Jorge Gutiérrez Siles, consultor senior de Kaysa Salud y Bienestar, analiza los avances y desafíos en la prevención de los riesgos psicosociales en los centros de trabajo a la luz de la NOM-035 y
el primer plazo para su actualización.
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00:00El Economista Podcast
00:05Hola, ¿qué tal? Bienvenidos y bienvenidas a Coffee Break, un podcast de Capital Humano y
00:09El Economista donde hablaremos de todo lo relacionado con el mundo del trabajo,
00:13el desarrollo de carrera y la política laboral en México y el mundo.
00:16El Coffee Break
00:19Hola, ¿qué tal? Gracias por acompañarnos en una edición más de El Coffee Break,
00:23este podcast de Capital Humano y El Economista donde echamos chismecitos
00:27del punto del trabajo. Gracias por seguir con nosotros en esta segunda temporada que
00:32nos ha dejado muchísimos temas de conversación. ¿Por qué no? También para divertirnos un poco.
00:38Y como siempre, estoy acompañado de Felipe Alés Fredes. ¿Cómo estás, Felipe?
00:43Bien, ¿y tú, Gerardo?
00:44Muy bien, muy bien, muy contento.
00:45¿Listo para el tema de hoy?
00:46Listísimo. Aparte es un tema que a mí me encanta. Lo tengo tatuado casi casi.
00:51Sí, yo sé, yo sé. Sí, hoy vamos a hablar de un tema en el que nosotros en Capital Humano
00:56hemos hecho énfasis bastante en los últimos años. No es de la salud mental per se,
01:01pero sí es de los elementos que inciden en la salud mental y probablemente alguno de ustedes
01:07ha oído el concepto de la norma o la NOM 035 que ya hace unos años ha empezado a dar vueltas en la
01:15información porque es un tema muy relevante que tiene que ver con los riesgos psicosociales en
01:19el trabajo y precisamente de ese tema vamos a hablar hoy. Y quiero decirle a la audiencia que
01:24nosotros somos Norma 035ñeros. No, realmente es una norma que nos gusta mucho porque es como
01:34una manera de replantear el tema de salud ocupacional, ¿no? Y estoy seguro que cuando
01:40uno conoce los riesgos psicosociales dice yo no sabía que esto podía afectarme, ¿no? Pero ya
01:44no les damos más spoiler. Por eso tenemos hoy aquí a un señorón en el tema. Está con nosotros Jorge
01:50Gutiérrez Iles. Él es consultor senior de Caixa Salud y Bienestar y él es muy modesto y no le gusta,
01:57pero es uno de los artífices de la norma 035. Jorge, ¿qué tal? Muchísimos gusto. Me da mucho
02:04gusto saludarte, Gerardo, saludarte, Felipe, y estar aquí en este gran programa que ustedes
02:09tienen y les agradezco mucho la amable invitación. Mucho. El economista y pues sobre todo estar aquí
02:15presente con ustedes, que además te leo muy seguido, te has convertido en un referente en el
02:20tema, y eso es muy bueno, muy positivo para todos. Muchas gracias. Felicidades también,
02:25Felipe, porque empezaste con Capital Humano y ya has crecido bastante. Ahí vamos, ahí vamos. Qué
02:30bueno. Me da mucho gusto. Oye, Jorge, y no te queremos meter en un riesgo psicosocial, pero
02:36aquí en el podcast tenemos una dinámica para que te conozca mejor la audiencia. Cuéntanos,
02:43antes de entrar al tema duro, cuéntanos cuál fue tu primer empleo, cómo iniciaste tu carrera. Bueno,
02:47ya tiene algunos ayeres, pero mi primer trabajo formal fue de analista, precisamente, analista
02:54en el sistema en un departamento de adquisiciones en el gobierno del Estado de México. Duré poco,
03:01porque afortunadamente después de más o menos seis meses estuve ahí, o menos, porque después ya
03:08pasé directamente con el entonces secretario de Administración. Pero ahí me ayudó mucho esta
03:15cuestión de, pues, el primer trabajo de análisis, porque quizá lo que me llamó mucho la atención
03:22era la importancia de los trabajos que la administración pública realiza y que a veces
03:28son poco valorados. Logramos, veíamos los procesos y me fijé una meta en aquel entonces. Vamos a
03:37proponer un cambio al proceso cada semana. Puede que varios no se aprueben, pero tenemos que
03:44lograr algo. Afortunadamente resultó con muy buen éxito esto, porque cambiamos algunas cosas y demás,
03:52y en ese entonces el secretario se atravesó el hecho de que salía mi generación. Entonces me
04:00tocó dar el discurso de salida. Fue un discurso bonito, la verdad. Y ahí conocí al secretario
04:07de Administración y entonces él me invitó a trabajar con él directamente. Y ya nos seguimos
04:13ahí. Estuve como prácticamente secretario particular de siete secretarios de Estado.
04:19Sí, después ya quizá lo más importante de ese trabajo fue inicialmente que trabajamos en la
04:28creación de la primera ley de adquisiciones del gobierno de Estado. Fue una innovación porque por
04:34primera vez se propuso las subastas y todo este mecanismo de concursos en el Estado de México y
04:41fue muy interesante. Esa fue mi experiencia inicial. Entonces sí, sí. Después de eso, bueno, pues ya
04:47vinieron otras cosas. Luego fui a la Administración Municipal y finalmente ya en los últimos años en
04:53la Administración Federal, que es donde nos conocimos. Fue una buena trayectoria en el sector
04:59público. ¿Es el primer invitado que tenemos que ha estado solo en el sector público? Sí, sí, sí. Bueno,
05:04bueno, Alejandro también, pero así no es tan común. No, no, no. Como que la gente luego está en el
05:10brinco, ¿no? Entre el sector público y el sector privado. Pero es bien interesante. Sí, sí, realmente el
05:16sector público es apasionante. Y justo lo que nos mueve mucho en todos estos temas es poder aportar
05:25algo, porque el sector público es el olvidado. En términos de desarrollo, de personas y de desarrollo,
05:34está olvidado y hay muchos riesgos psicosociales, muchos factores de riesgo, pero desafortunadamente
05:41se necesita mayor fuerza normativa para cuidar a la población del sector público, porque la
05:49población trabajadora, porque finalmente pues da los servicios a la ciudadanía. Y a veces tenemos
05:56una impresión complicada de la burocracia, pero realmente hay muchas personas talentosas, ¿no? Sí.
06:02Bueno, la prueba es que precisamente todo el equipo de seguridad y salud, el trabajo en la
06:07federación que estaba trabajando, muy bueno, ¿no? Que hizo no solo esta norma, sino muchas normas.
06:13Entonces hay mucha capacidad intelectual que quizás merece ser reconocida y sobre todo
06:20protegida emocionalmente, ¿no? Sí, sí, porque aparte sí, ahora que mencionas el tema de riesgos
06:24psicosociales, pero yo me pongo a pensar una persona que está trabajando, por ejemplo, en un hospital,
06:32¿no? Público. O sea, al final estás gestionando las demandas de también de los de los derechos
06:38habientes, ¿no? Que a veces entre la frustración. No, o los horarios de trabajo. Los horarios de
06:44trabajo. O sea, hablamos de la sobrecarga laboral en el sector privado, pero en el sector público
06:48la sobrecarga laboral es elevada. Es elevadísima. Sí, el burnout en el sector público es muy,
06:53muy, muy alto, sobre todo en estas áreas de salud. Sí, claro. Recordemos que el burnout se
06:59caracteriza, exige tres condiciones. Primero, un agotamiento emocional. Después una despersonalización.
07:05Empezamos a ver a las personas como cosas. Y la tercera es que hay una frustración profesional.
07:11Claro. Si una de estas tres condiciones no se cumplen, no es burnout, ¿no? Pero sí tenemos un
07:16tema porque hay un daño físico a la persona, ¿no? Sí. Jorge, decías hace un rato que uno de tus
07:24deseos como al trabajar en el sector público era aportar. Y hay un aporte, yo sé que a ti no te
07:30gusta mucho que uno diga que eres el papá de la NOM 035, pero pues te tocó una, tuviste una
07:37parte importante en la preparación de esta NOM 035 que entró en vigor en 2019, ¿no? Parcialmente.
07:45Pero antes de entrar a más detalles, ¿qué nos puedes decir? ¿Qué es la NOM 035 para alguien
07:52que nos escucha y no tiene idea de qué? Digo, espero que sean poco las personas que no sepan
07:57qué es la NOM 035 a estas alturas, pero ¿de qué va la NOM 035? Es una norma oficial mexicana,
08:04o sea, es un medio obligatorio que los trabajadores tienen y que les permite exigir a sus empresas,
08:12a sus centros de trabajo, que realicen las acciones necesarias para cuidar sobre todo
08:19su salud subjetiva. En este caso, prevenirles los riesgos psicosociales, como por ejemplo el
08:25estrés laboral, la violencia laboral, problemas potenciales, problemas derivados de eso en
08:31adicciones, alcohol, drogas, tabaco, problemas en nutrición o excesivo sedentarismo, entre otros,
08:36a través del cuidado de los elementos que rodean al trabajador. ¿Cuáles son? La organización del
08:43trabajo, por ejemplo, la jornada laboral, todos los temas del diseño de la tarea, lo que hace el
08:50trabajador, el liderazgo, etcétera, las relaciones laborales, tres elementos fundamentalmente,
08:56organización del trabajo, diseño de la tarea y relaciones laborales. Entonces, la empresa,
09:02el centro de trabajo tiene la obligación ya con este instrumento normativo de realizar las acciones
09:09para preservar el cuidado de la salud mental de los trabajadores. Y no sólo mental, sino física,
09:16porque el concepto es muy amplio. Quizá el concepto es complejo, todavía en México no está muy claro
09:23sobre qué son los factores de riesgo psicosocial. Hay todavía, dijéramos que problemas teóricos en
09:31la definición, y uno de ellos es precisamente que la norma no los define. Entonces, un área de
09:38oportunidad, ¿no? Porque si no defines claramente qué es un factor de riesgo, entonces te puedes
09:44confundir entre un factor psicosocial, un factor de riesgo psicosocial, un riesgo psicosocial y un
09:51efecto. Y entonces pensamos que, por ejemplo, es todo un proceso para que la propia norma debe
09:58contener estos elementos, porque la definición que está actualmente sólo deriva, son aquellos que
10:06producen estos derechos, pero derivados, claro, de las naturales y funciones del puesto, pero queda muy
10:12genérico. Entonces, a lo mejor a los trabajadores les es un poco ajeno esto. Cuando no, es, por
10:18ejemplo, que mi jefe me trate con respeto, no me dé órdenes contradictorias, que me respete mi hora
10:25de salida, que si mi carga de trabajo es excesiva, la platiquemos y busquemos una manera de equilibrarla,
10:32que me permita tener la participación en el diseño de la tarea y proponer cómo podemos hacer lo mejor
10:38posible, que me permita también tener una mejor relación con el trabajo y mi familia, ¿verdad?, en estas
10:45circunstancias, que tenga la capacitación necesaria, la información necesaria. Y es esto, que todos los
10:52días convivimos. Es de que cuando hacíamos esto, preguntábamos, hacíamos tres preguntas. ¿Tu trabajo te
10:59enferma? Todos los domingos uno ya está ansioso de que llegue el lunes, ¿verdad? O si es viernes, entonces tenemos un tema. El
11:10segundo, ¿en tu trabajo te tratan con respeto y dignidad? ¿No hay violencia laboral? ¿Te dan tu
11:16lugar? ¿Tienes voz? Y el tercero, porque no solo es salud y respeto, ¿en tu trabajo puedes dar lo mejor
11:24de ti mismo? Estos elementos. Si logramos decir sí a todo, padrísimo, vamos bien. Si en alguna estamos,
11:32digamos, en reserva, hay que revisar. Y entonces, gracias por eso del padre de la norma, pero no
11:40exactamente. Yo, digamos, soy uno más de los varios que participaron. Quizá le debemos esto, que haya
11:48norma. Debo reconocer a la labor del subsecretario en aquel entonces, al maestro Ignacio Ruiz Salazar,
11:54porque impulsó esto, debo decirles, que cuando se hizo la reforma al reglamento federal, ya prácticamente
12:02iba a salir sin los tres elementos, factores psicosociales, ergonómicos, y entornos organizacionales.
12:09Pero fue una labor también de la Organización Internacional del Trabajo, de la UNAM, que
12:14participaron para también demandar esto, y se negoció. Porque no hay que olvidar que la
12:23política dice el qué, y la administración dice cómo. Y ahí se puede perder muchas cosas.
12:30Para emitirse una norma se requiere una buena política, porque hay que armonizar tres intereses
12:37de los empleadores, de los trabajadores, de los organismos internacionales, y del gobierno.
12:45Entonces, sólo así puede salir una norma. Y ya el trabajo técnico de escribir y demás, pues ya
12:51corresponde a las personas que participamos en ello. Debo decir también que cuando nosotros
13:01entramos, ya había trabajos relacionados a la norma. Ahí reconozco mucho la labor del doctor
13:07Tornero, Francisco Tornero, que hizo equipo. Pero como les digo, si no había el aporte político
13:15para que esto fuera... Sí, claro. Alguien tiene que tomar la decisión.
13:18Al final de cuentas, y me quedé pensando en lo que decías, es como todavía sigue, hay mucha
13:25confusión en torno a la norma. Pongo a pensar la más común, una norma antiestrés. Pero de alguna
13:34manera es una norma que vino a romper ciertos paradigmas, porque antes el tema de salud
13:40laboral está como muy ligado a temas como muy tangibles. Tienes el equipo de seguridad,
13:46no lo tienes. Tienes las medidas de prevención, no las tienes. Sí, hay un extintor. Exacto, hay un
13:51extintor, no lo hay. Pero de pronto decir, oye, sabes que lo que mencionabas, un liderazgo
13:58inadecuado te puede afectar. Trabajar demasiadas horas o más de lo que marca la ley federal de
14:03trabajo te puede afectar. Las cargas de trabajo. De pronto fue como voltear a ver a esos aspectos
14:08que de alguna manera a lo mejor y los habíamos normalizado, pero no significa que estuvieran
14:14bien. Sí, de alrededor de dos millones de muertes de acuerdo a Organización Mundial de la Salud y
14:27Organización Internacional del Trabajo, 750 mil son por exceso de jornada. Y logramos, bueno,
14:34se logró determinar cuál es el punto de daño irreversible en horas laborales a la semana. Que
14:40hay daño ya físico y son 55 horas. Más de 55 tenemos un problema ya a futuro. Los jóvenes sobre
14:48todo tienen que cuidar esto porque desafortunadamente los efectos del estrés se ven a
14:55largo plazo. Y este concepto que ahorita ha sido tiempo hablamos, pero si nosotros mantenemos o
15:06normalizamos ciertos niveles de estrés, la factura vendrá después de los 50 años. Y 55 pareciera algo
15:14como súper alejado de la realidad, pero si entras a las 8 de la mañana y sales a las 8 de la noche
15:21de tu trabajo, ya tienes un horario de 55 horas a la semana. Y eso nada más en horas de trabajo,
15:26habría que ver todo lo demás. El tiempo de transporte. Pero aparte cómo está el entorno,
15:32a lo mejor como tú decías hay violencia dentro del entorno laboral. La violencia laboral es un
15:38flagelo muy fuerte, por eso se visibilizó es un riesgo psicosocial como el estrés laboral,
15:43pero la norma dice identificar, analizar y prevenir factores de riesgo, promover entorno
15:49y eliminar la violencia. ¿Por qué? Para visibilizarla. Porque en México no existe la cultura de la
15:56denuncia, porque no existen mecanismos que protejan al denunciante. Yo desafortunadamente pues me ha
16:03tocado la consulta también de trabajadores, porque estamos en servicio de los trabajadores,
16:07y los escucho, me gusta escucharlos. Pero desafortunadamente algunas empresas, y mira,
16:13no cualquier empresa, han tomado la información para de alguna manera tomar alguna serie de
16:21represalias. Y eso es muy delicado, porque necesitamos revisar esto. También que la
16:28próxima adecuación de la norma vaya considerando varias cosas. Por ejemplo, se tiene que renovar el
16:34instrumento, porque de alguna manera tiene algunos temas que no están acordes a lo que debiera.
16:42Hay falta de definiciones, algunos están planteados como riesgos, otros no, pero no se clarifica.
16:48Y hay varias cosas, hay varias oportunidades. Justo te quería preguntar eso, porque la norma ya cumplió
16:54cinco años, o sea, ya está en su año seis, pero la ley establece que después de cinco años las normas,
17:01o sea, cada cinco años las normas tienen que estar en proceso de revisión. En ese,
17:06la Secretaría del Trabajo está en esa fase. ¿Qué cosas así muy puntuales crees que tiene? Ya nos
17:13mencionabas algunas, pero resumiendolas, ¿qué cosas muy puntuales crees que tiene la norma que
17:18se puede mejorar en una segunda fase de implementación? Primero, las definiciones aclararlas,
17:24para que si las personas saben de qué trata, la creatividad, la innovación para atender esos
17:31elementos se generará. Dos, el instrumento de identificación también tendrá que revisarse y
17:39tendrá que readecuarse. Que es la famosa encuesta, ¿no? Las famosas guías de referencia, así es,
17:44si los cuestionarios tendrán que revisarse también. Tercero, en un ejercicio ideal,
17:50platicábamos en algún momento cómo sería una norma ideal, una norma ideal tendría que tener
17:55el concurso de dos secretarías más, una la de salud y otra la de economía. Porque la norma,
18:01la prevención de los factores de riesgo psicosocial, debe llevarnos a dos elementos fundamentales,
18:08a tener una mayor salud en el trabajo, y esto implica salud física, salud mental, etcétera,
18:16y también como garante para las organizaciones que lo hacen bien, tener un retorno de inversión
18:24para elevar la productividad. Y se requiere en el concurso de salud y de economía, ¿para qué? Para
18:31que haya elementos que posibiliten a las empresas ver a este instrumento como un elemento para
18:38incrementar a los empleadores su productividad, y a los trabajadores que no vayan a llegar después
18:44de 50 años, pues con un tema complicado, ¿no? Las primeras enfermedades son, por ejemplo,
18:51las mujeres, la causa de discapacidad laboral es la depresión, ansiedad, problemas de dolores de
18:59cabeza, entre otros, y de los hombres el problema de la discapacidad laboral es la violencia,
19:06la violencia en varias formas, ¿no? Entonces, pero después de los 50 años, si nosotros vemos
19:14las estadísticas, pues ya no hay tiempo ni para molestarnos ni para deprimirnos, porque ya hicieron
19:20su aparición problemas cardiovasculares, diabetes. Sí, lo que la boca calla al cuerpo lo dice de alguna forma, ¿no?
19:26Sí, prácticamente. Sí, pero nada más es justo esta estadística que mencionabas un rato de la
19:32Organización Internacional del Trabajo, no es que la gente se muera literalmente por trabajar mucho,
19:39es, bueno, debe pasar, ¿no? Pero es más bien los problemas asociados y las enfermedades
19:45cardiovasculares y todo esto que se asocia a este tipo de estilo de vida, ¿no? Sí, por ejemplo,
19:50un ritmo acelerado de trabajo, no tengo posibilidad de opinar en mi trabajo, mi jefe me trata mal,
19:57por ejemplo, vivimos tiempos que también tenemos que protegernos, y debo decirles que ya esta norma
20:03empieza a estar rebasada, todavía no la tenemos, pero ¿por qué? Porque el planteamiento también,
20:09un planteamiento que tenemos y que hemos construido es ya generar una norma para la
20:14gestión de las emociones en el lugar de trabajo. Claro. Es muy diferente, es muy diferente. El
20:19factor de riesgo psicosocial es organizacional, pero las emociones es un elemento y nos posicionaría
20:26a México como primer país con una norma específica, se tiene en todos los elementos, de hecho era el
20:32espíritu del Pronabet, pero debo decirlo y reconocer que en 2014-15 que planteamos esto,
20:38cuando hablamos de emociones en el trabajo, primero se me quedaban viendo raro y me decían,
20:42ya llegó el programa Rosa o algo así, entonces dije, pero a ver, ¿les gusta hablar de violencia
20:50laboral? Me dicen sí. Pero la violencia laboral está sustentada en la inadecuada gestión de
20:55dos emociones, celos y envidia. ¿Qué hacemos con los celos y la envidia? No, eso no lo tocamos.
21:00Claro. Bueno, entonces estamos de niveles, ¿no? Pero tenemos que llegarle al nivel básico.
21:05Ya cada vez hay más data. Gallup en su informe anual del estado del lugar de trabajo ya cada
21:11vez incluye un apartado de emociones mucho más grande, la gestión de la tristeza, del enojo,
21:16de no solo, o sea, porque claro, uno piensa, sí, son emociones naturales del ser humano,
21:21pero sobrecargada a esas emociones se genera otro tipo de cosas. El estrés en general, perdón. No,
21:27no, no, no. El estrés en general, si tomamos el concepto de Lazarus, bueno, hay un estímulo y en
21:34función de cómo le es ese estímulo, si hay un rechazo o hay una aceptación, tu sistema nervioso
21:40central va a trabajar de manera diferente. Pues como en todo. El primero se excita, el segundo se
21:46deprime, pero eso genera sustancias que a largo, a largo plazo generan sistemas complicados y el
21:53enemigo, la meta final es entre otras, primero la ansiedad y después la depresión. Eso es quizá
22:00nuestro peligro, la depresión en el futuro. Hay que considerar que los esquemas de trabajo nos
22:06exigen retos diferentes. ¿Y por qué digo emociones? Mira, se decía cuando planteamos en 2015,
22:12decíamos que en 2020 iba a haber problemas o transformación de trabajos de 5 millones de
22:17empleos. Hoy el Banco Interamericano de Desarrollo establece que el siguiente año tendremos esos
22:23ajustes para México en 16 millones de empleos. ¿Cómo estamos gestionando las emociones cuando
22:29yo vea, por ejemplo, a mi lado un robot que está haciendo mi tarea? Los riesgos psicosociales van
22:36a incrementarse porque me van a exigir un desempeño mayor. Exacto. Porque el robot lo está haciendo.
22:42Sí, que justifique que me sigan contratando. Así es. Exactamente. ¿Cómo se va a vivir? Primero,
22:46voy a seguir teniendo trabajo. La incertidumbre afecta más que el estrés. Entonces, ¿qué estamos
22:53haciendo para prevenir esto? Y eso, precisamente, la norma en gestión de las emociones de trabajo
23:00debe realizar ese trabajo. Porque es lo que tenemos que prever. La inteligencia artificial
23:05viene con un cambio. Tendrán que trabajar las re-skilling y todo este tipo de cosas. Pero,
23:10emocionalmente, ¿cómo? Las relaciones. Mira, te doy un ejemplo. Por ejemplo, las relaciones. Esta
23:17época, si algo tiene, tiene varias características, pero destaco una. La cultura de la inmediatez.
23:24Y esta, destaco nada más un rasgo. Que todo tiene que ser rápido y que generamos mensajes
23:34instantáneos. Entonces, tenemos un WhatsApp, o la marca que sea, 24 horas. Los domingos en la tarde.
23:44Cuando yo estoy comiendo con mi familia y llega un WhatsApp, mi mente ya empieza a trabajar. Y eso
23:51ya genera estrés. Pero no estoy trabajando. Entonces, tenemos un tema. Otro elemento que
23:56destaca esta cultura es la multitarea. Vamos a hacer muchas cosas. Ahí tenemos un desgaste y,
24:02a futuro, un daño cognitivo en el óvulo prefrontal. Que va a generar problemas,
24:07sobre todo los jóvenes. Ahí ya tenemos un tema de atención complicada. Porque tenemos tres
24:15pantallas, etcétera. Y entonces, a largo plazo, vendrán problemas de control de impulsos y todo
24:21este tipo de cosas. Entonces, por eso mi recomendación a los oyentes que están aquí,
24:28a los televidentes, o videovidentes. One thing at a time. Una cosa a la vez. Y segundo,
24:37no usen la comunicación electrónica para conversaciones importantes. Está sabido,
24:43todos sabemos. En la escuela nos enseñaron que el 7% son las palabras del mensaje. Y el restante es
24:51la tonalidad del mensaje corporal. Les digo a mis pacientes, ¿por qué insisten en llevar sus
24:57relaciones de amor por WhatsApp? Cuando es lo que menos entiende. Cuando cada quien interpreta un
25:03mensaje como quiere. Sí, por supuesto. Pero ahora llevémoslo a la empresa. Entonces, el emoticón
25:10ayuda, pero no es suficiente. Es mejor face to face. Ahí hay estudios que señalan que al día
25:15tenemos que tener seis horas de socialización diarias. Es importante ese dato. La pandemia
25:22nos demostró el efecto tan dañino de estar solos. Y hoy, si se fijan, la tendencia del empleo es
25:31como hacer a los trabajadores autónomos en sus casas. Eso, a la larga, es un daño complicado.
25:37Primero, como gremio, porque los jóvenes no se pueden unir para exigir sus derechos. Y segundo,
25:43empieza la soledad. Pero ahí, ¿cómo controlamos las potenciales adicciones? Sí, claro. Nadie las
25:49ve. Nadie ve los efectos. Nadie sabe lo que hace uno el fin de semana, mientras ve el fútbol. Pero
25:56es cierto. Ahora, pensando en lo que decías, muchos los programas de mensajería, porque no
26:01mencionaron una marca, pero hay varios, pues han sustituido toda la comunicación. Y ahora todo es
26:07por... Y a cualquier hora. O sea, este tema de, oye, te mando este mensaje, yo sé que está fuera
26:14de horario, pero no es para que lo hagas ahorita. Es para que lunes, cuando entres, lo veas, pero ya tu mente ya...
26:19Claro, o sea, es imposible que uno, que mentalmente no lo estés. Sí, porque la mente no reacciona en
26:28función de lo que ve, sino de lo que escucha. Claro. Entonces, un pensamiento es suficiente
26:35para generar una reacción fisiológica. Sí, claro. En este caso cortisol u otros elementos, ¿no? Dopamina.
26:43La dopamina está muy presente y creo que es la sustancia que va a generar mucho daño. Sí, claro.
26:47Los jóvenes la tienen mucho. Cuando están en el celular, en las pantallas, porque tiene movimiento,
26:54luminosidad, color, y eso estimula la dopamina. Y si hubiéramos un cerebro dopaminérfico, vemos que
27:01lanza la señal al centro de recompensa. Pero si vemos un cerebro con felicidad, está todo
27:08funcionando equilibradamente. Entonces, se ha concluido que los jóvenes buscan la felicidad a
27:17través del placer, y es una diferencia fundamental, que a largo plazo hace mucho daño e impide llegar
27:22a la felicidad. Sí. Increíble. Entonces, todos estos temas, que si se fijan, no son exactamente de la norma,
27:29es lo que tenemos que realizar. Pero en la otra norma. Sí, sí, sí. De gestión emocional.
27:34Sí, porque ya tenemos. La norma inicial nos permite ver que las circunstancias que nos rodean para
27:42realizar nuestro trabajo, estén razonablemente atendidas. Exacto. Sí, falta ver todo el tema
27:47de las emociones que te generan esas circunstancias, ¿no? Que es lo que está en estos momentos como
27:51rezagado. Sí, que es como un piso más profundo. Exacto. Oye, Jorge, retornando un poco al tema,
27:56porque a mí me da mucho la atención y me gusta mucho cómo lo explicas. Todos los
28:03pasamientos físicos que se derivan de los daños ocasionados por factores de riesgo
28:10psicosocial. Ya vemos, puede ser estrés, no? Ansiedad, la depresión. Yo siempre he dicho,
28:16creo que en México nunca nos hemos detenido a pensar que no es casualidad que tengamos tantos
28:21problemas de hipertensión, de diabetes, y al mismo tiempo sabemos un país que trabaja
28:27demasiadas horas, ¿no? Creo que muchas de las enfermedades que vemos en nuestros padres,
28:34en nuestros abuelos, seguramente están ligadas con el trabajo y nunca nos habíamos detenido a
28:38verlo. Pero en ese sentido, a mí me gustaría preguntarte, seis años después, o sea,
28:45¿qué ha ayudado la norma 035? ¿Qué ha cambiado? ¿Qué ves tú diferente a un contexto sin la norma?
28:54Bueno, hay fortalezas y debilidades como en todo. Primero, esto es muy importante y lo
29:00quiero subrayar, Gerardo, porque lo que dices es muy relevante y los trabajadores deben de
29:06saberlo. No es exactamente, si hay un tema psicosocial, uno pensaría que lo máximo que
29:12me puede pasar es una depresión o una ansiedad, ¿sí? Pero no es así. Por ejemplo, tener un bajo
29:19control de trabajo incrementa dos veces el riesgo de mortalidad cardiovascular. Altas demandas de
29:27trabajo, siete veces la carga emocional para el agotamiento emocional. Un liderazgo negativo
29:36incrementa hasta tres veces el riesgo de hipertensión. Entonces, no nos sorprendamos que a cierta edad no están subjetivos y no son
29:47enfermedades solo mentales, llamémosle así, son físicas. Entonces, no se sorprendan los
29:54trabajadores después de los cincuenta años que ya tengan hipertensión u otros elementos y que
29:59los podremos encontrar en todo el tramo de trabajo de 15 a 49 años de edad sintiendo
30:05todos estos elementos. Entonces, esto es muy importante, por eso lo quiero remarcar, porque
30:11la falta de atención de los factores de riesgo psicosocial generan enfermedades que pueden llevar
30:18hasta la muerte. Ya está el ejemplo al que dijimos al inicio. En el oriente hay este fenómeno de que
30:28el karoshi se muere y en una investigación que se hizo, porque los no quieren dejar de
30:34trabajar, que se hizo porque sobrevenía el infarto, porque no comían, porque no dormían, y en una
30:41investigación señala que es porque no se mueven. El sedentarismo es un enemigo muy fuerte para el
30:47cuerpo. Entonces, si consideramos que solo cuatro de cada diez mexicanos cubren los 300 minutos a
30:54la semana que exige la Organización Mundial de la Salud, el sedentarismo es un tema. Sí, claro. Entre
30:59otros. Ahora bien, ¿por qué nos gusta la norma 035? No, porque, o sea, en esos me gusta siempre
31:07escucharte porque siempre nos das esa relación. También tú has dado una estadística interesante
31:13de la gente que trabaja en turnos nocturnos, las mujeres que trabajan en turnos nocturnos, el riesgo
31:17de desarrollar cáncer. Sí. O sea, hay una implicación directa entre el trabajo y nuestra salud. Esta frase del
31:24trabajo te puede enfermar realmente es cierto. Sí, y mira que después investigando, coincidimos con
31:33el padre de la medicina en el trabajo, más bien aprendemos de él, porque en 1700, él hace el
31:39primer, ya esto de las relaciones entre enfermedades, enfermedades de trabajo, y viene de los egipcios, pero
31:45desde antes, el padre de la medicina es Bernardino Ramazzini, es el padre de la medicina del trabajo, y
31:51él solía preguntarles a sus pacientes en qué trabaja usted, porque si ustedes tienen la oportunidad, el
31:58colegio Ramazzini, que dirige ahí nuestro amigo doctor Horacio Tobalín, tiene su obra traducida del
32:07italiano, y está muy buena, porque ahí vemos las enfermedades que le provocaron a los cuidadores de
32:11caballos, incluso a los boticarios, a los políticos también está ahí. Entonces, cómo él hizo lo que
32:21serán hoy las tablas de enfermedades en aquel entonces. Pero es interesante, porque relata,
32:26dice, es por esto, por esto, por esto, y es muy interesante esa asociación. Nosotros hoy en día
32:33tenemos unas tablas de enfermedades que afortunadamente se reformaron desde 1970 eran
32:39las pasadas. Entonces, bueno, eso también es un gran logro. Preguntabas, claro, qué es lo que ha
32:48cambiado, pues primero que estemos hablando de esto en el país. Me parece que al menos la
32:53sensibilización está avanzando. Todavía no, desafortunadamente, tenemos resultados que
33:01podamos decir, estamos muy orgullosos de ellos, quizá todavía no. Mis referentes son, ¿qué efectos
33:12tiene el que yo aplique una norma? Si acudo un poco a que me certifiquen, me certificarán papeles,
33:18pero eso realmente no importa. Lo que importa es que si en una organización que aplicaron tenían
33:25un nivel de estrés del 70 y hoy tienen el 50, vamos bien, de estrés laboral. Si, por ejemplo,
33:33también había alta tasa de adicción al alcohol y se ha reducido, vamos bien. Entonces, los indicadores
33:40tienen que ver, por un lado, si la salud de mis colaboradores está mejor, con medida, claramente,
33:46y dos, si mi productividad se ha incrementado, disminuyó mi ausentismo, disminuyó el presentismo,
33:55disminuyó la rotación. Si estos indicadores están realizados, pero además asociados, matemática y
34:02estadísticamente, ligados con algún elemento o acción de la norma, derivada de la norma, entonces
34:08está funcionando. Si no, no tendría razón de evaluarse, porque el hecho de que un centro de
34:16trabajo haya aplicado cuestionarios o tenga una política, realmente no tiene sentido si no tenemos
34:22estos elementos. Jorge, me surge una pregunta, porque pareciera que todo el estrés es negativo,
34:29o sea, y al final el estrés es parte de algo que necesitamos en la vida, en diferentes momentos,
34:35pero ¿cuál es la diferencia entre el estrés saludable y el estrés que ya es nocivo para el
34:41cuerpo? Si, esto es interesante porque, mira, cuando estaban negociando esto, algunos empresarios
34:48nos dijeron, ¿por qué yo, dueño de empresa, tengo que hacerme cargo del estrés de mis trabajadores?
34:55Pues si no lo adquieren aquí, ya lo traen, ya tienen problemas en su casa, ¿no? O en el tráfico,
35:03pónganse a trabajar ustedes, ¿no decían? Y en parte tiene razón. Pero tenemos que distinguir esta
35:09situación. El estrés es una reacción ante un estímulo que pasa por la percepción de cada
35:16sujeto, para ver si yo puedo realizarlo. Es un estrés benéfico y se le llama eustrés. Yo hago
35:25normalmente cinco informes y me dice mi jefe, vas a hacer siete. Primero incrementa la carga y hay
35:35una reacción. Primero negativa. Ya me agobié. Es como que te pongas muy feliz, ¿verdad? Y si te pones feliz,
35:42hay un problema también. ¿Cómo le hacemos ahí, no? Porque no vamos a disminuir la carga. Los modelos
35:50internacionales, uno de ellos, semana de control, te dice, dale más control de trabajo. Es decir,
35:56que te diga cómo puede hacerlos de acuerdo a su organización de él. Dale los equipos y además
36:03dile que hay un equipo y todos somos de equipo. Si no termina, que no se preocupe porque le ayuda
36:09a su compañero. El estrés baja. La misma carga de trabajo. Entonces, cuando el estrés nos motiva y
36:19nos permite saber que vamos a superarnos, que podemos hacer la tarea, es un estrés benéfico,
36:25eustrés. Cuando en lugar de siete informes me piden 14 y me dicen, y si no los cumples te vas. Y los tienes que te
36:32para mañana. Entonces, ahí es un estrés negativo. Y parto de esto porque el estrés laboral siempre
36:40vamos a aludir al negativo. Por eso la diferencia. En el estrés normal si hay positivo y negativo,
36:45pero en el estrés laboral que la connotación negativa que hay que evitarlo. Entonces,
36:52por eso es la confusión. Entonces, ¿qué tenemos que hacer? Cuidar los factores que lo provocan en
36:59el trabajo. Es lo que la norma dice. Entonces, les decimos a los en aquel entonces, no es conveniente ahorita,
37:11en el inicio estoy hablando de 2014-2015, medir el estrés de los trabajadores porque va a salir alto.
37:17Pero donde lo obtuvieron. Por eso la norma dice no midamos el estrés, midamos los factores que lo
37:24generan aquí. Y si yo tengo aquí la percepción de los trabajadores de que hay una alta carga de
37:30trabajo, hay bajo control de trabajo, no me permiten opinar, yo estoy generando un estrés. El que no
37:35se manifiesten los trabajadores depende de su resiliencia de los trabajadores, pero yo ya le
37:39estoy haciendo un daño. Es como decir aquí hay aire un poco contaminado, pues aquí lo estamos
37:44respirando. Si no se desmaya el trabajador, pues también. Por eso es la responsabilidad que no haya
37:52estos elementos es del empleador y del trabajador. Su responsabilidad es decir, oiga, el aire está
37:58contaminado, pero ¿cómo lo va a decir si no sabe? Entonces, por eso una de las obligaciones que
38:04incluso es la sanción más alta tiene, es que el empleador es responsable de decir a su trabajador,
38:10si no denuncias te vas a afectar de esto, denúnciame. Hacerlo consciente, porque te tienes que cuidar
38:20a futuro trabajador. Y por eso la norma considera estos mecanismos de información interna, también.
38:26De información, de denuncia interna, para que yo pueda decir, en mi área de compras me están
38:32exigiendo de más. Entonces, ¿qué tiene que hacer el área? Sentarse con su comité y decir, vamos a
38:37revisar el proceso y aclararlo y negociar en el sentido de mediar o conciliar para resolver el
38:45problema y no dejarlo pasar. Personalmente, he visto que hay muchas empresas que dejan esto a
38:52despachos externos. Sí. Y ahí ya no sé, yo les digo, es tanto como decir, en la casa tengo cinco hijos y
39:00pues dos han medio complicados, pues les voy a pagar un app para que... Sí, claro. No, pues tengo que ver qué
39:08pasa, ¿no? Y resolverlo. Claro. Es muy importante el involucramiento de los jefes. Decías, ¿qué nos ha
39:15enseñado esta norma? Que justo uno de los retos es que los ejecutivos, que los jefes y cuando digo
39:23líderes, no siendo el más alto, sino aquel que tiene bajo sus responsabilidades, de un trabajador
39:28hasta varios, se capacite. Pero ahorita la norma dice que hay que capacitarse, pero no dice cómo,
39:34se toma un curso de una hora ya, ¿no? Claro. Dicen que hay factores, pero no te dice cuánto. Y lo que tenemos que
39:41tener es competencias de los jefes para que sepan cómo comunicarse, cómo establecer instrucciones,
39:49cómo equilibrar las cargas, cómo hacer una retroalimentación, porque hay jefes que hacen
39:55retroalimentación y salen peor. Sí, claro. Entonces les toca... Hoy en día, la norma que tenemos
40:02ahí en propuesta, que estamos piloteando con algunas empresas que nos dan el favor de apoyar en
40:07esto, dice también un mecanismo de cómo despedir a las personas. Ustedes han visto que las tecnológicas
40:15han despedido a una gran cantidad de personas. Algunas por Zoom. Por Zoom y con un teclazo.
40:20Entonces el daño que le hacemos a una persona, que es un trabajador, pero es una persona, es una
40:27familia. Está pagando las colegiaturas de sus hijos, está pagando un tratamiento médico. Decirle a Dios,
40:35aunque lo liquides medianamente, el daño psicológico no es fácil. Y ese trabajador va a salir a la
40:42sociedad. Sí, claro. Y ese enojo, ¿qué pasa? Todo eso tenemos que gestionarlo y eso no está considerado
40:48todavía en la norma. Entonces por eso digo que en la norma todavía se consideran 28 potenciales
40:54riesgos, pero hay muchos más, muchos más. Y cada empresa debe de encontrar los cuales les afectan.
41:00Y hoy que hablamos tanto de este tema de responsabilidad empresarial, de ser empresas más
41:06humanas. Bueno, esto es un aspecto muy, muy humano que en ocasiones nos está atendiendo. Jorge, a mí me
41:12gusta mucho lo que, lo que, cómo ligas el tema de la norma con productividad, porque me parece que
41:17todavía seguimos atorados en esta parte de pensar que con estas condiciones, con este entorno, vamos
41:24a tener una fuerza laboral más productiva. No, es como pedirle a alguien que está quemado que sea
41:30productivo cuando no lo va a lograr. México es el país que más horas trabaja y el penúltimo en
41:38productividad, promediando producto contra horas de trabajo. Entonces ahí hay un problema. Los
41:46trabajadores se quejan, no me alcanza para nada, aquí no se puede crecer. Y los empleadores también,
41:52porque no dan lo mejor de sí mismos, porque no se ponen la camiseta. Entonces es una cultura que
42:00precisamente tenemos que cambiar. Pero ¿quién cambia la cultura? La cultura la cambian primero
42:07los dirigentes, con el ejemplo, y después todos nos sumamos a ese cambio. Sí, sí, totalmente. Y no, no, es de arriba hacia abajo.
42:16Aquí y sobre todo en México, esa cultura está muy arraigada. O sea, si el jefe es el último en irse,
42:22lo más probable es que todo el equipo sea el último en irse. Si el jefe es el primero que llega
42:27todo el tiempo, todos van a llegar antes. Si no toma vacaciones, nadie toma vacaciones.
42:33Es como al final. En el sector público es más arraigado. Entonces eso genera enfermedad. Si todo
42:40eso dijéramos, hubiera la confluencia entre el gobierno, la iniciativa privada, la academia, los
42:48trabajadores. Estaríamos trabajando para generar estas nuevas normativas que benefician a todos. Y
42:54si protegiéramos esto en el periodo 15 a 49 años, el gasto en salud de las crónicas degenerativas a
43:01futuro. Claro, si hay un beneficio como país. Como país, claro. Jorge, tenemos nosotros una dinámica, porque ya
43:07nos estamos acercando. Se llama piensa rápido. La idea es que nosotros tenemos un concepto y tú nos
43:12des las primeras palabras que. Y no garantizo pensar rápido. Mientras no te generemos un estrés adicional. Un estrés. Un factor de riesgo social. ¿Quieres empezar tú? No, tú, tú. Empiezo. Bueno,
43:25NOM 035. Actualizable, es ideal y urgente. ¿Estrés en el trabajo? Es un reto colectivo de todos los
43:37integrantes de la organización. ¿Salud de los trabajadores? Nuestra responsabilidad, la responsabilidad de los
43:43trabajadores, pero sobre todo de los empleadores. ¿Prevención de riesgos psicosociales? Importantísima,
43:49es la premisa para que podamos transformar la salud y el bienestar de los trabajadores. ¿Jornada laboral?
43:57Ajustada a la ley. ¿Salud mental? El ideal, lo necesario y además la responsabilidad tanto de la
44:06organización como de las personas para cuidarla y preservarla. ¿Productividad? Ideal a través del
44:12bienestar de los trabajadores, para beneficios de ganar, no a costa de. Si ganamos, ganamos. Ganar,
44:18ganar. Reto superado y lo decís, si pensaste rápido. Si, si, si. No tanto ya, pero hay un texto, ¿no? Que precisamente es pensar rápido, pensar lento, un Kahneman. No, Jorge, pues ese tema ha sido muy muy
44:35relevante a lo largo de los últimos años. Creo que incluso la pandemia ha sido un cartelizador más de este tema de la salud mental y lo ha puesto en el mapa de una manera mucho más tangible para todos, porque todos vivimos el encierro de la pandemia y las repercusiones de eso, ¿no? Y pues nos gusta siempre poder reconocer también tu aporte a este tema a nivel de política pública. Así que, pues muchas gracias por estar con nosotros, tomarte ese tiempo para platicar todos tus temas apasionantes. Nos dejaste, creo que más preocupados que
45:04con todas las cifras. Yo me quedé estresado de haber. No, pero sí, es un tema muy apasionante. Es un tema muy apasionante y muchas gracias por estar con nosotros. ¿Cómo te encuentras la gente en tus redes sociales? Si alguien está interesado en contactarte, ¿cómo? Sí, claro, estamos ahí en CAISA, Salud y Bienestar, organización que preside mi hija, que está aquí precisamente. También está en mi correo electrónico, jorgegesiles
45:31arroba gmail punto com y ahí estamos en las redes sociales. Sí, sí, sí lo pueden encontrar. Sí, un Jorge Gutiérrez Siles. Sigan a Jorge, comparte información muy relevante continuamente y Jorge, gracias por acompañarnos de verdad. Ahora y ahora y en las siguientes. En los últimos. No, y en los últimos seis años. En los últimos seis años, porque Jorge siempre nos ha tomado el teléfono. Sí, los webinars. Los webinars y todo. Sí, sí, siempre, siempre nos ha ayudado mucho a que nuestro nivel de estrés no incremente.
46:01Así que muchas gracias Jorge, de verdad por acompañarnos. Félix, pues nos vamos. Sí, pues muchas gracias. Muchas gracias por la invitación. No, gracias, gracias a ti y gracias a todas las personas que hacen posible este espacio, todos los compañeros que están detrás de las cámaras en cabina y les recordamos que la oferta de podcast de El Economista ahí está, ahí para todos los gustos, de todos los temas y no se pierdan el Coffee Break. Acuérdese, dele ahí, suscríbase al canal para que le lleguen las notificaciones cada jueves.
46:31Nos vemos a la próxima.
46:38El Economista Podcast.