

01:16:18 ça pourrait provoquer dans la population

01:16:20 des réactions. Par exemple,

01:16:22 il y a des règles très strictes, mais orales.

01:16:24 - Ouais. - Un bureaucrate

01:16:26 de tel rang peut pas se faire construire

01:16:28 un appartement de plus de temps.

01:16:30 Un secrétaire régional peut

01:16:32 aller jusqu'à... - C'est surveillé.

01:16:34 - C'est surveillé étroitement. - D'accord.

01:16:36 - Et les privilèges sont dissimulés,

01:16:38 alors que ceux des nazis sont...

01:16:40 éclatent partout. - C'est intéressant.

01:16:42 Esteban ? - On va se retrouver dans

01:16:44 quelques instants, puisqu'on nous aura au Guy,

01:16:46 qui a posé le 0826 300 300,

01:16:48 et si comme lui vous voulez nous poser

01:16:50 une question, vous appelez 0826 300 300.

01:16:52 A tout de suite.

01:16:54 - Sud Radio Bercov,

01:16:56 dans tous ses États, appelez maintenant

01:16:58 pour réagir 0826 300 300.

01:17:00 A vos marques,

01:17:06 avec Total Énergie. Isabelle Patrier, bonjour.

01:17:08 - Bonjour. - Vous êtes la directrice France de Total

01:17:10 Énergie, sponsor officiel de la Coupe du monde

01:17:12 de rugby France 2023, qui démarre dans quelques

01:17:14 jours. Pourquoi cet engagement ? - Avant tout, pour

01:17:16 célébrer ce grand événement avec le public,

01:17:18 nos clients, nos collaborateurs et nos partenaires.

01:17:20 Ça fait 35 ans que Total Énergie

01:17:22 est partenaire du Ballon Oval, et nos équipes

01:17:24 se mobilisent pour faire de France 2023

01:17:26 un succès festif et populaire.

01:17:28 - Et pour vous, le rugby, c'est plus qu'un sport ?

01:17:30 - Oui, c'est grâce à un collectif de femmes et d'hommes

01:17:32 que Total Énergie mène sa transformation partout

01:17:34 dans les territoires aujourd'hui. Le rugby,

01:17:36 c'est un collectif qui nous ressemble,

01:17:38 des valeurs qu'on illustre par des actions concrètes.

01:17:40 - Et quel type d'action ? - Total Énergie

01:17:42 accompagne le rugby amateur, et nous sommes

01:17:44 partenaires officiels du Tournoi National des

01:17:46 Quartiers de France 2023, qui s'adresse

01:17:48 à 6000 enfants de quartiers prioritaires

01:17:50 autour des valeurs du rugby, et de ce

01:17:52 fameux collectif. - Super pour les enfants.

01:17:54 Isabelle, merci, et bonne Coupe du Monde de rugby.

01:17:56 - L'énergie est notre avenir, économisons-la.

01:17:58 - Et vous Antoine, pourquoi avoir choisi Vérissure ?

01:18:00 - Parce qu'on fait pas forcément attention

01:18:02 au passage dans son immeuble. Résultat,

01:18:04 mon voisin du dessus s'est fait cambrioler

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01:20:06 - Ici Sud Radio.

01:20:08 Les français

01:20:12 parlent au français.

01:20:14 Je n'aime pas la

01:20:16 blanque d'Edrebon. Je n'aime pas

01:20:18 la blanque d'Edrebon.

01:20:20 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

01:20:22 - Et toujours avec Jean-Jacques

01:20:24 Mary dans Bercov dans tous ses états et avec

01:20:26 Guy de Bergerac qui a composé le 0826

01:20:28 300 300. Bonjour Guy.

01:20:30 - Bonjour Guy. - Oui bonjour.

01:20:32 Oui, j'appelais parce que

01:20:34 c'est pour rendre hommage à deux

01:20:36 députés de Dordogne qui, quand le pacte

01:20:38 a été signé, ont renvoyé leurs

01:20:40 deux députés communistes de Dordogne

01:20:42 qui ont renvoyé leur carte aux secrétaires

01:20:44 du parti communiste qui s'appelaient

01:20:46 à cette époque-là Jacques Duclos.

01:20:48 Voilà. Donc c'est pour dire

01:20:50 quand même qu'il y a eu des gens qui étaient clairvoyants

01:20:52 et qui étaient... - C'est très bien

01:20:54 de le rappeler, oui. - Oui, qui étaient

01:20:56 complètement... Et puis pour dire ensuite que

01:20:58 alors c'est vrai que la résistance en Dordogne

01:21:00 a commencé plus

01:21:02 avec des gens comme les

01:21:04 de la Bardonnie qui étaient

01:21:06 plutôt confrérie Notre-Dame, donc des gens

01:21:08 des Maurassiens ou des choses comme ça, mais ensuite

01:21:10 on sait la part importante des communistes

01:21:12 et les FTP de Dordogne.

01:21:14 Mais c'est pour dire quand même qu'il y a eu deux députés

01:21:16 qui ont eu ce courage-là

01:21:18 dès le début et qui ont vu clair et qui

01:21:20 avaient leur conviction et qui

01:21:22 ont pris

01:21:24 la responsabilité de leur engagement.

01:21:26 - Vous pouvez très très bien de le rappeler

01:21:28 parce que c'est très important de montrer que

01:21:30 la conviction aussi elle joue

01:21:32 et elle est là, elle est à l'acté, surtout

01:21:34 aujourd'hui. Esteban. - Merci beaucoup.

01:21:36 Merci beaucoup Guy. Nous avons

01:21:38 Christophe qui a composé le 0826-300-300

01:21:40 Christophe qui nous appelle dès que son Provence.

01:21:42 - Oui, bonjour Christophe. - Bonjour à

01:21:44 tous, bonjour Esteban.

01:21:46 André, excellent

01:21:48 ton rentrée. - Merci.

01:21:50 - J'ai bien le cartable.

01:21:52 On se félicite que vous avez

01:21:54 retrouvé une demi-heure de plus

01:21:56 ce qui est très bien. Moi je me félicite.

01:21:58 Et je suis

01:22:00 je suis salué

01:22:02 M.Marie et je vais

01:22:04 lui faire part d'une

01:22:06 réfection et

01:22:08 je vais lui poser une question

01:22:10 connexe à ce qu'il nous présente aujourd'hui.

01:22:12 - Allez-y.

01:22:14 - La réflexion c'est que

01:22:16 vous savez il n'y a pas très très loin entre

01:22:18 un bandit

01:22:20 de grand chemin, Spaline

01:22:22 qui est écrivain

01:22:24 et poète et un marginal

01:22:26 Adolf Hitler qui est

01:22:28 peintre et

01:22:30 aussi révolutionnaire l'un comme l'autre.

01:22:32 Donc je pense qu'il y a eu une

01:22:34 toute au moins pour

01:22:36 un géorgien, il y a eu une fascination

01:22:38 et peut-être qu'il s'est

01:22:40 vu en Adolf Hitler

01:22:42 un genre

01:22:44 de miroir

01:22:46 réfléchissant quoi.

01:22:48 Hitler

01:22:50 qui est un révolutionnaire parce que

01:22:52 vous savez c'est une fausse barbe

01:22:54 de nous raconter que c'est l'extrême droite.

01:22:56 Hitler c'est un mouvement socialiste

01:22:58 national mais socialiste révolutionnaire.

01:23:00 Donc ça c'est ma réflexion.

01:23:02 La deuxième

01:23:04 question que j'ai à poser.

01:23:06 En fait

01:23:08 la France

01:23:10 a perdu la guerre

01:23:12 en 1936. C'est à dire

01:23:14 qu'il y a

01:23:16 un axiome très important

01:23:18 la France

01:23:20 avec l'URSS ou la Russie

01:23:22 gagne la guerre

01:23:24 la France sans

01:23:26 la Russie perd la guerre.

01:23:28 En 1934

01:23:30 Barthoud

01:23:32 fait ce traité

01:23:34 avec l'URSS

01:23:36 d'assistance

01:23:38 mutuelle. Il est ratifié

01:23:40 par le Parlement français

01:23:42 mais l'état-major

01:23:44 ne veut pas l'appliquer et la droite

01:23:46 française ne veut surtout pas

01:23:48 en entendre

01:23:50 parler.

01:23:52 Daladier, le ministre

01:23:54 de la défense de l'époque

01:23:56 pousse à la roue et donc je pose la question

01:23:58 à un spécialiste,

01:24:00 un secteur,

01:24:02 est-ce que la France n'a pas

01:24:04 perdu la guerre

01:24:06 en 1936 avec

01:24:08 l'épisode de la Réunion par exemple ?

01:24:10 Voilà.

01:24:12 - Oui je comprends.

01:24:14 Là oui il y a beaucoup de choses et beaucoup

01:24:16 de plans. Non mais je voudrais revenir

01:24:18 effectivement, il y avait une possibilité

01:24:20 Jean-Jacques Marie avec

01:24:22 France, URSS, est-ce qu'il y avait

01:24:24 où la France comptait beaucoup moins

01:24:26 ou pas ?

01:24:28 - D'abord quand même une petite rectification.

01:24:30 Hitler n'est

01:24:32 en rien révolutionnaire.

01:24:34 La prise du pouvoir

01:24:36 par les nazis, soutenue d'ailleurs

01:24:38 à partir de 1932 par

01:24:40 le grand capital allemand,

01:24:42 - Absolument, les grands industriels et tout ça.

01:24:44 - Les grands industriels ne touchent absolument pas

01:24:46 aux régimes de propriété.

01:24:48 Les seuls capitalistes auxquels

01:24:50 il s'attaque bien entendu c'est

01:24:52 les juifs parce qu'ils dressent

01:24:54 la volonté de

01:24:56 pillage des sections d'assaut vers

01:24:58 les commerçants juifs ou les banquiers juifs, etc.

01:25:00 Donc il n'y a rien de révolutionnaire,

01:25:02 c'est profondément réactionnaire.

01:25:04 C'est pourquoi la bourgeoisie

01:25:06 allemande le soutient.

01:25:08 Ensuite...

01:25:10 - Concernant Staline, puisqu'il disait "c'est un peu le miroir",

01:25:12 un peu réfléchissant.

01:25:14 - Oui.

01:25:16 - Alors,

01:25:18 Staline écrivait d'ailleurs ?

01:25:20 - Non, quand il était jeune, il a écrit

01:25:22 une vingtaine de poèmes

01:25:24 dont la valeur poétique

01:25:26 disons est discutable.

01:25:28 Enfin bon, c'est pas le problème.

01:25:30 - Comme les peintures de Hitler d'ailleurs.

01:25:32 - Comme les peintures de Hitler.

01:25:34 Je ne pense pas qu'il y ait un miroir réfléchissant.

01:25:36 Il y a simplement

01:25:38 l'expression

01:25:40 chez Staline en 1939

01:25:42 d'une crainte

01:25:44 d'une alliance entre d'un côté

01:25:46 l'Angleterre, la France

01:25:48 et l'Allemagne nazie, contre l'URSS.

01:25:50 Alliance

01:25:52 qui peut sembler

01:25:54 possible,

01:25:56 voire vraisemblable, après l'accord de

01:25:58 Munich, où,

01:26:00 dirigé par Chamberlain

01:26:02 - Et Daladier.

01:26:04 - Mais surtout, Chamberlain, mais Daladier ne fait qu'obéir à Chamberlain en réalité.

01:26:06 Parce que la monarchie britannique

01:26:08 et la bourgeoisie britannique est pour un accord avec

01:26:10 Hitler. Ce qu'on cache aujourd'hui.

01:26:12 Surtout quand on va recevoir

01:26:14 le parasite Charles, je ne sais plus combien,

01:26:16 ils sont

01:26:18 pour,

01:26:20 manifestement. Et donc,

01:26:22 la crainte de Staline n'est pas

01:26:24 stupide.

01:26:26 Cela dit, la solution

01:26:28 qu'il choisit,

01:26:30 vers laquelle il s'oriente d'ailleurs

01:26:32 dès mars 1939, quand il fait une ouverture

01:26:34 à Hitler, à son Congrès.

01:26:36 Hitler qui met deux, trois

01:26:38 mois à la saisir, cette ouverture,

01:26:40 enfin dans la mesure où on peut saisir une ouverture, je ne sais pas,

01:26:42 en tout cas, va l'accepter.

01:26:44 Mais ça correspond

01:26:46 à un instinct à la fois d'auto-défense

01:26:48 et d'une idée qu'entre deux ennemis

01:26:50 à un moment, il faut choisir le moindre.

01:26:52 Mais de là à passer

01:26:54 à la collaboration, il y a un fossé.

01:26:56 C'est la raison pour laquelle d'ailleurs Staline n'en parle pas

01:26:58 à l'époque. Personne ne le sait. - Et d'ailleurs

01:27:00 personne ne le sait. - Sauf Hitler à l'époque.

01:27:02 - Et vous, vous faites bien

01:27:04 de le rappeler, c'est très intéressant

01:27:06 en tout cas, vraiment, encore une fois,

01:27:08 la collaboration Staline-Hitler

01:27:10 vraiment à lire, à lire,

01:27:12 à lire tranquillement.

01:27:14 Parce que l'histoire,

01:27:16 on dit, l'histoire ne repasse

01:27:18 jamais les plats. Si elle peut

01:27:20 le repasser de façon très différente,

01:27:22 nous l'oublions jamais.

01:27:24 - Merci beaucoup Jean-Jacques Mary d'avoir été avec nous.

01:27:26 Je rappelle ce livre, la collaboration

01:27:28 Staline-Hitler, c'est aux élitions.

01:27:30 Tant Landier, tout de suite vous avez rendez-vous.

Bercoff dans tous ses états - Émission du 04 septembre

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