Face à l'Info Été (Émission du 23/08/2023)
Tous les soirs et pendant tout l'été, les chroniqueurs de #FacealinfoEte débattent de l'actualité du jour de 19h à 20h
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00:00 Bonsoir à toutes et à tous, bienvenue sur CNews.
00:03 Vous êtes dans Face à l'Info.
00:04 Et il est 19h, l'heure de faire un point sur l'actualité.
00:07 C'est avec Adrien Spiteri.
00:09 Bonsoir Adrien.
00:10 Bonsoir Célia et bonsoir à tous.
00:14 Les recherches se poursuivent.
00:16 Au moins quatre individus sont recherchés après la mort d'un enfant de 10 ans,
00:20 touché par une balle perdue à proximité d'un point de deal lundi soir.
00:24 Il se trouvait dans une voiture avec son oncle.
00:26 Ce dernier a également été blessé.
00:29 Il s'est exprimé en exclusivité pour CNews depuis son lit d'hôpital.
00:33 Des propos recueillis par Fabrice Elsner et Thibaut Marcheaux.
00:37 C'est une injustice, je ne sais pas.
00:41 C'est cruel.
00:44 Ils ne se sont même pas dit si c'était la bonne voie ou pas.
00:49 Alors qu'il y avait des enfants à l'intérieur.
00:51 On allait juste se balader.
00:55 Je suis choqué.
00:58 On est tombé au mauvais endroit au mauvais moment.
01:00 Il n'est pas question d'augmenter les impôts des ménages.
01:03 Ce sont les mots d'Elisabeth Borne.
01:04 La première ministre s'est exprimée à l'occasion de la rentrée politique
01:07 de l'exécutive sur ses réseaux sociaux.
01:09 Vous le voyez à l'image.
01:11 Elle dit vouloir démentir ce qu'elle qualifie de rumeur.
01:15 Et puis dans le reste de l'actualité,
01:17 une large partie du territoire français continue de suffoquer.
01:20 L'épisode caniculaire se poursuit.
01:22 19 départements français resteront placés en vigilance rouge demain.
01:27 À Bordeaux, le mercure a dépassé les 40 degrés cet après-midi.
01:30 Hier, des températures records ont été atteintes.
01:36 Et pour m'accompagner ce soir dans Face à l'info,
01:38 Été Régis Le Sommier, bonsoir.
01:40 Directeur de la rédaction Omerta.
01:42 Jonathan Devers, écrivain, bonsoir.
01:44 Bonsoir.
01:44 Jonathan Cixous, journaliste à la rédaction de Causeur.
01:47 Bonsoir Célia.
01:48 Et Céline Pina, essayiste, bonsoir.
01:50 C'est un plaisir de vous recevoir ce soir.
01:53 Au sommaire de cette émission à quelques jours des universités d'été d'Europe Ecologie,
01:57 Les Verts et de la France Insoumise,
01:59 nous allons revenir sur la participation du rappeur Médine.
02:02 En l'invitant, que recherchent les Verts ?
02:04 Essayent-ils de séduire de nouveau les électeurs d'extrême gauche ?
02:08 Céline Pina nous fera son analyse.
02:11 Après nous avoir décrypté le combat Zuckerberg face à Musk,
02:14 Nathan Devers nous expliquera le face-à-face entre un millionnaire d'origine indienne et Donald Trump.
02:18 Le businessman de 38 ans compte bien profiter de l'absence de l'ancien président au débat des Républicains
02:23 pour s'offrir la première place dans les sondages.
02:26 Et direction la Lune avec Jonathan Cixous,
02:28 décryptage des ambitions russes et chinoises et leurs enjeux à suivre.
02:31 L'Inde est parvenue à faire atterrir sa fusée non habitée sur la Lune.
02:35 Après l'Union Soviétique, les Etats-Unis et la Chine,
02:37 c'est la quatrième puissance spatiale à réussir cet exploit.
02:40 Et enfin, nous reviendrons sur la dernière rencontre qui a opposé Novak Djokovic à Carlos Alcaraz.
02:45 Régis Le Sommier nous dressera le portrait du champion serbe et notamment son attachement à son pays.
02:50 Un programme varié et des opinions bien tranchées, vous êtes dans Face Info ET.
02:54 Bienvenue.
02:56 *Générique*
03:09 L'invitation de Médine à leur université d'été a mis les verts dans une tourmente qui ne s'apaise pas.
03:14 Alors l'invitation lancée à Médine est-elle une coûteuse erreur de casting
03:18 ou parle-t-elle d'un véritable choix d'orientation stratégique ?
03:22 La présence de ce rappeur illustre la dérive islamo-gauchiste d'une partie des écologistes, Céline.
03:27 D'abord, il faut rappeler que les universités d'été des partis politiques sont avant tout des événements militants.
03:33 Le but, c'est de rassembler la famille, de se tenir chaud pour partir ensuite à l'assaut et d'éventuelles élections, etc.
03:41 Tout ça se passe dans une ambiance détendue.
03:44 Ce n'est pas pour autant qu'il n'y s'y passe pas des choses sérieuses.
03:46 Mais comme elle ne passionne pas les Français, les organisateurs, en général,
03:51 essaient de faire un petit peu de buzz, soit en choisissant des invités qui ont un certain prestige,
03:57 soit en choisissant des thèmes dont il aimerait qu'elles préemptent le débat public par la suite.
04:02 Et EELV a vraiment besoin d'être mise sous les feux des projecteurs
04:07 parce qu'il a un énorme challenge en 2024, qui sont les européennes.
04:11 Donc cette université d'été, elle devait notamment servir de rampe de lancement à Marie Toussaint,
04:16 qui est la chef de file des VERC pour ces européennes.
04:19 Et pourquoi est-ce que cette assurance est importante ?
04:21 C'est que si les VERC font un très bon score,
04:24 ils pourront enfin rabattre le quai de M. 22% à la présidentielle,
04:28 qu'est Jean-Luc Mélenchon, et dont ils trouvent la tutelle un peu pesante.
04:32 Or, il se trouve qu'en 2019, les VERC étaient à la tête de toute la gauche.
04:35 Ils avaient fait 13,5% aux européennes, là où LFI avait fait à peine 6%.
04:40 Et c'est un petit peu cette dynamique qu'ils aimeraient retrouver.
04:45 Donc la rentrée était porteuse d'en plus d'espoir,
04:48 qu'on a bien vu cet été, à quel point la question climatique nous a explosé au visage.
04:52 Il y a eu notamment tous les feux un petit peu partout, notamment ceux du Canada.
04:58 Il y a eu aussi toute la question de la canicule.
05:01 On a la question énergétique qui est aussi devant nous.
05:03 Bref, en théorie, les VERC avaient un boulevard.
05:07 Mais quand ça veut pas, comme dirait ma grand-mère, bah ça veut pas.
05:10 Et à cause de Médine, de ses accointances islamistes, de son tweet antisémite,
05:15 la malheureuse Marie Toussaint est complètement reléguée aux oubliettes.
05:19 Et la question climatique ne suscite plus qu'un différent.
05:23 Donc c'est vraiment le strike de la loose complète.
05:25 Mais en revanche, la question de la dérive islamo-gauchiste des VERC et son corollaire,
05:31 la tolérance à un certain antisémisme, est-elle bel et bien posée ?
05:36 Mais en quoi l'invitation de Médine à cette université serait révélatrice de son orientation ?
05:42 Alors, les questions que pose la venue de Médine sont en fait antérieures au tweet
05:46 où Médine traitait à appeler Rachel Khan en disant que c'était une "rescanpee".
05:51 Il se trouve que ce dernier est très souvent au cœur de polémiques douteuses
05:55 et que de ce fait, ses liens avec la mouvance islamiste sont parfaitement renseignés.
05:59 Donc Médine, c'est l'homme qui voulait chanter "Djihad" au Bataclan.
06:04 C'est cet homme qu'on a beaucoup vu, dont non seulement le t-shirt,
06:09 mais l'album "Djihad" portait un sabre sur le devant.
06:14 Il était, et le nom de la ville de Médine, c'est l'incarnation d'un islam
06:20 qui n'est pas du tout un islam apaisé, qui est un islam conquérant
06:23 et qui impose sa domination par le fil de l'épée.
06:26 Donc tout ça était déjà extrêmement gênant, surtout quand on veut se produire au Bataclan,
06:30 donc ça avait déjà fait énormément de polémiques.
06:33 Mais avant, on savait que le chanteur était proche d'Avres du Savoir,
06:37 qui est une association avresse, qui est complètement liée aux frères musulmans,
06:42 dans laquelle on va retrouver les fatwas de Youssef Al-Karadaoui,
06:49 qui était le leader spirituel des frères musulmans,
06:51 et qui n'a rien à envier à un mouvement néo-nazi.
06:55 C'est-à-dire que c'est quelqu'un qui est antisémite,
06:57 qui considère que la violence est un bon moyen,
07:00 que Djihad est un bon moyen de régler un certain nombre de problèmes,
07:03 qui bien sûr déteste les homosexuels et appelle à les tuer,
07:06 qui est sexiste, enfin bref, le personnage est absolument répugnant.
07:11 Et Avres du Savoir diffuse en fait cette idéologie-là de façon très claire.
07:18 Pendant très longtemps, Médine a dit que pas du tout,
07:20 il n'avait aucun lien avec Avres du Savoir,
07:22 sauf qu'on a ressorti des vidéos où il se prévaut de sa qualité d'ambassadeur,
07:27 ainsi que des échanges qu'il a eus avec le cher Monsef Zenati,
07:30 qui est un des leaders des frères musulmans en France,
07:33 notamment sur la question de la musique,
07:35 qui explique qu'en fait la musique c'est quand même interdit,
07:38 mais bon, ça dépend de ce qu'on dit à l'intérieur.
07:40 Et bref, on a quand même des preuves de ces liens extrêmement forts.
07:44 Il est très proche des ramadans, il est aussi très proche de Camille Sébat,
07:50 qui est un suprémaciste noir qui a été condamné,
07:53 notamment pour antisémitisme, pour appel à la haine, etc.
07:57 On l'a surpris plusieurs fois en faisant le geste de la Quesnel,
08:00 qui est aussi un geste très antisémite.
08:02 Et en plus, Dieu Donné n'a jamais tergiversé,
08:05 il a toujours expliqué ce que représentait la Quesnel,
08:08 donc on ne peut pas croire Médine quand il dit qu'il n'était pas au courant
08:11 de ce que ça signifiait.
08:13 Alors on a, bien entendu, il invite à crucifier les laïcars au Golgotha,
08:18 ce qui est quand même assez décalé,
08:20 parce que le Golgotha, on le connaît surtout pour la crucifixion de Jésus,
08:24 donc plutôt lié à l'expression de la foi.
08:27 Quand deux étudiants avaient contesté aussi le concert qu'ils devaient faire
08:30 lors de la venue de la grande armada à Rouen,
08:33 ils les avaient traités en disant qu'ils étaient pareils que les frères Kouachi,
08:37 ce qui était quand même un rapport assez gênant.
08:41 Bref, à la fin, à chaque fois, lors de ces polémiques,
08:44 Médine Philippe part s'excuser, mais dans ses excuses,
08:47 il explique toujours que s'il arrive cela à lui,
08:50 si on vient lui chercher des pouilles, c'est parce qu'il est avant tout musulman.
08:54 Donc c'est toujours des excuses en forme de victimation.
08:58 Mais Médine serait donc un symbole de l'alliance
09:01 entre une partie de la gauche et des islamistes ?
09:04 Alors là, il est en train de le devenir parce qu'il y a un concours de coïncidence
09:07 qui fait qu'il est à la fois invité par le PC à la fête de l'Huma,
09:11 par les Verts à leur université d'été
09:14 et par LFI également à leur université d'été.
09:16 Donc c'est vrai que ça va faire un élément de symbole,
09:20 mais c'est en tout cas un trait d'union.
09:23 On ne sait pas si on peut stricto sensu définir Médine comme un islamiste
09:27 dans la mesure où il a plus un rapport identitaire qu'un rapport à une foi.
09:32 Ce n'est clairement pas quelqu'un qui maîtrise complètement la signification de sa religion,
09:38 c'est plus un vecteur communautariste, on va dire.
09:41 Mais finalement, ce sont les plus utiles,
09:44 c'est-à-dire que les demi-selles sont ceux qui permettent de ramasser le plus de monde
09:47 parce que justement, ils vont parler à des gens qui sont bien loin
09:51 de toutes les contraintes que peut imposer la religion.
09:54 Mais pour l'authentique musulman tel que défend Médine,
09:57 on ne peut pas mégoter sur la foi.
09:59 Et si on ne peut pas mégoter sur la foi,
10:01 alors il est compliqué de faire la distinction entre le public et le privé,
10:05 entre la loi et la religion,
10:07 et dans la mesure où toute légitimité pour un bon musulman tel que le définit Médine.
10:12 D'autres gens ont une pratique beaucoup plus ouverte, il n'y a aucun souci.
10:16 Mais à ce moment-là, la laïcité qui construit la légitimité du pouvoir
10:21 à partir du pouvoir créateur de l'homme, de sa capacité à débattre et à dialoguer,
10:26 est absolument impensable pour quelqu'un qui est dans la mouvance des frères musulmans
10:31 et qui a ce surplomb divin au-dessus de lui.
10:35 Mais ces questions intéressent très peu les écologistes.
10:38 En fait, ceux qui le voient, ils ont été très marqués par ce qui s'est passé à la présidentielle,
10:42 où on a expliqué que 69% des Français musulmans avaient voté pour Mélenchon
10:48 sur une logique extrêmement identitaire, sur un discours de persécution.
10:52 Et c'est en fait autour de cet électorat que se battent les parties de gauche,
10:57 allant donc dans une surenchère et tombant sur ce symbole de Médine
11:02 qui leur permet, espère-t-il, de parler notamment à la jeunesse.
11:06 Parce qu'il y a aussi derrière cette idée-là l'idée du temps long,
11:10 l'idée que la jeunesse, effectivement, à cause de ces postures-là,
11:15 la gauche a du mal à dépasser les 33%,
11:17 mais ils ont dans l'idée qu'il y a une rupture générationnelle,
11:20 que cette jeunesse, que la jeunesse qui est en train d'arriver,
11:23 elle, elle est complètement dans la logique de Médine.
11:25 Et donc sur le temps long, il y a une possibilité d'avoir une majorité.
11:30 Et Médine est liée à ce clientélisme.
11:32 Il se trouve que ce clientélisme nourrit aussi un discours qui devient dominant à gauche.
11:38 Oui, en fait, autant LFI en fait une base à la fois sociale et électorale,
11:43 et LFI est complètement alignée sur ces questions-là.
11:46 On sent que chez Les Verts, c'est quand même plus compliqué.
11:48 On a vu qu'un certain nombre de maires et de maires de Grosseville
11:51 se désolidarisaient de cette invitation-là.
11:54 Et finalement, si l'islamo-gauchisme est une réalité,
11:59 c'est pour l'instant un courant.
12:01 La question, finalement, c'est au-delà du rejet,
12:06 parce que jusqu'à présent, les maires qui se sont exprimés l'ont fait
12:09 sur la question de l'antisémitisme.
12:12 Est-ce qu'il y a un courant universaliste chez Les Verts qui va pouvoir s'exprimer ?
12:17 Pour l'instant, on n'en voit pas de trace.
12:20 Même Sandrine Rousseau, qui s'est opposée à la venue de Médine,
12:23 incarne quand même plutôt un courant extrêmement walkiste chez Les Verts.
12:26 Donc, on a à la fois des résistances,
12:28 mais ces résistances ne se traduisent pas par un discours universaliste construit.
12:33 Et donc, finalement, le seul discours qu'on entend,
12:36 c'est ce discours d'alliance avec les islamistes.
12:39 Et malheureusement, si le changement climatique nourrit des inquiétudes
12:43 dans la population, c'est visiblement la dernière chose
12:46 à laquelle Les Verts ont envie de répondre.
12:49 Et donc, on se retrouve dans une situation quand même extrêmement complexe,
12:53 avec une gauche qui hurle au danger de l'extrême droite
12:56 et qui fait pourtant tout pour rester inaudible,
12:59 pour rester minoritaire et pour finalement laisser tout l'espace à la droite extrême.
13:05 Merci beaucoup Céline pour cette analyse.
13:07 Jonathan Sixou, est-ce que c'est la première fois qu'un invité d'une université d'été
13:12 fait autant le buzz, crée la polémique comme Médine ?
13:16 Dans ses proportions, il me semble dans la mesure où...
13:19 Déjà, il est invité à deux universités de deux parties.
13:22 Certes, c'est la NUPES, c'est cette usine à gaz inventée par Mélenchon,
13:25 mais ce n'était pas donné d'avance.
13:29 Et on voit qu'il y a un emballement aussi bien des parties que de la presse d'ailleurs,
13:34 qui révèle tout de même qu'il y a un problème au sein de ces parties
13:39 et par la nature même de cette invitation.
13:41 Ensuite, ce qui est intéressant, le terme que Céline a employé,
13:44 elle a parlé de sur-enchaire clientéliste.
13:46 Et c'est vrai que ce clientélisme électoral,
13:50 c'est un pari très risqué, strictement politiquement en parlant, j'entends,
13:55 parce qu'il est loin d'être garanti que ceux qui le mènent,
13:59 ce combat clientéliste aujourd'hui, puissent obtenir les mêmes résultats,
14:04 le même succès électoral que Mélenchon aux dernières élections.
14:07 Il avait un peu inventé le truc, si je puis dire.
14:10 Donc, je ne sais pas si cet électorat-là se laissera faire une deuxième fois.
14:15 Ce serait aussi facile à maîtriser.
14:18 Et si ça n'était pas le cas, il y aurait quand même une conséquence.
14:20 C'est un discours délétère qui se serait durablement inscrit
14:25 dans le discours public, dans la parole politique,
14:28 avec ces alliances ouvertement lancées vers le gauchisme,
14:34 vers l'islamo-gauchisme.
14:36 Un dernier point juste pour conclure sur l'écologie,
14:38 parce que finalement, on ne parle plus jamais d'écologie avec ses partis écolos.
14:43 L'écologie, la défense de l'environnement, c'est en rien l'apanage
14:46 et la chasse gardée de la gauche, historiquement même,
14:49 des hommes comme Brice Lalonde ou Antoine Wechter
14:51 n'avaient pas franchement une fibre de gauche.
14:54 Et leurs propos même à l'époque étaient de dire que l'écologie
14:57 était au-delà de tous les partis et qu'ils pourraient très bien s'allier,
15:00 même à l'époque avec la droite, voire celle de Jean-Marie Le Pen,
15:03 s'il était sûr de vouloir défendre l'environnement.
15:05 Je vous parle là des années 80.
15:07 C'est vous dire si la cause semblait à ce moment-là
15:09 quelque chose d'important à défendre.
15:13 Juste de sommier, Médine, c'est un personnage qui intrigue
15:15 et qui finalement est un personnage important dans la politique.
15:20 C'est un personnage, il est devenu important dans la politique.
15:22 Je ne crois pas qu'à la base, Médine soit si important que ça.
15:26 On lui donne une mauvaise pub ?
15:28 On lui fait une importance qu'il ne mérite pas ?
15:31 Je pense que pour lui, c'est une opportunité incroyable.
15:33 En fait, Médine souffre depuis pas mal d'années.
15:36 Il le dit lui-même de ne pas être un des gros vendeurs de rap dans ce pays.
15:43 Il a encore une audience confidentielle.
15:46 Il est connu, mais il n'est pas considéré comme un des plus gros rappeurs.
15:50 En tout cas, un de ceux qui vendent beaucoup de disques.
15:52 Et il aimerait, il l'a dit plusieurs fois,
15:55 il aimerait arriver à ce stade.
15:57 Donc, qu'est-ce qui se passe ?
15:58 En fait, on parle de clientélisme à la fois électoral,
16:01 mais aussi un clientélisme tout simple,
16:03 c'est-à-dire d'arriver avec ses propos, avec cette radicalité affichée,
16:07 à toucher évidemment un public réceptif.
16:11 Et puis, Médine se laisse volontiers utiliser.
16:15 Je ne dis pas qu'il est un idiot utile, parce qu'il n'est pas du tout idiot.
16:18 Au contraire, il se dit, voilà, j'ai une notoriété que je vais gagner.
16:21 Et puis, que font l'ANUPS et que font les écolos ?
16:24 Finalement, ils créent le buzz autour de leur partie
16:27 et ils s'adressent à l'électorat que vous avez décrit tout à l'heure.
16:31 C'est-à-dire, ce clientélisme, ils sont dans leur stratégie.
16:36 Donc, en fait, dans cette histoire, chacun sert l'autre.
16:39 Et plus on parle de Médine et meilleur c'est pour lui, je pense.
16:43 Désormais, direction les États-Unis avec Nathan Devers.
16:46 Nathan, vous vouliez revenir sur le premier débat de la primaire des Républicains
16:50 qui a lieu cette nuit, ce soir, c'est ça ?
16:52 Oui, qui va avoir lieu tout à l'heure, avec le décalage horaire dans la nuit.
16:56 Débat dont le personnage principal va briller par son absence,
17:00 parce que c'était la chronique de régissière,
17:02 mais en effet, Donald Trump a fait savoir qu'il ne participerait pas
17:06 au débat de la primaire républicaine.
17:09 Avec ce petit communiqué sur son média trousse sociale,
17:12 le média de la vérité.
17:14 Le public sait qui je suis et quelle présidence réussie j'ai exercée
17:18 avec l'indépendance énergétique, les frontières et une armée forte,
17:21 les plus importantes réductions d'impôts et de réglementation,
17:24 pas d'inflation, l'économie la plus forte de l'histoire,
17:26 on n'est jamais...
17:27 Il ne fait pas l'économie des hyperboles pour le coup.
17:29 Et bien d'autres choses encore, je ne participerai donc pas au débat.
17:32 Alors, évidemment, c'est la phrase de Marx sur l'histoire
17:35 qui se répète en tragédie, puis en farce.
17:37 Elle avait commencé en farce, mais en effet,
17:39 dans le succès électoral de Donald Trump,
17:42 les débats lors de l'élection de 2015-2016,
17:44 les primaires de 2015, les débats avaient joué un rôle majeur.
17:47 On se souvient que lors du tout premier débat
17:49 de la primaire républicaine, Donald Trump était présenté,
17:52 était perçu à la fois par l'opinion publique,
17:55 mais même par les journalistes, les présentateurs,
17:56 comme une sorte de distrion, de perturbateur
17:59 qui allait faire un peu la farce, mais qui n'était pas un candidat
18:01 très sérieux. Et progressivement, Donald Trump,
18:04 avec tout le talent qui est indubitablement le sien,
18:06 c'est-à-dire d'avoir parfaitement compris
18:08 comment fonctionne une société médiatique,
18:09 a réussi à se mettre au cœur du débat,
18:12 et au cœur, je dirais, par le pire.
18:14 Ça veut dire, normalement, comme ça, on peut s'imaginer
18:16 que dans un débat, le but, c'est d'essayer de dire
18:18 les choses les plus intelligentes qu'on a en réserve,
18:22 d'essayer de tirer vers le haut pour passer pour le meilleur.
18:25 Donald Trump a fait la stratégie inverse et ça a évidemment payé.
18:28 Alors, on se souvient, par exemple, entre autres choses,
18:30 il y avait eu une fois dans un débat où il avait pris à partie le public.
18:33 On peut se dire que c'est la dernière chose à faire dans un débat.
18:36 Il avait pris à partie le public en disant,
18:37 "Vous, dans le public, vous êtes tous les donateurs de mes rivaux.
18:40 Moi, je suis venu avec ma femme et ma fille."
18:41 Et paradoxalement, ça avait payé.
18:43 Donc, si vous voulez, toutes les stratégies de la rhétorique classique,
18:46 tous les conseils qu'on pourrait donner,
18:47 Trump fait exactement l'inverse et c'est ce qui marche.
18:49 Une fois, il avait évidemment aussi insulté
18:51 un de ses interlocuteurs sur son physique,
18:53 un de ses débatteurs, en disant,
18:55 "Moi, je ne me moque pas de vous et je pourrais le faire."
18:57 Il avait parlé du fait qu'il avait des grandes mains, etc.
19:00 Et donc, si vous voulez, le paradoxe,
19:02 c'est que donc, en faisant l'inverse de ce que la rhétorique demande de faire,
19:05 il était devenu l'élément central du débat.
19:07 Le paroxysme avait été atteint.
19:10 Et moi, je me souviens, je ne dis pas ça pour me jeter des fleurs,
19:12 mais c'est à ce moment-là que j'avais parié avec des amis qu'il allait être élu.
19:15 Quand il avait eu cette fameuse phrase qui était sortie,
19:17 où il avait dit dans un camion...
19:18 - Est-ce qu'il y avait fait la différence ?
19:20 - ... qu'il attrapait les femmes par...
19:21 On s'en souvient, je ne dirai pas le mot à 19h,
19:23 mais on se souvient de ce qu'il avait dit.
19:25 Et quelques jours plus tard, il avait eu ce débat avec Hillary Clinton.
19:28 Et c'est vrai que moi, naïvement, comme tout le monde,
19:30 j'avais pensé qu'il était mort politiquement,
19:32 qu'icône qui dit ça, c'est fini.
19:35 Et il avait fait, dans ce débat-là,
19:37 il avait réussi à retourner la situation
19:39 en faisant venir des personnes qui avaient porté plainte
19:42 contre le mari d'Hillary Clinton, Bill Clinton,
19:44 en disant que ce qu'il avait fait était beaucoup, beaucoup moins...
19:48 Et il était sorti gagnant, stratégiquement gagnant,
19:51 de cette séquence qui était plus que désastreuse,
19:52 inutile de faire un dessin.
19:54 Et donc, là, si vous voulez,
19:55 il mène jusqu'au paroxysme, cette logique-là,
19:58 cette logique trumpienne,
19:59 faire l'inverse de ce que tous les autres politiques doivent faire
20:02 pour en sortir gagnant.
20:03 En tout cas, c'est le pari qu'il fait.
20:05 Alors, comment on interprète son absence ?
20:08 Est-ce qu'il y a une justification à son absence du débat ?
20:13 Alors, trois hypothèses.
20:14 Première hypothèse, celle que disait Régis
20:17 et dont parlait Régis hier dans son éditorial,
20:20 c'est évidemment les affaires.
20:21 Trump est cerné par les affaires.
20:23 Il en a au moins quatre qui sont importantes.
20:24 Et puis, il va en effet être arrêté,
20:27 se constituer prisonnier provisoire en Géorgie
20:29 dans le cadre de cette affaire qui est sans doute la plus sérieuse.
20:33 C'était qu'il avait appelé après les élections,
20:35 il avait eu au téléphone le gouverneur de Géorgie.
20:37 Donc, c'était enregistré, il y a des preuves tangibles.
20:40 Et il lui avait dit "j'ai un problème, il me manque X mille voix".
20:43 Donc, si vous voulez, il n'y a pas plus explicite
20:45 comme manière de...
20:46 On dirait un peu un boutiquier qui dit qu'il lui manque tant,
20:49 en comptant en plus.
20:50 Et donc, dans le cadre de cette affaire,
20:52 il va être soumis à cette arrestation provisoire.
20:55 Et encore une fois, n'importe quelle politique classique,
20:58 on peut prendre l'exemple de Nicolas Sarkozy aujourd'hui,
21:01 quand il a des affaires, il essaie de cacher ses affaires
21:03 ou de ne pas les mettre sur le premier plan.
21:05 Mais là, si Donald Trump ne va pas au débat,
21:07 c'est parce qu'au contraire, lui,
21:09 il a pris la décision de faire en sorte que ses affaires
21:11 deviennent l'élément premier de la narration de sa campagne.
21:15 À savoir qu'il va accorder une interview à Tuker Carlson,
21:19 qui a été viré de Fox News,
21:20 mais une interview sur ces affaires-là,
21:23 que c'est ce qu'il met en scène et c'est ce que disait un régistrière,
21:25 je ne vais pas le répéter, mais qu'en effet,
21:27 il a fait tous les mugshots, etc., fictifs.
21:29 Donc, si vous voulez, c'est-à-dire qu'il ne veut pas
21:31 que ça vienne lui voler la vedette, ce débat.
21:32 Première chose.
21:33 Deuxième chose, c'est que stratégiquement,
21:36 ce n'est pas complètement insensé de dire qu'il ne veut pas venir
21:39 dans un débat, dans la mesure où il y a quand même un précédent,
21:41 Ronald Reagan, qui avait été candidat malheureux
21:45 par deux fois, si ma mémoire est bonne,
21:46 aux primaires du Parti démocrate, jusqu'en 1976.
21:49 Et quand il a été élu, il a décidé de ne pas venir
21:55 s'abaisser dans les débats contre des démocrates,
21:57 parce qu'il était déjà donné, non seulement comme gagnant,
22:00 mais si vous voulez, il était dans la position
22:02 de la star du Parti républicain,
22:04 j'ai dit démocrate, pardon, républicain,
22:06 de la star du Parti républicain,
22:07 qui n'avait pas à s'abaisser, aller dans cette arène.
22:09 Autre comparaison, je reviens à Nicolas Sarkozy,
22:11 qu'on peut avoir avec nos yeux de Français,
22:13 mais quand Nicolas Sarkozy était revenu en 2016
22:16 et qu'il avait fait les primaires des débats
22:18 pour les Républicains aussi,
22:20 et bien précisément, c'était une position
22:24 qui était très inconfortable pour lui,
22:25 parce que tout autour de la table,
22:26 il y avait des gens qui avaient été parfois
22:28 ses anciens ministres, etc.
22:29 Donc, il était à la fois le centre de gravité,
22:31 mais au sens où tout le monde lui envoyait des flèches
22:33 et il en était sorti, évidemment, affaibli.
22:35 Donc, ce n'est pas complètement idiot de dire qu'il n'y va pas.
22:37 Et la troisième hypothèse qu'on peut avoir,
22:39 je ne sais pas si j'ai raison,
22:42 mais en tout cas, j'y ai vu une sorte d'analogie
22:44 avec le fait qu'il avait refusé d'aller
22:46 à l'investiture de Joe Biden.
22:47 C'est que, si vous voulez, il y a quand même,
22:49 dans la campagne de Trump et dans la manière
22:52 dont il se positionne aujourd'hui sur l'échiquier politique,
22:55 une sorte de radicalisation dans le refus total
22:57 de toute forme d'institutionnalisation.
22:59 Alors, refus de l'institutionnalisation
23:02 quand il s'agissait, à l'échelle fédérale,
23:04 de transmettre le pouvoir à Joe Biden,
23:06 mais refus la même de l'institutionnalisation
23:08 quand il s'agit d'aller aux cérémonies
23:10 de son propre parti, dont il va sans doute
23:12 récupérer la candidature.
23:14 Mais pourtant, dans ce débat,
23:15 il y a quand même d'autres candidats.
23:17 Oui, il y a d'autres candidats
23:19 et on n'en parle pas assez.
23:20 C'est-à-dire qu'évidemment, Trump est le candidat
23:22 le plus lunaire, le plus loufoque,
23:23 le plus celui qui attire, encore une fois,
23:25 la lumière médiatique et le plus étrange.
23:27 Mais ce n'est pas celui qui a le programme
23:29 le plus radical.
23:31 Alors, il y a quelques candidats dans les primaires
23:33 qui sont anti-Trump, Mike Pence notamment,
23:37 mais ce n'est pas l'essentiel.
23:38 Mais parmi les deux candidats qui sont donnés
23:41 deuxième et troisième, dernier Donald Trump,
23:44 ils ont au moins un programme aussi radical que lui
23:46 et même à certains égards, plus.
23:48 Alors le premier, celui qui pour l'instant
23:50 est donné deuxième, c'est Ron DeSantis,
23:51 donc gouverneur de la Floride.
23:53 Alors Ron DeSantis, il est beaucoup plus présentable
23:55 que Donald Trump.
23:56 Il est moins imprévisible,
23:58 il est plus père de famille,
23:59 il n'est pas... Jamais il n'aurait eu d'affaires
24:01 avec des anciennes actrices pornographiques,
24:03 par exemple.
24:04 Mais Ron DeSantis, c'est aussi quelqu'un
24:07 qui, en Floride, a instauré une véritable censure.
24:10 C'est quelqu'un qui a demandé à filtrer
24:13 toutes les bibliothèques des écoles
24:15 pour y retirer tous les livres
24:16 qui sont considérés comme indécents,
24:18 donc des livres qui parleraient
24:19 un petit peu trop de sexualité,
24:20 mais parmi lesquels les romans de Toni Morrison.
24:21 C'est quelqu'un qui, dans un certain nombre
24:23 de districts en Floride aussi,
24:25 a fait censurer l'enseignement de Shakespeare
24:26 pour n'enseigner que des extraits.
24:27 J'en avais déjà parlé, je ne reviens pas trop longuement.
24:29 Mais donc c'est quelqu'un qui est beaucoup plus radical
24:31 encore que Donald Trump.
24:32 Aussi, autre chose, Mike Pence.
24:34 On se souvient que pendant la dernière élection
24:36 présidentielle, quand il y avait eu un débat
24:38 entre Mike Pence et Kamala Harris,
24:40 en tant que tous les deux vice-présidents
24:42 potentiels et actuels,
24:43 eh bien ce qui était très frappant,
24:45 c'est que ce débat-là était beaucoup plus,
24:47 si vous voulez, respectable
24:49 du point de vue de la tenue,
24:50 encore une fois, rhétorique.
24:50 On ne se coupait pas la parole,
24:51 on ne s'insultait pas, etc.
24:53 Mais que Mike Pence tenait,
24:56 s'accrochait à des idées, si vous voulez,
24:57 qui étaient au moins aussi fermes
25:00 que celles de Donald Trump, voire davantage.
25:02 Et le troisième candidat,
25:03 celui qui aujourd'hui fait un peu la surprise,
25:06 qui est donné troisième
25:07 et deuxième dans certains sondages,
25:09 donc qui remonte et qui,
25:10 possiblement, peut sortir gagnant
25:12 de ce débat ce soir,
25:13 parce que ce sera celui
25:13 qui risque de capter la lumière,
25:15 c'est Vivek Ramaswamy,
25:17 qui est un homme qui symbolise à lui seul
25:20 tout l'esprit américain.
25:21 Il a 38 ans, il est fils d'immigrés indiens.
25:24 Il a étudié à Harvard et à Yale
25:27 et il est devenu multimillionnaire,
25:29 alors qu'il ne venait pas du tout
25:30 d'un milieu de millionnaire.
25:32 Il s'est enrichi en travaillant
25:34 dans les biotechs.
25:35 Et il a fait comme ça
25:36 des entreprises de santé,
25:37 tant et c'est bien qu'Elon Musk
25:38 a dit que c'était une des personnes
25:39 les plus...
25:40 une des figures qui incarnaient le plus
25:42 l'esprit prometteur des États-Unis.
25:44 Si vous voulez, la comparaison
25:45 qu'on peut faire,
25:46 c'est aussi avec Barack Obama,
25:47 quand, lors de la Convention démocrate,
25:49 il s'était présenté comme l'incarnation
25:51 de "Land of Possibilities",
25:52 ce qu'étaient les États-Unis.
25:53 C'est vraiment cette grande notion-là
25:54 des possibilités.
25:56 Et oui, alors, mais ce monsieur,
25:58 par contre, il est viscéralement anti-Woke.
26:00 Il considère l'écologie
26:02 comme une secte religieuse
26:03 et il propose de démanteler
26:04 un certain nombre d'organismes,
26:05 comme le FBI,
26:07 comme les services fisco-américains
26:09 ou encore la CDC,
26:10 qui lutte contre les épidémies.
26:12 Donc, si vous voulez,
26:13 il y a des gens qui sont encore plus
26:15 radicaux que Donald Trump.
26:16 Merci beaucoup, Nathan Devers.
26:18 Sûrement que dans la semaine,
26:19 on fera une analyse de ce débat
26:21 des Républicains dans Face à l'Info ET.
26:23 On marque une courte pause
26:24 et on est restés sur CNews.
26:25 De retour dans Face à l'Info ET,
26:30 merci d'être avec nous.
26:32 Et nous étions avec Nathan Devers
26:34 sur le sujet de Donald Trump
26:36 et justement, ce débat
26:37 des Républicains ce soir
26:39 et le potentiel concurrent,
26:41 le Donald Trump numéro deux.
26:43 Oui, et je voulais finir en disant
26:45 que sans doute,
26:46 le dénominateur commun
26:48 des candidats à cette primaire,
26:49 c'est leur lutte contre le wokisme
26:51 et une "sur-enchaire"
26:53 dans la lutte contre le wokisme,
26:55 celui qui luttera le plus fort.
26:56 Et ça, c'est à la fois
26:57 en profonde continuité
26:58 avec l'histoire des États-Unis modernes
27:00 et en profonde rupture.
27:01 Je vais l'expliquer pourquoi.
27:02 C'est que si on reprend la comparaison
27:04 avec Reagan, que je faisais tout à l'heure,
27:06 quand Reagan devient candidat
27:08 aux primaires républicaines
27:10 et qui devient ensuite président,
27:11 c'est pour une raison très simple.
27:13 C'est parce que dans le cadre
27:14 de la lutte contre le communisme,
27:15 où il y avait cette même
27:16 "sur-enchaire" chez les Républicains,
27:18 lui a eu le coup de génie stratégique
27:19 de dire "l'URSS va perdre la guerre froide",
27:22 ce qui était un scandale
27:23 parce que tous les gens sérieux
27:24 ne pouvaient pas dire ça.
27:25 Et il l'a dit.
27:26 Et c'est ce qui a fait l'approbation.
27:28 La grande continuité qu'il y a,
27:32 c'est qu'on est passé de cette figure
27:33 du communisme au wauquisme.
27:35 Et entre les deux,
27:36 dans l'histoire des États-Unis,
27:37 comme ennemi comme ça
27:38 majeur des Républicains,
27:39 il y a eu l'islamisme,
27:41 la grande période Bush notamment.
27:42 Mais la très grande différence,
27:44 c'est que c'était une chose
27:46 de lutter contre le communisme
27:47 ou l'islamisme,
27:48 c'est-à-dire des ennemis extérieurs.
27:49 Là, le wauquisme tel qu'il est présenté
27:51 dans les éléments de langage
27:52 des Républicains,
27:53 c'est un ennemi intérieur,
27:54 c'est-à-dire qui est vu
27:55 comme quelque chose
27:56 qui a été sécrété par les élites
27:58 universitaires, médiatiques,
27:59 culturelles, etc.
28:01 Et ça, ça peut nous faire réfléchir
28:02 sur le rapport que les États-Unis ont
28:05 avec ce que Jacques Derrida
28:06 appelait leur auto-immunité.
28:07 Jacques Derrida,
28:08 dans un livre majeur
28:09 qui s'appelle
28:09 "Le concept du 11 septembre",
28:10 disait que le paradoxe des États-Unis,
28:12 c'est qu'ils se sont toujours érigés,
28:13 en tout cas modernes, depuis 1945,
28:15 se sont érigés dans des luttes
28:16 contre des ennemis,
28:17 des ennemis dont ils estimaient
28:19 que c'étaient des ennemis destructeurs
28:20 pour les principes
28:21 de leur propre État
28:22 et qu'à force de lutter
28:24 contre ces ennemis extérieurs,
28:25 ils en venaient,
28:26 comme dans une maladie auto-immune,
28:27 à détruire leurs propres principes internes.
28:30 Et donc, c'était exactement ça,
28:31 le maccartisme,
28:32 c'est comment au nom d'un combat
28:34 pour la liberté contre le communisme,
28:36 on en vient à devenir
28:37 non seulement extrêmement liberticide,
28:38 mais à faire une chasse aux sorcières
28:39 qui va à l'encontre de ce qui était
28:41 censé être l'esprit républicain.
28:42 C'était aussi ce qui s'est passé
28:44 pendant la politique de George Bush,
28:45 le Patriot Act, la guerre en Irak, etc.
28:48 Et donc là, il y avait un ennemi extérieur
28:51 qu'on combattait en s'attaquant soi-même.
28:53 Et là, si vous voulez,
28:54 c'est le paroxysme de ce combat-là
28:55 qui existait chez Reagan,
28:57 qui existait chez Bush.
28:58 C'est que là, on ne prend même pas la peine
28:59 de chercher un ennemi extérieur.
29:01 Et quand on est dans une logique auto-immune
29:03 vis-à-vis d'une maladie qui est perçue,
29:05 en tout cas de ce qui est perçu,
29:06 comme une maladie interne des États-Unis.
29:09 Merci beaucoup à Nathan Bever
29:10 pour cette soin d'édito.
29:11 Si vous aviez manqué le début.
29:14 Jonathan Cixous,
29:16 désormais, c'est direction la Lune ensemble.
29:18 Décryptage des ambitions russes et chinoises,
29:21 ainsi que leurs enjeux à suivre.
29:23 L'Inde est parvenue à faire atterrir
29:25 sa fusée non habitée sur la Lune
29:26 après l'Union soviétique,
29:27 les États-Unis et la Chine.
29:29 C'est la quatrième puissance spatiale
29:31 à réussir cet exploit.
29:32 Mais quel est l'objectif de cette mission
29:35 qui a un nom de code assez compliqué ?
29:37 Qui a un nom indien,
29:38 Chandrayaan 3.
29:40 Quand on a calé ensemble ce sujet,
29:42 Célia, pour ne rien cacher,
29:43 on ne savait pas si cette sonde
29:45 arriverait ou non à destination
29:47 sur la face cachée de la Lune.
29:48 C'est sur cette face
29:51 qui est opposée à la Terre
29:52 et qui est une zone qu'on ne connaît pas
29:54 ou très, très peu.
29:55 Et c'était l'objectif à atteindre
29:57 aujourd'hui, cette face cachée.
30:01 On a appris en fin d'après-midi,
30:03 spécialement pour l'émission,
30:04 exprès pour nous,
30:05 que l'Inde avait réussi son coup.
30:07 Ce n'était vraiment pas gagné d'avance
30:09 parce que l'Inde n'avait essayé
30:10 que deux fois auparavant
30:11 d'envoyer cette sonde,
30:12 qui s'était deux fois crashée.
30:13 Et troisième essai, c'est le bon.
30:15 Ce succès appartient à l'humanité entière,
30:18 a déclaré tout à l'heure
30:19 Narendra Gandhi,
30:20 le premier ministre indien
30:21 qui se trouve actuellement à Johannesburg.
30:23 Il participe au sommet du BRICS.
30:27 Le BRICS, c'est l'acronyme du Brésil,
30:29 de la Russie, de l'Inde,
30:30 de la Chine et de l'Afrique du Sud.
30:32 Alors, je ne sais pas si c'est un succès
30:33 pour l'humanité entière,
30:34 mais en tout cas pour les BRICS,
30:35 assurément, parce qu'ils sont
30:37 entraînés à l'initiative
30:38 aussi bien de la Chine que de la Russie,
30:39 d'ailleurs, de resserrer les rangs
30:42 à la faveur, entre autres,
30:43 de la guerre en Ukraine, bien sûr,
30:45 mais face à un Occident
30:46 pas très sympa avec eux.
30:47 Et encore récemment,
30:48 c'était dans le courant de l'été,
30:50 ils avançaient même l'idée
30:51 de mettre sur pied une monnaie unique
30:53 pour contrarier le dollar.
30:54 Et là, ça pourrait devenir
30:56 encore plus sérieux qu'un satellite
30:59 envoyé sur la Lune.
31:01 La mission, je vous le disais,
31:03 la mission Chandrayaan 3
31:05 n'était pas évidente parce qu'il fallait
31:08 arriver de l'autre côté de la Lune.
31:09 Et puis, c'est un très long voyage.
31:11 Je vous rappelle quand même que la Lune
31:12 est à 384 500 kilomètres de chez nous.
31:16 Elle a mis plus d'un mois pour arriver.
31:17 Donc, si tout se passe bien,
31:19 que va faire ce module ?
31:20 Quelle est la suite ?
31:22 Officiellement, c'est une mission scientifique.
31:23 Comme dans toutes les missions spatiales,
31:26 l'engin doit prendre des mesures,
31:27 des mesures sismiques notamment.
31:29 Il doit également étudier
31:30 la composition minéralogique de la surface,
31:33 les propriétés thermiques, etc.
31:35 Mais surtout, l'objectif fondamental,
31:37 c'est que les Indiens espèrent bien
31:38 sur ce pôle sud de la Lune
31:40 trouver de l'eau en état de glace.
31:43 Là, s'ils en trouvaient,
31:45 ce qui est encore du rêve,
31:47 voire du fantasme,
31:48 deviendrait vraiment une réalité.
31:49 C'est-à-dire que des conditions de la vie
31:52 sur la Lune seraient possibles pour l'homme,
31:54 évidemment bien protégées,
31:56 mais ça pourrait aussi bien
31:57 donc être la voie ouverte
31:58 à l'installation de bases de vie
32:00 ou bien d'utiliser à moyen et long terme
32:03 la Lune comme un port,
32:04 comme une base d'escale
32:09 pour ensuite rejoindre des planètes
32:11 plus lointaines,
32:12 des satellites plus lointains,
32:13 tels que Mars.
32:14 Les Indiens ne sont évidemment
32:16 pas les seuls dans la course.
32:17 Vous le disiez, c'est-à-dire
32:18 ils arrivent un peu après la Russie
32:21 et les États-Unis.
32:22 Historiquement, la conquête spatiale,
32:23 c'est les Russes qui l'ont envoyée,
32:25 qui l'ont commencé, bien entamée.
32:27 Ils ont été concurrencés et distancés
32:29 par les États-Unis, évidemment.
32:31 Et ceux qui ont rejoint
32:33 ce club très sélect, c'est la Chine.
32:35 La Chine qui a pourtant envoyé
32:36 son premier homme dans l'espace en 2023.
32:39 Pour mémoire, le premier vol habité
32:41 avec Yuri Gagarin, c'est 1961.
32:44 Eh bien, la Chine, en quelques années,
32:45 elle a réussi un alunissage
32:49 sur cette face cachée en 2019.
32:53 En 2020, que réussit-elle à faire ?
32:55 A faire revenir son satellite
32:56 avec des échantillons lunaires.
32:58 Et puis après, elle a réussi à faire
33:00 atterrir un robot sur Mars en 2021.
33:03 Tous ces progrès hallucinants
33:04 ont été rendus possibles grâce à
33:06 des milliards injectés dans la recherche,
33:08 à tel point qu'à Pékin,
33:09 eh bien, on n'est plus qu'optimiste.
33:12 On vous dit qu'avant 2030,
33:14 ils auront construit une base sur la Lune.
33:16 Pourquoi avant 2030 ?
33:18 Parce qu'en 2029, il y a un anniversaire
33:20 qui va plaire aux Chinois.
33:22 Ce seront les 80 ans
33:24 de la République populaire de Chine.
33:26 Mais faut-il comprendre que derrière
33:27 cet objectif Lune, il y a une guerre des étoiles ?
33:30 Évidemment, parce que
33:32 si pour conquérir l'espace,
33:34 il faut quand même quelques scientifiques
33:35 pour faire deux, trois calculs.
33:37 Pour s'y maintenir, il faut aussi des militaires.
33:39 Et puis, c'est un secret pour personne.
33:42 L'espace a toujours été un lieu,
33:44 si je puis dire, hyper militarisé.
33:46 On ignore même le nombre de satellites militaires
33:49 au-dessus de notre tête,
33:50 mais ils sont sûrement plus nombreux
33:52 que les satellites civils.
33:54 Un administrateur de la NASA,
33:56 dans le Figaro hier,
33:58 cité par le Figaro, disait sans détour
34:00 même qu'il fallait s'inquiéter
34:01 que la Chine soit la première
34:03 à pouvoir se rendre sur la Lune
34:05 parce qu'il faisait un parallèle
34:06 entre ce qui pourrait se passer sur la Chine
34:09 et ce qui se passe déjà sur les îles Spratlaise,
34:12 les îles Spratlaise,
34:13 c'est cet archipel qui se trouve
34:14 au sud de la mer de Chine.
34:17 C'est pourtant dans les eaux internationales,
34:19 mais les Chinois, depuis des années,
34:20 les ont colonisés, verrouillés
34:22 et depuis archi-militarisés.
34:24 Alors, l'avance incroyable de la Chine,
34:26 c'est vraiment un coup dur pour les Américains.
34:28 Ils ont injecté près de 94 milliards de dollars
34:31 dans un nouveau projet,
34:32 c'est le projet Artemis,
34:34 pour eux aussi tenter de coloniser
34:35 sérieusement la Lune.
34:37 Mais pour l'instant, ils n'y arrivent pas.
34:39 Mais la seule superpuissance à le faire,
34:41 ça reste la Chine.
34:42 La Russie n'a plus les moyens
34:45 de ses ambitions spatiales d'autrefois.
34:47 Non, pas du tout.
34:48 La Russie soviétique avait pourtant une avance
34:50 formidable sur les pays occidentaux,
34:52 mais depuis la chute de l'Urs
34:54 et ces dernières décennies,
34:55 l'écart se creuse avec eux.
34:57 Alors que dans d'autres domaines
34:59 militaro-scientifiques,
35:00 les Russes sont encore aujourd'hui en pointe.
35:02 Je pense notamment au cryptage
35:04 et notamment le cryptage d'émissions radio
35:07 et autres guidages de missiles.
35:08 On le voit en Ukraine,
35:09 ils sont capables de dérouter,
35:11 de brouiller un armement
35:13 hyper sophistiqué américain.
35:15 Et puis, j'ai en tête aussi
35:16 des images assez spectaculaires
35:17 qui remontent à quelques années
35:19 où des avions de chasse russes
35:20 avaient survolé en raz-de-mote
35:22 un porte-avions américain.
35:24 La scène avait été filmée par les téléphones,
35:26 par les Marines sur le pont
35:27 avec leur téléphone portable.
35:29 Le porte-avions n'avait pas vu venir
35:32 ces avions eurorusses.
35:34 Vous imaginez bien qu'il y a
35:35 un peu d'appareillage radar
35:37 embarqué sur ce type de navire.
35:40 Le message était très clair,
35:42 on vous embrouille,
35:42 on vous brouille quand on veut,
35:44 mais envoyer une mission sur la Lune,
35:46 c'est encore autre chose.
35:47 Et avec l'échec du 19 août dernier,
35:49 puisque quelques jours avant,
35:50 les Indiens, les Russes avaient tenté
35:52 sur cette même phase cachée de la Lune
35:54 d'envoyer une nouvelle sonde.
35:57 Cette sonde s'est écrasée
35:58 dans cette phase précisément d'alunissage.
36:01 Et avec ce crash, c'était encore
36:02 70% de missions russes
36:04 qui n'arrivaient pas à terme
36:06 malgré les sommes engagées.
36:09 Un mot également des ambitions russes
36:11 qui vont être mises à mal,
36:12 même si leur volonté est intacte,
36:14 de conquérir l'espace.
36:16 C'est une conséquence directe
36:17 de la guerre en Ukraine.
36:18 Il y avait des partenariats
36:19 scientifiques très sérieux
36:20 avec les pays occidentaux
36:21 et notamment européens.
36:22 Et tout ça, évidemment,
36:24 au point mort depuis deux ans.
36:25 Mais faut-il comprendre que
36:26 dans cette course à l'espace,
36:29 cette course vers la Lune,
36:30 il n'y a plus que les Etats-Unis
36:32 et la Chine ?
36:33 Pas vraiment, puisque avec la...
36:35 Il reste favori, voire archi favori,
36:37 et ce, pour très longtemps,
36:38 j'en conviens.
36:39 Mais avec la réussite indienne
36:42 d'aujourd'hui,
36:43 il va peut-être falloir rajouter
36:45 un fauteuil dans ce club
36:47 hyper fermé, parce que
36:49 même si les Indiens n'ont pas
36:50 les moyens illimités des Chinois,
36:51 ils ont quand même des capacités
36:53 de recherche qui peut parfois
36:56 les égaler, voire les supplanter.
36:58 Mais ces trois pays ne sont pas seuls.
37:01 En décembre dernier,
37:02 la Corée du Sud a également placé
37:04 une sonde en orbite lunaire.
37:06 Et puis en 2019, c'était
37:07 une sonde israélienne qui avait
37:08 été envoyée, mais qui n'avait pas
37:10 pu entamer la descente
37:13 pour à l'unir.
37:15 La nouveauté dans ce domaine,
37:17 et qui va peut-être permettre
37:17 aux Américains, d'ailleurs,
37:19 de rattraper leur retard,
37:20 c'est l'apport de sociétés privées.
37:22 SpaceX vous dit peut-être
37:23 quelque chose.
37:24 C'est la société d'Elon Musk.
37:26 Elle avait fait, déjà,
37:28 et ça avait été assez spectaculaire,
37:29 des vols habités,
37:31 mais là, dans la stratosphère,
37:32 donc on est assez proche de la Terre,
37:34 évidemment.
37:34 Mais depuis, elle collabore
37:35 directement avec la NASA.
37:37 Et il y a aussi désormais
37:38 deux autres entreprises
37:39 qui sont très sérieuses,
37:40 toujours américaines,
37:41 Astrobotics et Intuitive Machines,
37:44 tout un programme.
37:45 Et ces deux sociétés annoncent
37:47 le même envoi de sondes lunaires
37:50 pour la fin de cette année 2023.
37:54 On comprend que la course
37:55 Terre-Lune, c'est plus un marathon
37:57 qu'un sprint.
37:58 Mais en tout cas, une chose est sûre,
37:59 c'est que de cette course,
38:00 les Européens en général
38:01 et les Français en particulier
38:03 semblent totalement exclus.
38:05 Merci beaucoup, Jean-Nathan Sikso.
38:06 Merci à vous.
38:07 Céline Pina, un mot sur cette course
38:09 vers la Lune ?
38:10 Oui, alors déjà,
38:11 ne pas non plus trop se leurrer
38:12 sur les possibilités
38:14 de ce qu'on appelle
38:15 les sociétés privées.
38:16 Parce que, par exemple, SpaceX,
38:17 quand on regarde de près,
38:18 est vraiment fortement adossée
38:20 à la NASA en termes de financement,
38:22 comme en termes d'échanges,
38:24 de travail, etc.
38:25 Donc, le côté privé de SpaceX
38:28 est à remettre en cause.
38:29 En fait, les investissements
38:31 sont tels dans une course
38:32 vers l'espace
38:33 que même une grosse société privée
38:35 a vraiment énormément de mal
38:36 à rassembler à la fois
38:37 les compétences et les financements.
38:39 Donc, à ce niveau-là,
38:40 il faut nuancer.
38:41 En revanche, sur le fait que
38:43 l'Europe est en train de se faire
38:45 distancer dans ce qui est,
38:47 malgré tout, une nouvelle frontière.
38:49 Alors, c'est vrai que
38:51 entre l'investissement que ça demande
38:52 et ce que l'on en retire
38:56 financièrement,
38:56 on peut avoir l'impression
38:57 que le ratio n'est pas bon.
38:59 En revanche,
39:01 cet imaginaire qui nous envoie
39:03 vers les étoiles,
39:04 c'est ce qui fait de nous
39:05 à la fois des gens ancrés
39:07 fortement dans la Terre,
39:09 mais aussi capables d'avoir la tête
39:10 dans les nuages.
39:12 Et perdre ce rêve
39:15 de conquérir l'espace,
39:16 à la limite ne pas y arriver,
39:18 pas de temps grave,
39:18 mais perdre le rêve de le conquérir,
39:20 perdre le rêve d'envoyer
39:21 les hommes dans l'espace,
39:22 ça, c'est quelque chose
39:23 qui est coûteux
39:25 parce que finalement,
39:26 une nation qui ne rêve plus
39:27 ou qui ne se sent pas capable
39:29 d'atteindre ses rêves,
39:30 c'est souvent une nation
39:32 qui va mal.
39:33 On est toujours meilleur
39:34 quand on se transcende.
39:35 Et là, ce qu'on voit aujourd'hui,
39:37 c'est que l'espace européen
39:40 se rétrécit de plus en plus
39:43 et que notre façon
39:44 de nous penser nous-mêmes
39:46 devient malheureusement
39:47 de plus en plus mesquine.
39:48 On est replié sur des soucis
39:50 et on en oublie de rêver.
39:51 Merci beaucoup pour ces jolis mots,
39:53 Céline Pina.
39:54 Régis Le Sommier, c'est à vous,
39:55 puisque ce soir,
39:57 vous, vous souhaitez revenir
39:59 sur la revanche du siècle.
40:01 C'était pour vous
40:02 la revanche du siècle,
40:03 mais rares sont ceux
40:04 qui l'ont regardé.
40:05 Vous en faites partie.
40:06 Il fallait peut-être un couche-tard.
40:08 Ça se voit à vos yeux,
40:09 installé devant son téléviseur
40:11 à 22h30 dimanche dernier
40:14 pour voir cet affrontement
40:15 titanesque entre la légende
40:17 Novak Djokovic et son rival
40:19 désormais le jeune prodige
40:20 espagnol Carlos Alcaraz.
40:22 Racontez-nous cet affrontement.
40:23 Oui, alors ce n'est pas en effet
40:25 un tournoi de premier plan,
40:26 mais il est en train
40:27 de se passer quelque chose.
40:29 Quand on a vu Roland-Garros,
40:30 quand on a vu Wimbledon,
40:31 les deux finales,
40:32 et quand on voit
40:33 celle de Cincinnati,
40:34 il y a quelque chose
40:35 qui est en train de se déployer.
40:36 Peut-être est-on revenu à l'âge
40:38 des matchs et des duels
40:41 incroyables entre Bjorg,
40:44 Connors, McEnroe,
40:46 où il y avait au sommet
40:47 une véritable compétition.
40:48 Et là, entre Novak Djokovic,
40:50 en effet, et son très jeune rival,
40:53 le prodige espagnol
40:55 Carlos Alcaraz,
40:56 qui vient simplement d'avoir 20 ans,
40:59 Djokovic en a 36.
41:00 On assiste vraiment à une lutte
41:04 pour la première place
41:08 du tennis mondial.
41:09 Alors cette affiche, en fait,
41:11 ça a été véritablement un chef d'œuvre.
41:15 Les deux hommes, en fait,
41:16 sont mus tous les deux
41:18 par le goût du combat,
41:20 le refus d'abdiquer.
41:21 Ça, Djokovic, on le sait,
41:23 mais le jeune espagnol aussi.
41:25 Il y a eu une alternance
41:26 pendant ce match
41:27 de prise de pouvoir,
41:29 une énorme tension
41:30 et en fait, un amour d'une bataille
41:32 qui s'est jouée jusqu'au bout,
41:34 puisque leur match, en général,
41:36 se termine en 5-7.
41:38 En fait, il a véritablement
41:41 eu une place particulière
41:42 dans la hiérarchie des matchs de l'année
41:44 et de ces fameux finales de Master 1000.
41:47 Alors, je cite Djokovic, il a dit
41:49 "C'est fou, je ne sais pas quoi dire d'autre.
41:51 C'est difficile à décrire,
41:52 mais c'est un des matchs
41:53 les plus difficiles de ma vie,
41:55 peu importe le tournoi, la catégorie,
41:57 le niveau de l'adversaire.
41:58 C'est incroyable.
41:59 Du début à la fin,
42:00 il y a eu des hauts et des bas,
42:01 des points incroyables,
42:02 des jeux médiocres."
42:03 Alors, il dit "C'est un des matchs
42:05 les plus excitants de ma carrière
42:07 et c'est pour ça que je continue
42:08 de travailler tous les jours."
42:10 Malgré son expérience,
42:11 malgré ses 43 grands chelèmes,
42:13 Djokovic dit "C'est pour faire
42:15 ce genre de match."
42:16 Mais ce match, c'est avant tout
42:17 une revanche.
42:17 Alors, c'est même la revanche
42:19 d'une revanche.
42:20 Si on considère que Djokovic,
42:22 36 ans, a d'abord battu
42:24 Carlos Sancaraz, 20 ans,
42:25 à Roland-Garros,
42:27 le même Alcaraz a battu
42:30 Djokovic à Wimbledon.
42:32 Et là, il prend sa revanche.
42:34 Il faut savoir que Djokovic
42:35 a quand même été mené 5-7, 2-4
42:37 dans le deuxième set avant de revenir.
42:39 Donc, c'était un match extraordinaire.
42:41 Il y aura ensuite l'US Open
42:43 de New York, à New York bientôt.
42:45 Et en fait,
42:47 c'est une revanche épique.
42:49 C'est un...
42:49 Voilà, ça fait partie
42:51 des grands affrontements.
42:53 Il est en train de se dessiner
42:54 vraiment quelque chose
42:57 de très intéressant, je trouve,
42:58 au sommet du tennis en ce moment.
43:01 À Wimbledon, on l'avait
43:02 un peu vite enterré.
43:03 Voilà.
43:03 Et ça, c'est la raison
43:04 pour laquelle j'ai fait cette chronique.
43:06 Je voulais la faire parce que
43:08 c'est toujours le défaut
43:09 des commentateurs.
43:10 Moi, j'écoutais le match
43:11 de Wimbledon, je me régalais
43:12 de ce qui se passait.
43:13 Et pour tenir la distance
43:15 du commentaire,
43:17 eh bien, on nous a sorti,
43:19 comme souvent, le...
43:22 le poncif du passage de témoins
43:24 entre générations.
43:25 Alors, certes,
43:26 Djokovic, je l'ai dit, a 36 ans.
43:28 Le jeune Alcaraz en a 20.
43:30 Ça va y arriver.
43:31 Évidemment, ça va...
43:32 Voilà.
43:33 Mais on classait,
43:35 je me souviens de commentaires,
43:36 Djokovic, dans la catégorie
43:38 des joueurs du passé.
43:39 Il avait passé la main.
43:41 Ça y est, il s'était fait terrasser.
43:44 Bon, en 5-7,
43:45 mais il s'était fait terrasser.
43:46 Et ça y est.
43:48 Voilà.
43:48 Et en fait, ce qui était
43:49 intéressant, j'ai trouvé à l'époque,
43:51 c'est qu'il y avait quand même
43:53 une petite revanche de la part
43:55 des commentateurs vis-à-vis Djokovic,
43:57 qui disait quand même que
43:59 tout au long de sa carrière,
44:00 ce Djokovic a beau être,
44:02 en effet, le joueur le plus titré
44:04 aujourd'hui depuis l'Open d'Australie,
44:06 depuis Roland-Garros,
44:07 pardon, avec 53 Grands Chelets,
44:10 mais il y en a...
44:11 Pardon, 43 et contre 42 à Nadal.
44:14 Donc, c'est le joueur le plus
44:15 titré aujourd'hui,
44:16 mais il n'a jamais collé à une image.
44:20 Je dirais que c'était...
44:20 C'est quelqu'un qui dérangeait
44:22 parce que c'est un champion
44:25 hors normes, meilleur
44:27 d'entre tous aujourd'hui,
44:28 mais pas du tout politiquement correct.
44:30 Alors, je m'explique,
44:32 Djokovic, il est d'abord serbe,
44:35 très fier de l'être,
44:36 avec des circonstances aggravantes.
44:38 C'est-à-dire qu'il a des racines
44:40 au Kosovo.
44:41 Alors, je vais d'abord
44:43 regarder son rapport
44:45 et son rapport à la religion.
44:46 Il dit "je suis chrétien
44:47 avant d'être sportif".
44:49 On a pas mal des Olivier Giroud,
44:52 des Lukaku, etc.,
44:54 qui sont extrêmement chrétiens,
44:55 mais ils ne disent jamais
44:56 "je suis chrétien avant d'être sportif".
44:58 Djokovic, si.
44:59 Djokovic, il vient en fait
45:01 d'un village qui se trouve...
45:03 Sa famille est originaire,
45:04 lui est née à Belgrade,
45:05 mais sa famille est originaire
45:07 d'un village qui s'appelle Svecane,
45:09 que j'ai eu la chance de visiter
45:10 l'année dernière,
45:11 qui est à 4 kilomètres
45:12 au nord de Mitrovica.
45:14 Pour vous expliquer,
45:15 Mitrovica, c'est là où vivent
45:16 40 000 des 120 000 serbes
45:18 qui restent encore au Kosovo
45:20 et qui vivent dans une situation
45:21 véritablement d'assiégés aujourd'hui.
45:24 C'est un endroit qui était
45:26 un foyer industriel.
45:27 Il y avait l'usine principale
45:29 de cette ville dans laquelle
45:31 ses parents vivaient,
45:32 ses grands-parents vivaient.
45:33 C'était une fonderie de plomb.
45:35 Pour vous dire, à l'époque de Tito,
45:37 il y avait tellement de pollution
45:38 qu'on donnait aux femmes
45:39 pour qu'elles restent fertiles,
45:41 un litre de lait par jour,
45:43 parce que le lait enlève le plomb.
45:44 Le lait peut permettre de soigner
45:46 et il y avait des problèmes
45:47 dans cette ville justement
45:48 d'infertilité à cause de l'activité.
45:53 Quand la CAFOR, en 2000,
45:55 prend le contrôle de la zone
45:57 du nord de Mitrovica,
45:58 elle fait fermer cette usine
46:00 pour arrêter cette pollution.
46:01 Donc ça vous donne l'idée
46:03 de cette Yougoslavie industrielle
46:06 dans laquelle la famille
46:08 de Djokovic a vécu.
46:09 Alors, il y a aussi sa religion.
46:12 Je vous dis, c'est quelqu'un qui,
46:15 d'abord, qui s'inscrit...
46:16 Quand on parle de religion
46:17 et quand on parle de Serbie,
46:18 il faut savoir que les deux choses
46:19 sont intimement liées.
46:21 Nous, on a eu des rois en France
46:22 qui ont fait des palais,
46:24 Louis XIV et autres,
46:25 des très très belles choses,
46:27 François Ier, les châteaux de la Loire, etc.
46:30 Les monarques serbes, eux,
46:32 ils n'ont investi que dans les églises.
46:34 Leur objectif, c'était d'être enterrés
46:36 dans les églises.
46:37 Et donc, il y a une foi
46:38 et un rapport entre la foi
46:40 et la nation en Serbie
46:41 qui est extrêmement étroit.
46:43 Quand Djokovic termine un match
46:47 en le gagnant, il fait un signe
46:49 des trois doigts, qui est la Trinité,
46:51 qui était un signe de résistance
46:53 à l'époque où la Serbie était occupée
46:55 par l'Empire ottoman.
46:56 Donc, vous voyez, c'est quelque chose
46:58 d'extrêmement...
46:59 Voilà, il a ça chevillé au corps.
47:01 Donc, c'est quelqu'un...
47:03 Bon, alors, évidemment, les Serbes,
47:05 ils sont aussi quelque part
47:07 dans le camp de la Russie.
47:08 Quand il y a eu le tournoi en Australie,
47:10 son père a été vu avec
47:12 des sympathisants russes
47:14 qui avaient le visage de Poutine
47:16 et qui... sur des T-shirts
47:17 et qui scandaient des slangs pro-russes.
47:19 Donc, ça, ça n'a pas aidé.
47:20 Et puis, il y a eu la fameuse affaire
47:23 de la vaccination et du Covid.
47:25 Djokovic ayant refusé d'être vacciné,
47:29 n'ayant été donc débouté du tournoi
47:33 de Melbourne, du Grand...
47:36 du Grand... Pardon, pardon,
47:37 pas du Grand Prix, excusez-moi,
47:39 de... de... de comment ?
47:41 De l'Open d'Australie,
47:43 qu'il a quand même...
47:44 Alors, il a été exclu.
47:46 L'année suivante, il revient
47:47 et il gagne le tournoi.
47:48 C'est ça aussi.
47:50 En fait, Djokovic, c'est peut-être
47:51 le meilleur joueur de tennis
47:53 de tous les temps,
47:54 mais pas le bon
47:56 pour les canons de la bien-pensance.
47:58 Voilà.
47:59 Restez avec nous, Régis Saumier,
48:01 puisque vous parliez de Vladimir Poutine,
48:03 de la Russie.
48:04 Et cette information qui vient de tomber,
48:06 selon l'Aviation civile russe,
48:09 Prigojin était sur la liste
48:10 de passagers d'un avion
48:12 qui se serait écrasé au nord de Moscou.
48:15 Donc, le patron de Wagner
48:16 serait mort dans le crash
48:18 de son avion.
48:20 Régis, vous connaissez bien
48:21 les sujets internationaux.
48:23 Quelles seraient les conséquences
48:24 de cette disparition ?
48:26 Écoutez, pour le moment,
48:27 en effet, il y a les quelques
48:29 informations qu'on a pu avoir
48:31 montrent que l'avion circulait
48:34 entre Moscou et Saint-Pétersbourg.
48:36 Rappelons que le QG de Wagner
48:38 se trouve à Saint-Pétersbourg.
48:40 L'avion s'est abattu
48:42 dans la région de Dver,
48:43 qui est à peu près à une centaine
48:45 de kilomètres au nord-ouest de Moscou.
48:47 C'est un petit avion,
48:48 dix personnes à bord,
48:49 trois membres d'équipage.
48:50 Prigojine est également
48:52 le numéro deux de Wagner,
48:53 qui s'appelle Dimitri Oudkine.
48:55 Véritablement, l'opérationnel
48:58 dans Wagner était inscrit
49:00 sur la liste.
49:01 Pour le moment, le corps de...
49:04 - De Prigojine.
49:06 - Prigojine n'a pas été repéré.
49:08 Il n'y a pas de confirmation absolue.
49:10 - Wagner aurait démenti
49:11 ses assiettements.
49:12 - Voilà, alors, savoir d'abord,
49:14 il y a plusieurs choses.
49:16 En effet, on savait que depuis
49:18 la rébellion, il ne faut pas être naïf,
49:20 de Wagner et la fameuse marche
49:23 de convoi de la justice sur Moscou.
49:26 - Il allait avoir des conséquences.
49:28 - Il y avait des conséquences.
49:29 Alors, Poutine a été clément
49:31 avec Prigojine,
49:32 ça a surpris tout le monde.
49:33 Il a proposé que Wagner s'installe
49:35 en Biélorussie, que Prigojine y aille
49:38 avec ses combattants,
49:39 que Prigojine aussi récupère
49:41 toute l'Afrique.
49:42 Prigojine était dans une vidéo
49:44 à Mopti, au Mali, la semaine dernière.
49:46 Donc, voilà, la vraie question.
49:49 On l'a vu aussi au sommet Russie-Afrique.
49:53 Il conversait d'ailleurs avec
49:56 le chef du protocole du président
49:58 de la République de Centrafrique,
49:59 là où Wagner a commencé
50:01 sa conquête de l'Afrique.
50:03 Donc, quelque part,
50:04 il ne se cachait pas.
50:05 On le pensait revenu en grâce.
50:07 Si tout ça, évidemment, c'est
50:09 le coup d'une panne d'avion
50:11 pour s'en débarrasser,
50:12 il y a une certaine logique
50:14 par rapport à ce que...
50:16 Et on sait que la Russie
50:18 est quand même un pays
50:19 où les mystères planent sur les morts
50:22 d'un certain nombre de dignitaires.
50:24 Donc, voilà, on n'a pas
50:26 la confirmation absolue,
50:27 mais en tout cas, ça serait
50:29 une énorme information
50:31 sur le fait que tout ce qu'on a pu
50:33 raconter sur "Poutine est affaibli,
50:36 il laisse Prigojine",
50:37 en réalité, si c'est ça qui s'est passé,
50:39 Poutine n'est pas du tout affaibli.
50:41 Nathan Cixous, cette disparition
50:43 cette présumée disparition,
50:45 pourrait-elle jouer un rôle
50:47 dans le conflit
50:48 entre la Russie et l'Ukraine ?
50:50 Depuis un petit moment,
50:52 et peut-être aussi cette révolte
50:54 des généraux, si je puis l'appeler ainsi,
50:56 je pense que
50:58 l'imprégnation de Wagner
51:00 dans le conflit russo-ukrainien
51:02 n'est plus cruciale.
51:03 Il me semble que
51:05 le rôle joué par Wagner
51:07 ces dernières semaines en Afrique
51:08 est beaucoup plus important,
51:09 stratégiquement parlant,
51:10 même pour la Russie d'ailleurs,
51:12 que ce qui se passe
51:14 sur le terrain ukrainien,
51:15 dans la mesure où, en Ukraine,
51:17 on voit que les Ukrainiens n'ont plus
51:19 beaucoup d'armes et de munitions
51:21 occidentales, que les Russes jouent la montre,
51:23 et quand il faut jouer la montre,
51:25 les Russes sont particulièrement bons
51:27 à ce jeu-là.
51:29 En revanche, on voit les tentatives
51:31 de déstabilisation qui se multiplient,
51:33 je n'ai même pas à dire "tentatives",
51:34 on voit les déstabilisations
51:36 qui sont en cours un peu partout
51:37 en Afrique subsaharienne,
51:39 le coup d'État au Niger est l'un
51:41 des derniers exemples flamboyants en date,
51:43 on sait que Wagner est partout,
51:45 ou presque, et je pense que la Russie
51:47 a beaucoup plus à gagner,
51:49 sur le long terme encore une fois,
51:51 avec ce qui se passe sur le continent africain
51:53 qu'avec ce qui se passe dans ces petites régions
51:55 d'Ukraine que les Ukrainiens n'arrivent même pas
51:57 à reconquérir
51:59 ensuite en ce qui concerne
52:01 les opérations de Wagner.
52:03 Régis nous apprend que l'organisation
52:05 a vraisemblablement été décapitée,
52:07 si le numéro 1 et le numéro 2 se trouvaient
52:09 dans le même avion et que le premier et le deuxième
52:11 ne sont plus là, ça va être plutôt facile
52:13 de mettre la main dessus, sauf si les membres
52:15 de Wagner ne sont prêts
52:17 à en découdre et à rester indépendants
52:19 vis-à-vis du Kremlin,
52:21 mais alors là c'est une autre purge et une autre affaire
52:23 en perspective.
52:25 Ensuite en ce qui concerne
52:27 cette information, un accident
52:29 est si vite arrivé, surtout en Russie,
52:31 mais il est incroyable et la probabilité
52:33 est hors du commun de voir que même cet accident
52:35 est en plus filmé,
52:37 c'est incroyable.
52:39 La trahison avec Prigojin était
52:41 il y a deux mois jour pour jour, le 23 juin.
52:43 Vous voyez le mal partout.
52:45 On est sur une coïncidence.
52:47 Il faudra attendre quand même la confirmation
52:49 parce qu'il y a des éléments de Wagner qui disent
52:51 qu'il n'était pas à bord, donc en fait
52:53 il y a encore une confusion
52:55 et probablement peut-être que ce mystère va durer,
52:57 peut-être qu'on ne va pas le savoir pendant un petit moment.
52:59 Nathan Devers, quand Prigojin prend cet avion
53:01 pour aller sur le ciel russe,
53:03 on est quand même
53:05 sur une prise de risque importante.
53:07 Oui, c'est frappant
53:09 de remarquer que quand
53:11 François Hollande, il y a encore quelques années,
53:13 venait voir qu'il était président
53:15 de la République, parlait à Vladimir Poutine
53:17 et lui disait "Dites-moi ce qui se passe
53:19 quand même, ce groupe Wagner,
53:21 ils font des choses qui ne sont vraiment pas bien."
53:23 Et que Vladimir Poutine répondait
53:25 qu'il n'était pas au courant de l'existence de ce groupe,
53:27 qu'il ne les connaissait pas, qu'il n'avait aucun lien,
53:29 ni direct, ni indirect, voire que ça se finit
53:31 comme ça s'est fini il y a deux mois et comme ça se finit
53:33 aujourd'hui, on voit où ça mène.
53:35 Deux, trois remarques. Premièrement, donc à supposer
53:37 qu'il soit mort, on verra ce qui
53:39 adviendra. Il faut rappeler, tout le monde le sait,
53:41 mais quand même, rappelons-le que c'est un criminel
53:43 de guerre qui serait mort ainsi.
53:45 Pour les raisons d'abord que vous avez dites,
53:47 c'est-à-dire qu'en Afrique, c'est l'homme
53:49 d'un certain nombre de charniers,
53:51 c'est l'homme de la colonisation la plus violente.
53:53 Quand on est en France et qu'on a évidemment
53:55 un regard critique sur ce que la France a pu faire en Afrique,
53:57 il faut voir aujourd'hui quand même que ce qui s'est passé,
53:59 toutes ces déstabilisations-là, elles sont
54:01 d'un cynisme effroyable parce qu'elles
54:03 consistent à, si vous voulez jouer sur
54:05 un pseudo-discours anticolonialiste par
54:07 rapport à la France, sur l'influence française
54:09 aujourd'hui qui existe en Afrique et qui existe et qui est parfois
54:11 critiquable, bien sûr, mais critiquer cette influence-là
54:13 pour derrière,
54:15 imposer aux pays africains en question
54:17 une influence qui n'est pas une influence, mais
54:19 qui est une colonisation violente, etc.
54:21 La guerre en Ukraine, on l'a vu, il y a eu
54:23 énormément de témoignages, mais que les hommes de Wagner ont été
54:25 les plus barbares parmi
54:27 les soldats russes qui ont pu
54:29 intervenir dans la guerre en Ukraine. Et puis, troisième remarque
54:31 quand même, il faudrait rendre hommage à une
54:33 personne aujourd'hui, c'est à Machiavel.
54:35 Machiavel qui avait quand même tout vu dans "Le Prince"
54:37 et dont l'oeuvre reste extraordinairement
54:39 moderne, parce qu'il y a un chapitre entier
54:41 où Machiavel explique que le prince
54:43 ne doit jamais recruter des
54:45 mercenaires, parce que quand on recrute un mercenaire,
54:47 ce qu'il se passe, c'est que ou bien
54:49 on crée un État dans l'État,
54:51 et on va être obligé de finir
54:53 par renoncer à son pouvoir,
54:55 ou bien on crée les conditions d'une
54:57 quasi-guerre civile. La question qui se pose quand même,
54:59 c'est que des informations
55:01 qui sont en train d'arriver, manifestement,
55:03 les gens de Wagner sont profondément
55:05 mécontents, c'est le moins qu'on puisse dire
55:07 de la situation. Ce sera intéressant de voir
55:09 comment la chose va évoluer de ce côté-là.
55:11 Céline Pina, votre regard
55:13 sur cette présumée disparition
55:15 et sur la situation du
55:17 conflit, notamment avec ce
55:19 personnage qui est quand même très important
55:21 dans les conflits.
55:23 Je pense qu'effectivement, en Ukraine,
55:25 ce n'est pas une perte
55:27 parce que pour l'instant, la Russie
55:29 compte sur le nombre
55:31 et sur sa capacité industrielle
55:33 pour finir par avaler
55:35 la petite Ukraine.
55:37 Le problème, en fait, quand on se souvient
55:39 tant que
55:41 pendant la Seconde Guerre mondiale,
55:43 quand Churchill se retrouve tout seul, il est aidé
55:45 par les Américains. Mais tant que les Américains
55:47 ne rentrent pas dans la guerre,
55:49 toute l'économie américaine n'est pas tournée
55:51 vers les buts de guerre. Donc, on va
55:53 appuyer en lui envoyant des armes, des munitions,
55:55 mais c'est pareil que l'histoire qu'on vit
55:57 aujourd'hui. Il y a des retards
55:59 dans les fournitures, il n'y en a pas assez, etc.
56:01 Or, là,
56:03 seule la Russie est dans une guerre totale,
56:05 même si l'Ukraine
56:07 a des alliés. Ces alliés-là prennent
56:09 garde à ne pas rentrer complètement dans le conflit.
56:11 Donc, ils subissent les problèmes
56:13 de livraison de munitions, etc.
56:15 Donc, à ce titre-là,
56:17 la disparition de Wagner ne pose pas de gros
56:19 problèmes. En Afrique,
56:21 il faut voir aussi qu'il y avait
56:23 énormément de discours aujourd'hui qui expliquaient
56:25 que Wagner, c'était avant tout
56:27 une bande de truands,
56:29 mais que la capacité stratégique,
56:31 le tout n'est pas de gagner,
56:35 d'avancer en massacrant et de
56:37 se tailler des territoires. Ensuite, il faut les
56:39 tenir, il faut les garder,
56:41 il faut réussir à créer des liens malgré
56:43 tout avec une population qu'on ne va pas pouvoir supprimer
56:45 complètement, à moins d'être fou allié.
56:47 Des fois, on peut se poser la question,
56:49 "qu'est-ce qu'il y a de Wagner ?"
56:51 Et tout ça, en fait, Wagner en était
56:53 absolument incapable.
56:55 Ce n'est pas un militaire à la base.
56:57 Et il est possible
56:59 que la deuxième intention soit
57:01 d'arrêter d'avoir des mercenaires,
57:03 de les réintégrer dans des formes
57:05 qui soient beaucoup plus liées
57:07 à l'armée et au pouvoir, et d'essayer de mettre
57:09 à leur tête quelqu'un qui aurait des capacités
57:11 stratégiques peut-être un peu plus fines,
57:13 et donc la capacité, au lieu
57:15 d'exercer cette brutalité atroce
57:17 que l'on connaît, de devenir
57:19 finalement des forces de
57:21 colonisation, mais plus acceptables pour
57:23 les pays sur place.
57:25 Un dernier mot sur cette information ?
57:27 Je pense que sur la question du danger
57:29 que pourrait représenter Wagner aujourd'hui,
57:31 ou de certaines contestations, non, la plupart
57:33 des éléments de Wagner ont été réintégrés
57:35 dans l'armée russe depuis juillet.
57:37 C'était d'ailleurs la date butoir, c'est pour ça
57:39 qu'il y a eu cette rébellion, parce qu'il y avait
57:41 un énorme conflit entre
57:43 Prigojin, entre Yevgeny Prigojin
57:45 et Sergei Shoigu,
57:47 qui était le ministre de la Défense. Et donc,
57:49 sur cette question de la réintégration,
57:51 une partie des Wagner a choisi
57:53 de suivre Prigojin,
57:55 se sont installés en Biélorussie,
57:57 ont fait une base là-bas, ont continué à gérer
57:59 les affaires africaines, ça c'est une chose
58:01 qui lui avait été attribuée. Maintenant, une énorme
58:03 partie aussi des Wagner n'ont pas bougé
58:05 de leur caserne pendant l'épopée
58:07 de Prigojin,
58:10 et aujourd'hui sont intégrés dans l'armée russe,
58:12 comme d'autres SMP,
58:14 donc d'autres sociétés militaires privées,
58:16 qui existaient déjà, c'est-à-dire que
58:18 sur le front, il y avait une sorte
58:20 de mix entre des sociétés
58:22 militaires privées et de l'armée régulière,
58:24 ça depuis le début de la guerre en Ukraine.
58:26 Donc le problème ne serait pas
58:28 aujourd'hui une rébellion, la question
58:30 c'est, est-ce que c'est dans
58:32 la relation entre Poutine et
58:34 Prigojin qu'il y a eu quelque chose
58:36 et qu'il n'y a pas eu de pardon,
58:38 si tant est qu'il s'agit
58:40 d'un sabotage ou quelque chose.
58:42 Après, Prigojin avait
58:44 beaucoup d'ennemis, je vous ai cité
58:46 Sergei Chougou, également Valéry
58:48 Yerasimov, le chef d'état-major
58:50 des armées, donc c'était quelqu'un
58:52 qui était extrêmement
58:54 on va dire
58:56 qui ne laissait pas indifférent,
58:58 et en tout cas, qui avait énormément
59:00 d'ennemis, voilà.
59:02 La vraie question va être de savoir
59:04 qu'est-ce qu'on pourra savoir
59:06 sur ce crash, qu'est-ce qu'il nous saura
59:08 dit. - Je vous remercie.
59:10 - Merci beaucoup. On se retrouve
59:12 demain pour Face à l'Info,
59:14 été à la même heure à 19h. Pour l'instant, je vous laisse
59:16 entre les mains d'Élodie Huchard pour l'heure des
59:18 pros 2. A tout à l'heure.
59:20 [Musique]