Face à l'Info Été (Émission du 23/08/2024)

CNEWS

Tous les soirs et pendant tout l'été, les chroniqueurs de #FacealinfoEte débattent de l'actualité du jour de 19h à 20h

Transcript

00:00:0018h58 sur CNews, bienvenue dans Face à l'Info, le regard de nos éditorialistes sur l'actualité.

00:00:08Je suis ce soir avec Véronique Jacquet, bonjour Véronique.

00:00:11Bonjour, bonjour à tous.

00:00:12On a Michel Thaube, également éditorialiste.

00:00:14Bonjour Anthony.

00:00:15Bonjour à vous, Jonathan Cixous, journaliste.

00:00:17Bonjour Anthony.

00:00:18Et enfin, Nathan Dever.

00:00:19Bonsoir Anthony.

00:00:20Écrivain.

00:00:21Avant de vous dévoiler le sommaire de cette émission, on commence avec le rappel de l'actualité, signé Félicité Kindoki.

00:00:27Bonjour Félicité.

00:00:28Bonjour Anthony, bonjour à tous.

00:00:30Un homme a été tué au fusil d'assaut hier soir dans le deuxième arrondissement de Marseille.

00:00:35Vers 23h45, deux individus dans un véhicule ont ouvert le feu en direction d'un bar à Chichat.

00:00:41Le gérant a été tué sur le coup, une autre personne est blessée.

00:00:45La voiture a été retrouvée un peu plus tard incendiée.

00:00:48En Argentine, les avocats des deux rugbymen français, inculpés pour viol aggravé en réunion,

00:00:53souhaitent déposer une demande de non-lieu auprès de la justice de Mendoza,

00:00:57dans le but de permettre leur retour en France.

00:00:59Les joueurs du 15 de France, Hugo Oradou et Oscar Jeugou, âgés de 21 ans tous les deux,

00:01:05sont retenus en Argentine depuis début juillet.

00:01:074000 brebis sont mortes en Occitanie.

00:01:10La fièvre catarhalovine frappe la France de plein fouet.

00:01:13Le nombre de foyers a plus que quadruplé en l'espace de 8 jours, avec 190 cas confirmés.

00:01:19Le virus, aussi connu sous le nom de maladie de la langue bleue, touche essentiellement les moutons et les brebis.

00:01:27Il est 19h sur CNews, au sommaire de votre émission.

00:01:30Voici que s'avance l'immobilisme et nous ne savons pas comment l'arrêter.

00:01:34Ce sont les mots d'Edgar Fort, président du Conseil sous la 4e République.

00:01:37Des mots qui sont terriblement d'actualité.

00:01:3938 jours que nous avons un gouvernement démissionnaire qui gère les affaires courantes.

00:01:43On vient de battre le précédent record de 37 jours.

00:01:45Et tiens donc, c'était justement sous cette 4e République.

00:01:48Sommes-nous pris dans une faille spatio-temporelle ?

00:01:51Vous aurez le droit à l'analyse historique et politique de Véronique Jacquet sur ce plateau.

00:01:55Emmanuel Macron qui s'est engagé à nommer un Premier ministre, je cite, dans le prolongement des consultations.

00:02:02Allez savoir maintenant combien de temps peut durer un prolongement.

00:02:04Sans doute le temps qu'il faudra pour trouver l'oiseau rare, le mouton à 5 pattes,

00:02:07celui qui passera les fourches codines de la censure parlementaire,

00:02:10celui qui n'aura pas d'ambition éliséenne, celui qui ne reniera pas non plus le bilan d'Emmanuel Macron.

00:02:16Et si cette personne était un chef d'entreprise ou encore un élu local,

00:02:20c'est la proposition ce soir de Michel Taubes.

00:02:23A 74 jours de l'élection présidentielle américaine, Kamala Harris a accepté l'investiture des démocrates

00:02:28lors de la convention du parti à Chicago.

00:02:30Elle a promis un chemin d'unité, elle a promis d'être la présidente de tous les Américains,

00:02:34elle a électrisé la foule, affiché des soutiens de poids avec le couple Obama, les Clinton, Oprah Winfrey.

00:02:40Mais au-delà de quelques grands principes déclamés avec passion,

00:02:43qu'a-t-elle vraiment dit sur le fond ?

00:02:45La réponse est probablement dans la question, nous dira Jonathan Cixous sur ce plateau.

00:02:49Et enfin, avec Nathan Devers, on reviendra sur les passions que déchaînent

00:02:53le conflit israélo-palestinien en France, l'antisémitisme déguisé en antisionisme

00:02:57et dont vous faites vous-même les frais, Nathan, sur les réseaux sociaux.

00:03:00Vous nous parlerez aussi des négociations qui se tiennent en ce moment au coeur.

00:03:03L'espoir d'un cessez-le-feu est-il encore possible ?

00:03:06Vous nous donnerez votre sentiment ce soir.

00:03:08Voilà pour le sommaire de votre émission.

00:03:10Face à l'info, c'est parti !

00:03:13Générique

00:03:25Et on commence donc avec vous cette émission, Véronique Jacquier.

00:03:28Aujourd'hui, on explose le record du plus long gouvernement

00:03:31des missionnaires de la Vème République

00:03:33et nous assistons à une séance de consultation

00:03:35qui devrait déboucher sur la nomination, normalement, d'un Premier ministre.

00:03:39Est-ce que cette drôle d'ambiance ne signe pas le fait que nous sommes revenus

00:03:42quelque part à une quatrième République ?

00:03:44Alors aujourd'hui, 38e jour, son gouvernement,

00:03:47on bat donc un record, celui de la quatrième,

00:03:50le précédent date de 1953 avec la chute du gouvernement de René Meyère.

00:03:54Ça peut durer, 38e jour aujourd'hui, 39 demain, 40e dimanche, etc.

00:04:00Bon, prolonger artificiellement un gouvernement des missionnaires

00:04:03comme celui de Gabriel Attal, de la part d'Emmanuel Macron,

00:04:06c'est effectivement très quatrième République.

00:04:09Et légalement, il peut encore prendre son temps.

00:04:11Mais on imagine mal le président inaugurer les Jeux paralympiques mercredi prochain

00:04:15sans un nouveau Premier ministre, quoique, sait-on jamais,

00:04:18parce qu'on a vu qu'aujourd'hui, il ne sortait pas grand-chose

00:04:20quand même des consultations, que chacun campait sur sa position.

00:04:24Alors en attendant, pourquoi Emmanuel Macron imite-t-il la méthode

00:04:27des présidents de la quatrième République ?

00:04:30Eh bien, d'abord, parce qu'il joue cette carte

00:04:33de prolonger un gouvernement des missionnaires

00:04:37et donc il joue sur le temps.

00:04:39Et puis, la seconde raison, c'est qu'il espère susciter

00:04:41l'avènement d'une culture du compromis parlementaire.

00:04:44Aujourd'hui, il a donc écouté les représentants du Nouveau Front Populaire,

00:04:47puis ceux de Renaissance, puis ceux des Républicains.

00:04:50Cela dit, on a bien vu que tous campaient donc sur leur position

00:04:54et qu'ils n'en sortaient pas grand-chose.

00:04:56Il connaît leur position.

00:04:58Il connaît leur position depuis début juillet.

00:05:00On voit qu'il aurait aimé peut-être que les socialistes

00:05:03se détachent de la France insoumise

00:05:08et que finalement explose le Nouveau Front Populaire.

00:05:11Il aurait sans doute aimé que les Républicains lui fassent

00:05:14quelques œillades prolongées pour être capables

00:05:16de constituer un semblant de majorité.

00:05:18Bon, on voit bien que ça ne marche pas.

00:05:20Toujours est-il que ce matin, il a lâché le mot de cohabitation

00:05:23quand il a reçu les membres du Nouveau Front Populaire.

00:05:25Donc chacun se met à rêver d'un possible compromis.

00:05:29Mais je vais vous expliquer pourquoi, à l'époque,

00:05:31ça ne marchait pas, donc ça a peu de chance que ça marche aujourd'hui.

00:05:34Ce vendredi flotte à l'Élysée en parfum de 4e République.

00:05:37Mais au fond, est-ce qu'on est vraiment retombé dans cette marmite-là ?

00:05:39Alors, en grande partie.

00:05:41On va d'abord expliquer ce qu'est la 4e République,

00:05:43comment ça marchait.

00:05:44C'est un régime qui n'a pas vécu longtemps.

00:05:4612 ans d'octobre 1946 jusqu'à la crise de mai 1958.

00:05:51Sa constitution consacrait la toute-puissance des partis.

00:05:55A l'époque, le gouvernement procédait de l'Assemblée Nationale,

00:05:59élu à la proportionnelle intégrale

00:06:02et nom du Président de la République.

00:06:04Le Président de la République, du coup, était mis à part.

00:06:06Il était cantonné à un rôle de représentation et d'influence.

00:06:09Certains avaient de l'influence.

00:06:11Ce n'étaient pas tous des potiches loin de là.

00:06:13Donc, sur le plan économique, sur le plan social,

00:06:15le bilan de la 4e n'est pas franchement contestable.

00:06:18On ne va pas s'arrêter là-dessus.

00:06:19En revanche, sur le plan politique,

00:06:21la 4e République s'est discréditée.

00:06:25Elle s'est discréditée parce qu'elle a souffert de plusieurs maux.

00:06:29D'abord, dès le départ.

00:06:30Et vous allez me dire, tiens, tiens,

00:06:31ça nous rappelle un petit peu la situation actuelle.

00:06:33Dès le départ, elle n'a pas recueilli l'adhésion de tous les Français.

00:06:37Et l'Assemblée s'est retrouvée en trois blocs.

00:06:40En 1947, les communistes, les gaullistes,

00:06:44via le RPF, le Rassemblement du Peuple Français.

00:06:47Donc, ils ne soutenaient pas les institutions de la 4e République.

00:06:51Et donc, en face, il y avait les partis qui soutenaient les institutions.

00:06:54Et c'était un espèce d'attelage hétéroclite.

00:06:56Il y avait les démocrates chrétiens,

00:06:58la SFIO et l'Union démocratique et socialiste de la résistance

00:07:01créée par un certain François Mitterrand.

00:07:04Et là, cette troisième force, cet attelage hétéroclite

00:07:08dont je vous parle, ça a voulu ressembler à une coalition.

00:07:12On avait finalement le système contre ceux qui se voulaient antisystème

00:07:15parce qu'ils ne croyaient pas à cette 4e République.

00:07:18Mais cette coalition, à l'époque, elle a été totalement incapable

00:07:21de s'entendre sur les sujets majeurs

00:07:23et des sujets en plus ô combien cruciaux

00:07:25comme par exemple la guerre d'Indochine.

00:07:28Donc en fait, chaque fois, on avait un président du Conseil

00:07:30qui se faisait renverser par l'Assemblée.

00:07:32En 12 ans, tenez-vous bien,

00:07:3422 gouvernements.

00:07:3622 gouvernements, ça veut dire que chaque gouvernement

00:07:38avait une durée de vie moyenne de 7 mois.

00:07:41Franchement, ce n'est rien du tout.

00:07:43On a en tête le mythique gouvernement de Pierre Mendès-France, le radical.

00:07:47Mais par exemple, Pierre Mendès-France,

00:07:49ça a été un gouvernement de seulement 8 mois.

00:07:52Vous voyez, quand on le prend en référence, tout est relatif.

00:07:54Et alors, il y a eu 351 jours d'affaires courantes.

00:07:58Vous imaginez, là on en est à 38.

00:08:00Sur 12 ans, 351 jours.

00:08:02Ça fait presque une année

00:08:04où on s'est contenté d'expédier les affaires courantes

00:08:06parce qu'on n'arrivait pas à bricoler un gouvernement.

00:08:08Alors finalement, qu'est-ce qu'on constate

00:08:10quand on prend du champ

00:08:12par rapport à cette 4e République

00:08:14et à la façon dont elle a fonctionné ?

00:08:16Eh bien, c'est qu'il n'y avait pas de culture du compromis efficace.

00:08:18Alors, est-ce que c'est franco-français ?

00:08:20Sans doute.

00:08:22En tout cas, quand cette culture du compromis

00:08:24a été mise en place à l'époque

00:08:26parce qu'il y a eu des essais, des tentatives,

00:08:28c'était sans doute parfois un peu trop tard.

00:08:30Et on est tombé

00:08:32dans le régime des partis

00:08:34honnis par le général de Gaulle.

00:08:36On est tombé dans la politique aérée.

00:08:38On est tombé

00:08:40dans l'histoire des trocs.

00:08:42Et la France a perdu beaucoup de temps

00:08:44pour avancer, pour être gouvernée

00:08:46et même déjà pour être réformée.

00:08:48Donc il y a quand même quelques ressemblances

00:08:50que nous vivons.

00:08:52Difficile culture du compromis

00:08:54et puis perte du sens de l'intérêt général.

00:08:56Moi, c'est quand même ce qui me marque dans cette période.

00:08:58On l'a vu aujourd'hui.

00:09:00Est-ce qu'on pense à l'intérêt général

00:09:02quand on vient rendre visite à Emmanuel Macron à l'Elysée ?

00:09:04A quoi pensent-ils tous ces gens

00:09:06qui disent oui, on peut collaborer

00:09:08sur tel texte, etc.

00:09:10On se rend bien compte que ça ne va pas bien loin

00:09:12et que tout ça, c'est un petit peu du cinéma.

00:09:14Donc, perte du sens de l'intérêt général à l'époque

00:09:16au profit de combines totalement politiciennes.

00:09:18Est-ce qu'il y a eu tout de même des points positifs

00:09:20dans cette 4ème République ?

00:09:22Alors oui, il y avait une chose que nous avons perdue.

00:09:24C'est la notion de la gestion du temps

00:09:26du temps long.

00:09:28Par exemple, comme il y avait

00:09:30plusieurs gouvernements qui se succédaient

00:09:32et qu'on était donc dans le régime des partis

00:09:34avec une élection à la proportionnelle intégrale

00:09:36et bien c'était toujours les mêmes ministres

00:09:38qui se partageaient les mêmes portefeuilles.

00:09:40Donc par exemple, c'était la SFIO qui avait trusté

00:09:42ou qui trustait souvent

00:09:44le portefeuille du travail.

00:09:46C'était la démocratie chrétienne qui trustait

00:09:48le portefeuille de la famille.

00:09:50Donc il y avait une forme quand même de permanence

00:09:52dans les jeux politiques et dans les rapports de force.

00:09:54Et puis il y avait des gros poids lourds

00:09:56des membres du gouvernement

00:09:58qui trustaient parfois

00:10:00leurs marocains, leurs ministères

00:10:02pendant plus de 5 ans.

00:10:04Et puis il y avait surtout la haute fonction publique

00:10:06qui évidemment gérait

00:10:08les affaires de l'État et à l'époque,

00:10:10elle se sentait toute puissante, donc elle prenait

00:10:12son rôle très très au sérieux.

00:10:14Donc aujourd'hui, qu'est-ce qui se passe ?

00:10:16On n'a pas quand même beaucoup de ministres au poids lourd

00:10:18et puis c'est un miracle

00:10:20s'ils restent 5 ans à leur poste.

00:10:22Cependant,

00:10:24attention, qu'est-ce qui a

00:10:26été aussi préjudiciable

00:10:28à ce régime de la 4ème République ?

00:10:30Et là encore, on peut faire un parallèle

00:10:32avec ce qu'on commence à voir aujourd'hui,

00:10:34pas ce qu'on voyait il y a quelques années,

00:10:36mais ce qu'on voit un petit peu avant

00:10:38depuis la dissolution, mais alors surtout

00:10:40depuis la dissolution et ne serait-ce qu'aujourd'hui.

00:10:42On voit

00:10:44des ministres qui avaient souvent le tournis, parce que le régime

00:10:46d'Assemblée, c'est un régime où les parlementaires

00:10:48à l'époque se mêlaient de tout,

00:10:50voulaient tout contrôler,

00:10:52parfois faisaient même quelques

00:10:54misères au président de la République,

00:10:56et on voit aujourd'hui, par exemple,

00:10:58ce type de comportement avec la

00:11:00bordélisation voulue par la France insoumise.

00:11:02La France insoumise aussi qui essaye de tracer

00:11:04tous les espaces médiatiques pour se faire entendre

00:11:06et puis surtout pour s'imposer. On voit bien

00:11:08qu'ils ne sont pas sortis grands gagnants

00:11:10des élections, pour autant ils veulent

00:11:12dicter leur agenda. Ça, ça existait déjà

00:11:14sous la 4ème République.

00:11:16Est-ce qu'Emmanuel Macron a intérêt à cultiver

00:11:18cet esprit de 4ème République ?

00:11:20En fait, Emmanuel Macron se retrouve tout d'abord piégé

00:11:22par sa dissolution, donc il ne faut pas oublier

00:11:24qu'il y a quand même une forme de « je subis

00:11:26une situation », mais

00:11:28il tente de profiter du meilleur de la

00:11:305ème République et du pire

00:11:32de la 4ème. Le meilleur de la 5ème

00:11:34République, c'est qu'il est un monarque républicain

00:11:36protégé par les institutions

00:11:38à qui d'ailleurs il tord le bras.

00:11:40Mais ce n'est pas le premier. Ça a commencé

00:11:42notamment avec Nicolas Sarkozy

00:11:44quand il était question de faire

00:11:46de son Premier ministre un simple collaborateur.

00:11:48On voit bien que là, 38 jours

00:11:50sans gouvernement, ça montre aussi qu'Emmanuel Macron

00:11:52se passe allègrement de Premier ministre.

00:11:54Donc là, on arrive au bout

00:11:56du bout du bout de la façon de tordre

00:11:58l'esprit des institutions de la 5ème République.

00:12:00Quand Michel Debré élabore

00:12:02cette constitution, c'est que le Premier

00:12:04ministre doit conduire les affaires

00:12:06de la nation. On applique le

00:12:08programme du Premier ministre. Le Président

00:12:10est au-dessus des partis pour oeuvrer

00:12:12là encore, je le rappelle, à l'intérêt général.

00:12:14Et puis,

00:12:16parce qu'il dispose à l'époque d'une majorité

00:12:18absolue, où tout au moins c'est ce que veut la 5ème

00:12:20République, ça ne tient pas la route

00:12:22sans l'idée même d'une majorité absolue,

00:12:24le Premier ministre arrive à mettre en musique

00:12:26une politique pour le pays.

00:12:28Là, on a vu Emmanuel Macron a pris soin de fracasser

00:12:30la gauche, de fracasser la droite,

00:12:32donc finit la bipolarisation

00:12:34pour arriver à ce que

00:12:36nous subissons aujourd'hui. Donc, la force

00:12:38de la 5ème République, c'était la stabilité

00:12:40gouvernementale qui résultait de

00:12:42la majorité absolue. C'est l'antithèse

00:12:44de la 4ème. La 5ème s'est

00:12:46construite comme antithèse à la 4ème.

00:12:48C'était surtout plus jamais ça,

00:12:50plus jamais la 4ème.

00:12:52Alors, profiter pour Emmanuel Macron du

00:12:54pire de la 4ème, ça veut dire

00:12:56quoi ce soir ? Eh bien, il a 3 blocs.

00:12:583 blocs à l'Assemblée, pas de

00:13:00majorité. Franchement, sincèrement,

00:13:02sans doute, pense-t-il que ça le

00:13:04conforte dans sa toute puissance éliséenne.

00:13:06C'est comme ça qu'il vit les choses, puisqu'il se

00:13:08passe allègrement de Premier ministre.

00:13:10Mais alors, c'est du perdant perdant, parce que

00:13:12son futur Premier ministre

00:13:14et l'Assemblée nationale, s'ils ne

00:13:16parviennent pas à composer une

00:13:18coalition, ça veut dire qu'il n'a plus

00:13:20qu'à attendre le 30 juin 2025

00:13:22pour lancer une nouvelle dissolution

00:13:24sans garantie d'une majorité absolue.

00:13:26Voilà ce qui arrive quand on ne

00:13:28respecte pas l'esprit des institutions

00:13:30de la 5ème République. C'est forcément

00:13:32un retour à la 4ème, et ça vous revient

00:13:34franchement en boomerang.

00:13:36Véronique Jacquier. Alors, on va faire un petit

00:13:38tour de table là-dessus. Est-ce qu'il flotte

00:13:40dans l'air un esprit de 4ème

00:13:42République, selon vous ? Alors, moi, je

00:13:44suis tout à fait d'accord avec Véronique Jacquier.

00:13:46Je pense qu'on insiste à un retour

00:13:48de la 4ème République, c'est-à-dire

00:13:50du régime des partis qui

00:13:52sont... Mais le problème, c'est que

00:13:54en fait, c'est un peu... Comment dire ?

00:13:56C'est un peu les Français qui l'ont

00:13:58choisi au soir du second tour

00:14:00des élections législatives, en

00:14:02élisant des députés qui sont répartis

00:14:04entre trois blocs minoritaires,

00:14:06irréconciliables,

00:14:08et le président de la République s'amuse

00:14:10ou joue à faire semblant

00:14:12qu'on pourrait sortir de cette impasse.

00:14:14Mais la réalité, c'est que nous sommes dans une impasse,

00:14:16et le nom de cette impasse,

00:14:18c'est un retour à la 4ème République.

00:14:20Juste un point sur la 4ème République.

00:14:22La 4ème République a quand même été très utile

00:14:24sur certains sujets, vous l'avez dit,

00:14:26mais j'aimerais ajouter

00:14:28la dissuasion nucléaire militaire,

00:14:30le nucléaire civil,

00:14:32la mise en place du programme

00:14:34de construction de centrales nucléaires,

00:14:36ça date de la 4ème République.

00:14:38La naissance également de

00:14:40la communauté économique européenne,

00:14:42ça date de la 4ème République.

00:14:44Donc c'est quand même des choses qui se sont faites.

00:14:46Mais évidemment que cette instabilité politique,

00:14:48elle est

00:14:50aussi dramatique en termes de vision

00:14:52et de cap pour la France,

00:14:54et malheureusement on est en train d'y revenir à grands pas.

00:14:56Jonathan Sixou.

00:14:58Oui, Michel fait bien de rappeler quand même

00:15:00quelques points positifs et non des moindres

00:15:02de la 4ème pour ce qui est de l'héritage

00:15:04dont nous pouvons bénéficier encore aujourd'hui.

00:15:06C'est vrai,

00:15:08c'est très juste ce que Véronique a souligné,

00:15:10c'est cette perte d'intérêt général,

00:15:12du sens de l'intérêt général,

00:15:14que devrait pourtant avoir en premier chef

00:15:16tout responsable politique

00:15:18digne de ce nom.

00:15:20Il y a quelque chose d'assez navrant

00:15:22dans ce spectacle, où chacun

00:15:24va chercher son poste

00:15:26et ne va pas

00:15:28vraisemblablement beaucoup plus loin.

00:15:30Le régime des partis

00:15:32dont Michel parle est aussi

00:15:34quelque chose qui se

00:15:36perpétue aujourd'hui, et pas plus

00:15:38tard qu'aujourd'hui, quand par exemple

00:15:40Laurent Wauquiez dit que si le prochain

00:15:42gouvernement comporte ne serait-ce

00:15:44qu'un membre de LFI, il engagera

00:15:46immédiatement une motion de censure.

00:15:48Ça montre le bras de fer politique

00:15:50entre l'Assemblée nationale, les partis,

00:15:52et l'Elysée en

00:15:54confrontation directe, et ça c'est

00:15:56assez compliqué à gérer, encore

00:15:58une fois, quand on a le filtre de la 5ème

00:16:00et non plus de la 4ème pour le coup.

00:16:02Oui, j'ai écouté

00:16:04aussi avec beaucoup d'intérêt

00:16:06votre comparaison

00:16:08de la 4ème et de la 5ème République,

00:16:10il me semble en effet que la 5ème République

00:16:12c'est une constitution à laquelle on peut

00:16:14reprocher mille et une choses, le fait peut-être

00:16:16que c'est un régime trop autoritaire,

00:16:18ce que le général De Gaulle a imaginé

00:16:20en reprenant

00:16:22toute la pratique politique

00:16:24et la vision constitutionnelle

00:16:26de Napoléon III, mais au moins, tout le monde

00:16:28s'accorde à dire qu'elle a le mérite

00:16:30de la stabilité, et il faudra

00:16:32un jour raconter quand même

00:16:34l'histoire de ce président

00:16:36qui était peut-être jeune aussi, qui n'avait

00:16:38peut-être pas en tête, même dans

00:16:40l'imaginaire de sa génération, le fait

00:16:42que la stabilité de notre constitution

00:16:44n'était pas quelque chose d'éternel, mais que c'était

00:16:46finalement une chance et quelque chose

00:16:48d'assez récent, parce que 60 ans, au regard

00:16:50de l'histoire de la France, c'est absolument rien,

00:16:52et comment s'est-il pris

00:16:54pour réussir à rendre instable

00:16:56ce qui était extrêmement stable. Ensuite,

00:16:58je suis parfaitement d'accord avec vous, il me semble

00:17:00que là, les Français sont globalement assez

00:17:02dépités de la situation, c'est-à-dire que

00:17:04ils ont été appelés à venir aux urnes,

00:17:06ils ont vraiment joué le jeu, il n'y avait pas eu

00:17:08une participation aussi élevée depuis

00:17:10extrêmement longtemps,

00:17:12et ils voient finalement des classes politiques

00:17:14qui leur écrivent des lettres

00:17:16et qui ne les écoutent pas, qui leur

00:17:18parlent, qui leur parlent de leurs

00:17:20propres histoires, en effet, qui courent pour avoir des

00:17:22postes, des

00:17:24chauffeurs, des logements de fonction,

00:17:26des postes symboliques, parce qu'en plus, ils n'en sortira

00:17:28rien de politique, et que

00:17:30tout ça est en effet un immense gâchis,

00:17:32qui va durer un an en plus.

00:17:34Et juste encore un point, il y a deux jours,

00:17:36Véronique Jacquet, vous aviez

00:17:38parlé de Michel Debré,

00:17:40en insistant sur le rôle

00:17:42décisif qu'il avait joué dans

00:17:44l'édification de la Vème République.

00:17:46Et je n'avais pas eu le temps de dire

00:17:48une chose que je vais pouvoir dire du coup,

00:17:50c'est qu'il n'y aurait pas eu

00:17:52Michel Debré sans le général de Gaulle.

00:17:54Et en fait, ce qui manque

00:17:56aujourd'hui à la France, c'est que

00:17:58non seulement on n'a pas Michel Debré,

00:18:00c'est-à-dire un Premier ministre, et ça va être très difficile d'en trouver un,

00:18:02mais c'est aussi parce qu'on n'a pas de général de Gaulle

00:18:04à l'Élysée, et que

00:18:06du coup, voilà,

00:18:08la Vème République a été faite pour des

00:18:10hommes quand même d'une certaine importance,

00:18:12on va dire d'une certaine stature, et

00:18:14voilà, on peut s'interroger,

00:18:16est-ce que c'est la jeunesse, est-ce que c'est

00:18:18d'autres problèmes,

00:18:20mais voilà.

00:18:22On va avancer, Michel Taubes, avec vous, puisque vous

00:18:24vouliez justement évoquer la question du casting

00:18:26gouvernemental que nous prépare le Président

00:18:28de la République. Il semblerait qu'il ait confié à plusieurs

00:18:30participants qu'il souhaitait

00:18:32nommer un Premier ministre

00:18:34en début de semaine prochaine. Dites-nous tout.

00:18:36Alors,

00:18:38en effet,

00:18:40a commencé la valse des dirigeants politiques

00:18:42à l'Élysée, aujourd'hui,

00:18:44qui va se terminer lundi par

00:18:46la venue de Marine Le Pen, Jordan

00:18:48Bardella, Eric Ciotti

00:18:50à l'Élysée,

00:18:52et en fait, j'imagine que les discussions

00:18:54qui se sont déroulées

00:18:56aujourd'hui et qui continueront lundi

00:18:58portent sur la question, quelle

00:19:00coalition, pour quoi faire ?

00:19:02Quelle réforme engager pour la France

00:19:04dans les mois qui viennent ? Et à tout le moins,

00:19:06quel budget pour la France ?

00:19:08Mais j'imagine qu'une ou deux heures de discussion

00:19:10avec les dirigeants politiques

00:19:12ne permettront pas de répondre à cette question

00:19:14de quel programme

00:19:16pour la France. À mon avis,

00:19:18pardon. Non, surtout que tout le monde

00:19:20n'a d'antenne qu'une question, c'est qui à Matignon ?

00:19:22Exactement. Et je pense que c'est la seule

00:19:24question qui anime aujourd'hui

00:19:26nos dirigeants politiques. Et c'est vrai que

00:19:28en fait, en vous proposant le sujet du jour,

00:19:30j'avais quand même un doute. Je me suis dit, mais je vais

00:19:32peut-être être un peu trop audacieux

00:19:34ou trop hypothétique

00:19:36dans ce que je vais présenter, mais au terme

00:19:38de cette première journée de discussion,

00:19:40qu'est-ce qu'on apprend ? C'est que finalement,

00:19:42il n'y a qu'un seul leader politique

00:19:44qui veut bien aller à Matignon,

00:19:46c'est Lucie Cassette.

00:19:48Ni Laurent Wauquiez, ni

00:19:50Gabriel Attal, même Gabriel Attal a dit la même chose

00:19:52que Laurent Wauquiez, à savoir

00:19:54nous, nous ne voulons pas de

00:19:56Matignon.

00:19:58Donc il ne reste qu'une personne, c'est Lucie Cassette.

00:20:00Donc si le chef de l'État choisit

00:20:02parmi les forces politiques en présence

00:20:04un Premier ministre en écoutant

00:20:06ce que leur ont dit

00:20:08les participants de ces rencontres d'aujourd'hui

00:20:10et de lundi, la crainte

00:20:12est grande que ce soit Lucie Cassette qui soit nommée

00:20:14à Matignon. Et je vais vous dire,

00:20:16je pense que ce ne serait pas une bonne nouvelle pour notre

00:20:18pays. Alors, je me suis demandé, mais

00:20:20vraiment, qui d'autre alors ?

00:20:22Si ce n'est pas un républicain,

00:20:24si ce n'est pas un macronien, si ce n'est

00:20:26pas Lucie Cassette parce que

00:20:28on voudrait quand même éviter le pire,

00:20:30qui d'autre ? Alors du coup, je me suis demandé

00:20:32il y a peut-être d'autres pistes. Alors il y a une personne

00:20:34qui a

00:20:36excusez-moi

00:20:38mon cher, pardon.

00:20:40Et donc

00:20:42je me suis posé la question, excusez-moi, j'ai eu un

00:20:44petit trouble de mémoire.

00:20:46Mais ça m'est revenu.

00:20:48Donc je me suis dit, première piste,

00:20:50c'est Franck Louvrier qui l'a suggéré

00:20:52dans une

00:20:54tribune dans le JDD dimanche dernier

00:20:56qui, je trouve, passait un petit peu

00:20:58aperçu et qui, à mon avis, n'est pas

00:21:00dénué d'intérêt.

00:21:02Franck Louvrier a proposé un gouvernement

00:21:04d'élus locaux pour diriger la

00:21:06France, au moins dans les mois qui viennent.

00:21:08Dans sa

00:21:10tribune, qui est assez macronienne

00:21:12quand même dans

00:21:14l'esprit, il nous dit, la culture du

00:21:16compromis devrait conduire à la recherche

00:21:18d'une coalition d'élus locaux, d'hommes et de

00:21:20femmes issus de la gauche sociale démocrate à la droite

00:21:22républicaine et qui sont tenus dans leur

00:21:24mandat de faire voter des budgets à l'équilibre.

00:21:26Ce serait un bon exemple, effectivement, pour nos

00:21:28gouvernants. Ils ont en charge la vie quotidienne

00:21:30des Français et savent leur parler.

00:21:32Et d'ajouter, en précisant

00:21:34d'ailleurs que rien n'interdit

00:21:36un dirigeant de collectivité locale d'être nommé

00:21:38ministre ou premier ministre. C'est parfaitement

00:21:40compatible. Il ajoute, nommer

00:21:42un gouvernement d'élus locaux serait une façon

00:21:44de compenser l'un des handicaps

00:21:46du président de la République, davantage

00:21:48injustement perçu comme le représentant de la

00:21:50mondialisation heureuse des grandes

00:21:52métropoles que l'incarnation de la

00:21:54France des villes moyennes et des

00:21:56campagnes. Donc, pourquoi pas

00:21:58un gouvernement d'élus locaux ? Alors, ça permettrait

00:22:00de faire la synthèse avec les politiques nationaux

00:22:02puisqu'ils pourraient, par exemple, nommer

00:22:04une Valérie Pécresse, présidente de la région

00:22:06Île-de-France, ou une Carole

00:22:08Delga, présidente de l'Occitanie

00:22:10à la tête du gouvernement. On aurait

00:22:12des élus locaux et en même temps

00:22:14des femmes politiques de dimension

00:22:16nationale. Quant au casting

00:22:18des ministres, permettez-moi de suggérer

00:22:20quelques idées qui ne sont peut-être pas

00:22:22tout à fait absurdes. Imaginons

00:22:24un Robert Ménard, maire de Béziers,

00:22:26en charge du ministère de

00:22:28l'Intérieur et de la laïcité.

00:22:30Ça aurait peut-être du sens.

00:22:32Un David Lissnard, maire de Cannes,

00:22:34président de l'association des maires

00:22:36de France, à la tête d'un grand ministère

00:22:38de l'économie et des entreprises.

00:22:40Une Brigitte Barège, ancienne

00:22:42maire de Montauban, qui vient d'être élue

00:22:44députée

00:22:46parmi les députés siotistes.

00:22:48Un Christian Estrosi,

00:22:50maire de Nice,

00:22:52grand sportif, qui a

00:22:54gravi plusieurs fois le Mont Blanc

00:22:56et qui pourrait s'occuper peut-être

00:22:58du sport. Il pourrait

00:23:00d'ailleurs, avec cette fonction,

00:23:02s'occuper de la préparation des Jeux

00:23:04Olympiques, toujours les Jeux Olympiques,

00:23:06de 2030, qui ont été

00:23:08attribués sous réserve de signature

00:23:10de la caution de l'État français,

00:23:12aux Alpes françaises.

00:23:14Bref, la liste des noms d'élus locaux

00:23:16est énorme.

00:23:18On a 34 000 ou

00:23:2035 000 communes en France,

00:23:22des centaines d'élus, de départements

00:23:24et des régions. Donc je pense que le chef

00:23:26d'État pourrait trouver

00:23:28des idées. Le problème,

00:23:30c'est que cette idée, elle est peut-être un peu trop

00:23:32iconoclaste, parce qu'en France,

00:23:34on est dans une France jacobine.

00:23:36Et que la relation entre un président de la République

00:23:38très jupitérien,

00:23:40très jacobin, au final, et des élus

00:23:42locaux, cette France de la

00:23:44décentralisation, me paraîtrait quand même

00:23:46assez difficile, sans provoquer

00:23:48une sorte de petite révolution

00:23:50politico-administrative.

00:23:52Et donc, j'ai quand même du mal

00:23:54à souscrire totalement à cette idée. Même encore

00:23:56une fois, elle pourrait donner

00:23:58quelques pistes au président de la République.

00:24:00Mais cela dit, Michel Thaubin, un gouvernement

00:24:02d'élus locaux n'est pas votre seule piste.

00:24:04Non, il y en a une deuxième. Ce serait

00:24:06peut-être encore plus audacieuse.

00:24:08Ça n'arrivera probablement pas, mais on

00:24:10sait jamais. Comme le chef d'État est dans

00:24:12une impasse, et qu'il va tout faire,

00:24:14évidemment, j'en suis convaincu, pour

00:24:16éviter de nommer Lucie Castex.

00:24:18Il pourrait peut-être choisir des

00:24:20chefs d'entreprise, des acteurs de l'économie,

00:24:22des compétences tirées

00:24:24de l'économie et des

00:24:26partenaires sociaux. Il y a un nom

00:24:28qui circule depuis quelques jours.

00:24:30Jean-Dominique Sénard, le président de

00:24:32Renault, ancien patron de Michelin,

00:24:34grand serviteur des entreprises publiques

00:24:36et privées, d'ailleurs aussi,

00:24:38en France. Nous sommes à

00:24:40deux jours de la rêve, la rencontre

00:24:42des entrepreneurs, qui a lieu tous les

00:24:44ans, organisée par le MEDEF,

00:24:46et qui sonne un petit peu la rentrée économique

00:24:48de notre pays. D'ailleurs,

00:24:50je note que cette année, il n'y aura

00:24:52aucun ministre des missionnaires

00:24:54présent à la rêve.

00:24:56Vous me direz, ils n'ont à gérer

00:24:58que les affaires courantes. On en a

00:25:00vu qui ont communiqué ces dernières semaines.

00:25:02Ils ont le droit de communiquer, mais ils ne vont pas

00:25:04à la rêve. Ça m'a paru un petit peu surprenant.

00:25:06Enfin, c'est ainsi.

00:25:08Emmanuel Faber,

00:25:10ancien directeur général de Danone,

00:25:12qui a un peu de temps et qui

00:25:14serait très compatible avec Emmanuel

00:25:16Macron. Je rappelle que,

00:25:18lorsque Valéry Giscard d'Estaing a nommé Raymond

00:25:20Barre en 1976 Premier ministre,

00:25:22alors Raymond Barre n'était pas un chef d'entreprise

00:25:24et de loin, mais c'était un professeur

00:25:26d'économie, connu pour sa rigueur

00:25:28de gestion, sa vision rigoureuse

00:25:30de l'économie française.

00:25:32Dans un autre édito, j'avais suggéré

00:25:34le nom de Christine Lagarde, qui était en

00:25:36ancienne politique et qui est aujourd'hui à la tête

00:25:38de la Banque Centrale Européenne.

00:25:40En fait, Laurent Berger,

00:25:42parlons des syndicalistes,

00:25:44il a refusé Matignon, mais peut-être qu'il pourrait

00:25:46prendre un grand ministère de l'Emploi,

00:25:48du Travail et de la Solidarité.

00:25:50L'idée, surtout, que je veux suggérer

00:25:52ici, c'est que c'est la question

00:25:54des compétences. Est-ce que

00:25:56nos politiques, aujourd'hui, sont compétentes

00:25:58pour gouverner la France ? On est quand même

00:26:00de plus en plus dans des impasses et dans des

00:26:02modes de gouvernement

00:26:04où de grandes décisions ne sont pas prises.

00:26:06Peut-être qu'il faudrait se tourner pour

00:26:08consolider les valeurs de notre pays,

00:26:10la laïcité,

00:26:12l'esprit d'entreprise,

00:26:14le rayonnement de la France dans le monde,

00:26:16la protection de l'art de vivre à la française.

00:26:18Bref, toutes ces valeurs, la sécurité,

00:26:20évidemment, toutes ces valeurs cardinales

00:26:22de notre pays, peut-être faudrait-il tenter

00:26:24de les confier en termes de gestion

00:26:26et de concrétisation

00:26:28à des femmes et des hommes venus peut-être davantage

00:26:30de la société civile.

00:26:32Je vais vous le dire, je n'y crois pas tout à fait

00:26:34que la politique c'est un métier

00:26:36mais encore une fois, lorsque je vois

00:26:38nos politiques dire clairement

00:26:40nous on ne veut pas de matignon, peut-être qu'au final

00:26:42le Président de la République sera obligé

00:26:44d'aller chercher un petit peu au-delà du

00:26:46spectre de l'Assemblée Nationale le futur

00:26:48Premier Ministre de la République Française.

00:26:50Michel Taube qui nous a ouvert plein de portes ce soir,

00:26:52qui n'en a pas fermé beaucoup.

00:26:54On n'est pas beaucoup

00:26:56plus éclairé mais si. Ce qui est intéressant

00:26:58c'est les profils que vous évoquiez.

00:27:00Est-ce que vous êtes

00:27:02réceptif à ce qu'il propose sur

00:27:04éventuellement un chef d'entreprise, un élu local ou en tout cas

00:27:06des gens qui sont dans le concret en fait.

00:27:08C'est ça qu'on demande et c'est ça qu'attendent beaucoup de Français aujourd'hui.

00:27:10Pas des politiques professionnelles

00:27:12mais des gens qui soient au contact

00:27:14de la réalité du quotidien.

00:27:16Je pense qu'il y a

00:27:18évidemment quelque chose d'enviable

00:27:20dans la façon de penser de la sorte

00:27:22mais il y a aussi quelque chose qui tient

00:27:24un peu de la mythification.

00:27:26D'abord on a eu déjà des gouvernements

00:27:28avec des personnalités civiles

00:27:30qui se sont investis comme ministres.

00:27:32Franchement, j'ai cherché

00:27:34peu, on laissait un souvenir impérissable.

00:27:36D'ailleurs je ne ferais pas l'affront

00:27:38de donner leur nom mais ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas bien fait

00:27:40leur boulot. C'est que la politique c'est

00:27:42un métier. La politique c'est un métier

00:27:44donc ça ne tombe pas du ciel et on ne s'improvise

00:27:46pas ministre. Vous n'avez qu'à voir d'ailleurs

00:27:48les coups que prennent certains qui viennent

00:27:50de la société civile quand ils descendent

00:27:52dans l'arène. C'est absolument terrible

00:27:54pour eux. Ensuite

00:27:56quand ça marche à l'étranger

00:27:58par exemple si on prend l'exemple de l'Italie

00:28:00avec Mario Monti en 2011

00:28:02ou Mario Draghi en 2021

00:28:04Mario Draghi ancien président de la BCE

00:28:06c'est toujours pour

00:28:08des one shot. Je n'aime pas

00:28:10l'expression, je n'aime pas cet anglicisme

00:28:12mais c'est-à-dire qu'on ne leur demande pas

00:28:14de tenir les cordons

00:28:16du pays pendant 2-3 ans.

00:28:18On leur dit que là la situation

00:28:20est bloquée, on a besoin

00:28:22de vous pendant un an, un an et demi

00:28:24il y a un consensus

00:28:26des partis, il y a une forme

00:28:28d'union nationale par exemple c'est ce qui s'est passé

00:28:30en Italie. On vous donne les clés

00:28:32de la boutique

00:28:34mais en contrepartie en règle générale

00:28:36ils sont sommés de s'occuper de réformes

00:28:38très impopulaires. Alors en Italie

00:28:40c'était la sortie du Covid ou pour

00:28:42Mario Monti en 2011 c'était la réforme

00:28:44des retraites qui était très très très impopulaire

00:28:46et résultat quand ils font

00:28:48le sale travail et bien

00:28:50ensuite eux se disent bah j'ai redressé

00:28:52l'Italie. D'ailleurs tous, enfin les

00:28:54deux hommes que je vous cite sont sortis avec un

00:28:56bon bilan et donc je me présente

00:28:58aux élections, je

00:29:00commence une carrière politique

00:29:02et la patatras en fait, ils n'intéressent

00:29:04plus la population

00:29:06parce qu'ils tiraient leur popularité

00:29:08du fait qu'ils n'étaient pas des hommes politiques

00:29:10et donc finalement ils endossent un rôle

00:29:12extrêmement ingrat

00:29:14de jouer un rôle pendant une

00:29:16courte période, ils ont des résultats

00:29:18mais pour autant finalement

00:29:20heureusement qu'ils servent bien

00:29:22leur pays parce qu'il n'y a que des

00:29:24coups à prendre dans ce genre de configuration

00:29:26et en ce moment le problème dans notre pays

00:29:28c'est qu'il n'y a que des coups à prendre donc je ne vois pas

00:29:30un chef d'entreprise quitter

00:29:32son navire

00:29:34son paquebot pour s'occuper

00:29:36du paquebot France qui ressemble

00:29:38qui peut ressembler au Titanic. Ensuite

00:29:40deuxième chose, sur le profil

00:29:42des élus locaux

00:29:44dont parlait Michel

00:29:46attention parce que certains ont déjà été ministres

00:29:48et je ne suis pas sûre qu'ils veuillent le redevenir

00:29:50d'autre part oui, il y aurait symboliquement

00:29:52des profils qui seraient très intéressants

00:29:54comme Marie-Hélène Thoraval

00:29:56la mère de Crépole, ça ce serait

00:29:58un super signal à envoyer

00:30:00à la population, à l'époque

00:30:02quand il en avait été question, Emmanuel Macron

00:30:04n'avait pas

00:30:06voulu prendre ce risque

00:30:08donc vous voyez c'est pas évident

00:30:10C'est pas évident. Allez on va marquer une courte pause

00:30:12dans un instant avec Jonathan Sixx où on va évoquer

00:30:14les élections américaines, à tout de suite.

00:30:20De retour dans Face à l'Info

00:30:22avec Véronique Jacquet qui m'accompagne

00:30:24Michel Thaume, Nathan Devers

00:30:26et Jonathan Sixx, avec qui on va

00:30:28désormais parler des élections américaines

00:30:30Jonathan, Kamala Harris a reçu

00:30:32l'investiture du Parti

00:30:34démocrate pour l'élection présidentielle américaine

00:30:36de novembre, la vice-présidente a

00:30:38semble-t-il réussi à enclencher une vraie

00:30:40dynamique pour lancer sa campagne. Oui, le mot

00:30:42est juste Anthony parce que

00:30:44c'est du moins toute l'impression qu'on a

00:30:46pu avoir en regardant évidemment

00:30:48les images de foules enthousiastes

00:30:50électrisées

00:30:52et le mot a été lâché à plusieurs reprises

00:30:54et puis les discours qui ont été

00:30:56prononcés. C'est

00:30:58d'autant plus marquant parce qu'on s'était dit qu'après

00:31:00la défection de Joe Biden

00:31:02Kamala Harris aurait bénéficié

00:31:04finalement d'une sorte de popularité par défaut

00:31:06et bien non, en un mois

00:31:08parce que Joe Biden

00:31:10a annoncé son retrait le 21 juillet

00:31:12donc en à peine plus d'un mois

00:31:14elle a réussi vraiment à capitaliser

00:31:16sur sa personne et puis

00:31:18capitaliser à tous les sens du terme si je puis dire

00:31:20parce qu'elle enregistre

00:31:22déjà aujourd'hui, et la campagne n'est pas

00:31:24terminée, plus de 204

00:31:26millions de dollars de dons

00:31:28pour financer cette

00:31:30campagne, c'est du jamais vu, c'est un record. Et c'est le nerf de la

00:31:32guerre aux Etats-Unis. Et c'est absolument

00:31:34le nerf de la guerre, autant vous dire que

00:31:36les campagnes ne sont pas plafonnées

00:31:38comme elles le sont ici et puis

00:31:40côté sondage également, là elle ne bat

00:31:42pas des records mais elle a tout de même, selon une

00:31:44nouvelle étude, récente étude du moins

00:31:4648% d'opinions très favorables

00:31:48ou moyennement favorables, ce qui est

00:31:50au-dessus de Donald Trump, donc elle le

00:31:52devance même sur ce

00:31:54côté-là. Le discours

00:31:56d'hier donc à Chicago a clôturé

00:31:584 jours de convention

00:32:00ça a été évidemment, c'est toujours

00:32:02l'occasion d'une démonstration d'unité

00:32:04de rassemblement, vous vous souvenez peut-être des

00:32:06images de cette semaine où on a vu Michelle et Barack

00:32:08Obama ovationner par la

00:32:10foule et apporter un soutien ferme à

00:32:12Kamala Harris, ça a été le cas également

00:32:14d'Hillary Clinton mais aussi de la

00:32:16journaliste star

00:32:18Oprah Winfrey qui a un soutien

00:32:20indéfectible des démocrates

00:32:22ils se sont tous succédés à la tribune

00:32:24pour soutenir leur championne

00:32:26et puis on a noté aussi la présence de

00:32:28républicains, alors ils ne sont pas venus en foule

00:32:30mais il y en a eu deux et non des moindres

00:32:32l'ancienne porte-parole de Donald Trump

00:32:34qui s'est brouillé avec lui en 2021

00:32:36et également le lieutenant-gouverneur

00:32:38de Géorgie qui lui a

00:32:40rallié les démocrates en déclarant

00:32:42que son parti était devenu fou et chaotique

00:32:44Alors ça c'est pour la forme mais sur le fond

00:32:46qu'est-ce qu'elle dit ? Pas grand chose en fait

00:32:48il faut attendre un peu

00:32:50pour en savoir davantage parce que

00:32:52elle n'a pas déroulé de programme, elle n'en a pas encore

00:32:54de programme

00:32:56elle a plutôt lancé des directions

00:32:58des visions de société

00:33:00au sens vraiment le plus large du terme

00:33:02ça ne fait jamais de mal

00:33:04que d'appeler à la liberté

00:33:06que de dire je serai la présidente

00:33:08de tous les américains

00:33:10ou bien encore quand nous combattons

00:33:12nous gagnons, ça c'est une

00:33:14formule plutôt choc

00:33:16il y a quand même un point

00:33:18peut-être justement au nom du rassemblement

00:33:20et de l'unité du parti

00:33:22elle a atténué son habituel

00:33:24discours progressiste, vous savez qu'Emmanuel Harris

00:33:26elle incarne quand même

00:33:28l'aile un peu

00:33:30woke des démocrates et là

00:33:32vraisemblablement elle a mis un peu d'eau

00:33:34dans son vin pour ne pas raviver

00:33:36quelqu'un qui divise sa famille habituellement

00:33:38et en fait le meilleur point pour rassembler

00:33:40elle, elle l'a vu encore hier soir

00:33:42pour rassembler ses troupes

00:33:44c'est Donald Trump et elle ne s'est pas gênée

00:33:46évidemment dans son discours

00:33:48de viser l'ancien président américain

00:33:50elle s'est posée comme la candidate normale

00:33:52je ne sais pas si ça vous rappelle quelque chose

00:33:54face à un homme

00:33:56qu'elle dit être bizarre

00:33:58Trump est dangereux

00:34:00les américains n'en veulent plus

00:34:02le futur des Etats-Unis

00:34:04ne peut pas se faire avec lui

00:34:06alors qu'elle, elle serait

00:34:08une présidente qui nous réunirait tous

00:34:10et qui réunirait nos plus hautes aspirations

00:34:12une présidente qui dirige

00:34:14et qui écoute

00:34:16et c'est là peut-être aussi un point intéressant

00:34:18évoquer

00:34:20le projet 2025

00:34:22elle a dit nous savons à quoi ressemblera

00:34:24un second mandat

00:34:26de Donald Trump, tout est écrit dans le projet

00:34:282025, le projet 2025 c'est quoi ?

00:34:30c'est une note

00:34:32c'est un peu plus qu'une note

00:34:34parce que ça fait 900 pages

00:34:36écrite par la fondation Heritage

00:34:38la fondation Heritage c'est une sorte

00:34:40de think tank proche

00:34:42des républicains

00:34:44qui depuis les années 80

00:34:46publie

00:34:48cette bible si je puis dire

00:34:50de recommandations aux candidats républicains

00:34:52en vue d'avoir déjà

00:34:54une pile de mesures à pouvoir

00:34:56envoyer dès le premier jour de sa présence

00:34:58dans le bureau Oval

00:35:00c'est un think tank

00:35:02conservateur qui réunit aussi beaucoup

00:35:04d'ailes dures des conservateurs

00:35:06et il y a des milliers de mesures proposées

00:35:08dans ces 900 pages, vous imaginez bien

00:35:10il y a de tout, ça va de

00:35:12la fin du ministère de l'éducation

00:35:14au déploiement de troupes militaires

00:35:16le long des frontières pour empêcher les migrants

00:35:18de rentrer, l'une des

00:35:20idées fortes aussi défendue par Heritage

00:35:22c'est de nommer

00:35:24des hommes fidèles

00:35:26au président américain, à tous les postes

00:35:28de l'administration, certains appellent ça

00:35:30une purge fédérale

00:35:32pour le moment c'est sur ce

00:35:34projet 2025, sur cette

00:35:36recommandation d'un think tank

00:35:38que les démocrates

00:35:40semblent ourdir leurs attaques

00:35:42pourtant ce n'est pas du tout le programme de Donald Trump

00:35:44et lui-même ne l'a jamais

00:35:46abordé, en tout cas publiquement

00:35:48ce rapport, et publiquement

00:35:50il a clairement pris ses distances

00:35:52avec toutes les mesures

00:35:54préconisées par ce projet

00:35:56ce projet, s'il était

00:35:58appliqué, ramènerait les Etats-Unis

00:36:00des années et des années en arrière

00:36:02Et est-ce que Donald Trump a réagi ?

00:36:04Pas qu'un peu, parce que Donald Trump

00:36:06vraisemblablement a été comme quelques 20 millions

00:36:08d'américains devant sa télé hier soir

00:36:10pour suivre ce discours

00:36:12et il n'a pas cessé de réagir

00:36:14en fait, et en direct, il a écrit

00:36:16une quarantaine de messages, il a posté

00:36:18plus d'une quarantaine de messages sur son propre

00:36:20réseau social, sur Trust

00:36:22on voit depuis quelques semaines

00:36:24qu'il a du mal, depuis l'annonce

00:36:26de la candidature de Kamala Harris

00:36:28il a du mal à savoir comment orienter

00:36:30ses contre-attaques vis-à-vis d'elle

00:36:32il l'a dit à plusieurs reprises folle

00:36:34il a dit que c'était une communiste

00:36:36une dangereuse gauchiste

00:36:38en fait, hier soir il a un peu continué

00:36:40dans cette voie, par exemple

00:36:42quand elle a déclaré qu'elle voulait

00:36:44une nation d'immigrants, mais une

00:36:46nation qui soit néanmoins ferme sur les lois

00:36:48migratoires, Trump dans la minute

00:36:50a posté

00:36:52il vient d'appeler à donner à tous les clandestins

00:36:54la citoyenneté, dit au revoir aux Etats-Unis

00:36:56c'est une marxiste

00:36:58radicale, et il s'est écrit en capital

00:37:00sur son poste

00:37:02et puis quand elle a affirmé, contrairement à Trump

00:37:04je ne ferai pas ami-ami avec

00:37:06les dictateurs, la réponse de

00:37:08l'intéressé n'a pas tardé

00:37:10il n'y aura pas d'avenir avec la camarade

00:37:12Kamala Harris, comme il l'appelle aussi

00:37:14car elle nous entraînera dans une troisième guerre

00:37:16mondiale atomique, elle ne sera

00:37:18jamais respectée par les tyrans du monde

00:37:20comme l'a analysé Donald Trump

00:37:22qui a poursuivi, elle devrait en fait

00:37:24arrêter son discours tout de suite

00:37:26dit-il hier soir, elle devrait aller à Washington

00:37:28fermer la frontière, autoriser

00:37:30la fracturation hydraulique

00:37:32la fracturation hydraulique c'est ce qui permet

00:37:34d'exploiter du gaz de schiste

00:37:36c'est interdit en France par exemple

00:37:38et puis elle devrait commencer à faire les choses dont elle se plaint

00:37:40et qu'elle ne fait pas, encore

00:37:42écrit Donald Trump, et puis quand

00:37:44Kamala Harris a fini son discours

00:37:46il a passé un coup de fil Donald Trump

00:37:48à Fox News, où il a redit un peu tout ce qu'il avait

00:37:50écrit dans la soirée, et il a répété

00:37:52que tout ce que disait Kamala Harris dans son

00:37:54discours, en fait, elle pouvait le faire

00:37:56si elle le souhaitait, dès maintenant, puisqu'elle a toujours

00:37:58un bureau à la Maison Blanche

00:38:00Et justement, maintenant, que va-t-il se passer ?

00:38:02La campagne, elle va continuer, évidemment

00:38:04elle va s'intensifier

00:38:06elle va entrer dans le dur, comme on dit, parce que les élections

00:38:08le scrutin, c'est quand même le 5 novembre

00:38:10donc on va très vite y arriver

00:38:12les deux camps vont devoir travailler

00:38:14maintenant que les démocrates ont officiellement un candidat

00:38:16et bien, ils doivent travailler à leur

00:38:18programme, et puis peut-être aussi travailler

00:38:20à leurs arguments de campagne

00:38:22parce que pour le moment, ça ne vole pas très haut

00:38:24et on voit

00:38:26peut-être déjà quelque chose se dessiner

00:38:28par rapport, par exemple, au message

00:38:30de Donald Trump hier

00:38:32puisqu'il n'a pas arrêté de dire et de redire

00:38:34qu'elle ne fait rien d'autre depuis 3 ans et demi

00:38:36que de parler, et qu'elle

00:38:38ne fait pas ce qu'elle dit, donc peut-être qu'il va

00:38:40l'attaquer sur son bilan, justement

00:38:42sur le bilan de ces 4 années qu'elle a

00:38:44passé dans l'ombre de Joe Biden

00:38:46à la Maison Blanche

00:38:48et puis, ce qui

00:38:50va surtout les occuper, ces candidats et

00:38:52leurs équipes, avant toute chose, c'est

00:38:54l'enjeu de séduire

00:38:56les classes moyennes, c'est vraiment

00:38:58crucial, et là, Kamala Harris

00:39:00a marqué des points, parce que

00:39:02son colistier, Tim Valls, qui lui

00:39:04fait campagne pour être vice-président

00:39:06c'est vraiment le type du Midwest

00:39:08c'est le prof

00:39:10de collège, qui dirige en plus au collège

00:39:12l'équipe de foot

00:39:14et puis là, depuis le début

00:39:16de la campagne, il a même un surnom

00:39:18il est surnommé Flanders, je ne sais pas si vous

00:39:20connaissez Flanders, c'est le voisin

00:39:22des Simpsons, le type un peu lourd

00:39:24mais sympa, vous voyez

00:39:26c'est comme ça que les militants

00:39:28démocrates le surnomment, on en voit

00:39:30même des photos, notamment

00:39:32à la convention, avec des masques, des militants

00:39:34avec des masques de Flanders qui assistent au discours

00:39:36plus sérieusement

00:39:38l'immigration, on l'a vu, fait déjà partie

00:39:40de la campagne

00:39:42un sujet crucial, Kamala Harris, elle a été

00:39:44procureure dans l'état de Californie

00:39:46c'est un état frontalier en plus avec le Mexique

00:39:48et quand elle a eu

00:39:50cette charge-là, elle n'est pas passée pour une Timorée

00:39:52donc elle a plutôt eu l'image de quelqu'un

00:39:54de sérieux et de rigoureux

00:39:56sur ces questions migratoires

00:39:58mais bon, là aussi, elle va devoir être

00:40:00comptable du bilan de Joe Biden

00:40:02qui n'est pas exceptionnel en la matière

00:40:04et puis, je terminerai sur

00:40:06le dernier sujet, qui sera peut-être

00:40:08le sujet crucial, le sujet clé de cette campagne

00:40:10il s'est imposé ces derniers jours

00:40:12c'est l'avortement

00:40:14et Kamala Harris accuse Donald Trump

00:40:16de vouloir le limiter, voire même de l'interdire

00:40:18à l'échelle fédérale

00:40:20lui, il dit que c'est un mensonge

00:40:22il a absolument pas

00:40:24eu jamais l'idée de vouloir

00:40:26ni contrôler, ni interdire l'avortement

00:40:28mais c'est un sujet qui est vraiment

00:40:30vivace aux Etats-Unis, c'est un vrai sujet

00:40:32de division là-bas

00:40:34parce qu'il y a encore, il y a

00:40:36une dizaine d'Etats qui interdit l'IVG

00:40:38et d'autres Etats sont toujours

00:40:40à l'heure où nous parlons, hésitants pour

00:40:42appliquer ou pas cette interdiction

00:40:44Jonathan Cixot, 74 jours

00:40:46maintenant avant l'élection américaine

00:40:48une élection qui va être passionnante

00:40:50et là, maintenant, avec ce congrès

00:40:52des démocrates, on a

00:40:54toutes les cartes sur la table et quelque chose

00:40:56qui se dessine, un combat qui se dessine finalement entre les deux candidats

00:40:58En fait

00:41:00je crois qu'un des moments qui a été le plus applaudi

00:41:02dans son discours hier

00:41:04elle a eu cette phrase

00:41:06je le dis d'abord en anglais, excusez-moi pour l'accent

00:41:08We are not going back

00:41:10nous n'allons pas revenir en arrière

00:41:12et en fait

00:41:14d'ailleurs j'ai vu qu'il y avait des casquettes maintenant qui sortaient

00:41:16avec ce slogan, nous n'allons pas

00:41:18revenir en arrière, et en fait

00:41:20le schisme qui se passe depuis

00:41:22un mois, c'est qu'en fait

00:41:24Donald Trump a pris un coup de vieux, c'est lui

00:41:26qui est devenu, qui a pris le coup de vieux

00:41:28avant c'était Joe Biden

00:41:30et maintenant face à Kamala Harris

00:41:32c'est lui la personne qui apparaît un peu comme Aspyn

00:41:34et comme étant dépassée

00:41:36et ça va être très très difficile pour lui

00:41:38de redresser la barre parce qu'effectivement

00:41:40il a face à lui une personnalité

00:41:42qui est certes discutable

00:41:44critiquable, dont on peut s'interroger

00:41:46sur les tentations

00:41:48wokistes évidemment

00:41:50sa position sur le conflit entre l'Israël et le Hamas

00:41:52etc etc

00:41:54mais voilà, là il y a quelque chose qui s'est passé

00:41:56et je pense que ça va être difficile

00:41:58pour le président

00:42:00pour l'ancien président américain de redresser la barre

00:42:02et le dernier point, c'est sur l'avortement

00:42:04qui va être une question clé

00:42:06mais là l'avortement, ça renvoie

00:42:08à la question du vote des femmes, pas uniquement

00:42:10ça concerne les hommes tout autant

00:42:12mais pour les femmes, qui est le plus crédible

00:42:14pour en parler de ce sujet, est-ce que ce sera

00:42:16Kamala Harris ou est-ce que ce sera Donald Trump

00:42:18dont en plus l'image qu'il a

00:42:20dans la société américaine est quand même pour le moins clivante

00:42:22je pense que ça risque aussi de peser

00:42:24dans le sort de l'élection

00:42:26Il y a chez Kamala Harris

00:42:28quelque chose de Michelle Obama

00:42:30je trouve, il y a ce charisme

00:42:32il y a cette pugnacité féminine

00:42:34et effectivement, je pense que Michelle a raison

00:42:36elle marque des points en ce moment

00:42:38et elle ringardise Donald Trump

00:42:40après ce qui va être intéressant

00:42:42parce que là, il y a un peu

00:42:44Elle a quand même besoin

00:42:46d'un Tim Walz qui fait un petit peu

00:42:48le pendant, qui va aussi chasser sur les terres

00:42:50des républicains, si je puis dire

00:42:52parce que c'est un chasseur, mais en termes électoraux

00:42:54Oui, tout à fait

00:42:56Mais de toute façon, il y a deux choses

00:42:58qui vont être intéressantes, c'est le 10 septembre

00:43:00prochain, le débat

00:43:02face à Donald Trump, là on va voir

00:43:04vraiment quel grand fauve elle est

00:43:06parce qu'elle va être face à un grand fauve

00:43:08donc là, elle descend vraiment dans l'arène

00:43:10et il n'y aura plus de faux semblants, surtout que là

00:43:12on peut peut-être lui reprocher de jouer une petite carte

00:43:14opportuniste, puisque

00:43:16elle se met dans la route des démocrates, mais effectivement

00:43:18pour l'instant, elle ne propose pas grand chose et c'est bien normal

00:43:20il reste encore 11 semaines de campagne

00:43:22mais il faudrait qu'elle soit capable

00:43:24de proposer une véritable vision

00:43:26pour l'avenir, ça ne va pas être encore

00:43:28pour ou contre l'avortement, enfin à un moment

00:43:30il faut un peu dépasser ça, même si pour les américains

00:43:32c'est évidemment très très important

00:43:34donc il me semble qu'il faut qu'elle soit vraiment en capacité

00:43:36de proposer une vision pour l'avenir

00:43:38et pour l'avenir des Etats-Unis

00:43:40et quelle vision quand on sait qu'elle a peut-être

00:43:42ce petit handicap qu'il va falloir qu'elle dépasse

00:43:44d'être démocrate

00:43:46de Californie, c'est-à-dire l'État

00:43:48le plus wokiste qu'il soit, avec tous

00:43:50les excès possibles, donc ça, ça va être intéressant

00:43:52de voir comment elle gomme cette image

00:43:54pour être le plus bankable possible

00:43:56Juste une petite incise parce que

00:43:58Véronique parle de la Californie

00:44:00on a le temps, c'est qu'on assiste

00:44:02quand même à un changement, c'est que

00:44:04les grands patrons de la Silicon Valley

00:44:06depuis un certain temps maintenant

00:44:08soutiennent Donald Trump

00:44:10la récente médiatisation

00:44:12des rapports avec Elon Musk

00:44:14a beaucoup fait parler

00:44:16mais ça s'inscrit dans une tendance

00:44:18réelle et peut-être qu'il y a des choses

00:44:20qui vont changer

00:44:22et qui pourraient changer depuis la Californie

00:44:24qui était effectivement le bastion

00:44:26historiquement woke des Etats-Unis

00:44:28Oui

00:44:30et il est incontestable aujourd'hui

00:44:32que pour l'instant, on peut le dire en franglais

00:44:34puisque on parle des Etats-Unis, que c'est

00:44:36Kamala Harris qui a le lead

00:44:38dans la campagne, qui porte des énergies

00:44:40et qu'en effet Donald Trump se retrouve

00:44:42un peu ringardisé pour l'instant

00:44:44mais je dis bien pour l'instant, et il me semble

00:44:46qu'il faut rester extrêmement prudent, pour plusieurs raisons

00:44:48d'abord, c'est une banalité que de dire ça

00:44:50en politique, mais en politique tout peut arriver

00:44:52la politique est amnésique

00:44:54la politique est ingrate

00:44:56les choses peuvent s'inverser

00:44:58et on a bien vu comment on est passé du moment

00:45:00où il y a quelques semaines, tout le monde disait que Donald Trump

00:45:02allait être réélu extrêmement facilement

00:45:04à la suite du débat avec Joe Biden

00:45:06et à la suite surtout de sa tentative

00:45:08d'assassinat, et là aujourd'hui

00:45:10on est en train de dire le contraire, peut-être qu'on dira encore l'inverse

00:45:12après-demain. Deuxième chose

00:45:14quand même, même si en effet

00:45:16là elle jouit d'une image formidable

00:45:18extrêmement positive, il ne faut pas oublier

00:45:20que Kamala Harris en tant que vice-présidente

00:45:22était assez contestée

00:45:24qu'elle n'avait pas un taux de popularité magnifique

00:45:26il ne faut pas oublier non plus que Kamala Harris

00:45:28ce n'est pas Michelle Obama

00:45:30il me semble, si Michelle Obama était candidate aujourd'hui

00:45:32je serais prudent

00:45:34mais peut-être moins prudent, parce que Michelle Obama

00:45:36elle a quand même une histoire

00:45:38qui est connue

00:45:40qui est mythique pour le peuple américain

00:45:42depuis plus de dix ans

00:45:44elle a son parcours

00:45:46fait rêver beaucoup plus

00:45:48notamment je pense dans les classes populaires

00:45:50que celui de Kamala Harris

00:45:52qui dans sa vie pré-politique n'était pas forcément

00:45:54extrêmement soucieuse

00:45:56des intérêts des classes populaires

00:45:58donc je ne suis pas certain de ça. Et la troisième cause de prudence

00:46:00c'est que quand même

00:46:02il y a un passif, ces deux élections

00:46:04les deux précédentes élections

00:46:06où Donald Trump était quand même sous-estimé

00:46:08systématiquement dans les sondages

00:46:10en 2016 tout le monde s'en souvient, mais même en 2020

00:46:12il a perdu, mais il a perdu

00:46:14moins qu'on ne pouvait l'imaginer

00:46:16et que les sondages imaginaient qu'il allait perdre

00:46:18donc pour toutes ces raisons

00:46:20moi je pense qu'il ne faut pas

00:46:22enterrer politiquement Donald Trump pour l'instant

00:46:24et j'ajouterais une dernière chose, nous regardons

00:46:26cette histoire en tant qu'européen et en tant que français

00:46:28à un moment il faudra se dire

00:46:30est-ce que le destin du monde

00:46:32et est-ce que notre destin d'européen

00:46:34doit dépendre de quelques swing states

00:46:36c'est-à-dire de dix mille électeurs dans l'Ohio

00:46:38ici ou là en Arizona

00:46:40et à mon avis c'est une vraie question

00:46:42est-ce que l'Europe aujourd'hui ne doit pas tenir compte

00:46:44du fait que les Etats-Unis sont devenus

00:46:46un pays imprévisible, versatile

00:46:48et que donc nous devons construire notre bloc

00:46:50politique, philosophique, autrement

00:46:52et en indépendance des Etats-Unis d'Amérique

00:46:54Allez on va poursuivre

00:46:56notre émission avec vous

00:46:58d'ailleurs Nathan Devers

00:47:00le dernier qu'on attend d'entendre parler

00:47:02ici, vous vouliez revenir

00:47:04sur le conflit israélo-palestinien

00:47:06et les passions qui déchaînent en France

00:47:08Oui exactement, je voulais revenir

00:47:10sur ce qu'il est convenu d'appeler l'importation

00:47:12du conflit israélo-palestinien

00:47:14et pardonnez-moi mais je voulais commencer par une anecdote

00:47:16personnelle, absolument pas pour raconter

00:47:18ma vie mais parce qu'il me semble

00:47:20qu'elle est assez symptomatique

00:47:22et en l'occurrence une anecdote relative

00:47:24à ce qui s'est passé sur ce plateau

00:47:26ici même, sur CNews, avant-hier

00:47:28dans l'émission Soir Info à 23h

00:47:30nous faisions un débat sur les négociations

00:47:32qui avaient lieu entre

00:47:34Israël et le Hamas avec des médiations

00:47:36américaines, etc.

00:47:38et nous parlions du fait que ces négociations

00:47:40bloquaient et en l'occurrence

00:47:42je reviendrai là-dessus dans un instant

00:47:44mais même si Netanyahou

00:47:46et le Hamas renvoyaient

00:47:48la balle de la responsabilité

00:47:50du blocage des négociations

00:47:52il y avait un point, ce que je citais

00:47:54de blocage qui était la question

00:47:56des infrastructures

00:47:58en quelque sorte et de ce qui permettrait au Hamas

00:48:00de reconstituer ces infrastructures militaires

00:48:02dans le sud de la bande de Gaza, donc je rappelle cela

00:48:04et je rappelle quelque chose qui est un fait

00:48:06absolu, que le Hamas ne se soucie pas

00:48:08de sa population à Gaza

00:48:10parce que vu la situation dramatique

00:48:12que vit la population gazaouine

00:48:14si le Hamas avait véritablement envie

00:48:16que ces bombardements

00:48:18cette situation terrible s'arrête

00:48:20et qu'il y ait moins de morts, et bien il accepterait

00:48:22d'avoir beaucoup plus de souplesse

00:48:24dans les négociations

00:48:26donc je rappelle des banalités

00:48:28vraiment indiscutables et pas très intéressantes

00:48:30il n'y a pas matière à débat

00:48:32puisque figurez-vous que depuis deux jours

00:48:34je fais l'objet, et je ne raconte pas ça du tout

00:48:36pour me victimiser mais c'est très intéressant

00:48:38d'un harcèlement hallucinant

00:48:40à connotation directement antisémite

00:48:42il ne s'agit pas de gens qui sont en désaccord avec ce que je pense

00:48:44ou qui me critiquent ou même qui m'insultent

00:48:46ce sont des attaques clairement antisémites

00:48:48alors j'aimerais vous en citer deux

00:48:50que je trouve intéressantes, un premier tweet

00:48:52qui a fait 1100 likes à l'heure où je vous parle

00:48:54qui me traite de

00:48:56négationniste faisant le tour de tous les plateaux

00:48:58télé français pour faire

00:49:00l'apologie des massacres d'enfants palestiniens

00:49:02je précise bien que je n'ai

00:49:04jamais fait l'apologie, c'est évident

00:49:06du massacre de personnes

00:49:08que nous ne parlions pas à l'instant des enfants

00:49:10palestiniens et qu'en l'occurrence dans la même

00:49:12émission plus tard, j'ai parlé de la

00:49:14situation des civils palestiniens en la dénonçant

00:49:16il y a eu un deuxième tweet que j'aimerais

00:49:18vous lire parce que je le trouve même plus intéressant

00:49:20et pardonnez-moi je vous l'a

00:49:22Nathan Devers

00:49:24ne s'appelle Devers, c'est mon nom d'auteur

00:49:26que pour tromper celui

00:49:28qui va l'écouter en toute confiance

00:49:30derrière le masque du philosophe datant Devers

00:49:32c'est le sioniste Nathan Nakash

00:49:34mon nom de naissance, mon nom administratif

00:49:36qui s'exprime, un Nakash

00:49:38biberonné par un judaïsme zélé

00:49:40qui donnerait son opinion sur le conflit à Gaza

00:49:42aux millions de ménagères de moins de 50 ans

00:49:44ça ferait tout de suite moins neutre

00:49:46les sionistes ont infiltré les médias et la politique

00:49:48en dissimulant leur vrai fond colonialiste

00:49:50et suprémaciste, mais ils ne trompent

00:49:52que les esprits fragiles, etc, etc

00:49:54ce qui est très intéressant ici

00:49:56c'est que nous avons

00:49:58vraiment

00:50:00toute la rhétorique la plus parfaite

00:50:02de l'attaque antisémite

00:50:04en règle, et face à cette rhétorique

00:50:06il y a deux questions que j'aimerais poser, une question

00:50:08personnelle d'abord, comment se fait-il que

00:50:10quelqu'un comme moi, qui est toujours appelé

00:50:12à la création de deux états, d'un état palestinien

00:50:14et d'un état israélien, qui n'est pas

00:50:16du tout avare de critique sur la politique

00:50:18israélienne et en particulier la politique

00:50:20des derniers gouvernements, et surtout

00:50:22qui passe son temps à critiquer

00:50:24l'hémiplégie de l'empathie

00:50:26à dire en gros, c'est pas parce qu'on est juif

00:50:28qu'on doit uniquement s'intéresser, défendre

00:50:30mécaniquement Israël et s'intéresser uniquement aux victimes

00:50:32juives, et c'est pas parce qu'on est musulman qu'on doit

00:50:34avoir la position analogue avec les palestiniens

00:50:36comment se fait-il en gros que quelqu'un

00:50:38qui essaye de ne pas imposer son identité

00:50:40dans le débat public, se fasse

00:50:42ramener à son identité

00:50:44de la manière la plus caricaturale et la plus

00:50:46violente, mais surtout, comment se

00:50:48fait-il que quelqu'un qui rappelle

00:50:50juste quelque chose de banal, à savoir

00:50:52que le Hamas est un mouvement qui est

00:50:54le boulet, et plus que le boulet le cancer

00:50:56de la cause palestinienne, comment se fait-il

00:50:58qu'une telle banalité puisse

00:51:00déclencher tant de haine ?

00:51:02Et comment se fait-il que, qu'est-ce

00:51:04que ce raccourci dit finalement de l'antisionisme ?

00:51:06Alors il nous dit, je pense deux choses

00:51:08la première chose, c'est que

00:51:10l'antisémitisme, l'antisionisme

00:51:12nous le voyons aujourd'hui, est

00:51:14quasiment systématiquement

00:51:16un antisémitisme déguisé

00:51:18et camouflé. Je précise bien quasiment

00:51:20parce que dans l'histoire de l'antisionisme

00:51:22il y a eu, notamment avant la seconde

00:51:24guerre mondiale, toute une pensée

00:51:26antisioniste, c'est-à-dire une pensée qui estimait qu'il ne fallait

00:51:28pas créer un état juif en Palestine

00:51:30mandataire, qui était même très importante

00:51:32au sein de la communauté juive et du peuple

00:51:34juif européen, et que l'antisionisme

00:51:36a aussi une histoire qui ne

00:51:38n'est pas nécessairement à 100%

00:51:40enracinée dans l'antisémitisme

00:51:42et ça c'est une évidence. Mais ce que

00:51:44j'aimerais faire remarquer aujourd'hui,

00:51:46c'est que dans l'histoire de l'antisémitisme

00:51:48il y a eu plusieurs types d'arguments

00:51:50ou de paradigmes

00:51:52ou de phraseologies que l'antisémitisme a utilisés.

00:51:54Il y a eu évidemment un antisémitisme

00:51:56chrétien, qui reprochait au peuple juif

00:51:58d'être le peuple déicide, d'avoir

00:52:00tué le Christ, et plus profondément

00:52:02d'être un peuple aveugle à la vérité.

00:52:04Il y a eu un antisémitisme

00:52:06économique, qui reprochait aux juifs d'être

00:52:08des parasites, des

00:52:10vampires qui s'appropriaient les richesses.

00:52:12Il y a eu un antisémitisme

00:52:14politique, qui reprochait aux juifs d'être un

00:52:16Etat confédéré, qui nuit à la France notamment.

00:52:18Il y a eu un antisémitisme racial.

00:52:20Il y a aujourd'hui, évidemment,

00:52:22le paradigme

00:52:24central autour duquel s'articule

00:52:26le discours antisémite, c'est évidemment

00:52:28le paradigme antisioniste.

00:52:30Et évidemment qu'aujourd'hui, on ne peut pas être

00:52:32antisémite sans être avant tout

00:52:34un antisioniste

00:52:36convaincu, viscéral

00:52:38et absolu. Et évidemment que

00:52:40ici, dans le tweet que je vous ai lu, et je vous l'ai lu

00:52:42justement pour ça, cette idée

00:52:44que les juifs sont infiltrés

00:52:46dans les médias français pour servir

00:52:48les intérêts d'Israël est une idée

00:52:50incroyable. Et on m'insulte moi

00:52:52mais on insulte aussi la chaîne. La chaîne

00:52:54dont je crois, tous les débats que j'ai eu sur le

00:52:56sujet ici, étaient

00:52:58systématiquement avec des gens qui commençaient par dire qu'ils

00:53:00étaient pour la création d'un Etat palestinien.

00:53:02Donc tout ça est très intéressant. Et deuxièmement,

00:53:04le prétexte de la haine

00:53:06que j'ai déclenché en rappelant une banalité,

00:53:08alors là, ce n'est pas directement relié

00:53:10à la question de l'antisémitisme, mais c'est lié

00:53:12à la question de la complaisance envers

00:53:14l'islamisme et envers plus généralement

00:53:16le terrorisme, la violence

00:53:18aveugle, quand elle

00:53:20servirait, entre guillemets, une bonne

00:53:22cause. Cette complaisance-là,

00:53:24elle est extrêmement ancienne, elle date au moins

00:53:26d'il y a plus de 50 ans, concernant

00:53:28les luttes décoloniales et concernant

00:53:30le conflit israélo-palestinien. Il y a

00:53:32une date qui, à mon avis, est importante

00:53:34parce qu'elle montre bien comment des gens

00:53:36qui sont parfois même des grands intellectuels

00:53:38ont pu refuser de voir en face

00:53:40le fait que tuer des civils dans le cadre du

00:53:42conflit israélo-palestinien, dans le cadre de n'importe

00:53:44quel conflit, c'était insupportable et c'était

00:53:46impardonnable. L'exemple en

00:53:48question, c'est quand il y a eu,

00:53:50en 1972, à Munich,

00:53:52la prise d'otages, l'attentat

00:53:54de Septembre Noir, donc un groupe

00:53:56terroriste palestinien qui avait pris

00:53:58en otage des athlètes israéliens et qui les

00:54:00avaient ensuite tués dans une opération

00:54:02ratée des forces

00:54:04en Allemagne.

00:54:06Et à l'époque, Jean-Paul Sartre, qui était

00:54:08un immense intellectuel et qui était

00:54:10évidemment favorable à la paix, qui était

00:54:12favorable à la fois, il se disait à la fois ami

00:54:14d'Israël et ami de la Palestine, mais

00:54:16Jean-Paul Sartre a écrit un article dans La Cause du

00:54:18Peuple où il dit la chose suivante

00:54:20« Entre Israël et les Palestiniens

00:54:22existe un état de guerre. Dans cette

00:54:24guerre, la seule arme dont disposent les

00:54:26Palestiniens est le terrorisme.

00:54:28C'est une arme terrible, mais les opprimés

00:54:30pauvres n'en ont pas d'autre. Et les

00:54:32Français qui ont approuvé le terrorisme

00:54:34du FLN quand ils exerçaient contre des Français

00:54:36ne sauraient qu'approuver à son tour

00:54:38l'action terroriste des Palestiniens. »

00:54:40Ce texte a fait énormément de bruit

00:54:42et en effet, il résume toute la

00:54:44pensée implicite qu'on retrouve

00:54:46encore aujourd'hui. Quand vous avez un peuple

00:54:48qui est victime

00:54:50d'une situation injuste,

00:54:52qui n'a pas d'armée pour mener

00:54:54une guerre, eh bien alors, la seule solution

00:54:56qu'il a mécaniquement, ce serait le terrorisme.

00:54:58Et le terrorisme, c'est pas bien,

00:55:00c'est violent, mais ça se comprend

00:55:02puisque c'est sa seule arme. C'est exactement

00:55:04d'ailleurs, et Sartre le rappelle

00:55:06dans ce texte, au nom de ses arguments

00:55:08que certains ont justifié le terrorisme

00:55:10du FLN contre des civils

00:55:12algériens. La fameuse

00:55:14préface de Sartre aux damnés de la Terre en disant

00:55:16« Un colonisé qui tue un

00:55:18colon, il libère deux hommes puisqu'il tue

00:55:20un opprimé et un oppresseur. »

00:55:22Cet argumentaire, finalement,

00:55:24peu ou prou, c'est celui qu'on retrouve

00:55:26en version beaucoup plus bête

00:55:28et en version beaucoup

00:55:30plus violente. Par exemple,

00:55:32dans un tweet récemment publié

00:55:34par Rima Hassan, qui reprend

00:55:36de manière mensongère, et d'ailleurs même

00:55:38Aymeric Caron lui a donné tort, et en rappelant

00:55:40qu'elle se trompait, qui soutient

00:55:42que l'ONU ne considérerait pas

00:55:44le 7 octobre comme des

00:55:46actes terroristes, puisque

00:55:48il faut les resituer dans la perspective

00:55:50de la colonisation israélienne

00:55:52sur la Palestine. Même Aymeric Caron

00:55:54a dit non, c'est faux, on ne peut pas dire

00:55:56que le 7 octobre, ce n'est pas du

00:55:58terrorisme. Et évidemment, je pense que

00:56:00fondamentalement, c'est cette haine-là que j'ai

00:56:02suscité, en rappelant, simplement,

00:56:04bêtement, évidemment,

00:56:06que le Hamas est un mouvement terroriste qui veut du

00:56:08mal aux Israéliens, mais aussi à sa propre

00:56:10population. Alors, juste pour finir rapidement,

00:56:12j'aimerais expliquer

00:56:14une fois pour toutes, si les choses ne sont

00:56:16pas claires, pourquoi la complaisance

00:56:18vis-à-vis du terrorisme est triplement

00:56:20indéfendable et insupportable.

00:56:22D'abord, on peut donner un argument historique.

00:56:24Jean-Paul Sartre, qui a été une des grandes

00:56:26figures à un certain moment de la complaisance

00:56:28envers le terrorisme, mais qui était aussi un très

00:56:30grand penseur, et comme tous les grands penseurs, il était

00:56:32travaillé par une forme de négativité, il a

00:56:34lui-même évolué beaucoup sur cette position.

00:56:36Et il a lui-même, à la fin de sa vie, il est mort

00:56:38malheureusement au moment où il était en train de se rendre

00:56:40compte, mais il s'est rendu compte qu'il était passé

00:56:42complètement à côté de la question morale

00:56:44dans l'histoire, et que lui, il était obsédé par la

00:56:46dialectique, c'est-à-dire ce qui permet, en gros, aux

00:56:48dominés de se libérer. Et à la fin de sa vie,

00:56:50quand il écrit un dernier texte qui s'appelait

00:56:52L'espoir maintenant, avec Béni Lévy, qui était un ancien

00:56:54la gauche prolétarienne, un maoïste, justement,

00:56:56il dit qu'il faut repenser

00:56:58complètement la question de l'histoire

00:57:00à partir de la finalité morale

00:57:02et non pas à partir uniquement

00:57:04de la finalité dialectique. Donc Jean-Paul Sartre lui-même

00:57:06a pris une distance énorme vis-à-vis

00:57:08de cette complaisance, premièrement.

00:57:10Deuxièmement, en dehors de l'argument d'autorité

00:57:12de Jean-Paul Sartre, c'est que l'immense

00:57:14problème de la complaisance vis-à-vis

00:57:16du terrorisme, c'est

00:57:18qu'en fait, tout en prétendant défendre

00:57:20les dominés, elle leur

00:57:22refuse toute agentivité.

00:57:24Elle leur refuse toute liberté.

00:57:26En philosophie, on dirait qu'elle les réifie.

00:57:28Elle les traite comme des choses.

00:57:30Elle estime que puisqu'ils sont des dominés,

00:57:32toutes les actions qu'ils vont faire, et le 7 octobre

00:57:34était une action, c'est-à-dire qu'il y avait une intention derrière,

00:57:36il y avait une praxis, il y avait un désir de tuer,

00:57:38il y avait un désir de massacrer, il y avait une pensée derrière.

00:57:40Elle dit que toutes les actions qui viennent

00:57:42des dominés ne sont pas des actions, mais des simples réactions.

00:57:44Et que donc, tout ce qui serait

00:57:46mauvais, tout ce qui serait dangereux,

00:57:48tout ce qui serait insupportable dans les méthodes

00:57:50employées par les dominés, du simple fait

00:57:52que ce sont des dominés, ce ne sont pas des méthodes,

00:57:54ce ne sont pas des actions, et donc on ferme les yeux.

00:57:56Et évidemment, la dernière chose que j'aimerais rappeler,

00:57:58c'est que quand il y a une violence

00:58:00au service d'une « juste cause »,

00:58:02évidemment qu'elle assassine cette cause.

00:58:04Et ça, c'est la grande leçon du XXe siècle.

00:58:06Marc Crépon, philosophe contemporain,

00:58:08a écrit énormément de livres sur la question,

00:58:10en montrant très bien et très précisément

00:58:12que toutes les causes justes qui se sont

00:58:14construites en approuvant

00:58:16des méthodes violentes et terroristes,

00:58:18et en refusant ensuite

00:58:20de les condamner, ont été bouffées,

00:58:22ont été parasitées, ont été

00:58:24contaminées par leur propre

00:58:26histoire. Et donc évidemment

00:58:28qu'avoir la moindre forme

00:58:30de complaisance vis-à-vis du Hamas,

00:58:32c'est vouloir le plus grand

00:58:34mal aux Israéliens naturellement,

00:58:36mais aux Palestiniens aussi.

00:58:38Qu'est-ce que cela pourrait nous dire de l'avancement

00:58:40des négociations dans le conflit israélo-palestinien ?

00:58:42Alors très rapidement, et donc pour reprendre

00:58:44ce que je disais il y a deux jours sur les négociations,

00:58:46les négociations se poursuivent

00:58:48là au Caire avec le chef du Mossad,

00:58:50le chef du directorat de la stratégie de l'armée

00:58:52israélienne, des médiateurs égyptiens

00:58:54et des gens de la CIA. Mais

00:58:56depuis qu'Antony Blinken a quitté la région,

00:58:58évidemment qu'on va quand même

00:59:00globalement vers le pire avec le même blocage

00:59:02qui est ce fameux couloir de Philadelphie au centre

00:59:04de la bande de Gaza que Israël contrôle,

00:59:06et le Hamas refuse d'accepter

00:59:08qu'Israël y reste parce qu'il y a des tunnels qui permettent

00:59:10l'acheminement des armes.

00:59:12Ce qui est posé comme question aujourd'hui,

00:59:14c'est qu'évidemment tout le monde veut le cessez-le-feu,

00:59:16et d'ailleurs je fais remarquer qu'en Israël, même dans les états-majors,

00:59:18même Yoav Galant, ministre de la Défense,

00:59:20aujourd'hui est favorable à un cessez-le-feu,

00:59:22beaucoup plus encore que Netanyahou.

00:59:24Mais que ce qui se pose à long terme, à travers même

00:59:26la question du corridor de Philadelphie,

00:59:28c'est de savoir si ce cessez-le-feu, ce sera

00:59:30un cessez-le-feu qui donnera Gaza

00:59:32au pouvoir encore du Hamas.

00:59:34J'aimerais juste rappeler une chose, c'est qu'en 2005,

00:59:36quand l'armée israélienne s'est retirée de Gaza,

00:59:38il y avait, et Israël,

00:59:40il y avait un espoir unanimement partagé

00:59:42que Gaza puisse devenir le Singapour du Moyen-Orient.

00:59:44Et même des Israéliens

00:59:46espéraient cela

00:59:48avec sincérité.

00:59:50Évidemment que l'arrivée au pouvoir violente du Hamas,

00:59:52un an plus tard par les armes,

00:59:54a tué ce rêve,

00:59:56et que si on aime les Palestiniens,

00:59:58il faut leur souhaiter demain de pouvoir en effet

01:00:00devenir le Singapour du Moyen-Orient.

01:00:02Nathan Devers, il nous reste moins

01:00:04d'une minute, Michel Thaube, est-ce qu'on peut conclure ?

01:00:06Très très vite, d'abord je trouve tellement

01:00:08les haters et les

01:00:10contrôles sur les réseaux sociaux, enfin il faut condamner

01:00:12leur comportement, que ce soit vis-à-vis de vous

01:00:14ou beaucoup d'autres, c'est inadmissible,

01:00:16c'est scandaleux, et c'est une déliquescence

01:00:18de la parole publique,

01:00:20il faut le condamner.

01:00:22Juste dans le tweet de Rima Hassan,

01:00:24dont vous avez cité

01:00:26un extrait, il y a un autre passage.

01:00:28Elle dit

01:00:30pour l'essentiel du monde,

01:00:32en dehors de la pensée hégémonique occidentale,

01:00:34personne

01:00:36ne rattache le 7 octobre

01:00:38du terrorisme, et donc

01:00:40non seulement ces deux sont

01:00:42des propos antisémites, derrière l'antisémisme,

01:00:44mais derrière l'antisémitisme, il y a aussi une haine

01:00:46de l'Occident, et donc ça concerne

01:00:48pas que les Juifs... Et on arrive à la fin de l'émission,

01:00:50Michel Thaube, du temps qui nous a imparti.

01:00:52Merci infiniment Véronique Jacquier, Jonathan

01:00:54Sarkozy, Nathan Devers, et Michel Thaube.

01:00:56Passez une excellente soirée sur ces news,

01:00:58restez avec nous, dans un instant l'heure dépend.

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