Bercoff dans tous ses états - Émission du 22 mai - Vidéo Dailymotion

Sud Radio

Avec Eric Denece politologue, directeur du Centre français de recherche sur le renseignement et Jacques Attali. Économiste, chef d’entreprise, essayiste publie chez Flammarion son livre « Le Monde, modes d'emploi Comprendre, prévoir, agir, protéger »   Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h30 à 14h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##BERCOFF_DANS_TOUS_SES_ETATS-2023-05-22##

Transcript

00:00:00 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:00:02 Le fait du jour.

00:00:04 Bon ben quand il se passe l'actualité, la guerre un peu partout,

00:00:08 les problèmes économiques, les problèmes du monde, les problèmes à la fois géopolitiques, environnementaux,

00:00:16 et ben voilà, notre fonction, oui, hélas, avec ses avantages, ses inconvénients, ses limites, évidemment,

00:00:23 c'est le ministère de la Parole. Mais le ministère de la Parole n'empêche pas la lucidité,

00:00:27 n'empêche pas les questions, n'empêche pas de se poser surtout des questions,

00:00:32 et notamment, notamment sur ce qui s'est passé à Bakhmout, vous savez,

00:00:36 donc la ministre Wagner et Prigojine annonçaient la chute de Bakhmout,

00:00:41 ça faisait déjà des mois et des mois et des mois,

00:00:44 et que cette ville était pratiquement rasée,

00:00:47 des morts partout, des morts par milliers,

00:00:51 quotidiennement en tout cas, la dévastation,

00:00:54 mais on disait que ça tenait, je vous cite juste une chose,

00:00:59 par exemple, la Dépêche, le journal, il y a deux jours, titrait ceci,

00:01:06 "La guerre en Ukraine à Bakhmout, les Russes et Wagner sont faits comme des rats".

00:01:11 Deux jours après, c'est-à-dire hier, guerre en Ukraine, le patron de Wagner annonce que Bakhmout est tombé aux mains des Russes,

00:01:18 et de fait, effectivement, tout porte à croire aujourd'hui que c'est plutôt le cas,

00:01:24 même si ce n'est pas fini, que les Ukrainiens, et encore une fois,

00:01:27 nous ne prenons absolument pas parti au contraire là-dessus, disent que ce n'est pas fini.

00:01:32 Alors, qu'est-ce qui se passe ? Écoutez avant d'en parler avec Eric Dénessé,

00:01:37 écoutez ce que vous avez tous entendu,

00:01:40 écoutez, c'est une infime partie de ce qu'on entend,

00:01:43 24 heures du 24, ou presque, du matin au soir, du soir au matin,

00:01:47 dans un certain nombre de chaînes, de médias, etc.

00:01:51 À juste titre ou à non juste titre, écoutez.

00:01:54 Kiev se félicite de son premier succès, premier succès de son offensive pour reprendre Bakhmout.

00:01:58 Les Ukrainiens ont effectivement gagné du terrain.

00:02:02 Kiev serait parvenu à capturer plus de dix positions ennemies.

00:02:06 L'utilité de Bakhmout pour Zelensky, elle est là, c'est de dire,

00:02:10 regardez, lorsque nous sommes dotés sur la valeur de nos hommes et de notre stratégie,

00:02:16 nous progressons.

00:02:18 Les Ukrainiens ont bien vu qu'il y avait un point de faiblesse russe,

00:02:22 finalement, dans cette zone.

00:02:24 L'avancée de nos troupes dans la zone de Bakhmout est le premier succès de l'offensive.

00:02:29 On a bien vu que les renforts qui avaient été envoyés par les Russes,

00:02:32 ce n'étaient pas des brigades extrêmement expérimentées.

00:02:35 Certains des flancs ont cédé.

00:02:40 Voilà, certains des flancs ont cédé.

00:02:43 On a très longuement glosé, je le lisais encore, les hebdomadaires

00:02:46 qui ont paru, évidemment, il y a deux jours, avant toutes ces nouvelles,

00:02:49 et disaient entre Prigojin et Poutine, etc.

00:02:52 Prigojin disait, le patron du patron de Wagner, disait "Où sont ces putains d'obus ?

00:02:57 Que font les autorités russes ? C'est lamentable."

00:03:00 On parlait déjà presque sur une crise de régimérie.

00:03:04 Dénécé, bonjour.

00:03:05 - Bonjour.

00:03:06 - Alors, dites-moi, encore une fois en mesure, encore une fois au-delà de ça,

00:03:11 le décalage qu'il y a en une certaine manière de raconter l'information,

00:03:15 de nous donner l'information, notamment en France, puisque nous sommes en France,

00:03:19 et la réalité du terrain, c'est quand même assez remarquable.

00:03:23 Mais d'abord, à votre avis, qu'est-ce qui s'est passé ou qu'est-ce qui se passe encore,

00:03:27 sur ce plan de Blackmuth, spécifiquement ?

00:03:30 - Écoutez, j'entendais avec beaucoup d'intérêt ce que vous disiez,

00:03:33 sur le fait de ne pas prendre parti. Il est important de ne pas prendre parti,

00:03:36 mais ce n'est pas ce qu'ont fait ces médias français depuis quelques jours.

00:03:40 D'abord, c'est très difficile à décrypter, puisque les deux camps font une propagande éhontée.

00:03:45 Malheureusement, on a le sentiment que la propagande occidentale,

00:03:48 comme on est, de le rappeler avec ces quelques extraits sonores, est encore plus forte.

00:03:53 Honnêtement, sur le terrain, on voit que les Russes ne reculent pas,

00:03:56 qu'ils avancent extrêmement lentement.

00:03:58 Alors, est-ce que c'est prudemment ou pas, c'est très difficile de le dire.

00:04:01 En tout cas, il n'y a pas de défaite russe et il n'y a pas de victoire ukrainienne.

00:04:05 Alors, est-ce que c'est un match nul ?

00:04:07 Dans une guerre urbaine, vous savez, on avance quelques pâtés de maison par pâté de maison.

00:04:11 Il semble bien que les Russes, depuis des semaines, aient fini par prendre les derniers hectomètres carrés.

00:04:19 Et que la côte offensive qu'on nous a vendue, et qui ne vient pas de la part de l'Ukraine,

00:04:24 pour l'instant, personne ne la voit.

00:04:26 Et les attaques sur les flancs, Wagner fait comme Derain, tout ça est une comédie.

00:04:33 De la même manière que le discours de Prigogine est une comédie,

00:04:36 qui donne l'impression qu'il y a une division, ça, des Russes.

00:04:39 Mais tout ça, c'est aussi une forme de guerre de l'information que mène Moscou.

00:04:43 Et donc, c'est souvent très difficile de distinguer le vrai du faux quand on est observateur.

00:04:47 - Mais alors, Héride, c'est justement à propos de Prigogine, moi ça m'a frappé,

00:04:50 car rétrospectivement, au-delà de la guerre de l'information, c'est une véritable Russe de guerre.

00:04:56 Étape 1, Prigogine, et c'est lui, on lui a délégué en prestataire de service,

00:05:01 on lui délègue la défense de Bakhmout, ou l'attaque de Bakhmout,

00:05:05 ça revient presque au même, de son point de vue, selon où on se met.

00:05:10 Et il commence à dire "mais comment, on ne nous donne pas d'obus,

00:05:13 nos flancs sont complètement poreux, on n'est plus aidés,

00:05:19 et je me rappelle, la semaine dernière, il y a 3 jours encore,

00:05:22 on disait "ça y est, c'est vraiment la division chez les Russes,

00:05:26 et on a l'impression que c'est une Russe de guerre, à la Sun Tzu,

00:05:29 ou alors je ne sais pas à qui on pourrait attribuer cela,

00:05:34 où ils se sont partagé rôle.

00:05:36 Prigogine en train de hurler à la mort en disant "oui, Poutine nous laisse tomber",

00:05:40 et les Russes ne répliquant pas, et puis, il faut se rappeler,

00:05:44 vous le savez mieux que moi, c'est que les Ukrainiens ont dit

00:05:48 que Bakmouth, ce serait symbolique, c'est une victoire symbolique,

00:05:51 ils auraient pu ne rien dire là-dessus.

00:05:53 Non, non, Bakmouth est un symbole, et résultat des courses,

00:05:56 est-ce que ce n'est pas une véritable Russe de guerre, comme on en a connu d'autres ?

00:05:59 - Si, c'est tout à fait mon analyse.

00:06:01 D'un côté, comme vous le rappelez, les Ukrainiens se sont tirés une balle dans le pied

00:06:05 en faisant de Bakmouth un symbole,

00:06:07 et de l'autre côté, on doit se dire que si jamais

00:06:10 Prigogine était vraiment l'opposant à Poutine qu'il prétend être,

00:06:14 je pense que sa survie aurait été beaucoup plus courte.

00:06:16 Donc il y a un véritable partage des rôles.

00:06:18 Les Ukrainiens, d'un côté, disant qu'ils vont attaquer,

00:06:21 donc Prigogine, par certains de ses discours,

00:06:24 voulant laisser croire qu'il y avait des faiblesses sur tel ou tel aspect du front,

00:06:27 tout ça est un jeu de dupe.

00:06:29 Alors, est-ce que c'est une Russe à la Sun Tzu ?

00:06:31 Je pense qu'elle n'est pas de ce niveau-là,

00:06:33 parce que pour l'instant, c'est vraiment des petites Russes de guerre,

00:06:36 tactiques de part et d'autre,

00:06:38 et le front ne bouge pas tant que ça en réalité,

00:06:40 et il bouge très marginalement, semble-t-il, en faveur des Russes.

00:06:43 Alors, Eric Dellez, c'est plus loin que "Back Mood",

00:06:46 la poursuite de la guerre, vous la voyez comment ?

00:06:49 Il ne s'agit pas de faire des prédictions, bien sûr,

00:06:51 mais de comprendre, parce qu'effectivement,

00:06:53 comme vous dites, pour le moment, c'est un jeu à somme nulle,

00:06:55 enfin, on est voilà, c'est pigé.

00:06:59 Est-ce que, je me retourne vers,

00:07:01 je me retourne, je veux dire, je pense aux Etats-Unis,

00:07:04 est-ce que l'idée, vous avez vu que fait,

00:07:07 vous avez vu que fait son chemin une idée à la fixation la coréenne ?

00:07:10 On rappelle que la Corée, il n'y a pas de paix entre les deux Corées,

00:07:13 ça dure depuis 1953.

00:07:15 Est-ce que les Etats-Unis vont un peu,

00:07:18 en disant "bon, c'est comme ça, on va continuer à fixer les choses

00:07:21 de façon à ce qu'à fixer le front russe,

00:07:24 tel qu'il est actuellement ?

00:07:26 Écoutez, pour moi, c'est bien sûr la politique intérieure américaine

00:07:29 qui est le premier facteur qui permettra

00:07:32 la fin du conflit ou sa prolongation.

00:07:34 Or, pour l'instant, qu'est-ce qu'il se passe ?

00:07:36 Il y a ce grand débat sur la dette,

00:07:38 où depuis que les républicains ont pris le contrôle de la Chambre des représentants,

00:07:41 ils font une pression sur Joe Biden

00:07:44 pour que la dette américaine ne soit pas encore une fois augmentée.

00:07:47 Derrière ça, qu'est-ce qu'il se passe ?

00:07:50 Le Pentagone a absolument besoin que soit voté son budget de défense

00:07:53 pour faire face à une éventuelle conflagration

00:07:56 avec la Chine dans les années qui viennent.

00:07:59 Or, ce budget qui a été décidé,

00:08:02 qui est le plus important depuis la fin de la guerre froide, n'a pas été voté.

00:08:05 Donc, si ce budget n'aura pas été voté,

00:08:08 le Pentagone et les Américains ont tout à fait intérêt à ce que la guerre continue

00:08:11 parce que c'est un moyen de pression sur le Congrès

00:08:14 pour obtenir ses budgets.

00:08:17 Et je crois qu'une évolution possible sera effectivement

00:08:20 si ce budget est voté, s'il n'y a pas de défauts de paiement américains

00:08:23 et s'il y a des parlementaires d'outre-Atlantique qui se mettent d'accord.

00:08:26 À ce moment-là, on risque de voir une inflexion dans ce conflit.

00:08:29 À partir du moment où le Pentagone aura ses budgets,

00:08:32 la peur et la crainte diminueront à ses yeux

00:08:35 puisque les Américains ont toujours besoin d'un ennemi

00:08:38 et que pour l'instant, c'est très pratique avec la Russie.

00:08:41 - Ah oui, et en attendant la Chine. Et ce budget devrait être voté quand ?

00:08:44 On le sait à peu près ou pas ?

00:08:47 - Eh bien, écoutez, il devait déjà être voté il y a quelques semaines

00:08:50 mais tant que cette histoire de la dette n'est pas acceptée,

00:08:53 le Pentagone ne peut pas avoir ce budget

00:08:56 puisque les Américains ne cessent d'accroître leur déficit pour financer

00:08:59 le budget de la défense que réclament et réaccriment les militaires.

00:09:02 Alors les militaires sont beaucoup moins bellicistes que les politiques

00:09:05 comme généralement dans tous les pays développés.

00:09:08 Il y a une seule chose, c'est qu'on oublie que sous Obama

00:09:11 puis sous George W. Bush à plusieurs reprises,

00:09:14 les budgets de la défense ont perdu en moyenne 10% par an.

00:09:17 Donc le Pentagone fait vraiment tout ce qu'il faut

00:09:20 pour retrouver un niveau d'armement qui lui permettrait

00:09:23 de faire face à un éventuel conflit avec la Chine

00:09:26 et tant que ça, ce n'est pas acquis, il utilise le conflit ukrainien

00:09:29 pour faire monter les enchères. - Ah oui, d'accord.

00:09:32 Donc c'est une situation qui peut durer encore quelques temps,

00:09:35 disons, c'est le moins que l'on puisse dire, c'est ça ?

00:09:38 - À mon sens, beaucoup de choses sont liées. A priori, les parlementaires américains

00:09:41 vont décaler de trois mois ce débat sur la dette

00:09:44 qui devait prendre fin, je crois, fin juin

00:09:47 parce qu'à mon avis, ils ne se mettront pas d'accord

00:09:50 c'était début juin, pardon, ils ne se mettront pas d'accord d'ici là

00:09:53 et on parle en ce moment d'une prolongation de deux à trois mois

00:09:56 donc tant que ça ne sera pas réglé, que les budgets ne seront pas votés

00:09:59 c'est à priori jusqu'à la rentrée, je ne vois pas d'évolution majeure

00:10:02 à part sur le plan militaire

00:10:05 ce qu'on ne distingue pas aujourd'hui.

00:10:08 Voilà, pour une sortie de conflit. - Et Eric Dely, c'est couit des russes

00:10:11 quand même, parce que c'est pas non plus facile

00:10:14 enfin, ça ne marche pas, même s'ils n'ont pas perdu du terrain

00:10:17 enfin, ils n'en ont pas gagné non plus. - Non, bien sûr

00:10:20 on se pose beaucoup de questions aussi sur l'efficacité

00:10:23 de l'armée russe, ceux qui les défendent disent qu'ils avancent

00:10:26 extrêmement prudemment et que le temps joue pour eux, mais on n'a pas

00:10:29 non plus d'exemple de victoire exceptionnelle côté russe

00:10:32 mais je dirais malgré tout, le temps joue beaucoup plus pour eux

00:10:35 que pour les ukrainiens, et donc

00:10:38 pour l'instant, une durée du conflit leur est beaucoup moins défavorable

00:10:41 qu'à Kiev et Kazelensky.

00:10:44 - Kazelensky. Et dernière question, est-ce qu'à votre avis

00:10:47 à l'intérieur de l'Ukraine, il peut y avoir, parce qu'on a entendu parler

00:10:50 d'un certain nombre d'opposition, y compris dans l'état majeur ukrainien

00:10:53 et autres, ou est-ce que

00:10:56 ça va continuer avec Zelensky

00:10:59 qui avec l'avion de la république française, et pourquoi pas

00:11:02 moi j'ai pas d'avis là-dessus, se balade à travers le monde

00:11:05 et essaye effectivement de rassembler des aides, ou bien

00:11:08 ça ne peut pas bouger sur le front ukrainien

00:11:11 rien ne peut bouger ? - Ecoutez, ce qu'on mesure peu

00:11:14 aujourd'hui ici en France, c'est que la tournée de Zelensky

00:11:17 et le soutien de son système diplomatique font que partout où il va

00:11:20 il y a une demande de combattants

00:11:23 et notamment dans le monde arabe aujourd'hui, où beaucoup d'ambassades ukrainiennes

00:11:26 essaient de recruter localement des combattants. - Ah oui d'accord.

00:11:29 C'est très fortement une demande de combattants forte.

00:11:32 - Bien sûr. Si vous vous souvenez au début du conflit, il l'avait fait en Afrique

00:11:35 et les gouvernements africains avaient protesté

00:11:38 et leur avaient demandé d'arrêter, ils sont en train de refaire ça au Moyen-Orient

00:11:41 avec le soutien des américains

00:11:44 et la crainte c'est que ces pays là se débarrassent des djihadistes

00:11:47 qui les gênent pour les empoiser sur le front ukrainien

00:11:50 ce qui de toute façon serait là aussi une aberration du

00:11:53 camp occidental si on acceptait de faire ça. Donc aujourd'hui

00:11:56 les ukrainiens essaient de faire flèche de tout bois, la situation est très difficile

00:11:59 pour eux et ils en sont à de nouvelles tentatives de recrutement

00:12:02 de combattants, cette fois au Moyen-Orient et également en Amérique latine.

00:12:05 - Merci Eric Délessay

00:12:08 je rappelle que vous êtes politologue, directeur du centre français de recherche

00:12:11 sur le renseignement, mais encore de

00:12:14 très bons éclaircissements.

00:12:17 - Sud Radio Bercov dans tous ses états

00:12:20 les perles du jour. - Quel extraordinaire moment de douceur

00:12:23 samedi dernier à quelle époque sur France 2

00:12:26 où effectivement Léa Salamé-Christophe de Chavannes

00:12:29 recevait un de nos plus grands

00:12:32 auteurs érotiques je peux le dire, un écrivain dont on ne parle pas

00:12:35 assez en tant qu'écrivain mais qui s'est révélé

00:12:38 avec son dernier roman légal, allez on va pas

00:12:41 dire du Marquis de Sade, beaucoup mieux que le Marquis de Sade

00:12:44 écoutez un extrait de cette émission.

00:12:47 - Et elle demandait sur un ton innocent

00:12:50 "Quand est-ce que tu m'encules ?"

00:12:53 - C'est Julien, c'est une chance montante

00:12:56 - Et j'avoue

00:12:59 et j'avoue monsieur le maire

00:13:02 Bruno, j'ai envie de dire Bruno

00:13:05 j'avoue que... - Eh Bruno le prix des pâtes

00:13:08 ça calme, ça va bien

00:13:11 - Je suis pas en train de nous enculer

00:13:14 - On s'attend à tout de vous

00:13:17 Sa langue et ses lèvres avaient un goût de sel

00:13:25 elle enroula une jambe autour de ma taille, serra une autre jambe

00:13:28 l'autre, son autre jambe, contre ma cheville, elle bascula sa tête

00:13:31 en arrière pour que je puisse prendre ses seins dans ma bouche

00:13:34 elle gémit, je fis glisser son maillot et la pénétrait

00:13:37 doucement, elle gémit encore, je la pénétrait plus profondément

00:13:40 - Oh la la

00:13:43 - Je sentis monter

00:13:46 - Je sentis monter le long de mes...

00:13:49 je sentis monter le long de mes épines dorsales

00:13:52 un frémissement infini, et là j'ai l'impression qu'on est dans le chic du S.A.S

00:13:55 un goût de métal m'envahit la bouche

00:13:58 un frisson d'effroi me parcourut l'échine

00:14:01 - Où est-ce que vous êtes ?

00:14:04 - On va croire que j'ai eu Manuel Ferrara comme conseillère

00:14:07 - Ah écoutez, ce n'est pas beau, voilà, quelle découverte

00:14:10 Bruno Le Maire

00:14:13 et voilà, des descriptions

00:14:16 par Christophe De Chavannes

00:14:19 et qu'est-ce qu'on s'amuse, c'est vrai, qu'est-ce que c'est beau

00:14:22 et c'est vrai, il y a d'autres gens d'ailleurs qui

00:14:25 l'auteur s'approche, lève

00:14:28 comme ça la tête, et alors

00:14:31 est-ce que l'auteur pénètre doucement, par exemple

00:14:34 quand Bruno Le Maire, ex-ministre

00:14:37 de l'agriculteur, fait la promotion des protéines

00:14:40 végétales au détriment de la viande et provoque

00:14:43 l'indignation des leveurs, est-ce que c'est une pénétration

00:14:46 douce ou une pénétration dure ?

00:14:49 Quand Bruno Le Maire dit dans la même émission

00:14:52 cette fois-ci on passe à d'autres choses, il dit

00:14:55 qu'il est bien conscient des effets de l'inflation chez les ménages français

00:14:58 en prenant son propre cabre Bruno Le Maire

00:15:01 de ministre, vous savez qu'un ministre

00:15:04 il gagne à peu près 10 000 euros net par mois et il le mérite

00:15:07 et il le mérite et il dit "j'essaie d'être juste

00:15:10 de faire attention à ce que les prix baissent pour le consommateur

00:15:13 parce que j'ai moi-même une famille nombreuse

00:15:16 j'ai quatre enfants à nourrir, j'ai quatre

00:15:19 enfants à nourrir". Voilà, alors

00:15:22 c'est bien, c'est pour ça que moi je veux être

00:15:25 équitable, il ne faut pas parler simplement des passages érotiques

00:15:28 évidemment qui font rigoler tout le monde et qui font de l'audimat

00:15:31 de l'écrivain Bruno Le Maire

00:15:34 il faut parler aussi de Bruno Le Maire père de famille

00:15:37 de Bruno Le Maire ex-ministre de l'agriculture

00:15:40 qui nous dit les difficultés que nous avons

00:15:43 mais alors à ce moment-là, cher Bruno Le Maire

00:15:46 à votre avis, la France

00:15:49 lève et penche la tête en arrière

00:15:52 parce qu'elle est pénétrée doucement

00:15:55 profondément ou peut-être

00:15:58 un peu plus brutalement la question est posée

00:16:01 Très très très très belle chanson

00:16:04 de Serge Lamain sur son ami poète

00:16:07 merveilleuse chanson et là on a entendu et je

00:16:10 ferais un bravo à Frédéric Mitterrand ex-ministre

00:16:13 de la culture bien sûr et écrivain

00:16:16 qui sur le plateau d'Europe 1

00:16:19 parlait de

00:16:22 de qui ? d'Emmanuel Macron bien sûr

00:16:25 et il a dit ceci d'Emmanuel Macron

00:16:28 parce que ça n'y a vraiment que de lui demander

00:16:31 pourquoi votre avis on n'aime pas Emmanuel Macron c'est vrai

00:16:34 franchement il a beaucoup de qualité Emmanuel Macron

00:16:37 pourquoi les français ne l'aiment pas ? Pourquoi ?

00:16:40 Je constate, je pense que là

00:16:43 tous les mouvements concernant

00:16:46 la loi sur les retraites

00:16:49 c'était notamment animé par la haine du Président

00:16:52 de la République. Je pense qu'on est une société où beaucoup

00:16:55 de gens vont mal, ont des difficultés extrêmes

00:16:58 et d'avoir comme président quelqu'un

00:17:01 qui apparemment n'a jamais eu

00:17:04 de problème, n'a jamais eu de difficulté

00:17:07 n'a pas été plaqué par sa femme, n'a pas eu des enfants drogués

00:17:10 ne s'est pas retrouvé au chômage

00:17:13 mais est passé d'une situation brillante

00:17:16 sur le plan personnel à la situation de Président de la République

00:17:19 quelqu'un pour qui tout apparemment

00:17:22 réussit, c'est quelque chose de terrible

00:17:25 pour ceux pour qui ça ne réussit pas

00:17:28 et le nombre de gens en France pour qui ça ne réussit pas

00:17:31 est considérable et donc je veux dire

00:17:34 ça alimente la haine.

00:17:37 - Ah ben voilà, CQFD, Frédéric Mitterrand a tout compris

00:17:40 voilà, ça alimente la haine, les gens ne l'aiment pas

00:17:43 parce que tellement de gens qui réussissent pas

00:17:46 qui échouent, qui arrivent pas et quand on voit quelqu'un qui tout réussit

00:17:49 et qui a tout réussi depuis 6 ans de présidence

00:17:52 Frédéric Mott peut pas penser que peut-être

00:17:55 certains lui trouvent quelques défauts

00:17:58 certains lui trouvent pas de...

00:18:01 ah il a quelques parcelles des compétences

00:18:04 certains trouvent qu'il a pas vraiment rempli la fonction

00:18:07 pour laquelle on l'a élu et réélu

00:18:10 vous ne pensez pas

00:18:13 qu'il y a peut-être quelques vraies raisons ?

00:18:16 - Non, dit Frédéric Mitterrand, c'est l'envie

00:18:19 le français est envieux, évidemment ça ne va pas

00:18:22 tous ces gens qui n'ont pas réussi, ils ne peuvent pas

00:18:25 supporter quelqu'un qui a tout réussi

00:18:28 ah c'est pas beau, ça c'est de la lucidité

00:18:31 ça c'est vraiment de la clairvoyance

00:18:34 et ça fait plaisir qu'on ait une ancienne mise de la culture

00:18:37 qui a une telle, un tel don de voir

00:18:40 les choses comme elles le sont, mais oui, français

00:18:43 grincheux et ingrat, parce qu'il a réussi

00:18:46 que vous ne l'aimez pas ? Pas vraiment Frédéric Mitterrand

00:18:49 pas vraiment. - Oui

00:18:52 Sud Radio Bercoff dans tous ses états

00:18:55 le face à face

00:18:58 le face à face d'André Bercoff avec Jacques Attali

00:19:01 qui publie chez Flammarion son livre "Le Monde, mode d'emploi

00:19:04 comprendre, prévoir, agir, protéger" Bonjour Jacques Attali

00:19:07 - Bonjour Matthieu

00:19:10 Jacques Attali, on sait, on se connait depuis très longtemps

00:19:13 presque un demi-siècle

00:19:16 on a des idées communes mais on a aussi des idées

00:19:19 tout à fait différentes, mais on est là parce que vous

00:19:22 "Le Monde, mode d'emploi" vous avez beaucoup parlé

00:19:25 et vous avez beaucoup écrit sur les modes d'emploi

00:19:28 pas seulement sur le monde, sur les philosophes, sur la manière

00:19:31 dont effectivement vous avez écrit sur la musique, vous avez écrit sur la finance

00:19:34 vous avez écrit sur les mécaniques du monde

00:19:37 et justement on ne va pas parler

00:19:40 sur le problème du faiseur de roi

00:19:43 ou de politique ou de président, etc.

00:19:46 Le livre que vous venez de publier est quand même

00:19:49 très intéressant, je dirais que c'est une

00:19:52 feuille de température, c'est un volume de température

00:19:55 c'est-à-dire que vous essayez de décrire d'abord

00:19:58 en remontant aux dix cents histoires avec un grand H

00:20:01 on ne le prend rien à rien, ça on le sait, mais il est toujours bon de le rappeler

00:20:04 et voilà, sur ces dizaines de milliers d'Histoires d'Humanité

00:20:07 vous faites des lignes de force

00:20:10 des lignes rouges, des lignes...

00:20:13 D'abord, je ne vais pas raconter le livre, lisez-le

00:20:16 parce qu'il est, encore une fois

00:20:19 et on parlera des choses qui prêtent à discussion

00:20:22 mais il est fondamental en rappelant

00:20:25 l'ordre rituel, l'ordre impérial

00:20:28 en marchant, les dieux et les prêtres

00:20:31 les guerriers, le capital, etc.

00:20:34 Surtout, vous donnez en tout cas un nombre

00:20:37 impressionnant de chiffres qui montrent bien justement

00:20:40 que à la fois les colopsologues et les déclinistes

00:20:43 se trompent. C'est-à-dire qu'il y a ou les gens qui vous disent

00:20:46 "oui, on va vers un avenir adieu" ou les gens qui disent "non, c'est foutu

00:20:49 vraiment, on va vers l'apocalypse

00:20:52 si c'est pas now, c'est demain"

00:20:55 et vous, vous retracez effectivement tout ce qui s'est passé pour montrer que

00:20:58 justement, elle vous dit "l'aléatoire est là, on ne peut pas prédire"

00:21:01 et comme disait Alphonse Allais "les poubelles sont remplies

00:21:04 de tendances prolongées". Mais je voudrais simplement

00:21:07 que vous me disiez ce que vous appelez, vous en parlez "le coeur et la forme"

00:21:10 vous dites que, au fond, ce qui est constant

00:21:13 il y a dans l'histoire de l'humanité, dans l'histoire des villes, des régimes

00:21:16 des empires, il y a le coeur et il y a la forme.

00:21:19 C'est quoi le coeur, c'est quoi la forme ?

00:21:22 - Merci de cette introduction qui est tout à fait exacte et merci des compliments.

00:21:25 Ce que j'essaie de faire, c'est faire la synthèse

00:21:28 de dizaines d'années de travail pour présenter

00:21:31 à un grand public ce qu'on peut comprendre

00:21:34 des trente années qui viennent.

00:21:37 Et je pense qu'on ne peut rien comprendre des trente années

00:21:40 qui viennent sans comprendre très bien ce qui s'est passé

00:21:43 depuis mille ans. Parce que

00:21:46 c'est bien le diable que les tendances qu'on voit

00:21:49 depuis mille ans ne se prolongent pas au moins pendant trente ans.

00:21:52 Donc ces tendances depuis mille ans, c'est-à-dire depuis le début du capitalisme

00:21:55 vraiment sérieusement

00:21:58 - L'ordre marchand c'est mille ans, on peut dire.

00:22:01 - Oui, il n'est pas dominant à ce moment-là mais c'est à ce moment-là qu'il commence.

00:22:04 La grande puissance à l'époque

00:22:07 était encore la Chine et va le rester mais elle est totalement isolée

00:22:10 elle n'est pas dans l'ordre marchand mais elle est alors totalement isolée.

00:22:13 Avant l'ordre marchand, il y a en effet l'ordre impérial,

00:22:16 les empires et l'ordre rituel, les prêtres.

00:22:19 Là aussi il y a des grandes constantes de l'espèce humaine.

00:22:22 Depuis mille ans, on est passé

00:22:25 d'étape en étape

00:22:28 et dans chaque étape il y a une forme, c'est-à-dire l'espace

00:22:31 qu'occupe le capitalisme, qui grandit à chaque étape

00:22:34 et une ville qui est le cœur, qui domine, qui véritablement est le centre.

00:22:37 - Une ville qui joue le rôle dominant quoi.

00:22:40 - Qui joue le rôle du cœur au sens propre biologique.

00:22:43 C'est-à-dire c'est là où tout bat, la technologie, la culture,

00:22:46 la finance, le pouvoir,

00:22:49 les innovations.

00:22:52 On a pu identifier ces cœurs, Ferdinand Bredel y a beaucoup travaillé

00:22:55 et puis d'autres aussi.

00:22:58 Et voici, dans l'ordre, au XI-XIIe siècle,

00:23:01 Bruges, puis Venise, puis Anvers, puis Gênes,

00:23:04 puis Amsterdam, puis Londres, puis Boston,

00:23:07 puis New York, et aujourd'hui encore depuis

00:23:10 25 ans, Los Angeles. - Pas encore Pékin.

00:23:13 - Et sans doute jamais.

00:23:16 C'est sans doute une des théories de mon livre.

00:23:19 - Et pas Paris ?

00:23:22 - Au moment de Louis XIV par exemple,

00:23:25 que dans nos livres d'histoire on nous dit être la grande puissance française,

00:23:28 le niveau de vie des Parisiens c'est le quart

00:23:31 du niveau de vie des habitants d'Amsterdam qui est le New York de l'époque.

00:23:34 Une des raisons d'ailleurs,

00:23:37 parmi beaucoup d'autres pour lesquelles la France n'a jamais été au cœur,

00:23:40 c'est qu'elle a choisi d'être un grand pays rural

00:23:43 et les paysans, et c'est leur grandeur,

00:23:46 ont besoin du retour du même. Ils ont besoin du retour des saisons,

00:23:49 ils ont besoin de la stabilité.

00:23:52 Ils n'ont pas besoin d'innovation.

00:23:55 L'innovation qui va être la clé du progrès

00:23:58 passe surtout par les ports. Et vous avez noté que dans toutes les villes

00:24:01 de cœur, il n'y en a aucune qui ne soit pas un port. Toutes sont des ports.

00:24:04 Et comme nous, au moment où on aurait pu

00:24:07 mettre notre capitale au bord de la mer, c'est-à-dire

00:24:10 au moment où François 1er crée le Havre, mais lui décide d'installer

00:24:13 sa capitale au bord de la Loire,

00:24:16 c'est là où on a fait l'erreur,

00:24:19 en tout cas au sens de la dynamique de croissance.

00:24:22 Ensuite, la France a fait une magnifique ville qui s'appelle Paris.

00:24:25 Mais en termes de puissance de croissance, on a eu tort de Versailles.

00:24:28 - Oui, d'accord. C'est pour ça que Paris n'a jamais été

00:24:31 vraiment un cœur. Il y a eu l'Empire français, mais pas...

00:24:34 - Paris n'a jamais été un cœur. Je fais le point,

00:24:37 c'est un livre sur l'économie mondiale et sur le monde de façon générale,

00:24:40 mais je montre qu'à chaque époque, pour chaque ville,

00:24:43 le niveau de la France est toujours 40 à 50%,

00:24:46 sinon moins, en termes de revenus par habitant,

00:24:49 de pouvoir d'achat des habitants, que les villes principales.

00:24:52 - Alors, le cœur, c'est là où bat effectivement le rythme de la croissance,

00:24:55 et alors la forme ? - La forme, c'est l'espace qui est autour,

00:24:58 qui se divise en trois parties, le cœur proprement dit,

00:25:01 le milieu, c'est-à-dire les autres pays qui sont joints

00:25:04 et qui souvent rêvent de devenir cœur ou ont été cœur,

00:25:07 et la périphérie, c'est tous les pays qui sont exploités,

00:25:10 qui sont à l'extérieur. Et progressivement,

00:25:13 la taille du cœur grandit, la taille du milieu grandit,

00:25:16 et peu à peu, la périphérie est avalée

00:25:19 dans l'ordre marchand, dans le milieu.

00:25:22 - Oui, c'est une phagocité, en quelque sorte.

00:25:25 - Oui, phagocité, parce que progressivement,

00:25:28 les autres ordres, c'est-à-dire l'ordre religieux

00:25:31 et l'ordre impérial, laissent la place à l'ordre marchand.

00:25:34 Progressivement, l'ordre marchand, parce qu'on le voit aujourd'hui,

00:25:37 il est partout, sauf peut-être en Corée du Nord,

00:25:40 mais il est partout.

00:25:43 Il est partout, pas toujours, évidemment,

00:25:46 loin de l'associer à la démocratie,

00:25:49 mais le marché est déjà partout.

00:25:52 Et il y a des tendances longues,

00:25:55 des recettes qui montrent qu'une ville peut devenir le cœur

00:25:58 si elle attire les innovateurs, si elle attire la finance,

00:26:01 si elle donne sa place aux créateurs,

00:26:04 si elle a un projet long,

00:26:07 si elle est démographiquement pleine de vitalité,

00:26:10 si elle a une certaine forme de stabilité,

00:26:13 et si elle a une élite dirigeante et une élite financière

00:26:16 qui ont une vraie vision.

00:26:19 - Et ça a toujours été le cas, ça a toujours été le même schéma.

00:26:22 - Le même schéma, à chaque fois, il y a une grande innovation

00:26:25 qu'on peut identifier à chaque cœur,

00:26:28 et je montre quelles innovations,

00:26:31 il y a des grands artistes qu'on peut identifier à chaque cœur,

00:26:34 il y a une monnaie, chaque cœur a sa monnaie, et c'est la monnaie dominante.

00:26:37 C'est pour ça que parfois le cœur change,

00:26:40 mais la monnaie reste la même.

00:26:43 Quand la Grande-Bretagne est au cœur, c'est l'Easterning,

00:26:46 quand le cœur passe à Boston, puis à New York, puis en Los Angeles,

00:26:49 ça reste le dollar. Et aujourd'hui la question est

00:26:52 est-ce qu'il y aura un cœur autre après...

00:26:55 - C'est la grande question du moment.

00:26:58 - Oui, c'est la grande question du moment, il y a beaucoup d'autres questions,

00:27:01 la présence du Sud,

00:27:04 les questions climatiques, les questions militaires,

00:27:07 il y a beaucoup d'autres questions qui se nous projettent d'ici à 30 ans,

00:27:10 et on voit aussi des tendances longues sur

00:27:13 qui fait la guerre, en général la guerre est faite

00:27:16 par quelqu'un qui veut devenir le cœur

00:27:19 contre celui qui est le cœur, mais en général, presque toujours,

00:27:22 le cœur suivant n'est pas celui qui a fait la guerre,

00:27:25 c'est celui qui attendait dans un coin et qui a profité

00:27:28 de l'épuisement des deux, pratiquement toujours comme ça. Par exemple,

00:27:31 Louis XIV, Louis XV ont fait la guerre

00:27:34 contre les Pays-Bas, et c'est la Grande-Bretagne qui en a profité.

00:27:37 L'Allemagne a fait la guerre contre la Grande-Bretagne

00:27:40 et c'est les Etats-Unis qui en ont profité. On peut penser aujourd'hui

00:27:43 que la guerre entre la Russie

00:27:46 et le camp occidental profitera à la Chine, qui se tient à l'écart,

00:27:49 si on poursuit le raisonnement.

00:27:52 Aujourd'hui, il y a

00:27:55 beaucoup de choses qui sont passionnantes,

00:27:58 c'est quelles sont les technologies qui dominent. C'est toujours

00:28:01 un progrès dans la technologie de manipulation de l'information,

00:28:04 de maîtrise de l'information, manipulation par le sens...

00:28:07 - Par le sens déformant du terme.

00:28:10 - ...utilisation de l'information,

00:28:13 télécommunication, bateau, train, avion, etc.

00:28:16 et l'énergie, une nouvelle source d'énergie donne au pouvoir.

00:28:19 Et souvent quand c'est les deux, par exemple l'imprimerie,

00:28:22 le téléphone, l'automobile, tout ça, c'est les ruptures qui vont changer.

00:28:25 Et ça donne des nouveaux moyens, des nouvelles

00:28:28 consommations. - Parce que le marché aussi,

00:28:31 l'ordre du marché, en capte ça, il l'utilise. - De plus en plus.

00:28:34 De plus en plus, on a développé des objets de consommation

00:28:37 pour les besoins de transport,

00:28:40 puis pour les besoins domestiques, la machine à laver,

00:28:43 puis pour les besoins

00:28:46 des jeunes. C'est tout ce qui s'est développé

00:28:49 depuis peu, et Los Angeles c'est tout autour des besoins

00:28:52 des jeunes, et il y a d'autres besoins qui vont apparaître maintenant et qui seront

00:28:55 au cœur de la forme suivante.

00:28:58 Il y a 9 formes, on est en attente de la dixième.

00:29:01 - Ah oui, actuellement on est en attente de la dixième. On va en parler parce que c'est là

00:29:04 où le bas blesse, effectivement, entre autres.

00:29:07 Un débat qui blesse tout de suite après cette petite pause. A tout de suite.

00:29:10 - Et vous avez la parole sur Sud Radio, vous nous appelez au 0826

00:29:13 30300, on attend vos appels, 0826

00:29:16 30300. A tout de suite sur Sud Radio.

00:29:19 - Les Français parlent au français.

00:29:22 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:29:25 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:29:28 - Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:29:31 - Et je ne suis pas le seul, Jacques Attali aussi,

00:29:34 qui décrit un monde, d'ailleurs dans tous ses états, mais

00:29:37 quel monde n'a-t-il pas été, à un moment donné, dans

00:29:40 tous ses états ? Et c'est ça qui est intéressant.

00:29:43 Et vous parlez de cette forme,

00:29:46 l'ordre marchand, et effectivement on va en parler, d'ailleurs vous dites

00:29:49 à un moment donné, Jacques Attali, une forme marchande peut

00:29:52 fonctionner durablement sans coeur. Et c'est peut-être ce qu'on a

00:29:55 aujourd'hui. - Voilà, alors, il y a chaque coeur

00:29:58 et j'essaie dans ce livre de donner le mode

00:30:01 d'emploi et de donner tous les moyens à tout le monde

00:30:04 mettre toutes les cartes sur la table pour que chacun se fasse son avis et

00:30:07 que chacun se fasse un avis différent du mien.

00:30:10 Mon avis est que nous avons devant nous

00:30:13 la question de savoir qui sera le coeur suivant, c'est-à-dire d'un point de vue géopolitique,

00:30:16 d'un point de vue technologique, culturel, politique... - Vous voulez dire après la Californie ?

00:30:19 - Après la Californie. Alors il y a deux candidats

00:30:22 qui peuvent apparaître. Le premier, c'est encore les Etats-Unis,

00:30:25 après tout ils ont été trois fois à Boston, New York, Los Angeles,

00:30:28 et beaucoup aux Etats-Unis pensent que le prochain coeur sera

00:30:31 entre le Texas et la Floride. Et en effet c'est une région qui se développe

00:30:34 en ce moment. Beaucoup de très grandes entreprises de Californie se déplacent

00:30:37 en Floride ou au Texas. On peut penser que ça sera soi.

00:30:40 Je n'y crois pas parce que je pense que la part

00:30:43 des Etats-Unis dans l'économie mondiale va beaucoup baisser

00:30:46 dans les 30 ans qui viennent, ne serait-ce que pour des raisons

00:30:49 de croissance des autres, même si... - Et puis de dette, etc.

00:30:52 - Plus leur grande difficulté financière, plus

00:30:55 l'extraordinaire rupture entre les côtes et le centre

00:30:58 qui ne pensent pas du tout la même chose, d'un point de vue politique.

00:31:01 Beaucoup, beaucoup de causes de rupture qui fait que je pense que les Etats-Unis

00:31:04 vont avoir beaucoup à s'occuper d'eux-mêmes plus qu'à s'occuper

00:31:07 des autres. Le dollar va encore jouer un rôle important, il ne sera pas remplacé

00:31:10 par une autre monnaie, mais il ne sera plus la monnaie dominante. La Chine,

00:31:13 dont beaucoup pensent qu'elle sera le pays dominant,

00:31:16 je n'y crois pas non plus, même si la Chine va devenir

00:31:19 une très grande puissance, si l'armée chinoise va devenir la deuxième

00:31:22 du monde, si la Chine jouera un rôle important

00:31:25 dans le monde, comme elle commençait à le jouer. Mais d'abord,

00:31:28 la Chine, comme je l'ai dit, a toujours été une super puissance à part.

00:31:31 Elle n'a jamais souhaité se mêler du monde.

00:31:34 - Ce n'est plus le cas maintenant. - Alors, ce n'est plus le cas maintenant.

00:31:37 C'est pour ça que maintenant elle veut s'en mêler, mais elle veut s'en mêler pour des raisons très intéressées.

00:31:40 Par exemple, pourquoi la Chine, à l'heure où nous parlons,

00:31:43 s'intéresse à l'Ukraine ? Parce que 80% du soja

00:31:46 dont elle a besoin pour nourrir ses porcs vient d'Ukraine.

00:31:49 Et donc pour elle, pour la Chine, c'est vital d'avoir une stabilité

00:31:52 en Ukraine. Donc la Chine

00:31:55 veut absolument stabiliser

00:31:58 pour ses intérêts. Mais elle n'a jamais été,

00:32:01 je ne pense pas qu'elle sera porteuse d'un modèle de civilisation.

00:32:04 - L'Europe non plus, franchement. - L'Europe non plus. L'Europe pourrait,

00:32:07 parce qu'elle est encore une super puissance en termes de qualité de vie,

00:32:10 si vous regardez le monde entier, tout le monde rêve d'être européen.

00:32:13 Alors, qu'est-ce qui va se passer,

00:32:16 pour moi, entre les deux scénarios, Chine-États-Unis, aucun.

00:32:19 Je crois que c'est le troisième qui va l'emporter, c'est-à-dire un monde

00:32:22 sans cœur, dans lequel, sans cœur à tous les sens,

00:32:25 parce qu'il n'y aura pas de cœur géographique, mais il sera sans cœur,

00:32:28 parce qu'il sera impitoyable par ceux qui domineront, ce seront les entreprises.

00:32:31 C'est le marché. C'est-à-dire une société

00:32:34 totalement inégale, sans état de droit,

00:32:37 dans lequel la règle sera fixée par les

00:32:40 patrons de la finance et des grandes entreprises.

00:32:43 - Mais c'est déjà le cas, franchement. C'est déjà.

00:32:46 - Tout existe déjà, bien sûr. - Je vous cite,

00:32:49 M. Kaddali, vous dites "sera".

00:32:52 Moi, j'ai dit "et". De fait, je vous cite,

00:32:55 "à la différence de ce qui s'est passé depuis mille ans,

00:32:58 l'ordre marchand sera devenu si puissant et la technologie si

00:33:01 nomade, qu'aucune puissance politique géographiquement

00:33:04 déterminée n'aura plus la capacité de le

00:33:07 contrôler, ni de l'orienter, ni de le réguler.

00:33:10 Aucune armée ne pourra faire à elle seule la police de tous les

00:33:13 océans, de toutes les terres, de tous les espaces, de tous les réseaux

00:33:16 numériques, de tous les esprits, de tous les révolts.

00:33:19 Aucun centre financier, aucune monnaie nationale

00:33:22 ne pourront contrôler les marchés du monde.

00:33:25 Nul ne pourra entraver la puissance du capital, dont la part,

00:33:28 dont la valeur ajoutée sera encore plus élevée qu'elle ne l'est aujourd'hui."

00:33:31 C'est aujourd'hui. - Non, c'est pas tout à fait aujourd'hui,

00:33:34 parce que vous regardez, il y a encore une très grande puissance américaine

00:33:37 qui a un rôle énorme, il y a une puissance russe qui a un rôle énorme,

00:33:40 une puissance chinoise, vous avez eu le G7 qui a montré l'importance

00:33:43 des nations qui se rassemblent. - Mais est-ce que ce ne sont pas les mêmes à peu près ?

00:33:46 - Ça se réduit maintenant

00:33:49 parce que les entreprises prennent un pouvoir. Moi je prends souvent un exemple

00:33:52 qui me fascine, de voir l'importance de ce qui n'est pas l'État.

00:33:55 Devinette,

00:33:58 au G20, qui réunissait les 20 plus grandes puissances

00:34:01 du monde en Argentine il y a 3 ans.

00:34:04 Séance de clôture, tous les chefs d'État ont 5 minutes pour conclure.

00:34:07 Ensuite, le président argentin donne la parole à une personne

00:34:10 et lui donne 20 minutes. Tout le monde l'a écoutée

00:34:13 religieusement, savez-vous qui c'est ?

00:34:16 - Vite. - Non seulement tout le monde l'a écoutée religieusement. - Je veux dire les autres ont eu 5 minutes,

00:34:19 pas plus ? - Oui, il lui a eu 5 minutes.

00:34:22 Et ensuite les autres ont fait la queue pour faire dédicacer quelque chose à cette personne.

00:34:25 Savez-vous qui c'était ? - N'oublie pas que les Klaus Waab.

00:34:28 - Non, ça aurait été conforme à votre théorie.

00:34:31 - M'a fait oublier la croix, oui.

00:34:34 - C'était bien plus amusant que ça, c'était le président de la FIFA.

00:34:37 - Le président de la FIFA, parce que la FIFA d'abord,

00:34:40 l'Argentine, l'Argentin, tout ça... - Un président de la FIFA, oui,

00:34:43 mais ça c'est un gag. - C'est pas vraiment un gag.

00:34:46 Si on veut voir quelle est une puissance mondiale,

00:34:49 quelqu'un qui est capable de changer les règles

00:34:52 à l'échelle du moindre village de la planète dans son domaine,

00:34:55 c'est la FIFA. - Ah oui, d'accord. - Donc c'est une vraie puissance mondiale.

00:34:58 Et donc, il existe des puissances mondiales. - Mais pardon, pardon,

00:35:01 c'est intéressant ce que vous dites. Est-ce que BlackRock, il aurait pu aussi avancer 20 minutes ?

00:35:04 - Alors, BlackRock... - Le grand centre de fonds de pension.

00:35:07 - J'en parle aussi dans ce livre. Les grands fonds

00:35:10 d'investissement ont un rôle très important.

00:35:13 Pour l'instant, surtout aux États-Unis,

00:35:16 j'en parle à l'heure où nous parlons, aujourd'hui,

00:35:19 ils influent beaucoup sur les élections américaines parce que leur financement est essentiel

00:35:22 pour fixer les programmes des sénateurs,

00:35:25 des congressmen, etc. Donc ils ont un rôle très

00:35:28 important aux États-Unis. Je pense pas qu'ils aient

00:35:31 un rôle encore planétaire.

00:35:34 Aujourd'hui, il y a des rôles, des gens qui ont des rôles. - Vous pensez pas que franchement,

00:35:37 ils ont la... - Pas encore, ça va venir. - Ouais.

00:35:40 - C'est pas encore le cas. Si vous prenez Méta,

00:35:43 Facebook, Google, oui.

00:35:46 Si vous prenez TikTok, entreprise chinoise,

00:35:49 explicitement chinoise, c'est d'ailleurs très, très

00:35:52 révélateur parce que... - C'est amusant d'ailleurs, ouais.

00:35:55 - À la fin du XIXe siècle, pour tuer

00:35:58 la puissance chinoise, les Anglais ont fait cultiver

00:36:01 l'opium en Chine, pour détruire la Chine.

00:36:04 C'est ce qu'on a appelé les deux guerres de l'opium. - Absolument, ouais.

00:36:07 - Aujourd'hui, on peut se demander si la Chine n'est pas en train de se venger. On nous a envoyé

00:36:10 un autre opium. - TikTok, oui. - Qui est TikTok. - Et qui est un opium,

00:36:13 en fait, il est pas le seul, mais il est pas mal. - Extrêmement mortel, très dangereux.

00:36:16 Donc, il y a des puissances planétaires.

00:36:19 Alors, pour l'instant, les Chinois ont très bien compris le danger

00:36:22 pour le parti communiste d'être dominé par des entreprises

00:36:25 et ils les ont matés. Toutes les entreprises chinoises sont maintenant

00:36:28 sous... rangées derrière la bannière du parti communiste.

00:36:31 - Oui, on a vu Alibaba... - Voilà, mais pas seulement, pas seulement.

00:36:34 Mais Alibaba est en effet un exemple iconique. Mais aux Etats-Unis, c'est pas le cas.

00:36:37 Les grandes entreprises américaines, dont on a parlé,

00:36:40 ne sont pas dominées par l'État et d'une seule façon

00:36:43 le dominent. C'était d'ailleurs

00:36:46 quelque chose dont on a oublié, mais le président Eisenhower,

00:36:49 il y a très longtemps, quand il a quitté le pouvoir

00:36:52 en 1962, je crois,

00:36:55 son dernier discours, c'était

00:36:58 "Méfiez-vous du complexe militaro-industriel".

00:37:01 - Absolument. - Et il a dit "Méfiez-vous

00:37:04 de l'industrie". Il y a aujourd'hui...

00:37:07 La tendance est naturellement planétaire.

00:37:10 Pourquoi ? Parce que l'intelligence artificielle, c'est planétaire.

00:37:13 La génétique, c'est planétaire.

00:37:16 Tout ce qui vient avec les nanotechnologies,

00:37:19 c'est planétaire. On ne peut pas empêcher un petit chercheur

00:37:22 dans un coin, parce qu'il est génial, de faire une innovation qui va avoir un impact planétaire.

00:37:25 Donc, soit on sera capable,

00:37:28 pour l'IA, par exemple, qui est vraiment la première chose

00:37:31 qui nous concerne, de faire une régulation qui permettra

00:37:34 d'en utiliser le meilleur, et c'est extraordinaire ce que ça peut apporter de positif.

00:37:37 Soit on ne le fera pas et on va être débordés par elle.

00:37:40 - Oui, parce que ce sera l'artificialisation, vous en parlez.

00:37:43 - Alors, je dis, il y a trois dangers. Il y a trois scénarios. Scénario américain

00:37:46 qui ne marchera pas, scénario chinois qui ne marchera pas, scénario domination

00:37:49 par les antropophes qui va marcher, et c'est le chaos. Après ça,

00:37:52 il y a trois menaces de suicide de l'humanité. Celle du climat,

00:37:55 qui est beaucoup plus grave qu'on le croit, à mon avis.

00:37:58 - Je suis plus sceptique que vous. - Je sais que vous l'êtes, mais je pense que

00:38:01 principe de précaution, on a intérêt à prendre des mesures de précaution,

00:38:04 et aujourd'hui, on est plutôt à 5 degrés qu'à 1,5 degré.

00:38:07 Deuxième scénario, la guerre.

00:38:10 Et les armements mondiaux sont absolument immenses.

00:38:13 Les menaces qui viennent, Taïwan, Corée du Nord,

00:38:16 et beaucoup d'autres, peuvent entraîner

00:38:19 une guerre planétaire vraiment suicidaire. Et le dernier danger,

00:38:22 qui est le plus difficile à percevoir,

00:38:25 - Et qui pour moi est le plus grave. - C'est l'artificialisation.

00:38:28 Nous sommes progressivement transformés en artefacts. D'abord, la nature est

00:38:31 artificialisée, les sols sont artificialisés, ce qui a des conséquences

00:38:34 sur le climat. Chacun d'entre nous, on a de plus en plus de prothèses,

00:38:37 on devient des prothèses parce que, pour de bonnes raisons,

00:38:40 on est équipé de prothèses,

00:38:43 mais progressivement, les mutations sont gigantesques.

00:38:46 Par exemple, il y a une expérience qui a été faite

00:38:49 récemment par des chercheurs

00:38:52 qui ont vu qu'une des différences entre...

00:38:55 Je caricature, je simplifie à l'extrême.

00:38:58 Une des différences majeures entre le cerveau d'un singe

00:39:01 et le cerveau d'un homme, c'est une certaine

00:39:04 partie de la cellule qui se développe

00:39:07 différemment chez l'homme que chez le singe. Ils ont greffé

00:39:10 cette partie, encore une fois, je simplifie à l'extrême, sur une

00:39:13 cellule débutante de formation d'un symphanthé,

00:39:16 ils ont constaté, d'un singe, ils ont constaté que

00:39:19 ça se développait très bien, et ils ont

00:39:22 cru imaginer que s'ils laissaient se développer jusqu'au bout,

00:39:25 on allait avoir un singe... - Les singes deviendraient humains.

00:39:28 - Ils ont arrêté l'expérience. Qui prouve qu'ils ont

00:39:31 vraiment arrêté l'expérience ? Qui prouve que ce genre de chimère

00:39:34 n'est pas en train de se développer ? Par exemple,

00:39:37 on est en train de voir, de plus en plus, pour des bonnes

00:39:40 raisons, la possibilité de faire naître des enfants

00:39:43 hors de la matrice maternelle, dans les

00:39:46 premiers mois, et dans les derniers mois. Et la durée

00:39:49 dans laquelle l'utérus, sous la matrice maternelle,

00:39:52 se réduit. On peut imaginer... - Oui, mais est-ce que c'est pas

00:39:55 extrêmement dangereux ? C'est n'importe quoi.

00:39:58 - C'est vraiment... - C'est dramatique. - C'est la fin

00:40:01 de l'espèce humaine telle qu'elle est. - Oui, c'est ça. - Mais

00:40:04 pour l'arrêter, pour orienter vers le meilleur,

00:40:07 c'est pour ça qu'il est très important de dire que l'artificialisation est un suicide,

00:40:10 il faut prendre des mesures qui ne peuvent être que

00:40:13 planétaires. - Drastique. Eh bien on va en parler, justement, des mesures à prendre

00:40:16 et du grand virage dont vous parlez.

00:40:19 - Et vous avez la parole sur Sud Radio. On se retrouve tout de suite

00:40:22 au 0826 300 300. A tout de suite sur Sud Radio.

00:40:25 - Fer.

00:40:28 Ici Sud Radio.

00:40:31 Les Français parlent au français.

00:40:34 Les carottes sont cuites.

00:40:37 Les carottes sont cuites.

00:40:40 - Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:40:43 - Et justement, on parlait avec Jacques Attali, Le Monde, Votre Emploi,

00:40:46 alors toute la dernière partie est consacrée à 2050.

00:40:49 Le Monde en 2050.

00:40:52 2050 à l'échelle du Monde, c'est un clin d'œil, hein, puisque

00:40:55 on est dans 26 ans, 27 ans

00:40:58 si on veut. Et Jacques Attali

00:41:01 dit effectivement, si on suit un certain nombre

00:41:04 de pentes, eh bien ça peut très très

00:41:07 très très mal tourner. Et c'est

00:41:10 intéressant parce qu'à un moment donné, vous arrivez effectivement

00:41:13 et non pas à la contradiction, mais vous

00:41:16 dites, et on parlera des détails sur la mixité sociale,

00:41:19 sur le CO2, sur... Mais vous dites à un moment donné,

00:41:22 et à mon avis assez justement,

00:41:25 et personne ne le souhaite, moi non plus,

00:41:28 vous dites à première vue, seule une dictature

00:41:31 planétaire pourrait résoudre ces problèmes de façon efficace et mettre

00:41:34 en oeuvre le grand virage, le grand virage, donc pour combattre

00:41:37 comme vous disiez, le climat, les dérives climatiques,

00:41:40 l'artificialisation, la guerre et la violence.

00:41:43 Simplement là, Jacques Attali,

00:41:46 est-ce que vous n'êtes pas, non pas en contradiction,

00:41:49 mais peut-être, votre optimisme peut-il tourner à une certaine naïveté ?

00:41:52 - Non, j'essaie de poser le problème

00:41:55 et que chacun se fasse un avis. Évidemment,

00:41:58 je suis contre les dictatures, et je ne pense pas

00:42:01 qu'une dictature planétaire, même si certains pouvaient la souhaiter,

00:42:04 arrivera. - Oui, attendez, juste, vous auriez aimé un gouvernement mondial,

00:42:07 rappelez-vous. - Non, il ne faut pas confondre ce que je prévois

00:42:10 avec ce que je veux. - D'accord. - J'ai toujours pensé

00:42:13 que d'ici un siècle, on aura des règles

00:42:16 planétaires dans un grand nombre de domaines. Et je dis d'ailleurs,

00:42:19 - Et vous pensez toujours ça ? - Je dis dans ce livre qu'il y a déjà

00:42:22 beaucoup de domaines dans lesquels on a des règles planétaires. J'ai cité l'exemple

00:42:25 de la FIFA. C'est anecdotique, le football, c'est très

00:42:28 important dans la vie des gens. Mais pourquoi est-ce que ce qu'on fait pour le foot,

00:42:31 on ne le ferait pas pour la santé ? C'est quand même important, la foot,

00:42:34 mais la santé aussi. Pourquoi ? On ne le fait pas sur l'éducation, sur les revenus

00:42:37 des plus pauvres, sur la maîtrise de l'intelligence ratificielle.

00:42:40 Le foot, c'est plus important que la maîtrise de l'intelligence ? Non.

00:42:43 On pourrait l'avoir aussi. - Sauf que c'est plus facile pour le foot.

00:42:46 - Plus facile pour le foot. On le fait quand c'est facile. Mais

00:42:49 on voit apparaître, et je montre dans le livre, qu'on voit apparaître

00:42:52 dans certains secteurs, une sorte de

00:42:55 corporatisme, où les entreprises se mettent

00:42:58 entre elles pour remplacer les États et faire des règles planétaires.

00:43:01 Par exemple, dans le domaine de l'assurance, il y a des règles planétaires,

00:43:04 plus ou moins suivies, mais plutôt suivies en matière de risque.

00:43:07 Dans le domaine de la publicité, vous avez une organisation planétaire

00:43:10 qui regroupe les agences de publicité, qui décide

00:43:13 quelle publication on a le droit de faire et pas, et plutôt bien suivie.

00:43:16 - Mais ça c'est l'ordre marchand. - Oui, mais exactement

00:43:19 comme les corporations sont apparues dans l'ordre marchand, puis à un moment

00:43:22 en France, on a supprimé les corporations, on a confié ses pouvoirs à l'État.

00:43:25 Donc on voit apparaître progressivement, puisque c'est l'ordre marchand

00:43:28 qui va dominer, qu'il n'y aura pas de cœur politique, on voit apparaître

00:43:31 la volonté de l'ordre marchand de se régler. Parce que l'ordre marchand,

00:43:34 il a besoin d'un État de droit. Sans État de droit,

00:43:37 la propriété n'est pas préservée, elle n'est pas protégée.

00:43:40 Donc l'ordre marchand a besoin d'un État.

00:43:43 Et si l'ordre marchand devient planétaire, ben l'ordre marchand, il aura besoin d'un État.

00:43:46 Parce que sinon, les propriétés seront

00:43:49 arbitrairement reprises. - Oui, chacun pour son profit, etc.

00:43:52 - On aura ce que je... On n'aura pas la globalisation,

00:43:55 mais on aura ce que j'appelle la somalisation.

00:43:58 La Somalie a été pendant très longtemps un pays sans État, ben voilà.

00:44:01 C'est ça qui est en train d'arriver. Et le marché peut pas tolérer ça.

00:44:04 Il a besoin d'un État de droit.

00:44:07 Et si vous dites État de droit, ben vous poussez le raisonnement.

00:44:10 État de droit, protection de la propriété. Ça, ça veut dire, ben il faut des juges,

00:44:13 il faut des policiers, il faut des prisons, il faut des tribunaux

00:44:16 pour décider. Idéalement, il faut quand même

00:44:19 un pouvoir politique plutôt démocratique pour décider

00:44:22 selon quelle loi... - Il vaut mieux, oui. - Voilà.

00:44:25 Et donc, c'est là où je crois que les dictatures sont condamnées à l'échec.

00:44:28 C'est que le marché a besoin d'une protection

00:44:31 contre l'arbitraire de la propriété.

00:44:34 Et la dictature peut pas le donner. Donc je crois qu'à terme,

00:44:37 les dictatures sont condamnées. Je dis pas que le système démocratique

00:44:40 sera plus efficace, mais je le dis, c'est pour ça que je crois que la dictature

00:44:43 chinoise comme la dictature russe, à terme, sont condamnées

00:44:46 parce que toutes les forces de marché

00:44:49 dans ces pays, comme on l'a vu avec le Chili ou avec l'Espagne

00:44:52 ou avec d'autres pays, ben ils ont voulu un État de droit

00:44:55 pour éviter l'arbitraire. Seule la démocratie

00:44:58 garantie contre l'arbitraire. - Parce qu'il y a le contre-pouvoir.

00:45:01 Parce qu'il y a des contre-pouvoirs. - Voilà. Parce qu'il y a vous,

00:45:04 les journalistes, parce qu'il y a les juges, parce qu'il y a

00:45:07 des façons de vérifier que les choses se font pas,

00:45:10 parce qu'il y a des ONG, la possibilité de crier sans être envoyé en prison à la première

00:45:13 protestation. Voilà. C'est ça qui établit

00:45:16 la possibilité de respecter

00:45:19 l'État de droit. - Oui, mais alors Jacques Catelli, juste un mot

00:45:22 là-dessus, c'est intéressant parce que, est-ce que là, vous

00:45:25 ne passez pas un peu vite le monde réel par pertes et profits ?

00:45:28 Je m'explique. Aujourd'hui, vous savez très bien,

00:45:31 on en parlait, il y a tout ce qui s'est passé.

00:45:34 La... l'invasion... enfin, Russie-Ukraine

00:45:37 n'est que la cristallisateur de ça. On parle d'un monde

00:45:40 multipolaire à nouveau, on parle de la délégalisation

00:45:43 du monde à tort ou à raison, et on parle aussi, surtout,

00:45:46 vous voyez, ce qui se passe, les problèmes de violence, d'incivilité,

00:45:49 des choses que beaucoup de gens ne supportent plus. - C'est clair que

00:45:52 nous sommes dans un État, dans un monde... - C'est quand même très dur en ce moment.

00:45:55 - Oui, dans un monde où la violence monte, monte de toute nature.

00:45:58 Vous l'avez dit tout à l'heure, la violence inter-étatique

00:46:01 et la violence inter-personnelle... - La violence

00:46:04 du capital, enfin du marché. - La violence du capital, la violence est partout.

00:46:07 Et sans État de droit, la violence est encore pire, parce qu'elle est

00:46:10 libre. Et il y a beaucoup de choses dans

00:46:13 ce que vous avez dit, comme bataille. Il y a d'abord une bataille

00:46:16 entre le Nord et le Sud, parce que le Nord est riche,

00:46:19 et les pays qui, cyniquement, profitent de ces richesses,

00:46:22 et dans le Nord, les plus riches, je rappelle qu'un pour cent des plus riches

00:46:25 possèdent plus de 50% de ces... Et ça est en train de s'aggraver.

00:46:28 Si le marché domine, comme il n'y a pas d'impôt mondial,

00:46:31 la concentration des richesses va être de plus en plus grande.

00:46:34 - Vous dites, je rappelle simplement, c'est important,

00:46:37 10% des hommes possèdent 3/4 du capital financier mondial,

00:46:40 et 80% des pauvres, 5%. - Oui, et ça va être

00:46:43 pire dans les 30 ans qui viennent, sauf s'il y a un impôt

00:46:46 planétaire, qui commence à être un embryon.

00:46:49 L'OCDE vient d'obtenir un accord qui n'est pas encore appliqué

00:46:52 sur un impôt minimal de 15% pour les entreprises, c'est énorme

00:46:55 comme progrès si ça se fait. Mais c'est pas

00:46:58 toute la planète, c'est loin d'être fait.

00:47:01 Il faut voir que la violence, elle est partout,

00:47:04 et que... Alors ça, c'est un premier conflit, conflit entre les riches

00:47:07 et les pauvres. Deuxième conflit, c'est conflit entre

00:47:10 les peuples qui veulent le respect des droits de l'homme,

00:47:13 le respect de la propriété, le respect des libertés fondamentales

00:47:16 et les dictatures. Et pour moi, ce qui se passe

00:47:19 en Ukraine, comme ce qui se passe entre Taïwan

00:47:22 et la Chine, qui pour l'instant n'est encore

00:47:25 qu'un fleuret maucheté... - Un pochement, enfin c'est là.

00:47:28 - C'est le conflit entre un peuple

00:47:31 qui veut... qui est une démocratie

00:47:34 en construction, je n'idéalise pas la démocratie ukrainienne,

00:47:37 une démocratie en construction, et

00:47:40 un peuple russe qui lui-même,

00:47:43 sans doute, en son fort profond, rêverait

00:47:46 d'être démocratie, mais qui n'en est empêché. Et le

00:47:49 pouvoir russe, comme le pouvoir chinois,

00:47:52 doit absolument empêcher l'émergence

00:47:55 d'une volonté de liberté chez lui, non pour ça

00:47:58 tuer la liberté chez ses voisins. Donc c'est un combat

00:48:01 entre le désir de liberté individuelle

00:48:04 et un pouvoir qui ne veut pas, non pas

00:48:07 de la liberté chez son voisin. Pour les

00:48:10 pouvoirs russes, ce n'est pas l'Ukraine qui la concerne, c'est les russes.

00:48:13 - Oui, mais simplement, est-ce que vous n'éliminez

00:48:16 pas tout de suite toutes les nuances, dans la mesure où vous savez très bien ce qui s'est

00:48:19 passé au Donbass, les russophones, Maïdan, Minsk,

00:48:22 enfin, vous le savez tout ça. - Oui, oui, je suis tout...

00:48:25 - Est-ce que ça ne fait pas un peu caricatural ? - Non, non, non, non,

00:48:28 nous sommes très courts là-dessus, et j'ai dit moi-même

00:48:31 publiquement que l'Ukraine avait fait beaucoup d'erreurs,

00:48:34 la seule chose que je pense utile, c'est que

00:48:37 l'Ukraine récupère ses territoires, et qu'ensuite

00:48:40 des votes démocratiques, libres et contrôlés internationalement

00:48:43 décident ce que veulent être les habitants du Donbass et les habitants

00:48:46 de la Crimée. Et je ne sais pas s'ils voudront être

00:48:49 ukrainiens ou russes. - Oui, oui. - Mais ça ne peut pas

00:48:52 être tout. Ils ne peuvent pas le décider en étant écrasés

00:48:55 par les bourgeois. - Mais est-ce que, alors, justement, juste sur la violence,

00:48:58 il y a la violence des deux côtés. Par exemple,

00:49:01 les Etats-Unis, c'est une vraie démocratie, on le sait,

00:49:04 on l'admet. Enfin, vous vous admettez vous-même, et vous le savez,

00:49:07 vous l'avez dit, que dans certains pays, que ce soit quand il y a eu la guerre d'Irak,

00:49:10 que ce soit la Libye, etc., on ne peut pas dire qu'ils sont comportés

00:49:13 comme des démocrates. - Absolument. - Et le bombardement de la Yougoslavie

00:49:16 en 99. - Mais évidemment, il y a eu énormément...

00:49:19 On sait très bien que toute puissance impériale, c'était le cas

00:49:22 de la Grande-Bretagne en son temps, de la France dans de nombreuses périodes,

00:49:25 et des Etats-Unis dans de nombreuses périodes, se sont conduits

00:49:28 à... Tout pouvoir va au bout de son pouvoir. Donc, quand vous êtes une superpuissance,

00:49:31 vous faites beaucoup d'erreurs, vous croyez défendre la démocratie,

00:49:34 puis vous faites une erreur, ce qui était fait en Irak était dit. - Qu'est-ce que c'est,

00:49:37 erreur ou intention ? Jacques Attali, franchement...

00:49:40 - J'ai été assez mêlé au pouvoir pendant longtemps...

00:49:43 - Justement, c'est pour ça que je vous propose de dire ça. - Pour pouvoir dire qu'il y a parfois

00:49:46 des gens de bonne intention qui font d'énormes erreurs.

00:49:49 Et puis, naturellement, je sais que le pouvoir américain

00:49:52 est très dépendant du pouvoir pétrolier,

00:49:55 je le dis dans le livre, mais on peut raconter beaucoup de l'histoire du monde

00:49:58 depuis un siècle à partir des besoins pétroliers.

00:50:01 Si les nazis attaquent la Russie, c'est parce qu'ils ont besoin

00:50:04 du pétrole. Si les japonais

00:50:07 attaquent les américains, c'est parce qu'ils ont peur d'être privés

00:50:10 du pétrole. On peut raconter beaucoup de guerres. - À partir de...

00:50:13 - Beaucoup de guerres. Et aujourd'hui encore, le contrôle de l'énergie

00:50:16 est absolument déterminant sur

00:50:19 ce qui se joue dans beaucoup de choses,

00:50:22 et qui se jouera dans l'avenir. Même si

00:50:25 il est clair qu'il y a un grand mouvement qui est en marche pour se débarrasser du pétrole.

00:50:28 C'est une course de vitesse. Est-ce qu'on ira assez vite

00:50:31 pour s'en débarrasser ? - Vous appelez les énergies fossiles.

00:50:34 - Oui, ce que tout le monde appelle ainsi. Moi, je fais la distinction.

00:50:37 Alors, vous avez dit "c'est trop difficile à titre

00:50:40 collectif d'y arriver". C'est possible. C'est pour ça que je dis que chacun

00:50:43 d'entre nous, nous sommes responsables. C'est pour ça que j'incite chacun d'entre nous

00:50:46 à faire la distinction entre ce que j'appelle

00:50:49 l'économie de la vie et l'économie de la mort. L'économie de la mort,

00:50:52 c'est tout ce qui détruit la planète. C'est-à-dire tout ce qui est lié

00:50:55 aux énergies fossiles. Le pétrole, mais aussi

00:50:58 l'utilisation du pétrole dans des tas de choses,

00:51:01 l'automobile utilisant l'énergie fossile,

00:51:04 le plastique, l'alimentation

00:51:07 malsaine, les vêtements

00:51:10 de fast fashion, etc.

00:51:13 L'économie de la vie, c'est santé, éducation,

00:51:16 culture, énergie renouvelable, recyclage,

00:51:19 etc. L'énergie, l'économie de la vie,

00:51:22 ça ne représente pas 30% ou 35%

00:51:25 du PIB de chaque pays. Et j'aimerais

00:51:28 que chacun d'entre nous, on se pose vraiment la question

00:51:31 "Regardons mon budget. Qu'est-ce que je consacre à l'économie

00:51:34 de la vie ? Qu'est-ce que je consacre à l'économie de la mort ?"

00:51:37 Ça voudrait dire, si on le change, de consacrer beaucoup plus d'argent

00:51:40 à se nourrir sainement, beaucoup moins d'argent à des tas

00:51:43 de choses qui utilisent de l'énergie fossile. La fast fashion,

00:51:46 par exemple. Est-ce qu'on a besoin d'acheter tellement de vêtements

00:51:49 qui sont fabriqués dans des conditions épouvantables ? - Non mais vous posez un problème

00:51:52 métaphysique fondamental, c'est que vous, vous avez évidemment

00:51:55 par votre réponse une expérience de, je dirais, de quelqu'un

00:51:58 qui vous dit "Voilà, il faut faire ça. Mais moi, j'ai envie de fast fashion.

00:52:01 Moi, j'ai envie de fumer. Où est la liberté

00:52:04 individuelle que vous me laissez ?" - Je ne vous la laisse pas parce que

00:52:07 je ne souhaite pas vous la laisser parce que

00:52:10 en agissant ainsi, vous tuez vos petits

00:52:13 enfants. Vous tuez vos petits enfants.

00:52:16 Vous créez les conditions... - C'est intéressant. Qu'est-ce que vous en savez, franchement ?

00:52:19 - C'est évident. - Attendez, l'humanité s'est toujours

00:52:22 développée jusqu'ici en ayant

00:52:25 justement, et ça a été la part de liberté qui a été la plus importante

00:52:28 qui nous a été donnée. - L'humanité a

00:52:31 en effet s'est développée ainsi, mais

00:52:34 nous sommes dans un moment

00:52:37 où tout le démontre, et je donne des chiffres

00:52:40 irréfutables, que nous créons les conditions d'un suicide

00:52:43 de l'humanité. Parce que nous sommes dans une obsession

00:52:46 narcissique de l'instant, moi maintenant tout de suite,

00:52:49 et je me fous des autres. Je me fous de mes voisins, je me fous de mes

00:52:52 parents, je me fous des autres, mais surtout

00:52:55 je m'affiche de ceux qui sont... Je cite souvent

00:52:58 Marx, je veux dire Groscho Marx, qui disait

00:53:01 - Le seul qui vous intéresse. - Voilà. Je vois pas pourquoi

00:53:04 je m'occuperais des générations suivantes, qu'est-ce qu'elles ont fait pour moi.

00:53:07 Ça peut paraître vrai, mais c'est totalement faux.

00:53:10 Parce que supposer qu'à partir du moment où nous parlons aujourd'hui

00:53:13 et bien y'a plus de générations suivantes.

00:53:16 Qu'est-ce qui se passerait ? On n'aurait plus besoin de maternité, puis d'école primaire

00:53:19 puis d'école secondaire, et puis y'aurait bientôt plus de plombiers, d'électriciens

00:53:22 de médecins, et tous ceux qui sont vivants vivraient à l'enfer.

00:53:25 Nous avons intérêt au bonheur de ceux qui sont pas encore nés.

00:53:28 - Nous sommes d'accord. - Et pour ça, dans notre vie quotidienne

00:53:31 nous devrions être contraints par cette question

00:53:34 "Qu'est-ce que je fais qui nuit aux générations futures ?"

00:53:37 - Oui, mais alors le vrai problème métaphysique, mais c'est passionnant

00:53:40 Qui fixe les règles ? Regardez ce qui s'est passé par exemple

00:53:43 dans la gestion du Covid, où y'a eu des choses très bien et des choses moins bien.

00:53:46 Qui fixe les règles ? Par exemple, quand on disait

00:53:49 "N'embrassez pas, vous avez 3 ans, l'enfant de 3 ans

00:53:52 ne doit pas embrasser sa grand-mère, elle va être intubée, etc."

00:53:55 Qui va fixer les règles, Jacques ?

00:53:58 C'est ça le problème.

00:54:01 - Qui doit fixer les règles ? On peut se tromper en fixant les règles.

00:54:04 Mais on se trompe toujours quand on essaye pas d'y réfléchir.

00:54:07 Moi je pense qu'il faut réfléchir à ce qui va se passer dans 30 ans

00:54:10 fixer les règles en fonction de ça, mais là où on est sûr de se tromper

00:54:13 c'est si on n'y pense pas.

00:54:16 Si on n'y réfléchit pas. Après, c'est comme quelqu'un

00:54:19 qui est dans un bateau et qui se fout de savoir

00:54:22 s'il y a une tempête et fonce, il va aller dans la tempête

00:54:25 et le bateau va couler. Mais si quelqu'un est dans ce bateau

00:54:28 et réfléchit où va aller la tempête, regarde la météo, fait les bons choix

00:54:31 peut-être qu'il va se tromper. Mais au moins il a moins de chances de se tromper

00:54:34 que celui qui se fout de la météo et qui l'aura pas regardée.

00:54:37 - C'est tout à fait vrai. Mais Carles Heisberg est dans le Titanic.

00:54:40 Je m'explique. Quand vous avez des gens qui vous le savez

00:54:43 et ça revient à votre livre, qui décident eux

00:54:46 et qui ont le pouvoir de décider en disant "moi, pour un certain nombre d'intérêts

00:54:49 je pense que les gens devraient se comporter comme ça et ça et ça

00:54:52 au nom de la dépollution

00:54:55 au nom de la vie, au nom de ce terrain

00:54:58 vous savez très bien que leur versitable intérêt, ce n'est pas la vie

00:55:01 ce n'est pas la pollution, c'est la transmission

00:55:04 c'est un conflit d'intérêts total. Vous le savez.

00:55:07 - Je ne sais pas si ce que vous dites qui renvoie à la théorie du complot

00:55:10 permanent me paraît pas exact

00:55:13 j'essaye de donner dans ce livre tous les chiffres

00:55:16 qui permettent d'établir un avis honnête.

00:55:19 - Regardez par exemple quand vous nous avez dit

00:55:22 "non mais attendez, on va en parler, c'est bien, le confinement

00:55:25 on a dit si vous n'êtes pas tous vaccinés, tous protégés

00:55:28 je suis vacciné, je ne suis pas anti-vax, donc vraiment il n'y a pas de problème

00:55:31 mais je veux dire, à partir du moment où vous disiez

00:55:34 le vaccin n'est interdit, ni la transmission, ni la contamination

00:55:37 je prends un exemple, c'est très bien, on vous donnait du matin au soir

00:55:40 les médecins de plateau comme les généraux de plateau qui vous parlaient de ça

00:55:43 donc qui décide Jacques Attali ? C'est ça le problème.

00:55:46 - C'est vraiment sur tous les sujets où se crée un consensus honnête des scientifiques.

00:55:52 On le suit ou on le suit pas, vous avez été libre de vous faire vacciner ou pas vacciner

00:55:55 tout le monde a été fait, j'ai des gens très proches de moi qui ont décidé de ne pas l'être et je les respecte.

00:55:58 Moi je compensez à ces ténérables et je le respecte.

00:56:01 Dans les sociétés démocratiques on fait ce qu'on veut

00:56:04 sauf si vous êtes misibles aux autres

00:56:07 et c'est là où c'est important.

00:56:10 Donc je pense que nous sommes victimes d'une influence extrême

00:56:13 d'intérêts particuliers, c'est le cas des compagnies pétrolières

00:56:17 c'est le cas d'un certain nombre de gens qui essaient de faire des recherches

00:56:20 c'est le cas de tous ceux qui tentent d'influer en fonction de leur intérêt

00:56:24 c'est pourquoi il est si important d'être en démocratie

00:56:27 parce que c'est là où on crée des contrepoids.

00:56:29 C'est pour ça qu'il est très important de développer l'esprit critique, l'éducation

00:56:32 et de se faire un avis.

00:56:35 Et pour se faire un avis il faut connaître les faits.

00:56:37 C'est pour ça que j'ai essayé de rassembler dans ce livre les faits

00:56:40 seulement les faits, à chacun de se faire un avis.

00:56:42 Pour moi, les dangers sont extrêmes

00:56:44 et nous avons, dans chacun de nous, à l'échelle

00:56:47 comme citoyens, comme consommateurs, comme épargnants

00:56:50 comme pères ou mères de famille

00:56:53 les moyens de prendre au moins à notre modeste niveau

00:56:56 des décisions utiles.

00:56:58 Si je décide en permanence de savoir si je consomme des choses

00:57:02 qui sont dans l'économie de la vie ou l'économie à mort, ça c'est très précieux.

00:57:05 Si j'interroge ma banque, je me dis "Dites-moi, j'ai un petit peu d'épargne chez vous, mais qu'est-ce que vous en faites ?

00:57:09 Qu'est-ce que vous financez avec ?

00:57:11 Et si, progressivement, si tout le monde le fait, ça va changer les banques.

00:57:14 - Vous voulez dire que les gens prennent leur main quand ils peuvent ?

00:57:18 - Dans toutes leurs dimensions de leur vie,

00:57:20 possez-vous, poussez-vous.

00:57:22 Et si vous dites "Mais ça coûte trop cher de s'alimenter"

00:57:25 Très bien, j'ai le plus grand respect.

00:57:27 Je suis scandalisé de l'écart de richesse et de la pauvreté d'un grand nombre de gens.

00:57:30 Je le sais. En France, il y a quand même une pauvreté intolérable dans un pays aussi riche.

00:57:35 Mais, pour les gens qui ont des moyens relatifs

00:57:38 on consacre beaucoup, trop peu de nos moyens à se nourrir décemment.

00:57:43 On devrait dépenser beaucoup plus pour se nourrir.

00:57:47 Ça donnerait beaucoup plus de moyens aux paysans,

00:57:50 ça donnerait de la culture beaucoup plus saine,

00:57:52 et on serait en meilleure santé.

00:57:53 Et on dépenserait moins en matière de santé et dans d'autres dangers.

00:57:56 Donc, il y a aussi un équilibre du budget, plus dans l'économie de la vie,

00:57:59 dont la santé, moins en économie de la mort.

00:58:01 - Alors justement, il faudra tout redéfinir, mais vous l'avez fait à votre avis,

00:58:04 et que chacun voit si ça lui convient, cette économie de la vie ou de l'économie de la mort,

00:58:08 telle que vous l'avez défini.

00:58:09 On va pas prendre un ou deux auditeurs, parce qu'on a eu une confusion.

00:58:13 - Tout de suite, restez bien avec nous, on se retrouve tout de suite,

00:58:16 et on vous recevra au 0826 300 300.

00:58:18 - Ici Sud Radio.

00:58:20 Les Français parlent au français.

00:58:25 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:58:28 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:58:31 Sud Radio Bercoff, dans tous ses états.

00:58:34 - Vous êtes bien dans le face-à-face d'André Bercoff avec Jacques Attali pour son livre

00:58:38 "Le monde, mode d'emploi, comprendre, prévoir, agir, protéger".

00:58:41 Vous avez la parole au 0826 300 300.

00:58:44 On accueille Jean-Claude de Lessonne. Bonjour Jean-Claude.

00:58:46 - Bonjour Jean-Claude.

00:58:47 - Bonjour M. Bercoff, félicitations pour la qualité de vos invités.

00:58:51 - Merci.

00:58:52 - M. Attali, bonjour. Je vais essayer d'être assez court.

00:58:55 Je vous connais, j'ai 68 ans. Enfin, je vous connais.

00:58:58 Je vous connais, non.

00:58:59 Mais j'ai 68 ans. Je me rappelle de vous, M. Attali,

00:59:02 comme conseiller d'un président de la République, et non pas des moindres.

00:59:06 J'ai essayé de vous suivre à travers vos livres et je vous avoue que

00:59:09 vous êtes un esprit trop, à mon avis, supérieur à beaucoup.

00:59:13 Mais excusez-moi, hein.

00:59:14 Je l'ai lu, le dernier, c'était "L'homme nomade".

00:59:16 Ce n'est pas facile à lire, mais c'est très intéressant.

00:59:19 Mais la question rapide, vous avez été dans les arcades du pouvoir, quand même, des pouvoirs.

00:59:25 Et je voulais vous poser la question, M. Attali.

00:59:28 En fait, il y en a une en deux.

00:59:29 La première, c'est, est-ce que vous ne pensez pas qu'en tant que conseiller d'un président,

00:59:33 quel qu'il soit, je ne rentre pas dans les côtés politiques,

00:59:37 est-ce que le rôle d'un conseiller, en fait, auprès d'un président,

00:59:41 n'est pas plus important qu'un premier ministre et que son gouvernement ?

00:59:45 Et deuxième question qui en découle, pourquoi, M. Attali,

00:59:48 ça c'est presque un regret, n'avez-vous pas voulu,

00:59:51 ne voulez-vous pas vous engager, quand je vous entends, quand je vous lis,

00:59:55 et peut-être que beaucoup de Français auront du mal à vous suivre intellectuellement,

01:00:00 mais pourquoi ne vous engagez pas politiquement, M. Attali ?

01:00:03 C'est extraordinaire.

01:00:04 - Je vous remercie, monsieur.

01:00:06 J'ai choisi de mener une vie, André me connaît depuis si longtemps qu'il sait pourquoi,

01:00:10 j'ai choisi de mener une vie d'indépendance, d'intellectuel,

01:00:14 j'ai choisi de pouvoir être ami de gens qui ne pensent pas comme moi,

01:00:17 j'ai choisi de pouvoir changer d'avis si je suis convaincu par un autre,

01:00:21 j'ai choisi de m'intéresser au monde et pas seulement à mon pays que j'adore,

01:00:26 c'est-à-dire la France, donc j'ai choisi de ne pas mener une carrière d'homme politique,

01:00:29 qui est un métier à plein temps, que je respecte beaucoup,

01:00:32 mais qui suppose une obligation que je n'ai pas.

01:00:35 J'ai d'ailleurs toujours pensé que l'avenir d'un ministre, c'est d'être ancien ministre,

01:00:40 tandis que l'avenir d'un écrivain, c'est d'être écrivain.

01:00:42 Et pardonnez-moi, je préfère ne pas résumer à être ancien quelque chose.

01:00:47 Le conseiller, est-ce qu'il a un pouvoir supérieur à l'homme politique ?

01:00:52 Ça dépend. En principe, il n'en a aucun,

01:00:55 puisqu'il ne fait que conseiller, et la responsabilité et la grandeur comme l'opprobre

01:01:01 appartient aux politiques qui prend la décision, c'est lui qui décide.

01:01:04 Le conseiller, s'il est très proche du président, ce qui m'est arrivé à moi,

01:01:07 puisque j'ai eu le privilège d'être pendant dix ans très proche d'un président de la République,

01:01:11 et ensuite les autres présidents, je les ai connus,

01:01:13 mais je n'ai eu aucune proximité particulière de travail avec eux,

01:01:18 même si certains étaient des amis.

01:01:21 Le conseiller, s'il est loin, dans les bureaux lointains, il n'a aucune influence,

01:01:25 il fait des notes, et ces notes sont un élément de jugement parmi d'autres.

01:01:31 S'il est très proche, il peut avoir une influence considérable,

01:01:34 c'est d'arriver à quelques personnes.

01:01:36 Permettez-moi de penser que la personnalité de François Mitterrand était si forte

01:01:40 qu'il n'était pas influençable.

01:01:42 Il prenait ses conseillers, et même les plus proches dont j'ai eu l'honneur de faire partie,

01:01:46 comme des sources d'informations, des pouching-balls pour tenter des idées,

01:01:51 des moments de contradiction, et il aimait beaucoup qu'on le contredit,

01:01:55 mais il faisait son avis, librement.

01:01:58 Et ensuite, la valeur de la décision était la sienne,

01:02:03 et l'erreur, si erreur il y avait, c'était la sienne.

01:02:06 - Merci, je crois. Merci à Jean-Claude, et puis merci Jacques Attali,

01:02:11 mais je revois vraiment, je renvoie au livre.

01:02:13 Faites-vous votre opinion, et lisez "Le Monde, mode d'emploi".

01:02:17 - Merci beaucoup, chers auditeurs, d'être toujours aussi nombreux à nous écouter,

01:02:21 et merci à Jacques Attali pour son livre "Le Monde, mode d'emploi, comprendre, prévoir, agir, protéger",

01:02:26 édité chez Flammarion.

01:02:28 Tout de suite, l'émission de Brigitte Lahaie, à tout de suite sur Sud Radio.

Bercoff dans tous ses états - Émission du 22 mai

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