Tous les soirs et pendant tout l'été, les chroniqueurs de #FacealinfoEte débattent de l'actualité du jour de 19h à 20h
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00:00:00Bonsoir, il est 19h, je suis très heureux de vous retrouver. 19h20, c'est votre Face à l'Info, une équipe de 4 personnes, 4 personnalités, 4 regards sur l'actualité et un objectif, prendre une certaine hauteur sur des sujets qui vous concernent.
00:00:15Je vous présente l'équipe de ce mercredi soir dans quelques instants mais tout de suite on fait un tour complet de l'information avec Félicité Kindoki que je suis très heureux de retrouver. Bonsoir Félicité.
00:00:26Bonsoir Thierry, bonsoir à tous. Tentative d'incendie à l'hôtel de ville d'Angoulême en Charente. Un homme âgé de 46 ans a fait irruption dans la mairie muni d'un bidon d'essence avant de le répandre dans une pièce où se trouvaient deux femmes et d'y mettre le feu.
00:00:40Aucun blessé n'est à déplorer. L'homme a été neutralisé par balle par la police municipale. Il est actuellement hospitalisé en urgence absolue et n'était pas connu des services de police.
00:00:49Une semaine après l'agression antisémite dans le métro parisien, le suspect demeure toujours libre et ne sera jugé qu'en janvier 2025. La femme auteur de la vidéo qui avait eu le courage de s'interposer s'était également faite agresser.
00:01:02Elle a porté plainte mais confie vivre aujourd'hui dans la crainte de croiser son agresseur.
00:01:07Et puis un chef de la branche armée du Fatah palestinien a été tué au Liban lors d'une frappe israélienne. Cette attaque survient au moment où le secrétaire d'état américain Anthony Blinken vient d'achever sa tournée dans la région en vue d'une trêve des combats à Gaza.
00:01:21C'est la première fois depuis le début de la guerre qu'un responsable du Fatah est ainsi tué par Israël. Les espoirs d'un accord s'amenuisent.
00:01:29Merci beaucoup, chère félicité. Allez, face à l'info, c'est parti.
00:01:34Au menu ce soir, Michel Taub va nous emmener à Marseille pour débuter l'émission.
00:01:39La préfecture de police des Bouches-du-Rhône a lancé hier une procédure administrative visant à fermer la mosquée des Bleuets située dans le 13e arrondissement et cela à la demande du ministre Gérald Darmanin.
00:01:51Des propos légitimant la violence et des incitations à la haine et à la discrimination contre les femmes, Michel nous raconte.
00:01:59Avec Véronique Jacquier, on va évoquer la politique française.
00:02:03Oui, la politique française, cela n'a échappé à personne.
00:02:06On n'a toujours pas de Premier ministre, on n'a donc pas de gouvernement.
00:02:10Une réunion est prévue ce vendredi, vous le savez, on en a suffisamment parlé.
00:02:13Emmanuel Macron convie les présidents de groupes parlementaires et chefs de partis.
00:02:17Y aura-t-il une fumée blanche ensuite ou pas ?
00:02:20Permettez-moi d'en douter.
00:02:22En attendant, nous vivons une situation inédite.
00:02:24Est-ce que tout cela n'est pas révélateur que quelque chose ne tournerait plus rond dans notre pays ?
00:02:31C'est une vraie question, Véronique va nous apporter quelques éléments de réponse.
00:02:36Avec Judith Vintraud, on va prendre la direction des Etats-Unis.
00:02:40Judith ne va pas nous parler de la convention des démocrates et de Kamala Harris.
00:02:45Elle va nous parler et nous conter l'histoire d'un nouveau couple.
00:02:48Un couple qui surprend et qui peut inquiéter certains.
00:02:51Ce couple, c'est Donald Trump et Elon Musk.
00:02:53Le candidat républicain se montre très proche du propriétaire de SpaceX ou de Tesla.
00:02:58Tellement proche que l'ancien président américain s'est dit prêt à offrir un poste de ministre
00:03:03ou un rôle de conseiller aux milliardaires.
00:03:06Elon Musk est-il un bon ou un mauvais génie ?
00:03:09Réponse de Judith.
00:03:11Puis on terminera avec Jonathan Cixous.
00:03:14On se replongera dans notre histoire.
00:03:16Une histoire que l'on aimerait oublier mais c'est impossible.
00:03:19La justice allemande a rendu hier définitive la condamnation d'une ancienne secrétaire d'un camp de concentration nazi.
00:03:26Âgée de 99 ans, elle a été condamnée pour complicité de meurtre de plus de 10 000 personnes.
00:03:33Peine symbolique mais peine quand même, nous dira Jonathan.
00:03:41Et je salue mes visiteurs du soir et j'accueille avec beaucoup de plaisir Judith Vintraub.
00:03:56Bonsoir Thierry.
00:03:57Ravi de vous retrouver, Michel Taubes.
00:03:58Bonsoir Thierry.
00:03:59Véronique Jacquier.
00:04:00Bonsoir Thierry, bonsoir à tous.
00:04:02Jonathan Cixous.
00:04:03Bonsoir Thierry.
00:04:04Vous allez bien ?
00:04:05Parfaitement bien.
00:04:06Allez, on va commencer avec vous mon cher Michel.
00:04:07Vous vouliez revenir sur la procédure, j'en parlais, de fermeture administrative de la mosquée des Bleuets à Marseille.
00:04:13Est-ce là la demande de Gérald Darmanin ?
00:04:15Oui en effet Thierry Cabane.
00:04:17La préfecture de police des Bouches-du-Rhône a décidé d'entamer une procédure de fermeture de cette mosquée
00:04:24qui est une des plus grandes mosquées de Marseille, qui compte plus de 600 fidèles tous les vendredis à peu près recensées
00:04:30et qui est dirigée par l'imam Smaïn Ben Jilali qui est âgé de 43 ans.
00:04:35Le cahier de doléances, j'ai envie de dire, et les motifs invoqués par la préfecture pour demander à la justice la fermeture de cette mosquée
00:04:44est assez impressionnant.
00:04:46Petit florilège de propos qui sont reprochés à l'imam.
00:04:51L'imam reconnaît le droit à la polygamie et légitime le viol conjugal, selon la préfecture.
00:04:58Entre guillemets, la femme n'a pas le droit de se refuser à l'homme, autre citation de l'imam.
00:05:03Le paradis est conditionné pour la femme à son obéissance à son époux.
00:05:08Petite parenthèse d'ailleurs, cela constitue l'une des meilleures définitions que j'ai pu lire, définition religieuse du voile.
00:05:17Comme me l'avait dit un jour une femme voilée, entre guillemets, le corps de la femme appartient à celui qu'elle aime.
00:05:24Terrible sentence ou revisitation de la servitude volontaire imposée par les excès d'une religion.
00:05:33Autre citation de l'imam incriminé, la femme est la flèche empoisonnée du diable.
00:05:39On lui reproche également plusieurs publications antisémites sur ses réseaux sociaux.
00:05:44En octobre 2023, il appelait les fidèles à combattre avec les armes.
00:05:49Quelques semaines plus tard, il assimile le Hamas aux indépendantistes algériens et à Nelson Mandela,
00:05:55considérant même Daesh comme des enfants de cœur au regard des forces armées israéliennes.
00:05:59Et pendant les Jeux Olympiques de Paris 2024, il a publié des photos d'enfants palestiniens,
00:06:05amaigris avec le commentaire génocidaire, participent en toute impunité aux Jeux Olympiques.
00:06:11On pourrait y ajouter un tweet de février dernier du même imam, qui est politiquement très important.
00:06:18Il avait réagi à un communiqué de la grande mosquée de Paris,
00:06:22qui avait désavoué les propos de l'imam de Bagnole-sur-Seize,
00:06:26qui est cet imam qui avait, entre autres, joyeuseté, assimilé le drapeau français à une effigie satanique.
00:06:34Et l'imam de Marseille avait commis un tweet disant que la mosquée de Paris ne représente aucun musulman en France et est une honte.
00:06:44Alors très concrètement, ça veut dire quoi ? Que révèlent ces faits, Michel ?
00:06:48Alors ça révèle beaucoup de choses.
00:06:50D'abord, la première chose que je veux dire, c'est qu'il faut, je pense, insister là-dessus pour bien prendre la mesure du problème,
00:06:56c'est que cet imam incriminé, il est de nationalité française, il est français.
00:07:00Et donc, nous ne sommes pas du tout dans le même cas que l'imam Ikyusen, par exemple,
00:07:04qui avait été expulsé de notre territoire parce qu'il était de nationalité étrangère.
00:07:08Et je pense que c'est important parce que souvent, on a une perception que ces imams et ces religieux qui colportent une conception totalement radicale,
00:07:18communautariste et étrangère aux valeurs de la République française et de la civilisation en tout court, j'ai envie de dire, qu'ils seraient étrangers.
00:07:27Non, malheureusement, de plus en plus d'entre eux sont français, à une, deux ou trois générations, ce qui complexifie l'appréhension de leur idéologie.
00:07:36Et c'est pour ça, certainement, d'ailleurs, que la voie choisie par l'État, c'est de demander la fermeture de la mosquée.
00:07:43D'ailleurs, petite parenthèse, à ma connaissance, il n'y a pas de poursuite intentée pour le moment contre lui-même, l'imam.
00:07:49Ce qui est visé, c'est la mosquée. On peut s'interroger sur est-ce qu'il ne faudrait pas aussi incriminer les propos eux-mêmes et donc la personne de l'imam lui-même.
00:07:57Mais la mosquée a réagi, on y reviendra.
00:07:59On va y revenir, tout à fait.
00:08:00Le deuxième point, c'est que les faits se passent dans un des quartiers nord de Marseille.
00:08:04Le 13e arrondissement, qui est le plus peuplé de la ville, qui est parmi les plus touchés par le trafic de drogue et aussi les problèmes sociaux.
00:08:12Le nombre de logements sociaux est considérable.
00:08:15Et la mosquée des Bleuets de Marseille a tissé tout un réseau d'activités sociales, caritatives, de prise en charge des enfants, de prise en charge des personnes âgées,
00:08:28qui fait qu'ils peuvent afficher parmi leurs slogans, nous ferons de la communauté notre priorité.
00:08:35Laquelle communauté, évidemment, centrée sur le religieux et sur la prière et le respect de leur conception de l'islam.
00:08:45Vous avez enquêté pour préparer cet édito et il y a un point qui vous a interpellé.
00:08:51Oui, il y a un point qui m'a interpellé et que j'ai souvent relevé moi-même dans mes modestes enquêtes éditoriales.
00:08:58C'est que l'on découvre sur la page d'accueil du site de la mosquée, une affiche, je ne sais pas si on va pouvoir la voir,
00:09:05mais qui en fait, comme principale activité, la première activité qui est mise en avant, on la voit là, c'est la mosquée.
00:09:14L'institut qui dirige cette mosquée se présente comme une madrassa.
00:09:18Le mot est mis très fortement.
00:09:20Une madrassa qui est, il faut le rappeler, un établissement islamique d'enseignement.
00:09:24On trouve des madrassas principalement en Afghanistan, au Pakistan, en Bangladesh et dans d'autres pays où la conception de l'islam est extrêmement radicale.
00:09:35Mais ce qui est très intéressant, c'est que ce qui est proposé, et c'est ça qui me paraît extrêmement dangereux,
00:09:40c'est que ce qui est proposé aux adultes comme aux enfants, c'est en fait d'apprendre l'arabe.
00:09:46Et c'est par l'enseignement des cours d'arabe que se fait également l'enseignement du Coran et d'une version radicale de l'islam.
00:09:57Les personnes viennent d'abord pour prendre des cours d'arabe et en fait, en prenant des cours d'arabe, on leur enseigne tout autant des études coraniques.
00:10:04Et c'est un point, je trouve, qui n'est pas assez souvent expliqué,
00:10:09mais la relation très forte entre l'enseignement de la langue arabe, qui peut être compréhensible,
00:10:15notamment pour des français originaires de pays arabisans où ils ont peut-être envie de connaître la langue de leurs aïeux,
00:10:21pourquoi pas, mais par le truchement de l'enseignement de l'arabe, ce qui est en fait enseigné, c'est un peu d'arabe et beaucoup d'enseignement coranique,
00:10:30et souvent en plus par des religieux qui ont une vision très radicale de l'islam.
00:10:36Et c'est cette conjonction de la langue et du religieux qui, à mon avis, est un problème et une des causes principales de la communautarisation
00:10:45et de l'enfermement de beaucoup de nos concitoyens arabes dans une conception de l'islam radical.
00:10:53Alors, il y a peut-être un certain nombre de téléspectateurs qui nous regardent et qui se posent une question.
00:10:57Pourquoi attendre ? Nous sommes quoi ? Nous sommes le 21 août. Pourquoi attendre le 21 août pour prendre une décision et pour sévir ?
00:11:03Alors, c'est une très bonne question, Thierry, parce qu'en fait, c'est depuis 2017 que l'imam commet des tweets et des posts et des prêches qui sont contestables.
00:11:14Il est surveillé par les services de renseignement et plusieurs autres services de l'État selon plusieurs médias sérieux.
00:11:21Cela fait des années qu'il prêche sur les réseaux sociaux. Et effectivement, on peut se demander pourquoi attendre ?
00:11:27Alors, je rappelle que le ministre de l'Intérieur est également ministre des cultes et que Gérald Darmanin,
00:11:33il a raison, s'enorgueille d'avoir fait voter la loi du 24 août 2021, confortant le respect des principes de la République
00:11:39et d'avoir renforcé les moyens judiciaires de poursuivre et de faire fermer des lieux de cultes radicaux dans notre pays.
00:11:49Et grosso modo, tous les six mois environ, on voit Gérald Darmanin annoncer la fermeture de mosquées radicalisées
00:11:56ou l'expulsion d'imams étrangers ou l'interpellation de ceux qui sont allés trop loin dans leurs prêches.
00:12:03Alors, difficile de savoir, il y a environ 2500 lieux de cultes musulmans en France déclarés, officiels.
00:12:10Selon Gérald Darmanin, en 2022, donc première année après la mise en œuvre de la loi confortant le respect des principes de la République,
00:12:1999 salles de prière ont été contrôlées en 2022, dont 16 étaient fermées en 2023.
00:12:27Près de 800 étrangers soupçonnés de radicalisation auraient été expulsés du territoire.
00:12:32La même source, le ministère de l'Intérieur, dit que de 2018 à 2022, donc sur 4 ans et demi environ,
00:12:38plus de 26 000 opérations de contrôle ont été menées, conduisant à la fermeture temporaire ou définitive.
00:12:44Ce n'est pas clair. Un des problèmes, c'est d'avoir des informations précises.
00:12:49La fermeture temporaire ou définitive de 836 établissements et 551 signalements.
00:12:57La question que moi, je voudrais poser, c'est que, en fait, la loi de 1905 sur la laïcité dispose de plusieurs articles sur la police des cultes.
00:13:06C'est d'ailleurs le titre d'un des chapitres de la loi de 1905, articles 25 à 36-3.
00:13:13Il y a dans notre pays une police des cultes qui est en fait menée, conduite par le ministère de l'Intérieur en tant que ministre des cultes.
00:13:22La question, c'est combien de fonctionnaires sont-ils chargés de cette surveillance, entre guillemets, des lieux de culte ? Combien ?
00:13:30Et est-ce que depuis le 7 octobre et cette vague d'antisémitisme qui a déferlé sur notre pays,
00:13:37qui souvent malheureusement a été relayée par des mosquées et par des imams, ont-ils... Quels sont les moyens de surveillance ?
00:13:46Pourquoi fermer cette seule mosquée alors que certainement il y en a d'autres ?
00:13:50Je rappelle que l'imam de Boker, qui avait commis un prêche antisémite, qui est un imam lui aussi, d'une violence inouïe,
00:13:57le 14 octobre 2023, une semaine après le 7 octobre et trois semaines avant le déclenchement de la Reposte israélienne,
00:14:06il n'a été condamné qu'à... Et en première instance, puis en appel, qu'à un an de prison et pire, qu'à une année d'interdiction d'exercer son prêche.
00:14:17Une année d'interdiction d'exercer son prêche. C'est tout simplement, je trouve inouï et totalement laxiste par rapport à la gravité des faits reprochés.
00:14:26Donc je pose la question, l'État, le ministère de l'Intérieur, mais également la grande mosquée de Paris,
00:14:31le Moribond CFCM, Conseil français du culte musulman, l'encore moins actif Forif, qui connaît le Forif ?
00:14:38Qui est le forum de l'islam de France, qui a été instauré...
00:14:41Mais heureusement qu'il n'est pas actif, je vais vous dire.
00:14:44Je n'en sais rien, il était censé aider à la formation des imams et à gérer toutes les questions qui concernent les imams.
00:14:49C'est ça, éviter contre l'islamophobie.
00:14:51Et que font-ils pour surveiller les imams qui iraient dans le sens de celui de Marseille ?
00:14:58Alors, maître Rafiki Shekat, avocat de l'imam de Marseille et de l'association qui gère la mosquée des Bleuets de Marseille,
00:15:05a déclaré aujourd'hui même qu'un recours serait déposé contre cette fermeture.
00:15:10Il évoque en outre une décision prise sur des considérations politiques.
00:15:15Mais il a vu juste l'avocat de l'imam, parce que sur son compte Twitter, où il compte 10 000 abonnés,
00:15:22mais il en a beaucoup plus sur Youtube, je crois 50 000 abonnés,
00:15:25ce même imam a comme slogan le slogan suivant.
00:15:30Qui peut prétendre être imam sans prendre position ?
00:15:34Qui peut prétendre être imam sans prendre position ?
00:15:37Et je pense qu'il dit tout sur le religieux politique ou le politique religieux
00:15:44qui est consubstantiel à une conception radicale de l'islam.
00:15:48Difficile avec cette maxime de séparer le religieux du politique.
00:15:52Et je terminerai en recommandant la lecture d'un excellent article de Steve Tenrey dans le Figaro.
00:15:59Pour épouser une femme, il faut l'accord du tuteur.
00:16:02L'inquiétant profil de l'islam ismaïl dont la mosquée est menacée de fermeture.
00:16:07Et qui explique notamment que cet imam de Marseille est très proche de Marouane Mouhamad
00:16:12qui est le fondateur du CICF qui a été dissous et qui s'est reconstruit plus ou moins,
00:16:17plutôt plus que moi, en Belgique.
00:16:20Voilà ce que je voulais dire mon cher Thierry Camade.
00:16:22Merci. Est-ce qu'il y a une petite réaction autour de ce plateau par rapport à cet édito de Michel ?
00:16:27Très rapidement évidemment.
00:16:29On a l'impression d'avoir affaire à vraiment l'hydre dont les têtes repoussent
00:16:34quand on essaie d'en venir à terme.
00:16:39On a l'impression qu'on a affaire aussi à une administration un peu débordée
00:16:44par la situation qui est de fait tentaculaire.
00:16:48Bernadette ?
00:16:49Alors moi je suis comme toujours absolument ébahie de voir que les féministes
00:16:55ne réagissent pas à des propos aussi insultants pour les femmes.
00:16:59Ce n'est pas le premier imam d'ailleurs qui tient des propos pareils.
00:17:03Et on voit qu'il n'y a toujours aucune réponse de féministes
00:17:07qui sont pourtant à l'aise de foncer sur d'autres sujets.
00:17:11Ensuite ce qui me marque c'est qu'on se rend compte quand même
00:17:14qu'on a affaire à un problème de fond.
00:17:16C'est-à-dire que derrière cette mosquée il y a tout un écosystème
00:17:19avec des valeurs qui clairement refusent la France,
00:17:23refusent la République française, refusent l'État,
00:17:26refusent même de faire partie d'une nation.
00:17:28Et là il faut agir.
00:17:30Et je n'ai pas la réponse pour dire qu'il faut employer les grands moyens.
00:17:34Mais vous avez évoqué la loi de 1905.
00:17:36La loi de 1905 elle s'est bâtie contre l'Église catholique,
00:17:39contre le christianisme.
00:17:41A l'époque on n'a pas eu peur, passez moi l'expression,
00:17:43de foutre un coup de pied aux fesses des religieux,
00:17:46de les foutre dehors de leur monastère.
00:17:49Ça a été incroyablement violent.
00:17:51Il ne faut pas oublier que la République française a été capable
00:17:54de mener la guerre à l'Église catholique et au christianisme.
00:17:57Et là on a vraiment l'impression,
00:17:59c'est pas qu'une impression, qu'elle se couche devant l'islam.
00:18:03Judith ?
00:18:04Oui, alors malheureusement quand une femme considère
00:18:06qu'elle a besoin de l'autorisation d'un homme
00:18:08pour faire le moindre geste en dehors du domicile,
00:18:12ce n'est pas à l'État de le lui interdire.
00:18:14La question qui est posée à l'État c'est
00:18:16est-ce que des gens vivant en France, des citoyennes françaises en l'occurrence,
00:18:22adhèrent librement à une version d'une religion
00:18:28qui font d'elle des sous-citoyennes précisément,
00:18:32ou est-ce qu'ils y sont forcés ?
00:18:35Là, dans ce cas-là, au cas où c'est contraint,
00:18:37c'est à l'État d'intervenir.
00:18:39Pourquoi le fait-il aussi tard ?
00:18:41Parce qu'il a pris trop tard conscience du problème.
00:18:44Il y a trop peu d'effectifs, Michel le disait,
00:18:47pour surveiller les lieux possibles d'endoctrinement et d'oppression.
00:18:54Et enfin, on sort à un dernier problème
00:18:57qui est assez comparable à celui qu'on a rencontré
00:18:59pour lutter contre la pédophilie,
00:19:01c'est-à-dire que la police considère qu'il faut laisser
00:19:04un certain nombre de sites, par exemple,
00:19:06de consultations pédophiles,
00:19:09pour pouvoir démanteler des réseaux.
00:19:11Je pense que cet argument n'a plus lieu d'être.
00:19:14Michel, un dernier mot.
00:19:16Vous parliez des femmes.
00:19:18Si elles sont adultes, qu'elles sont consentantes
00:19:21à être soumises et serviles, c'est leur affaire.
00:19:24D'abord, je ne suis pas totalement sûr que ce soit que leur affaire.
00:19:27Mais il y a un autre cas.
00:19:29Ce sont les mineurs, les enfants.
00:19:31Et moi, je me souviens, et j'en étais profondément marqué,
00:19:34pour des raisons également personnelles,
00:19:37c'est que l'imam de Brest, rappelez-vous, en 2014...
00:19:41Celui qui disait à ses enfants qu'il deviendrait
00:19:44C'était exactement la même doctrine que l'imam de Marseille.
00:19:48Il s'adressait à des enfants de 6 à 12 ans.
00:19:51Et l'État n'a rien fait.
00:19:53L'État n'a pas bougé.
00:19:55L'imam s'est réorganisé.
00:19:57Il s'est modéré un peu.
00:19:59Mais c'est dramatique.
00:20:01Il a distillé un poison de haine et de rejet de l'autre
00:20:05sur toute une génération d'enfants.
00:20:07Et là, c'est protection de la jeunesse.
00:20:10Et rien n'a été fait.
00:20:12– Allez, je me tourne vers vous, ma chère Véronique,
00:20:14j'ai hâte de vous entendre.
00:20:15Vous me confirmez, on n'a toujours pas de Premier ministre ?
00:20:17– Non, à ma connaissance, non.
00:20:18– On n'a toujours pas de gouvernement ?
00:20:20– Non.
00:20:21– C'est bien ça.
00:20:22Alors, qu'est-ce que ça révèle ?
00:20:23On en rigole, mais ça révèle quelque chose de notre État français, ça ?
00:20:27– Alors, d'abord, ça révèle une chose essentielle,
00:20:30c'est que finalement, la France peut se passer d'un gouvernement.
00:20:33On n'était pas en mesure de le subodorer,
00:20:36mais depuis le 16 juillet, nous sommes le 21 août,
00:20:40eh bien, il n'y a pas de gouvernement,
00:20:42sauf pour gérer les affaires courantes.
00:20:43On peut d'ailleurs s'imaginer, parce que ce n'est pas illégal
00:20:46qu'Emmanuel Macron prenne son temps encore plus longtemps,
00:20:49rien ne l'interdire de prendre encore plusieurs semaines,
00:20:51et du coup, la gestion des affaires courantes deviendrait finalement…
00:20:55on étendrait le champ de compétences à la gestion des affaires courantes.
00:20:58Donc, on tomberait dans une situation qui est vraiment clairement ubuesque.
00:21:02Alors, on devrait tous être totalement effrayés de se dire
00:21:04« Oh là là, on n'a pas de Premier ministre, on n'a pas de gouvernement,
00:21:07qu'est-ce qu'on va tous devenir ? »
00:21:08Surtout que la France ne se porte pas bien.
00:21:10Mais non, personne ne s'indigne, le personnel politique non plus.
00:21:14C'est dire à quel point, quand même, il y a une résignation
00:21:17et du personnel politique et de l'ensemble des Français.
00:21:20Cela montre aussi qu'Emmanuel Macron se passe très très bien de Premier ministre.
00:21:25Il est tel Jupiter drapé dans sa toute puissance éliséenne,
00:21:31et ça lui va très bien.
00:21:32Sous la Quatrième République, qu'on cite souvent en disant
00:21:35« Oh là là, ça se passait mal »,
00:21:36le temps qu'on avait mis à chercher un gouvernement, c'était 38 jours.
00:21:43Et à l'époque, franchement, on trouvait que la situation était dramatique.
00:21:46De rester 38 jours sans gouvernement, ou tâcher de trouver des solutions.
00:21:50Là, on voit bien qu'on a un nouveau Front populaire qui joue le bruit et la fureur,
00:21:55avec la fameuse menace de destitution du Président qui n'aboutira pas.
00:21:59Bref, on a du cinéma, du vacarme.
00:22:03On n'a rien, bien entendu, qui ne soit à la hauteur des enjeux pour la France.
00:22:07C'est une bonne synthèse.
00:22:08Qu'est-ce que cette crise révèle de la façon de faire de la politique en 2024
00:22:12sur notre bonne terre française ?
00:22:14Eh bien, il ne faut pas oublier quand même, parce que tout le monde semble l'avoir oublié,
00:22:18et on se rend compte d'ailleurs que les Français apprennent à se passer de politique.
00:22:21C'est ça qui est grave aussi.
00:22:22C'est qu'un gouvernement, ça sert à gouverner, ça sert à diriger,
00:22:27avec un objectif de rendre une nation prospère, forte, dans la marche du monde,
00:22:32sur le plan international.
00:22:34Autrefois, on avait quand même cette ambition,
00:22:36quand on était Président de la République, quand on était Premier ministre,
00:22:38de vouloir compter.
00:22:40Là, on a l'impression qu'on ne veut pas du tout compter.
00:22:42On a l'impression qu'on a des acteurs qui sont sur une scène de théâtre.
00:22:45Ils ne veulent plus gouverner, pour la plupart.
00:22:48Je ne mets pas tout le monde dans le même bain, mais pour la plupart.
00:22:51Ils veulent commenter, ils veulent parader, voire manipuler, pour la France insoumise.
00:22:56En fait, la politique n'est plus qu'un théâtre des illusions.
00:22:58Et même François Bayrou a dit cette semaine,
00:23:00bon maintenant ça suffit, on siffle la fin de la récréation.
00:23:03Tous ceux-là qui se battent pour des postes de Premier ministre sans majorité,
00:23:08en plus pour gouverner, c'est de la parade, c'est du cinéma.
00:23:11Certains savent très bien qu'ils resteront des opposants à vie.
00:23:14D'autres savent très bien qu'ils n'ont pas du tout les moyens de gouverner.
00:23:18Donc maintenant, il faut qu'on pense à l'intérêt général,
00:23:21qu'on soit capable de réunir des hommes et des femmes de bonne volonté,
00:23:24de droite ou de gauche, pourquoi pas,
00:23:26mais que vraiment ces personnes soient désintéressées et pensent à l'intérêt général.
00:23:30Autrement dit, on arrête la politica et on arrête le cinéma.
00:23:33Alors, voilà où on en est.
00:23:36En sachant que s'il n'est plus question de gouverner,
00:23:43on est donc capable de se passer de gouvernement.
00:23:46Vous voyez ce que je veux dire ?
00:23:47Comme la mentalité n'est plus à gouverner,
00:23:50tout le monde s'accommode de toute façon de ne plus avoir de gouvernement.
00:23:53À part François Bayrou, moi je n'ai pas entendu de voix qui s'élèvent
00:23:56pour dire qu'il faudrait quand même bouger les choses.
00:23:58Ça veut peut-être dire que, évidemment, Emmanuel Macron a des hésitations
00:24:04et il est peut-être dans l'obligation d'y aller tout doucement,
00:24:08de prendre son temps pour essayer de trouver le bon candidat.
00:24:13Alors, c'est évident que la situation n'est pas facile pour lui,
00:24:16mais c'est lui quand même qui l'a provoqué.
00:24:19C'est un peu lui qui l'a provoqué.
00:24:20Mais au fond, en fait, cette dissolution et cette façon de faire,
00:24:24depuis la dissolution surtout, c'est ça qu'on analyse ce soir,
00:24:27ça illustre l'un des mots politiques de notre époque,
00:24:31c'est qu'en fait on ne sait plus construire.
00:24:33C'est facile d'appuyer sur un bouton et de détruire.
00:24:36C'est facile de faire une dissolution.
00:24:38On ne sait plus construire, on détruit et on déconstruit.
00:24:42C'est à la mode, on déconstruit une nation,
00:24:44on déconstruit une histoire, on déconstruit les hommes,
00:24:46on en parle sur les plateaux de télé quand on voit un tel
00:24:49qui, sur son téléphone portable, est capable de harceler
00:24:52ou de défaire la réputation d'un homme politique.
00:24:54Ça marche maintenant comme ça par les réseaux sociaux.
00:24:57Donc, en fait, nous savons déjà ce qu'il ressortira de la réunion de vendredi.
00:25:01Il n'en sortira rien du tout parce que c'est une énième mise en scène
00:25:06puisqu'on ne sait plus faire que ça,
00:25:08on ne sait plus faire que du commentaire et de la mise en scène.
00:25:11Je vous rappelle quand même qu'il y a eu le grand débat après les gilets jaunes,
00:25:14il y a eu la convention citoyenne sur la fin de vie,
00:25:16il y a eu le conseil national de la refondation,
00:25:18il y a eu les 100 jours.
00:25:19Le pire, c'est qu'on a tout oublié.
00:25:21Tout ça pour ça.
00:25:22Tout ça pourquoi ?
00:25:24Parce que la France attend quand même des réformes d'ampleur majeure.
00:25:28Je ne vais pas vous rappeler comment se porte l'hôpital,
00:25:30je ne vais pas vous rappeler comment se porte l'école,
00:25:32je ne vais pas vous rappeler où en est la dette 3000 milliards
00:25:36et la maîtrise de l'immigration qu'on n'arrive pas du tout à maîtriser.
00:25:40C'est là où on en est.
00:25:41Donc il faudrait vraiment, vraiment, vraiment passer à autre chose.
00:25:44Et là, on tourne, on tourne et on tourne encore en rond.
00:25:49Alors on tourne en rond avec une politique qui est complètement stérile.
00:25:52On ne va pas enfoncer le clou,
00:25:54on ne va pas dire que ça se passe mal pour dire uniquement que ça se passe mal.
00:25:57On va dire que ça se passe mal parce que parfois, ça s'est bien passé.
00:26:00Alors certes, au sortir de la seconde guerre mondiale,
00:26:02quand la France était vraiment à genoux,
00:26:04quand elle avait perdu beaucoup d'hommes,
00:26:06quand elle avait aussi une grosse dette,
00:26:07quand économiquement ça ne se passait pas bien
00:26:09et qu'il fallait refaire la France.
00:26:11Donc je vais vous prendre l'exemple de Michel Debré,
00:26:13le père de la Constitution de la Vème République,
00:26:15mais il n'a pas été que le père de la Constitution de la Vème République.
00:26:19Ça a été quand même l'architecte de la façon de refaire la France.
00:26:23Et c'est en cela que c'est très intéressant.
00:26:25Je rappelle pour tous ceux qui l'auraient oublié
00:26:27que c'était le premier Premier ministre de la Vème République
00:26:30de janvier 1959 à avril 1962.
00:26:34On lui doit, entre autres, dès 1947, la création de l'ENA,
00:26:38l'École Nationale d'Administration,
00:26:40qu'Emmanuel Macron s'étant pressé de détruire.
00:26:42Voyez, quand je vous dis qu'on est dans la déconstruction en permanence,
00:26:45il voulait, en créant l'ENA, reconstruire une élite après la guerre.
00:26:49On lui doit la réforme des hôpitaux en 1958,
00:26:52qu'il a mise en place avec son père, Robert Debré,
00:26:55qui était un très grand pédiatre.
00:26:57On lui doit la mise en place d'une véritable politique familiale,
00:26:59alors que la France souffrait gravement de dénatalité.
00:27:02À l'époque, d'ailleurs, on se moquait déjà de cette dénatalité
00:27:05et de la façon d'y répondre.
00:27:07Il a été capable d'y répondre avec la mise en place
00:27:09d'une forte politique familiale.
00:27:11Il a inventé le dispositif de formation professionnelle.
00:27:15Il a ouvert les portes des fonctions civiles et militaires aux femmes.
00:27:18C'est lui qui a permis à la première femme d'entrer à Polytechnique.
00:27:21Il a donné l'impulsion d'une politique spatiale.
00:27:23Bref, certes, il fallait refaire la France à l'époque.
00:27:26On a oublié, sans doute, où on en était,
00:27:29à quel point on était tombés bas pour se dire
00:27:31qu'il faudrait recommencer à la refaire.
00:27:33Et puis, bien entendu, à l'époque, quand il était Premier ministre,
00:27:36il n'était pas question de laisser filer la moindre dette.
00:27:39Et on gérait la nation France en bon père de famille.
00:27:42Alors, sa grande préoccupation, et c'est ça qui est intéressant,
00:27:45c'est pour ça que je veux mettre un coup de projecteur sur cet homme ce soir,
00:27:48c'est que sa préoccupation, outre le fait de reconstruire la France,
00:27:52y compris sur le plan institutionnel, sur le plan constitutionnel,
00:27:56c'est qu'il savait qu'il fallait travailler sur l'idée du temps long.
00:28:01C'est-à-dire que la France est une grande nation
00:28:03qui se construit sur des générations d'hommes et de femmes.
00:28:06Or, si on donne un droit de vote à un homme ou à une femme,
00:28:10il y a le vote, pourquoi pas, sous le coup de l'impulsion,
00:28:14de l'émotion, de la déraison.
00:28:17Mais surtout, l'homme, il ne reste pas finalement longtemps sur terre.
00:28:20Si on réfléchit bien, notre droit de vote,
00:28:22on l'a allé à tout casser pour 40 ans.
00:28:24La France, il faut la préparer à tenir
00:28:26pour peut-être encore 1 000 ans, on l'espère au moins.
00:28:30Donc, il avait cette préoccupation que l'homme, le citoyen, l'électeur,
00:28:34avaient une marge de manœuvre sur le temps court.
00:28:36Et que donc, les institutions devaient être suffisamment fortes
00:28:39pour intégrer cette notion de monarchie républicaine.
00:28:42Parce que la maison France, les rois l'appelaient ainsi.
00:28:45La maison capétienne, ça veut dire que c'est une maison.
00:28:47La République, ce n'est pas une maison.
00:28:49On ne sait pas ce que c'est finalement la République.
00:28:50Mais les rois, ils ont construit une maison.
00:28:52Un toit, des piliers, des fondations.
00:28:54Et c'est comme ça qu'on donnait l'idée,
00:28:56qu'on faisait tout pour que ça tienne le plus longtemps possible.
00:28:59Maintenant, on peut s'interroger sur qui fait en sorte
00:29:01que ça tienne encore le plus longtemps possible.
00:29:03Donc, dans son projet de constitution qu'il avait élaboré dès 1944,
00:29:08pendant la guerre, il avait songé par exemple, c'est amusant,
00:29:12à un mandat présidentiel qui courait sur 12 ans.
00:29:15Parce qu'il disait, il faut jouer sur le temps long.
00:29:18Il avait pensé à un chef de l'État non élu directement.
00:29:23Donc, il n'était pas pour le suffrage universel au départ.
00:29:26Ça, c'est l'idée du général de Gaulle, évidemment,
00:29:28pour être bien plus populaire.
00:29:30Mais donc, élection non pas au suffrage universel,
00:29:35mais par la Chambre, qui était de toute façon pour lui,
00:29:38forcément, le Parlement, la Chambre du peuple.
00:29:41Puisque par essence, les députés reflétaient l'idée
00:29:47de génération d'hommes et de femmes qui se succédaient
00:29:50dans leur sensibilité politique.
00:29:52On a perdu aussi cette notion de culture politique
00:29:55telle qu'on l'imaginait à l'époque.
00:29:57Et puis, bien entendu, pour lui, il n'était pas question
00:30:00d'une politique gérée sous le coup des émotions.
00:30:02Et on voit qu'on est en plein dedans.
00:30:04Finalement, il disait, on ne peut pas réformer la France,
00:30:06on ne peut pas faire un pays, on ne peut pas l'administrer.
00:30:08Parce qu'il a aussi été très fort dans tout ce qui fallait
00:30:12être réforme pour l'administration.
00:30:14On ne peut pas l'administrer correctement
00:30:16si on ne pense pas sur le temps long.
00:30:18Donc, évidemment, il n'était pas question d'alternance politique.
00:30:21Vous voyez le grand vide dans lequel on s'est installé maintenant
00:30:24en se disant qu'il n'est plus possible de faire autrement
00:30:26que ce que l'on est en train de faire.
00:30:28Donc, moi, je vous dis que s'il y a des hommes,
00:30:30il y a eu des bâtisseurs, il n'y avait pas que Michel Debré,
00:30:32bien entendu, je mets un coup de projecteur sur lui,
00:30:34parce que c'était l'architecte et l'artisan,
00:30:36mais il était très bien accompagné à l'époque.
00:30:38Il y avait évidemment des grands hommes.
00:30:40Maintenant, on est passé à l'ère des petits.
00:30:42Et donc, il y avait des bâtisseurs,
00:30:44et il n'y avait pas des commentateurs.
00:30:46Il avait fait la guerre, il avait connu la résistance.
00:30:48Il savait que le pays pouvait de nouveau mourir
00:30:52et que la civilisation pouvait sombrer.
00:30:54Donc, c'est tout ce qui a changé avec les hommes d'aujourd'hui.
00:30:56Petite précision quand même, c'est un homme
00:30:58qui a été mal aimé, Michel Debré.
00:31:00On s'en moquait, notamment à l'époque,
00:31:02avec un entonnoir.
00:31:04Il était rugueux, il n'était pas forcément facile.
00:31:06Mais c'est ça qui est intéressant,
00:31:08c'est qu'il n'avait pas peur d'être impopulaire.
00:31:10Et quand il lançait une réforme et qu'il voyait
00:31:12que déjà il y avait du chambardement,
00:31:14il disait, ah, ça c'est bien, c'est bon,
00:31:16parce que ça veut dire que c'est bon pour la France.
00:31:18Si ce n'est pas bon pour les démagogues,
00:31:20c'est bon pour la France,
00:31:22donc je vais y aller.
00:31:24Et surtout, il avait le courage,
00:31:26non seulement de penser les réformes,
00:31:28mais de les porter jusqu'au bout.
00:31:30Alors maintenant, on n'a pas de gouvernement,
00:31:32on a une vie parlementaire qui est totalement figée,
00:31:34et quand elle va se dégivrer,
00:31:36on va voir qu'on ne va pas avoir un spectacle terrible.
00:31:38On peut se poser la question quand même,
00:31:40qui pour servir la France,
00:31:42à l'image de Michel Debré,
00:31:44qui pour la redresser, et surtout,
00:31:46qui en est encore capable ?
00:31:48– Avec attention, comme tous nos téléspectateurs,
00:31:50votre édito vous conseille à la nouvelle génération
00:31:52de nos politiques de regarder
00:31:54dans votre viseur pour mieux construire l'avenir.
00:31:56– Oui, bien sûr.
00:31:58– Ils ont tendance à l'oublier, ça.
00:32:00– Mais il faut avoir l'humilité de se dire qu'on n'invente jamais rien.
00:32:02On peut reprendre ce qui a été fait,
00:32:04parce que quand on dit, ah oui, mais maintenant,
00:32:06ça fait 40 ou 50 ans, donc ça ne marcherait plus
00:32:08ce qu'on a fait à l'époque, non,
00:32:10parce que ce qui a été mis en place à l'époque
00:32:12a été dénaturé, et que les habits de la Vème République,
00:32:14les habits de la Vème République,
00:32:16ont été faits pour de grands hommes.
00:32:18Donc en fait, il faut s'interroger
00:32:20sur qui, maintenant, est suffisamment grand
00:32:22pour les porter,
00:32:24et avec quel code de l'honneur, quelque part,
00:32:26parce que finalement, la Vème République,
00:32:28par exemple, petite anecdote,
00:32:30elle n'avait pas été faite pour la cohabitation.
00:32:32On se disait, ben non, si ça ne marche pas,
00:32:34le Président, il démissionne.
00:32:36Mais on se rend compte qu'on n'a plus l'honneur,
00:32:38finalement, de porter même une démission.
00:32:40– Et à bon entendeur, merci.
00:32:42Quelqu'un veut réagir très rapidement,
00:32:44juste un mot qui illustre aussi
00:32:46cette déconstruction dont Véronique nous a parlé.
00:32:48Emmanuel Macron, en 2017,
00:32:50a atomisé le paysage politique,
00:32:52et l'on se rend compte aujourd'hui
00:32:54qu'il l'a dévitalisé,
00:32:56la vie politique,
00:32:58et c'est finalement une sorte
00:33:00de processus naturel, si je puis dire,
00:33:02de la Macronie auquel on assiste.
00:33:04– On marque une pause, je suis désolé,
00:33:06je suis le maître des horloges, je n'ai pas le droit.
00:33:08On a débordé.
00:33:10– Alors là, on respecte le maître des horloges.
00:33:12On marque une pause, on se retrouve dans quelques instants.
00:33:14On sera avec Judith,
00:33:16qui va nous parler d'un nouveau couple aux Etats-Unis.
00:33:18Ça c'est du teasing quand même.
00:33:20Mais ce n'est peut-être pas le couple
00:33:22auquel vous pensez. À tout de suite.
00:33:28Merci de nous accueillir.
00:33:30C'est la deuxième partie de ce Face Info.
00:33:32Et t'es avec moi toujours, Judith Vintraud,
00:33:34Michel Thaube, Véronique Jacquier et Jonathan Cixous.
00:33:36On va prendre la direction, ma chère Judith,
00:33:38des Etats-Unis.
00:33:40Vous allez nous parler d'un couple,
00:33:42d'un nouveau couple,
00:33:44avec la promesse de Donald Trump
00:33:46d'offrir un poste à Elon Musk.
00:33:48Racontez-nous cette histoire.
00:33:50– Oui, alors,
00:33:52on a tous vu un épisode,
00:33:54ça s'est passé lundi.
00:33:56Donald Trump a déclaré qu'il était prêt
00:33:58à confier des responsabilités importantes,
00:34:00sans préciser lesquelles, à l'entrepreneur sud-africain
00:34:02qui est naturalisé américain.
00:34:04Trump trouve Musk très intelligent.
00:34:06C'est un gars brillant,
00:34:08il a dit, dans son langage inimitable.
00:34:10Et en réponse,
00:34:12Elon Musk a posté sur X,
00:34:14dont il est propriétaire,
00:34:16une photo de lui à une tribune
00:34:18qui porte l'inscription d'un
00:34:20« Department of Government Efficiency »,
00:34:22ce qui n'existe pas
00:34:24et qui veut dire
00:34:26« Département de l'Efficacité Gouvernementale ».
00:34:28C'est tout un programme.
00:34:30En légende, Musk a ajouté
00:34:32« Je suis prêt ».
00:34:34L'homme le plus riche du monde,
00:34:36le classement Forbes,
00:34:38avait déjà annoncé son soutien total à Trump
00:34:40le 17 juillet.
00:34:42Le Wall Street Journal avait même écrit
00:34:44qu'il s'était engagé de contribuer
00:34:46à la campagne de l'ancien président
00:34:48à hauteur de 45 millions de dollars par mois.
00:34:50Mais ça, Musk a démenti.
00:34:52En revanche,
00:34:54son ambition politique n'est pas du tout
00:34:56une fake news.
00:34:58On sait, ils se connaissent,
00:35:00ils se fréquentent, mais ça, cette annonce,
00:35:02ça constitue une véritable surprise pour tout le monde.
00:35:04Si on pouvait se douter que quelque chose se tramait
00:35:06après leur conversation à bâton rompu
00:35:08le 12 août sur X,
00:35:10leurs discours sont très proches
00:35:12sur l'immigration, sur la liberté d'expression
00:35:14ou encore sur la natalité.
00:35:16En fait, leur relation a connu
00:35:18des hauts et des bas.
00:35:20En 2017, quand Donald Trump, qui était président,
00:35:22a quitté l'accord de Paris sur le climat,
00:35:24Elon Musk, très écolo,
00:35:26a rompu avec lui.
00:35:28Il a quitté son poste
00:35:30de conseiller au commerce.
00:35:32Et en 2023, lors de la campagne
00:35:34des primaires républicaines,
00:35:36le milliardaire de la Tech
00:35:38avait soutenu
00:35:40Ron DeSantis, le gouverneur
00:35:42de Floride.
00:35:44En fait, il ne s'est rangé derrière Trump
00:35:46que quand Trump a été victime de cette tentative
00:35:48d'assassinat.
00:35:50À ma connaissance, c'est la première fois
00:35:52dans l'histoire des États-Unis que la nomination
00:35:54d'un entrepreneur de cette envergure
00:35:56est envisagée dans une administration
00:35:58sans qu'il soit passé
00:36:00par la case électorale.
00:36:02Les patrons des GAFAM,
00:36:04quels qu'ils soient, parlent déjà
00:36:06d'égal à égal
00:36:08avec les chefs d'État,
00:36:10ce qui pose
00:36:12un petit problème démocratique
00:36:14tout de même.
00:36:16Être conseiller est une chose, jouer un rôle
00:36:18de premier plan en est une autre.
00:36:20Alors, question Musk,
00:36:22est-il un bon ou un
00:36:24mauvais génie ?
00:36:26Mauvais, vous répondra unanimement
00:36:28la presse de gauche, aux États-Unis
00:36:30bien sûr, mais aussi en France.
00:36:32Avant qu'il rachète Twitter
00:36:34en 2022,
00:36:36sa personnalité,
00:36:38qui est assez particulière,
00:36:40alimentait déjà la presse internationale.
00:36:42C'est un autiste aspergeur,
00:36:44en tout cas c'est lui qui le dit,
00:36:46il est père de 11 enfants, il a fait fortune
00:36:48avec Paypal, après que sa famille lui a coupé
00:36:50les vivres, puis sur les voitures
00:36:52électriques avec Testa,
00:36:54les fusées avec SpaceX
00:36:56et les satellites de communication
00:36:58avec Starlink, pour ne prendre que
00:37:00ses entreprises les plus importantes.
00:37:02Neuralink, son dernier bébé,
00:37:04vise à créer une interface
00:37:06entre l'intelligence artificielle
00:37:08et le cerveau humain.
00:37:10Il dit qu'il veut faire de l'homme
00:37:12une espèce multi-planétaire
00:37:14capable de vivre sur Mars
00:37:16quand elle aura épuisé les réserves de la Terre.
00:37:18Et c'est justement ça qui terrorise
00:37:20et qui fait peur.
00:37:22Officiellement oui, mais en fait ses détracteurs
00:37:24reprochent surtout ses opinions.
00:37:26Depuis que l'un de ses fils a fait
00:37:28une transition de genre en 2022,
00:37:30il milite contre le
00:37:32wokisme. Pendant les JO,
00:37:34rappelez-vous, il a partagé des posts
00:37:36accusant la boxeuse algérienne
00:37:38Imane Kelly d'être biologiquement
00:37:40un homme. Dans un tout autre
00:37:42domaine, lors des émeutes en Grande-Bretagne
00:37:44après le meurtre des trois petites-filles,
00:37:46il s'est écharpé sur X avec
00:37:48le Premier ministre britannique, Kirstar
00:37:50Mur, en prédisant que la guerre civile
00:37:52était inévitable, puis en reprochant
00:37:54à Starmer de s'inquiéter seulement
00:37:56des attaques contre les musulmans.
00:37:58Starmer était d'autant plus furieux
00:38:00qu'un activiste banni de Twitter
00:38:02et réintégré sur X par Elon Musk
00:38:04avait contribué à mettre le feu
00:38:06au poudre, en affirmant que
00:38:08l'assassin venait d'arriver clandestinement
00:38:10en Angleterre et qu'il
00:38:12était musulman, alors qu'on sait qu'il s'agissait
00:38:14d'un jeune britannique néacardique
00:38:16et chrétien de surcroît.
00:38:18Selon Musk, la liberté
00:38:20d'expression ne tolère aucune limite
00:38:22avant même qu'il diffuse sa conversation
00:38:24avec Trump-Breton, qui est le commissaire
00:38:26européen au marché intérieur,
00:38:28lui a adressé publiquement une lettre de
00:38:30mise en garde qu'il a postée sur X,
00:38:32en l'accusant de diffuser la haine, le désordre,
00:38:34l'incitation à la violence et
00:38:36dans certains cas, la désinformation.
00:38:38Musk s'est servi d'une
00:38:40phrase tirée d'un film pour lui répondre
00:38:42d'aller se faire voir, en langage
00:38:44moins châtié, et ses followers
00:38:46ont en agonie Breton
00:38:48d'injure. Alors la présidente de la commission
00:38:50a fait savoir qu'elle n'avait pas
00:38:52du tout validé la lettre de Thierry Breton.
00:38:54Oui, mais X est tout de même
00:38:56sous le coup d'une enquête de Bruxelles sur la diffusion
00:38:58de contenus illégaux.
00:39:00Musk ne brille pas par la modération
00:39:02de sa propre expression et il a
00:39:04un rapport, disons, très détendu
00:39:06avec la vérité, même et surtout
00:39:08quand il se mêle de politique.
00:39:10Lors de l'élection présidentielle au
00:39:12Venezuela, fin juillet, il a
00:39:14inondé son réseau de postes appelant
00:39:16au renversement de Nicolas Maduro.
00:39:18Le fils spirituel d'Hugo Chavez
00:39:20a suffisamment violé les principes
00:39:22démocratiques pour qu'il soit inutile
00:39:24de l'accuser de tout et de
00:39:26n'importe quoi, comme l'a fait le propriétaire
00:39:28de X, avant d'effacer
00:39:30ses messages les plus mensongers.
00:39:32En même temps, c'est sur SpaceX
00:39:34que compte actuellement la NASA pour
00:39:36rapatrier ses deux astronautes bloqués
00:39:38dans la station spatiale internationale.
00:39:40Et l'Europe a salué
00:39:42le rôle de ses satellites
00:39:44Starlink en Ukraine.
00:39:46S'il n'avait pas pris le relais
00:39:48des outils de communication détruits par les
00:39:50Russes dès le début de leur offensive,
00:39:52Poutine aurait sans doute gagné la guerre.
00:39:54Morale provisoire,
00:39:56Elon Musk est un mauvais génie
00:39:58quand il exprime des opinions de droite,
00:40:00mais même ses adversaires
00:40:02reconnaissent qu'il peut parfois être bien utile.
00:40:04Alors, tour de table, évidemment.
00:40:06Qu'est-ce que vous en pensez de cette
00:40:08association ? Je commence avec vous, Michel Daubert.
00:40:10Je pense que Elon Musk
00:40:12va peser dans la campagne électorale.
00:40:14Il est un atout
00:40:16important pour
00:40:18Donald Trump, qui avait
00:40:20beaucoup bénéficié de son compte Twitter
00:40:22lors de son élection
00:40:24à président des Etats-Unis en 2016.
00:40:26Donc, c'est un atout majeur
00:40:28pour Donald Trump. La deuxième chose
00:40:30que je voudrais dire, c'est que
00:40:32Elon Musk a-t-il des ambitions
00:40:34politiques ?
00:40:36Il a un problème,
00:40:38c'est qu'il ne sera jamais président des Etats-Unis.
00:40:40Combien même voudrait-il le devenir ?
00:40:42Parce que, à mon avis,
00:40:44il pourrait en avoir l'ambition. Mais
00:40:46pour être élu président des Etats-Unis,
00:40:48il y a trois conditions.
00:40:50Il y en a une qui ne remplira jamais.
00:40:52Il faut être né citoyen américain.
00:40:54Or, il n'est
00:40:56citoyen américain que depuis
00:40:582002. Il est né en 1971.
00:41:00Il est par ailleurs sud-africain
00:41:02parce qu'il est né à Pretoria
00:41:04d'un père
00:41:06sud-africain et d'une maman
00:41:08canadienne. C'est pour ça qu'il est aussi
00:41:10canadien. Et il n'est devenu américain
00:41:12que beaucoup plus tard.
00:41:14Et donc, il ne sera jamais président
00:41:16des Etats-Unis. Mais
00:41:18une ambition politique,
00:41:20c'est certain qu'il en a une. Et je trouve
00:41:22qu'ils se reconnaissent très bien dans Donald Trump.
00:41:24Tous les deux se reconnaissent très bien, chacun
00:41:26dans leur domaine. Et ça ne m'étonne pas
00:41:28qu'ils se rejoignent, même si ça a été une grande surprise
00:41:30de l'apprendre aussi.
00:41:32C'est vrai qu'on le voit omniprésent en ce moment.
00:41:34Parce qu'il a réagi aussi sur les émeutes
00:41:36au Royaume-Uni. Il a pris position.
00:41:38Il a suscité quand même beaucoup d'interrogations.
00:41:40Pour faire le lien avec l'édito de
00:41:42Véronique sur Michel Debré,
00:41:44ce qui caractérise Meuse,
00:41:46c'est qu'il a une vision.
00:41:48Vous parliez beaucoup de la méthode, mais en fait,
00:41:50ce qui fait l'efficacité de
00:41:52Debré et de Gaulle, c'est qu'ils ont une vision de la France.
00:41:54Et ce qui fait l'inefficacité
00:41:56d'Emmanuel Macron, c'est qu'on se demande
00:41:58toujours quelle est sa vision de la France.
00:42:00Jonathan, petite réaction sur l'édito ?
00:42:02Oui, c'est vrai que les deux
00:42:04semblent s'être bien trouvés.
00:42:06Comme de la renfort.
00:42:08Exactement. Et c'est vrai que
00:42:10en simple observateur de la
00:42:12situation, il y a quelque chose d'assez
00:42:14grisant, effectivement, dans la mesure
00:42:16où on se rend compte qu'une grande partie
00:42:18de la presse, qu'elle soit américaine, française
00:42:20et progressiste en général,
00:42:22est très embêtée avec les gens qui ont les
00:42:24moyens de leur liberté. Parce que l'un comme l'autre,
00:42:26ils peuvent tous se permettre, parce qu'ils
00:42:28ont les moyens de tous se permettre, à tous les sens
00:42:30du terme. Et on voit que
00:42:32des personnages aussi ingérables
00:42:34que l'un comme l'autre,
00:42:36sur la scène politique,
00:42:38c'est un éléphant
00:42:40dans un jeu de qui ?
00:42:42Oui, Jonathan a raison, cela dit,
00:42:44moi ce qui me marque,
00:42:46et ce que je trouve plutôt inquiétant, c'est
00:42:48la place qu'il prend,
00:42:50alors que justement il n'a aucun parcours d'élu
00:42:52et qu'il n'a pas de vie électorale.
00:42:54Et il y a cette espèce de mode
00:42:56mauvais ou bon génie
00:42:58justement de croire, enfin il y a plutôt
00:43:00ce mythe politique, de croire
00:43:02qu'on peut sortir de nulle part
00:43:04et réussir à faire de la politique
00:43:06et pourquoi pas potentiellement changer la vie des gens.
00:43:08Je trouve cela extrêmement dangereux
00:43:10d'abord parce que du coup
00:43:12il n'a pas reçu l'onction populaire,
00:43:14il n'a pas reçu l'onction des électeurs
00:43:16pour avancer, pour faire carrière.
00:43:18Là, quand il s'agit de
00:43:20trouver un premier ministre en France,
00:43:22il y a des noms qui sont sortis des chapeaux, des noms d'ailleurs
00:43:24de la société civile, je ne vais pas les citer,
00:43:26et des gens qui soit n'avaient jamais
00:43:28fait de politique ou même n'avaient
00:43:30jamais été élus. Bon, ce n'est pas
00:43:32la solution toute faite, ce n'est pas
00:43:34faire de la politique, ça ne sort pas d'une boîte magique
00:43:36avec son chapeau et sa baguette
00:43:38et ça marche à tous les coups. En règle générale
00:43:40justement, il y a souvent de grosses déceptions
00:43:42quand les gens n'ont pas les codes
00:43:44et l'humilité de se frotter
00:43:46au terrain avec les électeurs,
00:43:48c'est-à-dire être dans la vraie vie des gens.
00:43:50On a fait le tour du sujet.
00:43:52Non, le dernier point, moi ce qui me paraît anachronique avec
00:43:54Elon Musk, c'est qu'il est
00:43:56profondément apolitique,
00:43:58antipolitique. Il a fait sa
00:44:00carrière seul. Regardez
00:44:02par exemple sur la conquête spatiale.
00:44:04Hier, c'était la NASA. Hier, c'est-à-dire
00:44:06pendant des décennies, c'était la NASA
00:44:08qui pilotait la politique spatiale
00:44:10américaine. Aujourd'hui, c'est Elon Musk
00:44:12qui en est un des principaux acteurs
00:44:14et la NASA qui demande des services
00:44:16à Elon Musk.
00:44:18Elon Musk, il est très libertarien.
00:44:20Quand Judith
00:44:22rappelle fort justement que pour lui, il n'y a pas
00:44:24de limite à la liberté d'expression,
00:44:26c'est profondément antipolitique. C'est-à-dire
00:44:28qu'il n'a pas de contenu.
00:44:30Je ne suis pas certain qu'il ait une vision. Il est
00:44:32certainement très conservateur sur certains sujets
00:44:34mais en fait,
00:44:36je pense qu'il est hors du politique
00:44:38et le voir conseiller un futur
00:44:40président de la République qui lui-même est un
00:44:42self-made man, un businessman,
00:44:44quelqu'un de Donald Trump
00:44:46qui a un rapport
00:44:48particulier quand même à la politique ou qui
00:44:50considère la politique comme une entreprise,
00:44:52c'est un autre
00:44:54monde par rapport aux habitudes qu'on a pu avoir.
00:44:56Merci beaucoup.
00:44:58Jonathan Cixous, leçon d'histoire
00:45:00avec vous. Vous souhaitiez
00:45:02nous parler d'un procès que j'évoquais tout à l'heure
00:45:04qui n'a pas fait, c'est vrai, la une de
00:45:06l'actualité et qui est pourtant d'une importance
00:45:08capitale, tant symbolique qu'historique.
00:45:10Il s'agit du procès d'une femme qui a été
00:45:12secrétaire au camp de Stutthof,
00:45:14un camp d'extermination nazie,
00:45:16et la justice allemande, je le disais, l'a jugée
00:45:18et condamnée.
00:45:20J'ajouterais, enfin, parce que cette
00:45:22femme est âgée aujourd'hui
00:45:24de 99 ans, exactement.
00:45:26Le verdict a été rendu
00:45:28hier. Elle s'appelle
00:45:30Ingarde Furchner. Elle a été condamnée
00:45:32à deux ans de prison
00:45:34avec sursis. C'est une
00:45:36décision définitive parce qu'elle
00:45:38comparaissait en appel. Elle avait déjà
00:45:40été condamnée à cette même peine
00:45:42en 2022. Et d'ailleurs, le premier
00:45:44procès avait été un peu rocambolesque parce que
00:45:46elle comparaissait libre et
00:45:48elle ne s'était pas présentée à la première audience.
00:45:50Elle s'était échappée de sa maison de retraite
00:45:52en taxi à la stupéfaction
00:45:54générale, ce qui avait fait dire d'ailleurs
00:45:56à l'un des représentants des
00:45:58victimes au procès, le président
00:46:00du centre Simon Wiesenthal,
00:46:02suffisamment en bonne santé pour fuir, suffisamment
00:46:04en bonne santé pour aller en prison.
00:46:06Ils ont quand même mis 24 heures avant
00:46:08de la retrouver et elle a été
00:46:10placée en détention provisoire, dont
00:46:12elle est ressortie. Elle a fait appel et donc
00:46:14la condamnation prononcée hier
00:46:16est désormais définitive.
00:46:17Très concrètement, expliquez-nous, elle a été reconnue
00:46:19coupable de quel crime ?
00:46:21Elle a été reconnue coupable de complicité
00:46:23de meurtre de plus de
00:46:2510.000 personnes. 11.412
00:46:27dossiers ont été
00:46:29solidement étayés lors
00:46:31de l'audience. Furchner
00:46:33était secrétaire au camp
00:46:35du Stutthof, c'est en Pologne,
00:46:37ne pas confondre avec le Strutthof qui est
00:46:39en Alsace. Le Stutthof, c'est
00:46:41l'un des premiers camps nazis à avoir été
00:46:43construit en Pologne.
00:46:45Furchner, elle, elle a 18 ans
00:46:47en juin 1943, quand elle
00:46:49entre dans ce camp,
00:46:51quand elle commence à travailler dans ce camp,
00:46:53pour le commandant du camp, elle est sa
00:46:55secrétaire, sa dactylo.
00:46:57Et ce camp du Stutthof, qui est
00:46:59au départ un camp de
00:47:01concentration, va très vite devenir un camp
00:47:03d'extermination. 65.000
00:47:05personnes y ont
00:47:07perdu la vie. Il y a eu une chambre à gaz
00:47:09installée au Stutthof, mais
00:47:11d'autres sont morts sous la torture, on parlait
00:47:13également, notamment le typhus qui faisait
00:47:15des ravages. Les personnes
00:47:17qui sont arrivées au Stutthof,
00:47:19c'était des juifs, mais aussi des partisans
00:47:21polonais ou encore des
00:47:23prisonniers de guerre soviétiques.
00:47:25Soit ils étaient tués sur place
00:47:27au Stutthof, soit envoyés
00:47:29à Auschwitz. Furchner,
00:47:31elle a travaillé donc de juin 1943
00:47:33jusqu'en avril 1945, soit
00:47:35à peine un mois
00:47:37avant la libération de ce camp par les
00:47:39alliés, mais elle a assuré devant la justice
00:47:41n'avoir jamais
00:47:43rien su de l'existence des chambres à gaz
00:47:45et elle a même ajouté qu'elle a exercé
00:47:47un travail de bureau comme un autre,
00:47:49comme dans une banque, a-t-elle dit.
00:47:51Alors ce travail comme dans une banque
00:47:53consistait en quoi ? Ça consistait
00:47:55à taper à la machine les
00:47:57courriers du commandant du camp, Paul
00:47:59Werner Hoppe, qui lui, tous les
00:48:01jours, adressait à Berlin
00:48:03des lettres, des listes
00:48:05en fait, des nouveaux prisonniers qui
00:48:07arrivaient, la liste des prisonniers morts
00:48:09et la liste des prisonniers qu'il envoyait
00:48:11à Auschwitz pour y être gazé.
00:48:13On l'a compris, la cour
00:48:15n'a pas été très dupe, évidemment,
00:48:17du récit de cette femme
00:48:19et elle a exactement repris
00:48:21les motivations du tribunal de première
00:48:23instance prononcé il y a deux ans.
00:48:25Je vous lis rapidement
00:48:27ce qui a été dit. L'accusé a
00:48:29vu l'état physique catastrophique
00:48:31des prisonniers, le manque de nourriture
00:48:33et de vêtements, les conditions d'hygiène
00:48:35déplorables et a en outre
00:48:37su l'odeur de chair humaine brûlée
00:48:39quotidiennement qui s'échappait
00:48:41des crématoires.
00:48:43La peine de deux ans avec sursis,
00:48:45on le voit, elle est symbolique et la cour
00:48:47justifie aussi cette
00:48:49décision, je cite,
00:48:51compte tenu de la fonction hiérarchiquement
00:48:53subordonnée et de la capacité
00:48:55de résistance éventuellement
00:48:57réduite de l'accusé en raison
00:48:59notamment de l'endoctrinement
00:49:01à l'époque. Alors, vous l'avez dit
00:49:03Jonathan, peine symbolique mais peine quand même,
00:49:05il faut le signaler.
00:49:07Je me pose la question, comment on peut expliquer que
00:49:09cette femme ait comparu si
00:49:11longtemps après la guerre, et vous l'avez
00:49:13rappelé très justement, elle a
00:49:1599 ans. Disons les choses
00:49:17clairement, la justice allemande
00:49:19a longtemps été laxiste envers
00:49:21le nazisme et ce n'est que depuis
00:49:23plusieurs années,
00:49:25peut-être à la faveur d'ailleurs d'un changement
00:49:27de génération, que la justice
00:49:29a décidé de rouvrir de vieux dossiers
00:49:31et ce qu'on appelle
00:49:33communément les petites mains
00:49:35du régime, c'est-à-dire un
00:49:37rouage parmi d'autres rouages de
00:49:39cet immense système
00:49:41concentrationnaire au centre
00:49:43même de la
00:49:45vision nazie et c'est pourquoi la justice
00:49:47poursuit aujourd'hui donc d'anciens
00:49:49gardiens, d'anciens comptables
00:49:51ou d'anciennes secrétaires comme on le voit
00:49:53avec Furchner. Mais le problème
00:49:55effectivement, c'est que
00:49:57tous ceux qui sont susceptibles de comparaître
00:49:59devant la justice, soit ils sont déjà
00:50:01morts, soit ils sont quasiment
00:50:03centenaires. On peut quand même se féliciter
00:50:05d'un point, c'est
00:50:07un changement de la jurisprudence
00:50:09de la justice
00:50:11allemande, il est très tardif,
00:50:13j'en conviens, mais il y a quand même eu un changement
00:50:15il a eu lieu en 2011,
00:50:17c'était lors du procès d'un homme qui s'appelait
00:50:19John Demjanjuk, il avait
00:50:2191 ans, peut-être que vous vous en souvenez
00:50:23il avait été le gardien
00:50:25de camp dans trois camps et non des
00:50:27moindres, Treblinka,
00:50:29Bibor et Majdanek,
00:50:31quasiment les trois pires camps
00:50:33qu'on peut imaginer, il avait été
00:50:35condamné à 5 ans de prison
00:50:37par le tribunal de Munich pour crime de guerre
00:50:39et crime contre l'humanité,
00:50:41d'ailleurs son histoire est intéressante parce qu'il avait été
00:50:43extradé des Etats-Unis, il vivait
00:50:45aux Etats-Unis depuis la fin de la guerre,
00:50:47il s'était lui-même fait passer pour une victime du régime
00:50:49nazi et c'est aux alentours des années
00:50:5180-90 qu'il avait commencé
00:50:53à être poursuivi en Allemagne,
00:50:55en Israël, aux Etats-Unis,
00:50:57donc son extradition et sa condamnation
00:50:59en Allemagne. Alors pourquoi n'a-t-il pas
00:51:01été condamné plus tôt lui aussi ?
00:51:03On en revient justement à la position pour
00:51:05le moins ambigu de cette justice
00:51:07allemande, il faut remonter en
00:51:091969, cette année-là la Cour
00:51:11fédérale de justice de Karlsruhe
00:51:13décide de mettre fin à la
00:51:15dénazification et comment le
00:51:17fait-elle ? Par un biais détourné
00:51:19évidemment, elle estime qu'à partir
00:51:21de là il faut démontrer
00:51:23l'implication personnelle d'un
00:51:25gardien de camp dans la mort d'un
00:51:27détenu particulier pour le
00:51:29condamner. Vu les
00:51:31cadences d'extermination
00:51:33industrielle des camps nazis,
00:51:35vous imaginez bien que c'est une mission totalement
00:51:37impossible et c'est ainsi que des
00:51:39dizaines d'hommes et de femmes qui avaient
00:51:41pour le coup directement du sang sur les mains
00:51:43ont échappé à la justice.
00:51:45Je vous dis des dizaines d'hommes et de femmes
00:51:47mais l'administration allemande possède
00:51:49en fait les noms de
00:51:51692 000 personnes
00:51:53soupçonnées, je précise soupçonnées
00:51:55d'avoir participé de près ou
00:51:57de loin à des crimes de guerre
00:51:59à l'échelle européenne durant le
00:52:01conflit. C'est un fond qui a
00:52:03été constitué à partir de 1958
00:52:05qui a commencé à répertorier
00:52:07tous ces noms, c'est vertigineux
00:52:09et en découvrant ce chiffre on pense
00:52:11à Napoléon qui disait
00:52:13vous devez tout voir, vous devez tout
00:52:15entendre et vous devez tout oublier.
00:52:17Mais voilà,
00:52:19il y a une génération justement de magistrats
00:52:21de jeunes générations de magistrats
00:52:23qui elle ne veut pas oublier
00:52:25et d'où ce changement de juridiction
00:52:27à partir de 2011
00:52:29donc la justice allemande à partir
00:52:31de là ne considère plus qu'il faille
00:52:33prouver la participation d'un prévenu
00:52:35au meurtre d'une victime en
00:52:37particulier pour obtenir sa condamnation
00:52:39dans le cas d'Emmanuel
00:52:41par exemple, on parle quand même d'une complicité
00:52:43de meurtre de près de
00:52:4585 000 personnes
00:52:47et c'est cette jurisprudence qui a aussi
00:52:49permis quoi en 2020 ?
00:52:51D'autres condamnations, un ancien gardien
00:52:53du Stutthof notamment
00:52:55condamné lui à deux ans de prison avec sursis
00:52:57lui aussi, il avait 93 ans
00:52:59à l'époque et en juin
00:53:012022, un ancien gardien
00:53:03de camp de Saarhausen
00:53:05lui a été condamné à 5 ans
00:53:07mais il avait 101 ans.
00:53:09On comprend qu'à cet âge là évidemment les peines
00:53:11ne peuvent être que symboliques
00:53:13Jonathan. Vous avez parfaitement raison
00:53:15mais ça permet toutefois et malgré tout
00:53:17de regarder l'histoire en face
00:53:19et d'en assumer l'héritage
00:53:21quel que soit son poids. On déplore
00:53:23à juste titre la disparition
00:53:25des derniers résistants, la
00:53:27disparition des derniers survivants des
00:53:29atrocités nazies pour pouvoir témoigner
00:53:31auprès des jeunes générations. Eh bien
00:53:33ces condamnations, même tardives
00:53:35elles sont également importantes pour la
00:53:37transmission de l'histoire de la
00:53:39seconde guerre mondiale, surtout à une époque
00:53:41où on voit avec quelle facilité on manie
00:53:43ces concepts gravissimes de génocide
00:53:45et de crimes contre l'humanité
00:53:47à une époque où il est si facile de
00:53:49réécrire l'histoire, voire de refuser
00:53:51de l'apprendre. Merci pour
00:53:53cette leçon d'histoire. Merci à vous.
00:53:55Michel.
00:53:57C'est effectivement
00:53:59merci de rappeler
00:54:01la mesure qu'il y a entre l'histoire
00:54:03ce qui s'est passé à cette époque
00:54:05et ce qu'on peut aujourd'hui entendre
00:54:07ici et là. Moi je
00:54:09dois dire
00:54:11il y a une personne que j'aimerais saluer
00:54:13parce que
00:54:15un de ses enfants est souvent sur le plateau
00:54:17de CNews, c'est Arnaud Klarsfeld
00:54:19et j'aimerais rappeler que le couple
00:54:21Serge et Beate
00:54:23Klarsfeld, les parents d'Arnaud Klarsfeld
00:54:25ont commencé en fait
00:54:27le jour où à agir
00:54:29pour la mémoire de l'Holocauste
00:54:31et pour suivre les
00:54:33responsables et les coupables
00:54:35du génocide
00:54:37juif, le jour où Beate
00:54:39Klarsfeld, c'était le 7 novembre
00:54:411968, est montée sur une
00:54:43estrade à Berlin pour gifler
00:54:45Kurt Kissinger
00:54:47qui était le premier ministre
00:54:49de la République fédérale d'Allemagne
00:54:51et ce
00:54:53jour là, et c'était en
00:54:5568, donc c'était à peu près à la même époque
00:54:57que le tribunal de Nuremberg
00:54:59la justice allemande
00:55:01qui commence à poser une jurisprudence
00:55:03pour
00:55:05juger les responsables
00:55:07de ces crimes. Et au même moment
00:55:09sur le plan politique, les choses bougent
00:55:11et la première personne qui a vraiment posé
00:55:13un geste de mémoire en disant
00:55:15on n'oubliera pas, il faut que les coupables
00:55:17soient poursuivis, c'est Beate Klarsfeld
00:55:19en allant gifler
00:55:21Pourquoi alors, pourquoi avait-elle giflé
00:55:23le chancelier de la République fédérale d'Allemagne ?
00:55:25C'est parce qu'il avait été chargé de la
00:55:27propagande à la radio
00:55:29nazi-allemande et qu'il l'avait
00:55:31occulté à ses concitoyens
00:55:33et elle, elle était venue
00:55:35le rappeler à l'opinion
00:55:37de la République allemande
00:55:39et donc voilà
00:55:41c'est des femmes et des hommes qui font
00:55:43l'histoire
00:55:45et la deuxième chose surtout que je veux dire c'est que
00:55:47bien sûr c'est choquant de juger une personne
00:55:49qui a 99 ans
00:55:51mais il y a quelque chose de plus choquant encore
00:55:53c'est d'oublier l'imprescriptibilité
00:55:55des crimes contre l'humanité qui ont été
00:55:57commis. Ces crimes
00:55:59ils n'ont pas 99 ans d'âge
00:56:01ils sont pour la nuit des temps
00:56:03et en fait la justice jusqu'à la fin
00:56:05des temps elle pourra se repencher sur ce qui
00:56:07s'est passé là parce que ça a été
00:56:09effectivement des crimes
00:56:11contre l'humanité, des crimes totalement
00:56:13imprescriptibles dans le temps.
00:56:15Judith Vintroba. Moi ce qui m'a frappé
00:56:17dans le récit passionnant
00:56:19de Jonathan c'est
00:56:21la justification
00:56:23de la légèreté
00:56:25de la condamnation
00:56:27quand vous dites en fait...
00:56:29C'est pas l'âge c'est
00:56:31l'endoctrinement.
00:56:33Même si l'endoctrinement était une circonstance
00:56:35atténuante et en fait ça explique
00:56:37la décision de la cour de Karlsruhe
00:56:39bon il y avait le nazisme
00:56:41tellement de gens étaient
00:56:43nazis que
00:56:45la responsabilité
00:56:47individuelle ne compte plus
00:56:49mais quand ça ne compte plus pour
00:56:51les salauds il n'y a plus de héros
00:56:53et ça c'est
00:56:55absolument inadmissible. C'est
00:56:57pour ça que la responsabilité
00:56:59individuelle, idéologie
00:57:01ou pas idéologie, endoctrinement
00:57:03ou pas endoctrinement
00:57:05doit compter absolument.
00:57:07Vous avez parfaitement raison. Ça m'a très surpris
00:57:09de découvrir cette justification-là
00:57:11effectivement. Véronique Jacquier.
00:57:13J'ai une question en fait pour Jonathan.
00:57:15Est-ce que
00:57:17ce type de procès a encore
00:57:19un très grand retentissement en Allemagne ?
00:57:21Pas tant que ça à ma connaissance
00:57:23parce que
00:57:25comme Thierry le disait
00:57:27en lancement il est loin d'avoir fait
00:57:29une de la presse en France
00:57:31et il y a très peu de journaux
00:57:33au quotidien même en parlant
00:57:35et c'est aussi un peu le cas
00:57:37en Allemagne bien sûr. Je ne pourrais pas vous donner les détails
00:57:39des titres qui
00:57:41s'en sont fait l'écho ou pas mais ce ne sont
00:57:43plus des procès qui tiennent
00:57:45en haleine. Je vous parlais du procès de Demian Huq
00:57:47en 2011 qui lui avait eu
00:57:49un retentissement
00:57:51international du fait que plusieurs
00:57:53pays étaient associés à cette
00:57:55condamnation et du fait aussi de l'importance
00:57:57de cet homme qui avait vraiment été
00:57:59impliqué dans les crimes pour lesquels il a été condamné.
00:58:01Et ça veut dire que la jeunesse ne se sent pas
00:58:03donc forcément concernée
00:58:05par cette histoire tragique ?
00:58:07Sur ce point là comme sur tant d'autres.
00:58:09C'est vrai que je me suis amusé à faire la revue de poids
00:58:11je l'ai vue dans un petit
00:58:13écho dans le chaîne aux confrères du Parisien
00:58:15je ne l'ai pas vue spécialement
00:58:17ailleurs où ça m'a totalement échappé
00:58:19ça veut dire que ce n'était quand même pas un article
00:58:21très conséquent et c'est vrai que c'est étonnant.
00:58:23Mais aussi ce qui fait que ça ne marque
00:58:25que par les gens
00:58:27je pense, c'est parce que comme je vous le disais
00:58:29on traduit devant la justice
00:58:31des petites mains.
00:58:33Ce ne sont pas des procès
00:58:35retentissants, ils sont tous centenaires
00:58:37Les chiffres que vous avez
00:58:39Les 690 000
00:58:41Pour que le chiffre soit aussi
00:58:43précis ça veut dire qu'on sait
00:58:45exactement quel rôle
00:58:47Le fonds constitué à partir de 58
00:58:49j'ai oublié son nom pardonnez-moi
00:58:51mais les fiches cartonnées elles existent
00:58:53elles sont vraiment conservées
00:58:55et les chiffres font froid dans le dos
00:58:57Michel, dernier mot
00:58:59En même temps il y a eu un contraire de mémoire
00:59:01fait par les allemands
00:59:03par le peuple allemand
00:59:05et en France j'ai envie de dire aussi
00:59:07on a eu tout un problème avec
00:59:09l'historiographie, la justice française
00:59:11a mis du temps aussi à juger
00:59:13ses collaborateurs
00:59:15de la guerre et
00:59:17pour reprendre la phrase de Judith que je trouve
00:59:19très importante, Signe a
00:59:21fait effectivement d'amoindrir la gravité
00:59:23des faits parce qu'il y avait un climat
00:59:25c'est honteux, c'est faire honte
00:59:27c'est faire oublier tous ces
00:59:29résistants allemands, français
00:59:31polonais
00:59:33et autres qui ont essayé de sauver l'honneur
00:59:35de leur pays. Mais pour répondre
00:59:37indirectement à Véronique, la jeunesse
00:59:39allemande est beaucoup plus sensibilisée
00:59:41je crois à la
00:59:43guerre, à la Shoah
00:59:45et à l'expansionnisme
00:59:47nazi que ne le sont les petits français
00:59:49Clap de fin les amis
00:59:51merci Judith, merci
00:59:53Michel, merci Véronique et merci
00:59:55Jonathan, merci à l'équipe qui m'a entouré
00:59:57pour ce Face à l'Info été
00:59:59Sébastien Coquineau et Anaïs
01:00:01Thomas et vous pourrez revisiter cette émission
01:00:03sur notre site cnews.fr
01:00:05mais également à partir de 22h
01:00:07en rediffusion ce soir
01:00:09on se retrouve dans quelques instants
01:00:11pour l'heure des pro 2, à tout de suite