Face à l'Info Été (Émission du 03/08/2023)

CNEWS

Tous les soirs et pendant tout l'été, les chroniqueurs de #FacealinfoEte débattent de l'actualité du jour de 19h à 20h

Transcript

00:00 Bonsoir à tous, soyez les bienvenus, place à Face à l'Info, été.

00:05 On entame nos discussions et je vous présente surtout nos éditorialistes de ce soir.

00:09 Dans un instant, on fait d'abord un premier point sur l'actualité de ce 3 août avec Mathieu Nevesse.

00:13 Bonsoir Mathieu.

00:14 Bonsoir Barbara, bonsoir à tous.

00:16 Dans l'affaire Hedy, le policier soupçonné du tir de LBD est maintenu en détention provisoire.

00:22 Le fonctionnaire de la BAC aurait gravement blessé le jeune homme de 22 ans en marge des émeutes à Marseille.

00:27 Et plus tôt dans la journée, l'avocat général avait requis son maintien en détention provisoire,

00:32 au moins jusqu'à l'interrogatoire de l'agent prévu le 30 août.

00:36 Donald Trump est convoqué devant un tribunal fédéral à Washington.

00:39 L'ancien président américain devra répondre des accusations liées à ses manœuvres

00:43 pour inverser les résultats de l'élection présidentielle de 2020.

00:46 En campagne pour reconquérir la Maison Blanche, Donald Trump a été inculpé pour la troisième fois,

00:51 mais reste le favori des sondages côté républicain.

00:55 Enfin au Niger, des milliers de personnes ont manifesté à Niamey et dans d'autres villes du pays.

01:00 Des rassemblements pro-putsch, pro-russe et anti-français depuis le coup d'État du 26 juillet.

01:05 Les relations avec Paris se sont dégradées.

01:07 « Abat la France, vive la Russie, vive Poutine ! » scandaient notamment les manifestants.

01:14 Merci beaucoup Mathieu. On se retrouve dans la soirée.

01:18 Pour le prochain point sur l'actualité. Pardon, le prochain se sera à 20h.

01:23 On lance le générique pour commencer en bonne et due forme l'émission.

01:27 Envoyons le générique.

01:29 Alors le sommaire. On est ravis d'abord que vous passiez ce début de soirée en notre compagnie.

01:34 Pardon pour ce petit début rock'n'roll.

01:36 C'est vrai que c'est l'été, on n'est pas tout à fait en vacances.

01:38 On est censé travailler mais on a la tête peut-être un petit peu ailleurs.

01:41 Ce soir, Nathan Devers pose un regard critique sur l'interview qu'Emmanuel Macron a donnée au Figaro Magazine.

01:48 Un mois après les émeutes, le chef de l'État est enfin sorti de son silence.

01:51 Il explique qu'il ne voulait pas réagir à chaud pour éviter de dire des bêtises.

01:55 Ce sont ses mots.

01:57 Paul Sujit nous détaillera ce qui, selon lui, explique l'engouement pour les cagnottes en ligne.

02:02 Cette, celle ouverte pour soutenir la famille de Nahel.

02:04 Une autre pour le policier auteur du tir.

02:06 Ils ont beaucoup fait parler.

02:07 Plus récemment, une levée de fonds a été lancée en faveur du policier mis en cause à Marseille.

02:12 Ces cagnottes ne sont-elles pas en train de devenir des instruments d'expression politique ?

02:16 Réponse tout à l'heure.

02:18 Paul Melun nous alerte ce soir sur l'abandon, voire la disparition d'une partie du patrimoine français.

02:23 Il revient sur la déconstruction d'une église de Mayenne dont les cloches ont sonné une dernière fois lundi.

02:28 Fermée depuis près de 10 ans, l'édifice est devenu trop fragile et la commune n'a pas les moyens de la rénover.

02:34 Et puis ce soir, Paul, vous vous penchez aussi sur la conquête spatiale qui intéresse de plus en plus.

02:38 Il y a toujours la NASA, bien sûr.

02:40 Quel rôle joue-t-elle aujourd'hui ?

02:41 Quel est celui d'Elon Musk et quid des autres acteurs émergents dans le domaine ?

02:45 Et puis surtout, jusqu'où l'homme peut-il encore innover en la matière ?

02:48 On a hâte d'en savoir plus.

02:51 Et puis nous partirons outre-Atlantique avec Régis Le Saumier qui va tenter de répondre ce soir à cette question.

02:55 Après une troisième inculpation, cette fois pour complot contre l'État,

02:59 Donald Trump peut-il vraiment redevenir président des États-Unis ?

03:03 Déjà en campagne pour 2024, il conserve le soutien d'une bonne partie du parti républicain

03:09 pour qu'il reste une immense favori.

03:13 Allez, cette fois-ci, on lance le générique pour partir.

03:17 Une heure dans Face à l'info, été.

03:19 Soyez tous les bienvenus.

03:34 Et je dis officiellement besoin.

03:35 Bonsoir à Paul Melin, à Paul Sugil, à Nathan Devers et à Régis Le Saumier

03:40 que je n'ai pas eu le temps de salouer avec ce petit début rock'n'roll.

03:42 Vous manquez à toutes vos obligations Barbara ce soir.

03:45 Ça y est, on est installés, j'espère que vous aussi.

03:47 Et vous aussi chez vous.

03:49 On entame tout de suite nos éditos.

03:51 Il avait donc choisi de ne pas parler à chaud.

03:53 C'est ce qu'il explique dans les colonnes du Figaro Magazine.

03:56 Emmanuel Macron est donc sorti de son silence pour évoquer un mois après, en plein été,

04:01 les émeutes qui ont secoué le pays.

04:04 Nathan Devers, vous vouliez donc revenir sur cet entretien.

04:07 Oui, je voulais revenir sur cet entretien.

04:09 Alors déjà le contexte de cet entretien.

04:10 Il revenait donc de son déplacement dans le Pacifique.

04:13 Et dans l'avion présidentiel, il a accordé un entretien un peu sur la durée

04:18 avec des journalistes du Figaro Magazine qui est restitué.

04:21 J'invite les téléspectateurs à lire l'article parce que vraiment,

04:25 c'est restitué même avec l'ambiance du voyage présidentiel,

04:27 interrompu aussi par toutes les informations en provenance d'Afrique,

04:31 le stress du Niger, des conditions avec des zones de turbulence à traverser,

04:35 un atterrissage difficile.

04:36 Enfin, c'est assez bien raconté.

04:38 Et surtout, l'entretien est vraiment intéressant.

04:40 Alors, il y a trois choses.

04:42 Il y a premièrement un diagnostic de la situation posé par Emmanuel Macron,

04:45 que je vais restituer et qui est discutable.

04:48 Ensuite, il y a, je dirais, une partie de solution ou programmatique,

04:53 qui n'est pas d'ailleurs toujours très claire,

04:54 mais qui est quand même posée par Emmanuel Macron.

04:56 Et troisièmement, il y a toute une réflexion aussi sur l'évolution du macronisme

05:02 par rapport à cette fin du deuxième mandat.

05:04 Alors premièrement, le diagnostic de la situation.

05:06 Emmanuel Macron, on s'en souvient, après les émeutes,

05:09 a décidé de ne pas réagir publiquement tout de suite.

05:12 Et l'explication qu'il a donnée et qui a été donnée autour de lui,

05:16 c'était d'estimer que ce qui se passait pendant ces émeutes

05:19 et ce qui s'est passé était plus complexe que les analyses toutes faites

05:22 qu'on pouvait avoir, notamment parce que la situation n'était pas la même

05:25 que les émeutes qui avaient eu lieu en 2005.

05:27 Et que donc, étant donné qu'il y avait quand même eu des différences,

05:30 notamment c'était beaucoup plus intense que 2005 et c'était plus court.

05:33 Et puis le profil des personnes interpellées n'était pas tout à fait le même.

05:36 Il a dit qu'il a voulu prendre ce temps, comme ça, quelques semaines,

05:39 pour réfléchir et pour essayer de décrypter en profondeur.

05:42 Alors parmi les quatre éléments de diagnostic que j'ai retenus,

05:48 le premier sur les profils des délinquants interpellés,

05:53 il souligne que près de 75% des jeunes qui ont été déférés à la justice

05:57 étaient soit à l'aide sociale, soit dans des familles monoparentales

06:01 et avec aussi quelques mineurs non accompagnés, même si c'est minoritaire.

06:05 Et ce qu'il dit dans cet élément d'analyse,

06:08 c'est que ce qu'il effraie à titre personnel,

06:10 c'est qu'il estime que les gens qui ont commis ces émeutes-là,

06:13 c'est la société de demain.

06:14 Ça veut dire que ce sont des gens très jeunes,

06:16 en situation souvent de vulnérabilité sociale aussi,

06:18 et que donc si on ne fait rien pour régler les causes profondes

06:22 qui ont mené à ces émeutes-là, on se retrouvera demain

06:25 dans une situation, dans une conjoncture où ce genre de situation

06:28 se répétera de manière plus intense.

06:29 Deuxième élément de diagnostic qu'il pose,

06:31 c'est ce concept de décivilisation qu'il reprend encore une fois à son compte.

06:35 Et il dit que les émeutes ont révélé une crise de civilisation,

06:39 un dérèglement dans notre société, accéléré par les réseaux sociaux

06:42 qui créent des meutes et suppriment l'autorité.

06:44 Alors encore une fois, le paradoxe de ce concept,

06:46 je ne vais pas revenir dessus en longueur,

06:48 mais c'est que le concept de décivilisation,

06:49 il y a toute une sorte d'équivoque,

06:51 c'est qu'il a été proposé par Emmanuel Macron en écho à Norbert Elias.

06:55 Mais Norbert Elias, d'abord dans sa pensée,

06:58 c'est plutôt le concept de processus de civilisation

07:01 plutôt que de décivilisation qui est présent.

07:03 Il y a un livre qui est "Les Allemands"

07:04 où il décrit quand même un petit peu cette décivilisation,

07:06 mais pour analyser une situation historique qui n'a rien à voir,

07:09 c'est-à-dire comment l'Allemagne, qui à la fin du XIXe siècle,

07:12 est un État-nation qui incarne le summum de la civilisation européenne

07:15 et de la rationalité, comment en quelques décennies,

07:17 ça tourne au totalitarisme qu'on connaît.

07:20 Et donc la décivilisation chez Norbert Elias,

07:21 ça n'a absolument rien à voir avec, si vous voulez,

07:24 des émeutes, avec des violences dans la rue populaire.

07:26 C'est au contraire plutôt une sorte, je schématise un peu,

07:29 mais de détérioration de la politisation par les élites

07:31 et par la bourgeoisie, notamment en grande partie.

07:33 Troisième partie du diagnostic d'Emmanuel Macron.

07:37 Alors là, c'est assez intéressant.

07:39 C'est que c'est un Emmanuel Macron qui semble avoir renié

07:41 le côté Nouveau Monde de 2017, le côté progressiste,

07:45 l'idéologie progressiste et le côté un peu pensée printemps.

07:48 Et donc là, les journalistes du Figaro Magazine soulignent

07:51 que c'est un Emmanuel Macron qui critique une société post-moderne,

07:56 qui a un regard très, très critique sur les réseaux sociaux.

07:59 Et les journalistes soulignent d'ailleurs que c'est en contradiction

08:01 avec son portrait officiel où il était représenté

08:03 avec deux smartphones sur son bureau.

08:06 Et que même, il a une forme de regret, de nostalgie

08:08 pour ce qu'il appelle les structures qui rassuraient,

08:10 notamment la famille et les religions.

08:13 Donc là, on a manifestement un regard qui est très conservateur,

08:16 voire plus, sur l'état actuel de la société française.

08:19 Et le dernier élément que j'ai trouvé assez intéressant,

08:22 c'est qu'Emmanuel Macron, dans cet entretien,

08:23 revient sur le reproche qu'on lui a beaucoup fait,

08:25 qu'on lui fait beaucoup, qui est le reproche du mépris.

08:27 Et il dit qu'il le nie totalement,

08:29 qu'il estime qu'il a des défauts, mais pas celui-ci.

08:31 Et l'interprétation qu'il donne, c'est qu'il dit en fait,

08:34 ce reproche, il vient du fait qu'on est dans une société

08:36 de consumérisme politique,

08:38 une société où chacun est victime de choses

08:41 et ce qu'il vit est irréductible, irreprésentable et donc intraitable.

08:44 Et à partir de là, quelqu'un qui ne rentrerait pas

08:46 dans ce rapport à une souffrance irreprésentable

08:48 serait perçu comme méprisant, ce qu'il récuse.

08:50 Donc il a aussi une critique derrière,

08:52 d'une forme d'individualisme total,

08:54 qui atteindrait même la politique

08:57 et la manière d'envisager l'action politique.

08:59 Donc ça, c'est le constat qu'il fait,

09:00 éventuellement les excuses qu'il se donne,

09:02 est-ce qu'il avance des solutions ?

09:04 Alors, sur les solutions, encore une fois,

09:05 il y a quatre éléments que j'ai trouvés intéressants.

09:08 Le premier, c'est qu'il justifie le fait

09:10 qu'il a voulu prendre du temps avant de réagir.

09:13 Et il dit, j'ai voulu prendre du temps,

09:14 cette formule est assez incroyable,

09:16 il dit, parce que je ne voulais pas choisir mon camp.

09:18 Et quand il y a eu les émeutes, rappelle-t-il,

09:21 parmi les analyses et donc les solutions préconisées,

09:24 il y avait, si vous voulez, on l'a vu dans le débat public,

09:27 deux types de solutions un peu caricaturales,

09:29 comme ça, qui s'affrontaient de manière monolithique.

09:31 Une première analyse consistant à dire,

09:33 la cause des émeutes est purement sociale,

09:36 famille monoparentale, taux de chômage

09:37 dans certains quartiers, etc.

09:39 Et donc la solution, c'est d'augmenter

09:40 les aides sociales aux familles, etc.

09:42 Et une deuxième, entre guillemets,

09:45 grille de lecture, consistant à dire, non,

09:47 la cause de ces émeutes est, entre guillemets, morale.

09:50 Et donc la solution, c'est la justice,

09:52 la responsabilisation, la punition.

09:54 Et Emmanuel Macron dit, je n'avais pas envie

09:56 de choisir entre ces deux types de solutions.

09:59 Et donc, dans cette logique-là, il dit littéralement,

10:03 il reprend l'expression de "et en même temps",

10:04 qu'on lui connaît, je reviendrai dessus tout à l'heure

10:06 un peu plus en longueur, mais il dit,

10:08 on doit accompagner ces familles, les familles des émeutiers,

10:10 donner plus de moyens, mieux les préparer,

10:12 et en même temps, les responsabiliser

10:14 avec des politiques de sanctions, en supprimant,

10:17 mais sans supprimer les allocations familiales, justement.

10:20 Et donc, si vous voulez, là-dessus,

10:22 il y a clairement, premier élément de solution,

10:25 c'est de dire, je garde la ligne historique,

10:27 du macronisme historique, le "et en même temps",

10:29 et je reprends, en fait, les analyses.

10:31 C'est vraiment ça, c'est reprendre les diagnostics

10:33 des deux camps et dire qu'il va reprendre

10:35 les solutions des deux camps.

10:36 On verra comment ça se passera, mais voilà.

10:38 Deuxième élément de solution, c'est assez intéressant,

10:40 il avait fait une interview à la télévision récemment,

10:43 où il avait dit que la solution face aux émeutes,

10:45 c'était l'ordre, l'ordre, l'ordre.

10:47 Et alors, pareil, vous voyez,

10:48 donc ça, c'est une phrase quand même qui est très droitière,

10:50 et d'ailleurs, ça a été perçu comme tel par la société.

10:52 Les oppositions ont dénoncé le fait qu'Emmanuel Macron

10:55 était uniquement dans une réponse répressive.

10:57 C'est vrai qu'il y a eu beaucoup de comparutions immédiates

10:59 très sévères après les émeutes,

11:01 et que donc, il envisageait de ne pas penser

11:02 à l'aspect global, social, etc.

11:05 Et là, Emmanuel Macron, dans cet entretien,

11:06 il réinterprète complètement cette notion d'ordre,

11:09 en disant, non, mais quand je parle d'ordre,

11:11 ça ne se réduit pas à sa pointe immergée,

11:13 la police et la justice,

11:14 mais quand je parle d'ordre,

11:15 je vise la confiance dans les institutions,

11:17 et donc, je désigne aussi l'ordre dans la parole publique,

11:20 l'autorité à l'école, l'autorité, etc.,

11:23 presque peut-être dans la santé,

11:25 enfin là, ce n'est pas écrié,

11:26 mais c'est un peu, c'est l'idée, si vous voulez.

11:27 Et donc là, encore une fois,

11:29 il y avait une prise de parole qui était très droitière,

11:31 et là, qu'il est en train, si vous voulez, de déplacer,

11:33 pour dire, non, l'ordre, ça doit être une sorte de prisme

11:35 de fonctionnement global des institutions.

11:37 Et donc, ça ne désigne plus vraiment

11:38 ce qu'on appelle le concept stricto sensu d'ordre.

11:41 Troisième élément,

11:43 ce que dit Emmanuel Macron,

11:45 c'est qu'il reconnaît une sorte d'échec personnel,

11:48 politique et global de la société française

11:50 par rapport à sa promesse originelle de 2017,

11:52 qui était de réconcilier la France.

11:54 Le soir de sa victoire à l'élection présidentielle en 2017,

11:56 il dit que son objet,

11:58 ce sera de faire en sorte que cinq ans plus tard,

12:00 les gens n'aient plus envie de voter pour Marine Le Pen,

12:02 ou votent moins, qu'il y ait moins de souffrance,

12:03 qu'il y ait moins de clivage, qu'il y ait moins de division,

12:04 et il reconnaît, enfin, il faudrait vraiment être aveugle

12:08 pour ne pas le reconnaître,

12:08 mais que la réconciliation des Français n'a pas eu lieu depuis 2017.

12:13 Ce n'est peut-être pas de la faute d'ailleurs

12:14 que d'Emmanuel Macron,

12:15 c'est peut-être un phénomène global,

12:16 et qu'au contraire, la division s'est accentuée.

12:18 Et donc là-dessus, il dit,

12:19 moi j'aimerais qu'on change de paradigme,

12:20 qu'on passe du vivre ensemble au faire nation.

12:23 Et il dit, dans les quatre années qui viennent,

12:25 je suis dans une logique extrêmement volontariste,

12:28 où je vais essayer de reconstruire le faire nation.

12:30 Dans un entretien à la revue Le Grand Continent,

12:32 il avait dit que tout son enjeu aussi,

12:34 c'était d'essayer de faire en sorte de réhabiliter

12:36 le modèle Westphalien,

12:37 donc old school entre guillemets de la nation,

12:38 à l'époque de la mondialisation.

12:40 Donc c'est exactement ce qu'il dit.

12:41 Et donc, cerise sur le gâteau de l'entretien,

12:43 c'est qu'il dit qu'à la fin du mois d'août,

12:45 il y aura, de sa part, une initiative politique d'ampleur

12:48 qui refondera le pays.

12:49 Donc on ne sait pas exactement ce que c'est,

12:51 mais il annonce vraiment quelque chose,

12:52 pour faire une annonce de cette nature,

12:53 c'est que manifestement,

12:55 en tout cas il entend le présenter

12:56 comme quelque chose de très important

12:57 pour refonder la nation.

12:59 On verra ça à la rentrée sans doute.

13:01 Vous voulez donc revenir...

13:03 Pardon ?

13:03 Le suspens est à son tour.

13:04 Le suspens, finalement, il faut un peu le teasing.

13:06 Ça va être un grand débat, un immense débat,

13:08 ou un giga débat.

13:09 On verra ça.

13:10 Nathan, vous vouliez revenir sur cette

13:13 non-volonté du président de choisir son camp.

13:15 Comment vous interprétez cette phrase ?

13:16 Oui, je voulais revenir là-dessus,

13:18 parce que finalement, quand Emmanuel Macron dit

13:20 "je ne choisis pas mon camp",

13:22 ça réactive tout de suite les critiques

13:24 qu'on fait à Emmanuel Macron depuis le 2017,

13:25 et même avant, c'est la critique du "et" en même temps.

13:27 Et l'autre fois, je ne sais plus si c'était avec Paul,

13:29 mais on discutait et on se disait,

13:31 c'est vrai quand même qu'il y a une forme

13:32 de paresse intellectuelle dans cette critique

13:35 qui est répétée systématiquement contre le macronisme.

13:37 Et dès lors qu'Emmanuel Macron s'exprime

13:39 et qu'il essaye d'avoir une pensée nuancée,

13:41 qui n'est pas, si vous voulez, ancrée

13:43 dans un bloc idéologique unique,

13:44 les gens vont dire "oh là là, c'est toujours

13:45 la même chose avec Emmanuel Macron,

13:47 c'est du "et" en même temps,

13:48 il dit une chose et son contraire, etc."

13:49 J'aimerais essayer de proposer une critique

13:51 moins, je dirais, moins automatique

13:53 de ce "et" en même temps.

13:54 Parce que quand même, fondamentalement,

13:55 il y a quelque chose d'intéressant

13:57 dans le modèle du "et" en même temps,

13:58 qui est d'estimer que ce qui paralyse,

14:00 voire ce qui contamine le débat public,

14:02 c'est que vous avez des gens qui arrivent,

14:03 chacun avec leur stock de vérités,

14:05 en fonction de leur chapelle idéologique,

14:07 de gauche, de droite, peu importe,

14:08 que quels que soient les événements,

14:09 ils vont les analyser en se disant

14:11 "l'événement prouve que ça me donne raison,

14:13 moi qui suis de gauche, moi qui suis de droite,

14:15 moi qui suis du centre, j'ai toujours dit ça."

14:16 Et finalement, quand il y a un événement,

14:17 quel qu'il soit, que ce soit une épidémie,

14:19 que ce soit un attentat, que ce soit des émeutes,

14:21 les analyses dans le débat public,

14:23 que ce soit de la part des intellectuels,

14:24 des éditorialistes et des politiques,

14:26 consiste souvent à dire "mais regardez,

14:27 ça prouve que ça fait dix ans que je dis la même chose,

14:29 il fallait m'écouter, sinon ce ne serait pas arrivé."

14:31 Et finalement, il y a quand même,

14:32 dans la promesse initiale du macronisme,

14:35 de dire "on va faire du en même temps",

14:36 c'est de dire peut-être qu'il y a de l'intelligence

14:38 de tous les côtés, et qu'il faut surtout sortir

14:40 de cette logique-là.

14:41 Alors, ça ne veut pas dire que je fais l'apologie

14:43 du en même temps pour autant.

14:44 Mais déjà, revenir sur une chose.

14:45 - Vous faites du en même temps aussi,

14:47 ça veut dire ?

14:48 - Je vais essayer de...

14:49 - Du en même temps, du en même temps.

14:51 - De distinguer deux types de "en même temps".

14:53 Premièrement, il y a quand même une chose

14:54 qui est un peu trouble, c'est qu'en 2017,

14:57 quand il a présenté le "en même temps",

14:58 il y avait une forme d'ambiguïté totale.

15:00 C'est que si on reprend toutes les interviews,

15:02 là ce que je faisais tout à l'heure,

15:04 on ne pouvait pas savoir exactement

15:05 où se positionnait Emmanuel Macron.

15:06 Parfois il disait "je suis de gauche,

15:08 mais j'accueille la droite",

15:09 parfois il disait "je suis de gauche et de droite",

15:12 "je suis conservateur et progressiste",

15:14 "je ne suis ni de gauche ni de droite",

15:16 et si on fait la somme, déjà, de toutes les déclarations,

15:17 rien que d'Emmanuel Macron, et ensuite des macronistes,

15:20 on ne comprend pas où se situent les "en même temps".

15:22 Et justement, c'est ça peut-être qui est intéressant

15:24 dans cette démarche-là,

15:25 c'est que la gauche et la droite,

15:26 ça n'a apparu quand en France ?

15:27 Ça a apparu le 11 septembre 1789,

15:30 lors d'une séance à l'Assemblée des Constituantes,

15:32 on débat des modalités du véto royal,

15:35 et donc vous avez tous les représentants de la nation

15:37 qui sont dans l'Assemblée Constituante, dans la salle,

15:40 et puis ils sont divisés,

15:41 et puis ils décident de donner une représentation spatiale

15:44 à leur division.

15:45 Donc tout simplement, les gens qui étaient pour

15:47 le fait qu'il y ait un véto royal se sont mis à droite,

15:49 mais ils auraient pu se mettre à gauche,

15:49 il n'y a pas un sens d'ailleurs sémantique

15:51 entre la droite et le fait d'être conservateur

15:53 ou attaché à la monarchie,

15:54 et les autres se sont mis à gauche.

15:56 Et donc à partir de là, c'est vrai que ça a ouvert

15:58 une vision de la politique qui était clivée, binaire,

16:01 qui correspond sans doute à une réalité historique

16:03 de la Révolution française et à d'autres réalités,

16:05 mais que l'idée de remettre en question

16:07 cette idée qu'une décision politique,

16:09 ça doit être toujours sur un partage binaire,

16:11 je trouve ça intéressant.

16:12 Mais j'arrive à la critique,

16:13 parce que j'ai quand même une critique dure en même temps,

16:15 c'est qu'à mon avis, il y a deux modalités dures.

16:17 Une première modalité qui est,

16:19 que j'appellerais une modalité, entre guillemets,

16:21 adaptative.

16:22 C'est-à-dire que le « et » en même temps

16:24 consisterait à dire,

16:25 moi, Président de la République,

16:26 je refuse de trancher la question idéologique,

16:29 la pensée complexe, c'est juste un refus de penser,

16:32 et donc je vais piocher un peu partout,

16:34 en faisant plaisir à tout le monde,

16:35 en séduisant tous les camps politiques,

16:36 et surtout, en allant m'adapter

16:39 aux camps politiques proportionnellement

16:41 à leur poids dans les sondages.

16:42 Donc si la droite est forte dans les sondages,

16:43 je vais prendre plus d'idées, etc.

16:46 Ça, c'est un modèle où le « et » en même temps,

16:47 c'est l'autre nom d'une forme d'électoralisme,

16:49 de dépolitisation, de managerialisation de la politique,

16:52 et donc de vide, l'air du néant,

16:53 comme disaient certains journalistes du monde.

16:55 En même temps, enfin, en revanche,

16:57 il y a une deuxième modalité du « et » en même temps,

16:59 ce que j'appellerais le « et » en même temps de l'émergence.

17:01 Ça, c'est une modalité, on pourrait dire,

17:03 en quelque sorte gaullienne,

17:04 qui est d'estimer que quand, dans une société,

17:07 il y a deux perspectives qui sont en conflit,

17:09 ce qu'il faut faire, c'est pas seulement

17:10 aller par syncrétisme,

17:12 dire un peu à tout le monde que chacun a raison,

17:14 mais c'est d'essayer de trouver une modalité

17:15 de dépassement de ce conflit.

17:17 Ça veut dire de trouver un paradigme supérieur,

17:19 qui soit pas seulement une sorte de pot pourri

17:21 de toutes les opinions qu'on peut entendre

17:23 dans le marché des opinions,

17:25 mais qui soit au contraire, si vous voulez,

17:26 une prise de hauteur.

17:27 Et si, donc je finirais sur une question

17:30 pour pas être dans l'affirmation,

17:32 mais si, on verra ce que va annoncer

17:34 Emmanuel Macron fin août.

17:35 Si Emmanuel Macron, ce qu'il annonce,

17:37 c'est en gros le melting pot

17:40 des propositions politiques qu'on entend ici et là,

17:42 ce sera de l'électoralisme.

17:43 Si en revanche, c'est un projet de faire nation,

17:44 un projet émergent, alors peut-être,

17:46 ce serait un... et en même temps,

17:48 qui serait intéressant.

17:50 Très dense, très riche, cette édito.

17:52 Non, je suis d'accord.

17:52 Et bavard le Nathan Devers.

17:54 Désolé.

17:54 Oh là là !

17:55 Oh là là, oui, il a vu le compteur.

17:57 Attention, je vous fais pas réagir,

17:58 mais si on enchaîne avec l'édito de...

17:59 On meurt tous d'envie de réagir

18:01 à la question rhétorique finale.

18:02 Eh ben, vous avez quatre heures,

18:04 on prépare une copie, on corrige la semaine prochaine.

18:06 J'ai juste un tout petit désaccord,

18:07 c'est quand Nathan dit que c'est que le hasard

18:11 qui a séparé la gauche et la droite.

18:13 Moi, j'aime, à me plaire à l'idée quand même,

18:14 que la gauche est la sinistra en latin,

18:16 que la gauche est du côté du sinistre.

18:18 Mais enfin, c'est ma petite consolation

18:20 étymologique personnelle.

18:21 On vous donnera le sujet à traiter

18:22 une autre fois, peut-être, Paul Sugil.

18:23 Il y a un bien idéologique dans l'analyse de points.

18:25 Je... non, non.

18:26 Autre question ce soir.

18:27 Qui n'a pas donné un peu d'argent, déjà,

18:29 en ligne pour l'anniversaire d'un parent

18:30 ou le pot de départ d'un collègue ?

18:32 Litchi, GoFundMe, Lydia,

18:34 de plus en plus de Français

18:35 se sont habitués à utiliser ces sites

18:37 de cagnottes en ligne.

18:39 Mais de plus en plus,

18:40 ces cagnottes sont aussi devenues

18:41 un outil politique.

18:42 On l'a vu après la mort de Naël.

18:44 Il y a une sorte de compétition

18:45 un peu gênante, on peut le dire,

18:47 entre la cagnotte lancée pour soutenir

18:48 la famille de l'adolescent

18:49 et celle en faveur du policier

18:51 auteur du tir.

18:51 Et plus récemment, on a vu se créer

18:53 des cagnottes en faveur d'Eddy,

18:54 le jeune matin, par un tir de flashball

18:56 à Marseille et une autre en face

18:57 pour les policiers, le policier de la BAC

18:59 mis en examen.

19:00 Sommes-nous donc, Paul Sugil,

19:01 entrés dans l'ère de la démocratie

19:03 des cagnottes ?

19:04 Oui, la question en tout cas

19:05 que vous posez est légitime.

19:06 C'est normal, c'est moi qui vous l'ai suggéré.

19:09 Il ne faut pas tout dire.

19:10 L'ère des cagnottes,

19:12 je crois que le terme montre bien

19:14 effectivement cette forme un petit peu,

19:16 on va dire, nouvelle de participation

19:18 politique qui consiste à donner

19:21 un peu d'argent pour une cause

19:22 sans non plus rentrer dans

19:24 les manifestations habituelles

19:26 de l'engagement politique,

19:27 que sont la manifestation,

19:28 l'engagement partisan au sein

19:30 d'un organisme militant,

19:31 d'un syndicat, d'un parti, etc.

19:33 Donc, c'est une forme de participation

19:34 soft, si vous voulez, à distance

19:37 que l'on peut faire depuis chez soi,

19:38 sur le canapé, avec quelques

19:40 coups de pouce sur l'écran

19:42 de son smartphone.

19:43 Alors, ce n'est pas complètement nouveau.

19:44 D'ailleurs, on avait vu au moment

19:45 des Gilets jaunes, ce même genre

19:47 de cagnottes se produire.

19:48 Rappelez-vous, c'était en faveur

19:49 du boxeur Christophe Détingé,

19:51 qui avait frappé des policiers

19:53 et qu'un certain nombre de soutiens

19:55 des Gilets jaunes avaient voulu

19:56 soutenir financièrement par une

19:57 cagnotte qui avait finalement

19:58 d'ailleurs été fermée par la justice.

20:00 Ce qui est le point commun,

20:02 si vous voulez, entre les cagnottes

20:03 pour les Gilets jaunes ou les cagnottes

20:04 pour les policiers, que ce soit

20:06 dans la fin de Noël ou dans

20:07 celle d'Eddy, c'est qu'on voit bien

20:09 que c'est une participation

20:10 politique qui émerge de la base

20:12 et qu'elle est une forme de

20:13 représentation plébiscitée

20:15 par des personnes qui ont le

20:17 sentiment de n'être justement pas

20:18 suffisamment représentées dans le

20:20 débat politique.

20:21 C'est très lié au fond, au principe

20:23 des grassroots movements.

20:24 Et d'ailleurs, beaucoup de gens

20:25 l'ont dit. J'ai ma collègue

20:27 Elisabeth Pierson, qui a fait un

20:28 papier passionnant dans Le Figaro,

20:29 que je vous recommande, dans lequel

20:31 elle essaie de faire parler

20:32 justement les quelques 85

20:34 ou 86 000 personnes qui ont donné

20:36 à la cagnotte pour le policier

20:37 hauteur du tir mortel sur Naël.

20:39 Et donc, beaucoup d'entre eux lui

20:40 confient ça, lui disent nous sommes

20:42 d'une forme de majorité silencieuse

20:44 dont la voix n'a pas été

20:44 suffisamment portée au cours du

20:46 débat qui a suivi sur les violences

20:48 policières. Je vous en cite

20:49 quelques-uns.

20:50 Quelqu'un lui dit ça, c'est le

20:52 référendum, la cagnotte, c'est le

20:54 référendum qu'on n'a pas voulu

20:55 nous faire faire.

20:56 Un autre lui dit c'est la seule

20:58 voix qu'il nous reste.

20:59 Et un dernier confie encore,

21:01 c'est un appel à nos politiques

21:03 de réagir.

21:04 On voit d'ailleurs une forme de

21:05 critique aussi larvée contre un

21:07 certain nombre de représentants

21:08 politiques à droite qui,

21:09 et bien de l'avis de ces donateurs

21:10 ont été peut-être trop timorés

21:12 dans leur soutien aux policiers.

21:14 Et de fait, on le comprend, c'était

21:15 un sujet qui était miné pour les

21:17 politiques, mais sur lequel les

21:18 Français, eux, qui n'ont pas de

21:19 compte à rendre à des électeurs,

21:21 depuis leur canapé, encore une fois,

21:22 avaient eux un avis très tranché.

21:23 On l'a vu dans les sondages

21:25 d'opinion qui ont été faits, avec

21:26 une nette majorité d'ailleurs qui

21:27 se dégageait si on demandait aux

21:29 Français de choisir un camp, ce

21:30 à quoi Emmanuel Macron lui-même

21:32 s'est refusé.

21:32 Et bien, eux, choisissaient

21:34 majoritairement le camp du

21:35 policier.

21:36 Bon, c'est pas complètement nouveau

21:37 quand même.

21:38 C'est plutôt le truchement de la

21:39 technologie et de ces plateformes

21:41 en ligne qui permet maintenant

21:42 d'envisager la cagnotte comme un

21:44 outil inédit.

21:45 Mais en réalité, ça rejoint la

21:46 longue tradition des pétitions.

21:48 Une cagnotte, c'est une pétition

21:49 où on signe avec un chèque.

21:51 Mais il y avait déjà aussi les

21:52 caisses de grève qui, d'une

21:54 autre manière, mais un peu dans le

21:55 même style, manifestaient la

21:56 solidarité de particuliers

21:59 restés chez eux, c'est-à-dire ne

21:59 participant pas directement à un

22:01 mouvement de contestation, mais

22:02 avec ceux exposés au premier plan

22:04 de la contestation politique.

22:06 D'ailleurs, intéressant, il y a un

22:07 débat qui entoure la question des

22:08 cagnottes et des caisses de

22:10 grève, un débat qui existe au

22:12 sein de la communauté des

22:12 politistes, personnes qui

22:13 réfléchissent au sens de la

22:14 participation politique, à savoir

22:16 si c'est un geste d'engagement ou

22:18 au contraire, un geste paresseux.

22:20 Parce que finalement, la caisse

22:21 de grève, c'est dire "battez-vous

22:23 à ma place, moi, je vous soutiens,

22:25 mais je ne fais pas moi-même

22:26 grève, je reste à distance".

22:28 Bon, c'est soit effectivement une

22:29 forme de démission politique qui

22:31 consiste un peu comme un passager

22:32 clandestin à faire porter à

22:34 d'autres la responsabilité de

22:35 défendre des droits qui ensuite

22:36 vont être pour tout le monde,

22:38 soit une autre manière de voir

22:39 aussi les choses.

22:40 C'est par exemple, pour le cas

22:41 des caisses de grève, une manière

22:43 de dire "je ne peux pas moi-même

22:44 faire grève parce que je suis

22:45 retraité, parce que je suis au

22:46 chômage, parce que d'une manière

22:48 ou d'une autre, je ne peux pas

22:48 moi-même me battre, mais je suis

22:50 solidaire et votre combat est le

22:51 mien". Bon, il y a ce débat-là qui

22:53 existe, cette ambivalence.

22:54 On a donné la parole dans cet

22:55 article d'Elisabeth Pierson, le

22:57 figaro, à Jérôme Fourquet,

22:59 qui a souvent une parole

23:00 intéressante quand il s'agit

23:01 d'analyser le renouvellement de

23:03 la participation politique et qui

23:05 dit, je le cite, "il y a un côté

23:07 téléton dans cette séquence où

23:09 chacun des camps s'est mobilisé

23:10 pour faire gagner à l'applaudimètre

23:12 sa cause, l'applaudimètre étant

23:14 ici le nombre d'euros collectés

23:15 en un délai record.

23:17 C'est une manière de se compter,

23:18 de dire "regardez comme nous sommes

23:19 nombreux". Il y a effectivement un

23:21 petit peu de ça.

23:22 Ce que l'on voit aussi, c'est la

23:23 façon dont le buzz, l'émergence

23:25 justement de ces cagnottes sur les

23:27 réseaux sociaux en un temps record

23:29 permet de très, très rapidement

23:30 se faire un avis sur une cause

23:32 précise. C'est beaucoup plus

23:33 facile de dire "je suis pour

23:35 Nahel" ou "je suis pour le

23:36 policier" ou "je suis pour un tel

23:37 ou un tel". C'est beaucoup de

23:38 cagnottes qui concernent des

23:39 causes précises, la cause animale,

23:41 etc. C'est beaucoup plus facile

23:43 que d'avoir une réflexion plus

23:44 profonde et de dire "j'adhère à

23:46 la ligne de telle ou telle partie,

23:47 j'adhère à telle ou telle

23:48 idéologie". Là, on n'a pas à

23:50 assembler des idées entre elles.

23:51 C'est une cause ponctuelle,

23:53 ce qui peut nous faire dire aussi

23:55 que par l'aspect peu coûteux,

23:57 finalement assez simpliste, de

23:59 la participation à une cagnotte,

24:00 est-ce que ce n'est pas une forme

24:02 d'engagement politique de

24:03 seconde zone, un engagement un

24:05 petit peu dilué ?

24:06 Ça fait partie aussi du débat, au

24:07 fond, un engagement à la fois

24:08 spontané, hors cadre, mais en

24:10 même temps moins fort que celui

24:12 de l'attachement à la politique

24:13 partisane, on va dire plus

24:14 traditionnel.

24:15 Alors, j'ai d'autres questions à

24:16 vous poser, mais vous savez quoi ?

24:17 Je vais vous les poser après la

24:18 publicité, puisqu'il est déjà

24:19 l'heure de faire une petite pause.

24:20 Mais on continue l'édito de Paul

24:22 Sujit juste après. Je demanderai

24:23 aux deux suivants de peut-être

24:24 faire un tout petit peu plus

24:25 court que prévu.

24:26 A tout de suite.

24:27 On reprend cette édito sur le

24:31 succès des cagnottes.

24:33 Alors, si on vous a bien suivi

24:34 avant la publicité, Paul, vous

24:36 liez le succès de ces cagnottes

24:37 finalement au désintérêt

24:40 à la démocratie et aux campagnes

24:42 électorales ?

24:43 On peut le penser parce que ce

24:44 qui est vrai, c'est qu'effectivement,

24:45 il y a une baisse année après année

24:46 de la participation politique.

24:47 Et en même temps, il y a le

24:48 succès de ces cagnottes, encore

24:49 une fois, qui passent complètement

24:50 en dessous des radars de la vie

24:51 politique traditionnelle pour

24:53 permettre une expression directe,

24:54 populaire et, je dirais,

24:56 immédiate, c'est-à-dire sans être

24:57 interceptée par le

24:59 personnel traditionnel de la vie

25:00 politique.

25:01 Alors, on peut le penser, c'est

25:03 tentant.

25:04 Ce qui est vrai, c'est qu'effectivement,

25:05 ça permet de pousser un coup de

25:06 gueule rapide quand on est un

25:07 citoyen, je dirais, entre guillemets,

25:09 ordinaire.

25:10 Et c'est moins coûteux que, eh

25:12 bien, d'aller à un meeting, d'aller

25:13 à une manifestation.

25:15 Maintenant, je crois qu'il faut

25:16 aussi prendre ça, si vous voulez,

25:17 comme un avertissement qui nous est

25:19 donné par le

25:20 sentiment qu'ont de nombreux

25:21 Français de ne pas pouvoir voir

25:23 leurs idées clairement et

25:24 fidèlement représentées par le

25:25 personnel politique.

25:26 C'est-à-dire que c'est une manière

25:27 de dire, eh bien, intéressez-vous

25:29 à ce que l'on pense vraiment et pas

25:31 simplement à vos lubies,

25:33 vous d'en haut.

25:33 Et en l'occurrence, en ce qui

25:35 concerne que ce soit la question des

25:36 violences policières d'un côté

25:38 ou de la protection de ceux qui

25:40 agissent pour l'ordre de l'autre,

25:42 eh bien, l'un et l'autre

25:44 camp avaient le sentiment que, au

25:45 fond, leur avis n'était pas

25:46 suffisamment pris en compte.

25:48 Ce qui est assez intéressant, c'est

25:49 que, évidemment, le politique face

25:50 à ça, lui, réagit avec les

25:52 outils qu'il a et notamment, il

25:53 veut tout réglementer.

25:54 C'est ce qui est en train de se

25:55 passer. Il y a deux députés,

25:56 Stéphane Vogeta et Arthur de la

25:57 Porte, qui se posent déjà la

25:59 question de savoir comment mieux

26:00 réglementer ces cagnottes

26:01 utilisées dans un but politique.

26:03 Alors, ils le font dans deux

26:05 sens, un qui me paraît légitime,

26:06 l'autre qui me paraît beaucoup

26:06 plus dangereux.

26:07 Première chose qu'ils demandent,

26:08 c'est une transparence absolue.

26:09 C'est normal.

26:10 Des dons de particuliers vont être

26:12 utilisés, souvent des petits dons.

26:14 Par exemple, la moyenne, c'était

26:14 20 euros sur la cagnotte en faveur

26:16 du policier qui a tiré sur Naël.

26:18 Des dons, certains, sont plus

26:19 importants, mais ça montre que

26:20 c'est souvent des dons modestes

26:21 de personnes qui veulent exprimer

26:23 un petit signe.

26:24 Mais en tous les cas, si ce sont

26:25 des dons des particuliers, il faut

26:26 qu'ils soient utilisés dans les

26:27 conditions les plus transparentes

26:28 possibles.

26:29 Ce n'est pas toujours le cas.

26:30 Par exemple, quand des

26:31 influenceurs lancent un peu

26:32 activement des cagnottes, ça a

26:33 été relevé par le passé.

26:35 On ne sait pas toujours très bien

26:35 ce qu'on en fait après.

26:36 Bon, l'autre chose, en revanche,

26:38 là, je m'inquiète un peu plus,

26:38 c'est quand ces mêmes élus qui

26:40 se sont penchés sur ces cagnottes

26:41 disent qu'il faut que

26:42 l'utilisation des dons soit

26:44 réglementée, c'est-à-dire qu'on

26:45 ne puisse pas les utiliser pour

26:46 n'importe quoi et en particulier

26:47 qu'on ne puisse pas les utiliser

26:49 pour des causes qui promeuvent,

26:50 je ne sais quoi, la haine ou je

26:51 ne sais quoi.

26:52 La volonté de vouloir réglementer

26:54 le cadre des causes politiques

26:57 qui peuvent ou non faire l'objet

26:58 de cagnottes, à mon avis,

27:00 méconnaît le principe même de

27:01 ces cagnottes qui sont une

27:02 manière de dire "vous ne vous

27:03 intéressez pas suffisamment à

27:05 nos sujets".

27:06 Voilà. Donc, c'est pour ça que je

27:07 me béfie de cette tentation

27:08 immédiate et quasiment automatique

27:09 de l'Assemblée nationale de

27:10 vouloir de nouveau tout

27:11 réglementer.

27:12 En tous les cas, ces cagnottes

27:14 s'imposent comme un fait

27:14 politique.

27:15 Je crois qu'elles envoient, à mon

27:16 avis, un avertissement à nos

27:18 élus, à ceux qui nous représentent.

27:20 Et je crois qu'on n'a pas

27:21 effectivement fini d'entendre

27:22 parler sur telle ou telle cause

27:23 très émotionnelle de ces

27:25 cagnottes qui, en fait,

27:26 manifeste simplement le fait que

27:27 l'opinion, eh bien, prend acte de

27:29 l'émotion, la ressent et veut

27:31 l'exprimer à son tour.

27:33 Avez-vous déjà participé à ces

27:34 cagnottes, messieurs ?

27:36 Pour des...

27:37 Quelles qu'elles soient.

27:38 Pour des points de départ.

27:39 Pas des causes politiques.

27:40 Mais jamais pour des causes...

27:42 Non.

27:42 Pas politiques.

27:43 Des cagnottes pour le patrimoine,

27:44 par exemple, ça, vous avez

27:45 participé.

27:46 Pourquoi pas ?

27:47 Puisque... Très bien, on y vient

27:48 alors. La sauvegarde du

27:49 patrimoine historique et

27:50 culturel, d'ailleurs français,

27:51 c'est d'ailleurs une question

27:51 qu'on aborde souvent sur ce

27:53 plateau.

27:54 Vous avez souhaité y revenir,

27:55 Paul Melun, ce soir, à

27:56 l'occasion de la déconstruction

27:58 d'une église de Mayenne, un

28:00 édifice devenu trop fragile et

28:02 comme dans de nombreux autres

28:03 cas, que la Commune n'a pas les

28:05 moyens de rénover.

28:06 Tout à fait.

28:07 Alors, vous savez qu'effectivement,

28:08 la question du patrimoine est

28:09 une question qui me tient beaucoup

28:10 à cœur et une fois n'est pas

28:12 coutume, je vais vous parler

28:12 aujourd'hui de notre patrimoine

28:14 cultuel. Notre patrimoine

28:15 religieux est très important en

28:16 France. On le sait, il y a des

28:17 milliers et des milliers d'églises

28:18 en France. Alors, ce lundi, dans

28:20 une petite Commune, il y a un peu

28:22 plus de 2000 habitants de la

28:23 Mayenne, vous en parliez, les

28:24 cloches de l'église Saint-Cornel

28:26 et Saint-Cyprien, donc c'était la

28:27 Baconière, qui est cette petite

28:29 Commune, ont sonné pour la

28:30 dernière fois.

28:30 Donc, c'est une histoire assez

28:32 triste que je vous raconte,

28:33 puisque finalement, faute du

28:35 budget nécessaire, eh bien, la

28:36 mairie a décidé de procéder à la

28:39 démolition de cette église sur un

28:42 parvis où il y avait plusieurs

28:44 dizaines d'habitants, même plus

28:46 d'une centaine d'habitants de la

28:47 Commune qui étaient là,

28:48 rassemblés pour, eh bien, dire ce

28:49 dernier adieu à leur église.

28:52 Église qui s'était imposée comme

28:53 faisant partie de leur paysage,

28:54 comme prolongeant, eh bien,

28:56 l'étoile d'oiseau des Maisons du

28:58 Bourg et cette église qu'ils ont

28:59 toujours connue, puisqu'elle est

29:01 là depuis 150 ans, eh bien, a

29:03 aujourd'hui été détruite.

29:05 Alors, effectivement, c'est une

29:06 église qui a été construite en

29:07 1864 et qui a été

29:10 édifiée sur elle-même.

29:11 Et c'est là que l'histoire est

29:12 parfois facétieuse, qui a été

29:14 elle-même construite et

29:15 réaménagée sur les bases d'une

29:16 église bien plus ancienne, comme

29:18 c'était souvent le cas avec les

29:19 églises du 19e siècle, pour

29:21 faire face, vous savez, à la

29:22 population de la paroisse qui

29:23 s'accroissait.

29:24 Par conséquent, il fallait un

29:24 lieu de culte plus grand pour

29:26 accueillir les paroissiens.

29:26 On était à l'époque sur une

29:28 période de plus forte expansion

29:29 du christianisme qu'aujourd'hui.

29:30 C'est aussi, d'ailleurs, j'y

29:31 reviendrai, une des leçons de

29:32 cette démolition.

29:33 Et donc, c'est la raison pour

29:34 laquelle on avait reconstruit

29:35 cette église, une église de

29:36 style néo-roman.

29:38 Vous savez, le roman, c'est

29:39 ces arches arrondies.

29:40 Eh bien là, on a refait ce style

29:42 là à une période qui, bien sûr,

29:43 n'a plus grand chose à voir avec

29:45 l'art roman primitif.

29:46 Des sculptures de la façade sont

29:48 assez remarquables.

29:49 Et puis, il y a 14 verrières qui

29:50 sont répertoriées dans l'inventaire

29:52 régional.

29:53 Contrairement à une idée reçue

29:54 qu'on pourrait avoir sur les

29:55 églises du 19e siècle, c'est une

29:57 église qui n'est pas dénuée d'un

29:58 certain intérêt patrimonial,

30:00 architectural ou artistique.

30:02 On dit souvent beaucoup de mal des

30:03 églises du 19e siècle.

30:05 Effectivement, ça fait partie,

30:06 vous savez, de ces églises qu'on

30:07 a, à tort ou à raison, moi je dis

30:09 plutôt à tort, considérées comme

30:10 étant banales dans les villages.

30:12 Il y en a beaucoup en France et

30:13 donc, ça pose une question très

30:15 importante à laquelle je vais

30:16 revenir.

30:17 Effectivement, les habitants, eux,

30:19 ont commenté de façon assez

30:21 impuissante.

30:22 Ils ont fait part de leur

30:23 tristesse.

30:23 C'est vos confrères de TF1

30:25 qui ont fait un reportage dans

30:26 lequel ils ont pu être

30:28 interrogés. Beaucoup d'entre eux

30:29 ont eu ces mots.

30:29 Certains ont dit, une dame a dit

30:31 "c'est beaucoup de souvenirs,

30:32 c'est triste".

30:33 Et elle avait même les yeux

30:34 larmoyants, cette dame.

30:35 Le maire lui-même a déclaré

30:36 "j'ai un sentiment de

30:37 culpabilité.

30:39 Quand on arrive à ce point final,

30:40 c'est tout de même dommageable".

30:41 Donc, même le maire et son

30:43 conseil municipal ont plutôt eu

30:45 cet acte, vous voyez, d'une forme

30:46 d'impuissance publique face à

30:48 l'ampleur des restaurations.

30:49 En plus, il y avait une tempête,

30:50 donc ça avait fragilisé

30:51 l'édifice, ça charpente.

30:52 Mais il n'y a en aucun cas,

30:54 si vous voulez, de volonté.

30:55 Donc, il ne faut pas ici

30:55 stigmatiser le maire et son

30:56 conseil municipal, qui

30:57 probablement ont fait tout ce

30:58 qui était dans leur pouvoir

30:59 pour conserver l'édifice,

31:00 mais malheureusement,

31:01 n'ont pas pu.

31:02 L'édifice, d'ailleurs, était

31:03 fermé au public depuis 2014.

31:05 Il était devenu trop fragile

31:07 et il fallait une somme

31:08 importante pour une commune

31:09 d'un peu moins de 3 000 habitants,

31:10 il fallait 7 millions d'euros

31:11 pour restaurer cette église.

31:13 Donc, quand on connaît les budgets

31:14 de nos collectivités territoriales,

31:15 d'évidence, 7 millions d'euros,

31:17 c'était très important.

31:18 Ce sont des cas qui sont très

31:19 répandus, malheureusement,

31:20 en France.

31:21 Il y a plus de 5 000 églises

31:22 qui sont dans un état de délabrement

31:24 avancé aujourd'hui en France.

31:25 C'est pour ça qu'on en parle

31:26 aussi régulièrement.

31:27 Est-ce que vous êtes en train

31:28 de nous dire qu'on ne pouvait pas

31:29 éviter cette démolition ?

31:31 Eh bien, en tout cas,

31:32 la mairie ne pouvait pas l'éviter,

31:34 c'est-à-dire que la mairie

31:35 n'avait pas les moyens

31:35 financiers d'agir.

31:37 Alors, on parlait tout à l'heure

31:38 des cagnottes.

31:38 On aurait peut-être pu songer

31:39 à une campagne de crowdfunding

31:40 de cagnottes.

31:41 Il y en a beaucoup.

31:42 Moi qui suis beaucoup

31:43 les dossiers sur le patrimoine,

31:44 il y a énormément de Français

31:45 qui se mobilisent,

31:46 beaucoup d'associations,

31:47 beaucoup de gens qui donnent

31:48 de leur temps, de leur argent,

31:49 y compris des bourses modestes.

31:50 Donc, tout ce genre de projets

31:52 peuvent être faits.

31:53 Mais là, il s'agissait

31:53 de 7 millions d'euros.

31:54 C'est très important.

31:55 Je pense que si on avait voulu

31:56 sauver cette église,

31:57 c'est plutôt du côté de l'État

31:58 et du ministère de la Culture

32:00 qu'il faudrait regarder.

32:01 Effectivement, c'est plutôt

32:02 à l'État qu'il vient de revenir

32:04 sur les périls imminents

32:05 pour ce type de bâtiment.

32:06 Moi, je crois que l'État

32:08 est frileux sur ce type de bâtiment.

32:10 D'abord, pour une absence

32:10 de volonté politique.

32:12 Vous savez, c'était

32:13 Roselyne Bachelot,

32:13 qui c'était notre ancienne

32:14 ministre de la Culture,

32:15 qui s'était un peu trahi

32:17 après avoir quitté ses fonctions

32:18 et qui avait admis trouver

32:20 finalement peu intéressants

32:21 ces édifices du 19e siècle.

32:22 Elle expliquait elle-même

32:24 le patrimoine culturel

32:25 du 19e siècle

32:26 n'a pas grand intérêt.

32:27 Oui, évidemment,

32:28 moi, j'avais fait des bons de cabri

32:29 en entendant cette déclaration

32:30 que je trouve absolument dingue.

32:31 Mais effectivement,

32:32 ça révèle là aussi en haut lieu,

32:35 parmi cette haute fonction publique,

32:36 parfois bien arrogante,

32:37 un mépris souverain

32:38 pour les territoires ruraux,

32:40 pour les petites églises,

32:41 pour le petit patrimoine rural,

32:42 se disant après tout,

32:43 ces gens-là, on leur met

32:44 quelques éoliennes

32:44 et c'est bien comme ça.

32:45 Eh bien non, le patrimoine,

32:47 y compris du 19e siècle,

32:48 a du sens.

32:48 Et quand on regarde,

32:50 quand on fait le parallèle

32:50 entre ces 7 millions d'euros,

32:52 qui, bien sûr,

32:52 pour une bourse normale,

32:53 sont énormes,

32:54 mais à l'échelle du budget

32:55 du ministère de la Culture,

32:56 pour information,

32:57 c'est 11 milliards d'euros,

32:59 le budget pour le ministère

33:00 de la Culture.

33:00 Et je ne vous ferai pas le compte,

33:02 mais effectivement,

33:03 ce n'est pas le patrimoine

33:04 qui coûte le plus cher.

33:05 Pour exemple,

33:06 le loto du patrimoine

33:07 dont on a énormément parlé,

33:08 Stéphane Bern,

33:09 c'est 20 millions d'euros.

33:10 20 millions d'euros

33:11 sur 11 milliards.

33:12 Donc, je pense que

33:13 pour un grand effort

33:14 et beaucoup de lobbying

33:15 qui a été fait par un travail

33:16 qui est assez remarquable

33:16 de Stéphane Bern

33:17 auprès du président,

33:18 on pourrait entendre

33:19 un peu plus que ces 20 millions

33:20 d'euros pour le loto du patrimoine,

33:21 sachant qu'il y a

33:22 énormément de besoins.

33:23 Donc, je pense qu'il faut

33:24 effectivement augmenter

33:25 le budget alloué

33:26 au patrimoine monumental.

33:27 Il y a une vraie urgence,

33:28 pas seulement pour nos églises,

33:29 aussi pour nos châteaux,

33:31 pour certaines mairies,

33:33 pour du petit patrimoine rural.

33:34 Et puis, il faut aussi augmenter

33:36 le nombre de classements

33:37 au titre des monuments historiques.

33:39 Il y a une vraie frilosité

33:40 des directions régionales

33:41 des affaires culturelles et de RAC

33:42 qui essayent de classer

33:43 de moins en moins

33:44 pour que ça coûte

33:44 un peu moins cher à l'État.

33:46 Alors même qu'on a

33:47 beaucoup de dépenses

33:47 qui sont bien inutiles

33:49 et de gabegies,

33:49 je pense que là,

33:50 il y aurait des dépenses

33:51 très importantes

33:51 sur notre patrimoine.

33:52 On va essayer d'aller

33:53 un petit peu plus loin.

33:54 Qu'est-ce que ça dit

33:55 de notre pays ?

33:56 Pourquoi nous dites-vous ce soir

33:57 qu'il est important

33:58 de sauver ces 5000 églises ?

34:00 Mais parce que c'est consubstantiel

34:01 de notre histoire,

34:02 de notre identité.

34:03 Historiquement, la France

34:04 est un des premiers pays du monde,

34:06 un des pays du monde

34:06 parmi les premiers

34:07 à vraiment se soucier

34:09 de son patrimoine.

34:09 C'est très tôt.

34:11 Dès la Révolution française,

34:12 on commence à s'interroger,

34:13 à mettre en place

34:14 des inventaires, etc.

34:15 C'est tout à fait français.

34:16 Si, par exemple,

34:17 vous voyagez à Hong Kong,

34:19 vous allez voir le siège

34:20 des grandes banques hongkongaises.

34:21 Elles ont été écroulées,

34:23 démolies et reconstruites

34:24 trois ou quatre fois

34:25 en un seul siècle.

34:26 La France n'est pas du tout

34:26 sur cette tradition-là.

34:28 Nous sommes sur une tradition

34:29 de conservation.

34:30 Ensuite, ce que ça nous dit

34:31 de la France,

34:31 c'est tout de même que nous sommes

34:32 aujourd'hui la septième

34:33 puissance mondiale.

34:34 Que la septième puissance mondiale

34:35 ne puisse pas consacrer,

34:36 là encore, 7 millions d'euros

34:38 pour sauver une église

34:39 de la démolition,

34:40 en dit long, des priorités

34:41 qui sont les nôtres.

34:42 Donc ça, ça me paraît tout de même

34:44 être aussi un problème

34:45 de volonté politique.

34:46 Et effectivement,

34:47 sauver ces 5 000 édifices,

34:49 pourquoi finalement ?

34:50 Pourquoi est-ce que,

34:51 que l'on soit croyant ou non,

34:53 l'État ferait bien de s'y attarder ?

34:55 Pour trois raisons,

34:55 à mon avis, majeures.

34:57 Par-delà l'héritage religieux

34:58 évident, l'église, je pense,

34:59 est un élément assez fondamental

35:01 qui façonne le village,

35:01 qui participe à l'image

35:03 que l'on a du village.

35:04 Le village lui-même, d'ailleurs,

35:06 découle de l'organisation

35:07 paroissiale.

35:08 C'est-à-dire que même moi,

35:08 qui suis un profond laïc,

35:09 je suis obligé de l'admettre.

35:11 Et il y avait des paroisses

35:12 bien avant d'y avoir des villages.

35:13 Il y avait 44 000 paroisses,

35:14 il y a 35 000 communes aujourd'hui.

35:15 Donc il y a même plus de paroisses

35:16 que de villages.

35:17 Donc sauver l'église,

35:18 c'est sauver le village.

35:18 Premier message.

35:20 Deuxième message,

35:21 l'église par-delà le village

35:22 est un élément fondamental

35:23 de notre identité.

35:25 La raser, c'est admettre

35:26 que cette identité, finalement,

35:27 serait périssable,

35:28 qu'elle serait dépassable.

35:29 Et quand on est attaché

35:31 à notre culture, à notre souveraineté,

35:32 ça paraît tout à fait difficile

35:34 de raisonner comme cela.

35:35 Et enfin, l'église

35:36 et plus généralement le patrimoine

35:37 sont, je crois, des éléments collectifs,

35:39 des appels à rompre

35:40 avec l'individualisme.

35:41 Et une église

35:42 est une structure collective,

35:44 que ce soit dans la pratique

35:45 de la foi, du culte,

35:46 ou que ce soit dans la pratique

35:47 de son entretien,

35:48 de la vie qu'elle peut avoir,

35:50 de la place qu'elle peut avoir

35:51 dans une commune.

35:51 Et à l'âge de l'individualisme,

35:54 à l'âge où, effectivement,

35:55 on se soucie moins des autres,

35:56 je crois que, précisément,

35:57 nous avons besoin de plus de cela

35:59 et de moins d'individualisme.

36:01 Donc, je pense qu'à l'époque

36:01 de la déconstruction

36:02 des valeurs traditionnelles,

36:03 cette démolution

36:04 est un sinistre prolongement

36:06 des périls et menaces

36:07 qui guettent nos sociétés.

36:08 Protéger, restaurer,

36:09 rebâtir nos églises, nos monuments,

36:11 c'est aussi, je crois,

36:12 résister à l'abandon de nous-mêmes,

36:13 refuser une part de l'effacement

36:15 de notre culture.

36:16 C'est beau.

36:17 Sauver l'église et sauver le village,

36:19 voilà une belle...

36:20 Maxime, c'est vrai que c'est

36:21 l'image d'Epinal,

36:22 de nos villages.

36:22 On dirait remettre l'église

36:23 au centre du village.

36:24 Oui, c'est ça.

36:25 Oui, c'est vraiment...

36:26 Remettre les choses en ordre.

36:27 Oui.

36:28 Et là, il n'y a pas que

36:29 les petites églises de village

36:30 qui sont menacées.

36:31 Je ne sais pas si vous avez vu,

36:32 mais à Saint-Sulpice,

36:32 il y a des pierres qui tombent

36:34 de la façade.

36:34 Alors, ce n'est pas anodin

36:35 parce qu'elles tombent quand même

36:36 de quasiment 30 mètres de haut.

36:37 Et à tel point que la deuxième

36:38 plus grande église de Paris,

36:39 par la taille, est aujourd'hui

36:41 quasiment en train de tomber

36:42 en ruine sous nos yeux.

36:43 Et la mairie dit oui,

36:44 mais on n'a pas assez d'argent

36:45 pour la rénover.

36:47 Et d'ailleurs, le siège

36:48 de l'évêché...

36:48 Et qui est effectivement

36:49 la cathédrale de remplacement,

36:51 en attendant que Notre-Dame soit...

36:52 Que le chantier de Notre-Dame

36:53 soit terminé.

36:53 Ce que dit aussi d'ailleurs,

36:54 et ce n'est pas inintéressant,

36:55 Aurélie Philippetti,

36:56 que j'ai eue à ce sujet,

36:57 qui est responsable

36:58 des affaires culturelles à Paris,

36:59 c'est qu'elle a demandé

37:00 que l'excédent des dons

37:01 pour reconstruire Notre-Dame

37:02 puisse être réutilisé

37:03 pour les autres églises à Paris

37:04 qui auraient besoin de travaux.

37:06 Et là, l'État a refusé.

37:08 Ça n'a pas été très malin.

37:10 Étonnant.

37:11 Rebondissement.

37:12 On franchit l'Atlantique

37:13 avec vous, Régis Le Sommier.

37:14 Rebondissement dans les affaires

37:15 judiciaires de l'ancien

37:17 président américain.

37:18 Ce matin, Donald Trump

37:19 a été inculpé une nouvelle fois,

37:22 cette fois pour complot

37:23 à l'encontre de l'État américain

37:25 et aussi atteint

37:26 aux droits électoraux.

37:28 Il est toujours en tête,

37:29 cela dit chez les Républicains.

37:30 Alors, Régis, est-ce qu'on est

37:32 en droit de se poser

37:33 franchement la question ?

37:34 Est-ce qu'il est vraiment possible

37:36 qu'il revienne au pouvoir ?

37:37 Alors, on est en droit

37:39 de se le poser, cette question.

37:40 Moi, j'ignore si Donald Trump

37:42 va pouvoir y arriver.

37:44 Je vais vous esquisser

37:45 un certain nombre de scénarios.

37:47 Je sais qu'en tout cas, lui,

37:48 il pense même très fortement,

37:50 même si aujourd'hui,

37:51 on ne peut plus savoir.

37:51 Vous savez, à une époque,

37:53 il tweetait plusieurs fois par minute.

37:56 Aujourd'hui, c'est un peu plus

37:56 difficile de savoir.

37:58 Alors, il a retrouvé

37:58 son compte Twitter,

37:59 mais il est beaucoup moins proli

38:00 que ce qu'il a été

38:01 à une certaine époque.

38:02 Son compte X, d'ailleurs.

38:03 Oui, voilà.

38:04 Devrait-on dire aujourd'hui ?

38:05 Bien sûr.

38:06 Souvenez-vous, il était 88 millions

38:08 à le suivre lorsqu'il était

38:09 au sommet de sa gloire.

38:10 Mais ça n'a pas beaucoup bougé.

38:12 En revanche, ce que vous avez

38:14 signalé, les sondages,

38:15 plusieurs sondages montrent

38:16 qu'en effet, l'ancien président

38:18 reste le plus populaire

38:19 chez les Républicains

38:20 pour la présidentielle de 2024.

38:23 Depuis qu'il a quitté la présidence,

38:24 il a quand même perdu

38:26 une petite partie de son emprise.

38:28 Mais il y a eu des personnalités

38:31 qui se sont affrontées à lui

38:32 et bien mal lui aura en appris,

38:34 puisque je pense en particulier

38:36 à Liz Cheney, qui était la fille

38:38 de l'ancien vice-président,

38:40 Dick Cheney, qui s'était

38:41 affrontée à Trump et qui a été

38:44 battue à une primaire dans le Wyoming

38:46 l'année dernière.

38:47 Ça a été aussi le cas

38:49 de Mike Pence.

38:50 Alors, Mike Pence, hier,

38:53 quand il y a eu justement

38:54 cette annonce de cette nouvelle

38:56 affaire judiciaire dont on va parler,

38:58 Pence a carrément dénoncé Trump

39:00 en l'accusant de l'avoir poussé

39:02 et avec, je cite,

39:03 "ces avocats cinglés"

39:04 à refuser les résultats

39:06 de l'élection présidentielle,

39:07 parce que c'est de ça qu'il s'agit.

39:09 Alors, le même Mike Pence,

39:11 aujourd'hui, se rêve

39:12 à se présenter à l'élection.

39:14 Voici une anecdote quand même

39:15 assez révélatrice sur les chances

39:16 qu'il aurait d'y parvenir

39:18 il y a quelques mois.

39:18 Trump et Pence se sont retrouvés

39:21 en meeting chacun à Washington, D.C.

39:24 La salle de Trump refusée du monde

39:26 et celle de Mike Pence était à moitié vide.

39:29 Donc, voilà, les autres,

39:31 Mark Rubio, Ted Cruz, Lindsey Graham,

39:34 ou encore son concurrent le plus sérieux,

39:36 le gouverneur de Floride,

39:37 qui est la star montante du parti,

39:38 Ron DeSantis,

39:39 pour l'instant se contentent

39:41 de faire de la figuration.

39:43 Alors, en France,

39:43 quand une personnalité politique

39:45 a des ennuis judiciaires,

39:46 elle devient impopulaire, mise de côté.

39:47 Ce n'est pas du tout le cas de Donald Trump.

39:49 Alors, pas du tout.

39:50 Alors, il n'a rien perdu,

39:51 ce qu'on remarque quand on analyse

39:52 un peu finement cette connexion

39:54 qu'il avait avec les Américains.

39:56 Vous savez, j'ai parlé de Twitter,

39:57 qui était autrefois l'outil de Trump

39:59 pour tisser cette relation

40:01 un peu à la manière de ce qu'avait

40:02 toujours rêvé le général De Gaulle,

40:04 le dialogue direct avec le peuple.

40:05 Et bien, Trump l'avait imposé avec Twitter.

40:07 On peut même dire, d'ailleurs,

40:08 que c'est un peu lui qui a fait Twitter

40:11 à une certaine époque.

40:12 Il avait aussi cette qualité

40:14 du milliardaire des pauvres,

40:15 la voix des revanches,

40:17 des oubliés de la mondialisation

40:18 et surtout le champion du "America first".

40:21 Aujourd'hui, il est dans une position

40:23 où il est acculé.

40:24 On va voir le détail tout de suite.

40:26 Mais il y a aussi face à lui

40:28 une popularité déclinante de Joe Biden.

40:31 Santé chancelante qu'on regarde,

40:33 nous, avec un certain étonnement,

40:36 mais qui est très grave pour les Américains.

40:39 Je rappelle que Joe Biden a annoncé

40:41 qu'il allait se représenter.

40:42 Donc, quand on voit l'accumulation

40:44 de scènes où il s'écroule

40:49 sur une estrade, où il salue une grue

40:52 du rue Chantier, on se demande

40:55 un petit peu s'il va pouvoir

40:57 déjà finir son terme.

40:59 Les difficultés aussi rencontrées

41:01 par le Parti démocrate

41:02 aux élections de mi-mandat,

41:03 même s'ils ont un peu sauvé l'immeuble.

41:05 Et surtout une affaire dont on parle

41:07 très peu en France, mais qui commence

41:08 à agiter sérieusement l'Amérique,

41:10 c'est celle qui concerne

41:11 le fils de Trump, Hunter Biden,

41:13 qui est accusé de corruption.

41:14 Je ne vais pas...

41:14 Je ferai peut-être une chronique

41:16 à un moment sur cette affaire

41:18 en particulier, parce qu'on n'en parle

41:19 pas du tout ici.

41:20 Alors, pour ce qui concerne Trump,

41:22 le problème était le seul événement

41:24 qui pouvait vraiment lui barrer la route.

41:26 C'était le fameux 6 janvier 2000,

41:30 avec l'attaque de ses partisans.

41:32 2020.

41:32 2020, pardon, contre le Capitole.

41:35 Cette enquête dépend l'avenir

41:37 politique et personnel de Donald Trump.

41:39 Alors, on est en plein dedans

41:40 dans cette enquête.

41:41 Justement, qu'est-ce qu'elle dit ?

41:43 Alors, en effet, elle accuse

41:44 Donald Trump d'avoir eu une influence

41:46 sur ces événements du Capitole,

41:48 mais surtout, et c'est là,

41:49 et vous allez voir pourquoi,

41:51 d'avoir fait pression sur des grands électeurs

41:53 dans les États pour que ceux-ci

41:55 ne valident pas les élections,

41:57 les résultats des élections

41:58 qui ont consacré la victoire de Donald Trump.

42:02 Alors, ça a été le cas en Arizona,

42:04 en Géorgie, les fameux avocats cinglés

42:07 dont parlait Donald Trump,

42:08 sont intervenus...

42:10 Mike Pence, sont intervenus.

42:11 Au Nevada, il y a des résultats

42:13 qui étaient extrêmement serrés.

42:15 L'enquête l'accuse donc de tentatives

42:17 d'inverser le résultat de l'élection

42:20 de 2020 basée sur le grand mensonge,

42:22 c'est-à-dire qu'il aurait fait croire

42:24 que cette élection allait être truquée

42:25 et que s'il perdait,

42:27 il était victime d'une fraude.

42:29 Je rappelle que cette accusation

42:31 est très grave.

42:32 Il était, à l'époque,

42:34 c'est la grande différence

42:36 avec les deux autres affaires,

42:37 vous savez, qui le concernent,

42:39 celle où il avait été payé

42:41 une prostituée pour qu'elle se taise,

42:44 là, il n'était pas encore président,

42:46 et celle qui concerne les documents

42:48 du FBI, là, il n'était plus président.

42:50 Donc celle-ci est plus grave.

42:51 Là, il était président.

42:52 Elle était en effet plus grave.

42:54 Et sur la question de, justement,

42:57 des soupçons que Joe Biden

43:00 aurait manipulés, les choses, etc.

43:02 Il faut rappeler que deux tiers

43:04 des partisans, et ça, c'est encore

43:05 un sondage incroyable,

43:06 deux tiers des partisans de Trump

43:08 pensent que l'élection leur a été volée

43:10 encore aujourd'hui.

43:11 Donc, cette affaire du capital,

43:14 elle est très grave.

43:15 Elle est très grave, mais elle n'est pas...

43:17 Et c'est là où la question du droit

43:19 aux États-Unis est très importante.

43:21 Elle ne peut pas aller,

43:22 elle est difficilement prouvable.

43:24 À l'époque, une vidéo,

43:25 je ne sais pas si vous vous souvenez,

43:26 Donald Trump l'avait montrée

43:28 appelant ses partisans à rentrer chez eux.

43:30 Donc, il est infiniment difficile

43:32 de lier personnellement Donald Trump

43:35 et l'insurrection, en tout cas,

43:36 de le prouver devant la justice.

43:38 En revanche, les enquêteurs

43:41 et le procureur connaissent parfaitement

43:43 la fragilité de ce cas.

43:44 En revanche, les pressions exercées

43:46 par Trump et ses avocats

43:48 sur les grands électeurs,

43:49 là, elles sont bien réelles.

43:50 Elles constituent une infraction

43:51 au regard de la loi américaine.

43:53 L'acte de 45 pages fait notamment

43:56 état d'un projet criminel

43:57 et lui reproche d'avoir sapé

43:59 les fondements de la démocratie américaine.

44:00 Donc là, on est sur du très, très lourd.

44:03 Les autres, bon, il y avait eu,

44:04 oui, en effet, la perquisition en Floride.

44:08 Mais vous savez, Trump n'est jamais

44:10 aussi bon que dans l'adversité.

44:12 Quand il avait été perquisitionné

44:14 en Floride, j'ai noté ce qu'il avait dit

44:17 à l'époque. Il avait dit

44:18 "Notre nation vit des jours sombres.

44:20 Ma belle demeure, Mar-a-Lago,

44:23 à Palm Beach en Floride, est assiégée

44:26 et elle a été perquisitionnée

44:28 et occupée par de nombreux agents du FBI."

44:30 Alors, nous, le FBI, ça va.

44:31 Mais les Américains détestent le FBI.

44:33 Ça représente l'État central

44:35 qui vient s'immiscer dans leurs affaires.

44:37 Donc ça, ça marche très, très bien.

44:38 Et Trump n'est jamais aussi bon

44:40 quand il est comme ça.

44:41 Il avait terminé, il avait conclu

44:43 son discours par "ils ont même

44:47 forcé mon coffre-fort".

44:48 Non, ça, ça doit parler aux Amériques.

44:51 Exactement.

44:52 Mais il connaît tout.

44:53 Il connaît tout.

44:54 Et voilà.

44:54 Alors, il y a quand même

44:57 juste un problème, c'est que bon,

44:58 il est embourbé dans ses affaires

45:00 et on est sur des frais de justice,

45:02 évidemment.

45:03 Et on est aux États-Unis

45:04 où ça coûte bien plus cher qu'ailleurs.

45:06 Exactement, Barbara.

45:08 Ça pourrait compliquer son retour.

45:10 L'ex-président, il brasse

45:11 énormément d'argent.

45:12 Son comité de levée de fonds

45:13 a levé 54 millions de dollars

45:15 au cours du premier semestre de l'année.

45:17 Donc il surclasse tous ses rivaux.

45:18 Vous savez, plus on lève d'argent

45:19 aux États-Unis, plus on a des chances

45:21 d'être élu.

45:21 Mais son trésor de guerre est menacé.

45:23 Ses affaires, c'est autant de frais

45:25 d'avocats qui ne sont pas dépensés

45:26 dans les spots publicitaires, etc.

45:28 Il ne lui reste que 4 millions de dollars

45:30 à la fin juin.

45:32 Donc, on ne sait pas s'il pourra

45:34 se refaire.

45:35 Alors, je conclurai ses affaires

45:37 en disant, par la phrase,

45:39 une phrase que j'aime beaucoup

45:41 sur le phénomène médiatique

45:42 aux États-Unis, on dit

45:43 "No such thing as bad publicity".

45:45 C'est-à-dire, en fait, ça veut dire

45:47 "ça n'existe pas".

45:49 Le mauvais buzz, ça n'existe pas.

45:51 À partir du moment où votre tête

45:52 est à la télé, à partir du moment

45:54 où on parle de vous, c'est bon,

45:55 ça compte.

45:56 Et Trump, lui, là-dedans,

45:58 il maîtrise l'art de la provocation,

45:59 ça, on le sait.

46:01 Il adore cette image de persécuté

46:03 et il l'utilise à merveille.

46:05 En fait, il comprend.

46:06 Et c'est là où il est quand même

46:07 extrêmement moderne.

46:08 Il n'est pas le seul.

46:09 On a des gens comme Sandrine Rousseau,

46:11 des gens qui arrivent à se placer

46:13 au cœur du débat.

46:14 Et lui, il est très bon là-dedans

46:16 pour se placer au cœur du débat,

46:18 monopoliser, faire que tous les

46:19 thèmes tournent autour de lui

46:20 et occulte, du coup,

46:21 complètement les autres.

46:23 Chaque démêlée judiciaire,

46:24 en effet, lui donne raison

46:26 puisque ça provoque un afflux

46:27 de sympathie pour lui.

46:29 Lui-même a assuré hier

46:30 n'avoir jamais reçu autant de soutien

46:32 depuis sa mise en accusation.

46:33 Mais alors, est-ce que cela suffira-t-il ?

46:36 Peut-être pas.

46:37 Ce n'est pas du tout d'être populaire.

46:39 On est aux États-Unis,

46:40 il y a la loi.

46:41 Rendez-vous en avril prochain.

46:43 À l'issue de ce troisième procès,

46:45 on saura s'il pourra ou non

46:47 se présenter à l'élection.

46:48 Comment faites-vous pour savoir

46:49 qu'il ne restait que 4 millions

46:50 sur son compte en banque ?

46:51 Vous êtes un peu du FBI aussi ?

46:52 Je suis un peu du FBI.

46:53 Il a ses entrées,

46:54 je me suis assommé à sa fonction.

46:56 Un mot peut-être sur le personnage.

46:58 C'est vrai, Donald Trump,

46:58 qui nous fascine, qui nous...

47:01 Moi, ce que je trouve assez déconcertant

47:03 et assez fascinant avec Donald Trump

47:05 d'année en année,

47:06 c'est que j'ai l'impression

47:07 qu'il doit une bonne partie

47:08 de son succès.

47:09 Et ça a été très justement

47:10 rappelé par Régis,

47:11 par le fait qu'il a perçu le pouls

47:14 d'une Amérique, en tout cas,

47:15 à laquelle la politique ne parle plus

47:16 depuis fort longtemps.

47:18 Et partant de là,

47:19 il pourrait y avoir sur lui

47:20 un rouleau compresseur

47:21 d'affaires judiciaires.

47:22 Il pourrait lui-même être coupable

47:23 de je ne sais quoi,

47:24 je ne sais quelle malversation,

47:26 magouille, affaire sexuelle,

47:27 que sais-je.

47:28 Du moment qu'il a capté

47:30 ce pouls du pays

47:31 et qu'effectivement,

47:32 il parle à cette Amérique-là

47:33 en partie déclassée,

47:35 il arrivera à se relever

47:36 de tous les périls

47:37 parce que ses concurrents

47:38 républicains ne parviennent pas

47:40 à avoir cette ligne directe

47:41 avec le peuple américain

47:42 que je crois, Trump a réussi à avoir.

47:43 Ce qui était très étonnant,

47:44 c'est qu'il avait réussi

47:45 à recréer des électeurs,

47:46 c'est-à-dire des gens

47:48 qui étaient complètement,

47:49 qui ne votaient plus aux Etats-Unis.

47:51 A reconvaincre peut-être, recréer,

47:53 on a l'impression qu'il a faussé

47:54 les listes électorales.

47:56 Et c'était un vrai phénomène

47:57 avec des millions de personnes.

47:59 Ce n'est pas simplement

48:01 quelques personnes

48:02 qu'il a convaincus à la marge.

48:04 Ce qui est aussi intéressant

48:05 avec Donald Trump,

48:06 c'est que c'est un personnage

48:06 qui est insubmersible.

48:08 C'est-à-dire qu'un homme politique

48:10 normal ferait le dixième,

48:12 le millième de ce que fait

48:13 Donald Trump, ce serait

48:14 une mort politique immédiate.

48:15 Il avait dit une fois

48:16 en conférence de presse,

48:17 cette phrase qui est très juste,

48:18 il avait dit "je pourrais aller

48:19 sur la cinquième avenue

48:20 et tuer au revolver un passant,

48:22 je ne perdrai pas un pourcent".

48:24 Et en fait, le moment,

48:25 moi je me souviens même,

48:26 personnellement, le moment

48:27 où je me suis dit que Donald Trump,

48:28 il y avait quand même quelque chose

48:29 de très atypique,

48:30 d'un point de vue même politique,

48:31 en dehors du contenu de ses idées,

48:33 c'est quand il y a eu la phrase,

48:35 vous savez, sur qu'il attrapait

48:36 les femmes, on s'en souvient

48:38 de cette vulgarité.

48:39 Et c'est vrai que là,

48:40 tout le monde spontanément,

48:41 notamment aux États-Unis,

48:42 avait dit "bon, Donald Trump,

48:43 c'est fini, on oublie".

48:45 Et juste après, il avait fait

48:47 son débat face à Hillary Clinton

48:49 et il avait gagné le débat

48:50 en réagissant à cette phrase

48:53 de manière stratégiquement

48:55 archi-violente sur Hillary Clinton,

48:56 notamment avec des accusations

48:57 sur son mari.

48:58 Et il était sorti finalement

48:59 gagnant de cette séquence,

49:00 qui était normalement la séquence

49:01 dont personne ne sort gagnant.

49:02 Et c'est vrai que si on prend

49:03 toute la vie politique de Trump

49:05 depuis cette période,

49:07 tous les moments qui normalement

49:08 tueraient n'importe quel

49:09 homme politique, eh bien lui,

49:11 paradoxalement, ça a pour effet,

49:12 sinon, de le renforcer,

49:13 du moins en tout cas,

49:14 de ne pas l'atteindre.

49:14 Paul Suger, vous n'aviez pas

49:15 l'air d'accord.

49:16 Non, avec ce que disait Paul,

49:17 simplement parce que je crois

49:19 que ce que vous disiez tout à l'heure,

49:20 Paul, sur Trump, qui a compris

49:22 effectivement ce que, au fond,

49:24 l'Amérique profonde a envie

49:25 d'entendre, je crois que c'était

49:26 vrai lorsqu'il s'est présenté

49:27 pour la première fois dans les suffrages.

49:29 Il me semble que la différence

49:30 maintenant et l'effet

49:32 de ce que dit Nathan

49:33 sur, effectivement,

49:34 cet homme politique insubmersible,

49:35 c'est qu'à présent, il ne parle

49:36 plus des Américains,

49:37 il parle plus que de lui.

49:38 C'est-à-dire que s'il y a,

49:40 si sous ces temps, son discours,

49:41 c'était de parler aux Américains

49:44 et de leur parler des Américains,

49:45 de leur parler d'eux,

49:46 maintenant, il leur dit

49:48 une bataille s'est engagée

49:50 à mort contre moi.

49:52 Soyez dans mon camp, sauvez-moi.

49:54 Oui, mais sur les mêmes bases.

49:55 Mais sur les mêmes bases, Paul.

49:56 Non, mais c'est quand même,

49:57 oui, mais c'est quand même,

49:58 en mettant en scène quand même,

50:00 il utilise une forme de cavail.

50:01 Il va véhiculer la même idéologie.

50:03 Il va plus loin.

50:04 Je pense qu'au contraire,

50:05 il va plus loin.

50:05 Il s'attaque directement

50:07 à ce qu'il appelle l'État-propos.

50:09 Il veut changer l'État-propos

50:11 au niveau de la politique

50:11 étrangère américaine.

50:13 Aussi, ce n'était pas le cas

50:14 même pendant qu'il était président.

50:16 Là, il a un discours qui est

50:17 carrément...

50:17 Il flatte même le cœur

50:18 de son électorat du début.

50:20 De l'électorat convaincu

50:21 et très, très radical.

50:23 Qu'il le flatte, j'entends bien.

50:24 Simplement, ce que je dis,

50:25 c'est qu'il le fait en grossissant

50:27 sans cesse l'importance

50:28 que prend sa personnalité

50:29 dans son discours.

50:30 Il parle de moins en moins

50:31 d'autres choses que de lui-même.

50:32 Oui, c'est vrai.

50:33 Allez, une dernière question

50:34 pour Paul Melin.

50:35 Avez-vous rêvé en fond...

50:36 On part des États-Unis,

50:37 on va bien plus loin.

50:37 Avez-vous rêvé en fond

50:38 de marcher sur la Lune ?

50:39 Oui, j'étais un lecteur de Tintin.

50:40 C'était Objectif Lune, bien sûr.

50:42 Qui explique peut-être

50:42 pourquoi vous avez choisi

50:44 de nous parler de conquête spatiale.

50:45 Aujourd'hui, on a appris

50:46 que la NASA avait perdu le contact

50:47 avec l'une de ces sondes lancées

50:49 il y a 46 ans,

50:50 mais je n'en dis pas plus.

50:51 Je vous laisse nous emmener

50:52 dans les étoiles.

50:53 Oui, on va aller dans les étoiles

50:54 ensemble, Barbara.

50:55 Mais si vous voulez,

50:56 on va même bien plus loin

50:56 que la Lune.

50:57 Là, on parle de 19,9 milliards

51:00 de kilomètres de la Terre

51:02 et de la sonde Voyager 2,

51:03 qui a été envoyée dans l'espace

51:04 en 1977.

51:06 Donc, c'était il y a 46 ans.

51:08 Donc, effectivement,

51:09 cette sonde, elle a fait

51:10 un sacré voyage que je vais essayer

51:11 de vous conter ici un peu rapidement.

51:12 Mais pourquoi en parle-t-on ce soir ?

51:14 Parce que le contact a été perdu

51:16 avec la Terre.

51:17 Alors, la NASA a expliqué pourquoi

51:18 dans un communiqué.

51:19 Donc, les commandes envoyées

51:20 le 21 juillet ont, par inadvertance,

51:22 fait pointer l'antenne 2 degrés

51:24 à l'écart de la Terre.

51:25 Par conséquent, la communication

51:27 de données a été interrompue,

51:28 mais elle devrait être rétablie

51:30 avec une manœuvre

51:30 de réorientation automatique.

51:32 Cette manœuvre, par contre,

51:33 il va falloir attendre un peu

51:34 parce qu'elle n'aura lieu qu'en octobre,

51:35 nous dit la NASA.

51:37 Mais pour s'assurer que le vaisseau

51:38 soit en vie et opérationnel,

51:40 un réseau international d'antennes,

51:42 le Deep Space Network,

51:44 a permis de détecter

51:46 le pouls de la sonde

51:47 et ainsi de confirmer

51:48 le bon état du vaisseau.

51:50 Donc, rassurons-nous,

51:51 naturellement, il n'y a personne

51:51 à bord de ce vaisseau,

51:52 je rassure nos téléspectateurs,

51:53 mais en tout cas, le vaisseau,

51:54 lui, continue son voyage extraordinaire.

51:56 Alors, il a quitté en 2018

51:59 la bulle protectrice du Soleil,

52:01 appelée l'héliosphère,

52:02 pour entrer dans l'espace

52:03 interstellaire, ce qui est le cas,

52:05 je vais y revenir, de très peu,

52:06 finalement, de sondes

52:07 qui aient été envoyées.

52:08 Alors, c'est un voyage

52:09 absolument fabuleux

52:10 parce qu'avant de quitter

52:11 le système solaire,

52:13 elle a été la seule sonde

52:14 à avoir réalisé un survol

52:16 d'Uranus et de Neptune.

52:18 Donc, c'est une sonde

52:18 qui emporte des enregistrements,

52:20 des sons d'images de la Terre

52:21 sur des plaques en or et en cuivre.

52:23 Et alors, cette sonde,

52:24 eh bien, elle aura une fin.

52:26 Vers 2025, à priori,

52:27 il est probable qu'on ne puisse

52:28 plus transmettre que de faibles

52:29 messages radios.

52:30 La sonde devrait alors avoir

52:32 fonctionné entre 48 et 50 ans

52:35 et elle partira vers d'autres cieux.

52:37 Est-ce qu'elle est la seule

52:38 dans ce cosmos intergalactique ?

52:40 Alors, il y en a eu beaucoup.

52:42 Entre le début de l'ère spatiale,

52:44 donc c'est 1958 et 2020,

52:46 il y a eu près de 300 sondes

52:47 qui ont été envoyées,

52:49 près de 300 engins spatiaux

52:50 qui ont été lancés dans le but

52:52 d'explorer le système solaire.

52:54 Mais aujourd'hui, effectivement,

52:55 on voit que seules cinq sondes

52:57 ont effectivement quitté

52:58 le système solaire comme voyageurs.

52:59 Là, on parle de Voyageur 2,

53:00 mais il y a aussi Voyageur 1

53:01 qui a suivi, peu ou prou,

53:03 la même trajectoire.

53:05 La NASA, dans une note

53:06 publique récente,

53:07 a donné aussi les détails

53:09 de ses grands projets d'exploration.

53:11 Donc là, ça nous donne un peu

53:12 de visibilité sur ce qui se prépare

53:14 dans les années à venir.

53:15 Alors, il s'agirait pour la NASA

53:16 d'explorer la Lune, une fois encore,

53:18 et d'explorer Mars

53:21 et de mettre en place, si vous voulez,

53:22 tout l'aéropage technique,

53:23 technologique pour y parvenir.

53:25 C'est un chantier absolument immense.

53:27 Alors, il s'agit de créer

53:28 un réseau de transport

53:29 entre la Terre

53:30 et différentes bases spatiales.

53:32 Là, on est au-delà même

53:33 des transports de Madame Hidalgo.

53:34 Là, on passe à la catégorie supérieure,

53:36 n'est-ce pas ?

53:37 Et le but serait vraiment d'acheminer

53:39 en grosse quantité du matériel

53:41 qui serait nécessaire

53:43 à la construction d'un avant-poste.

53:44 Cet avant-poste, il serait permanent

53:46 et il serait sur la Lune.

53:47 Donc là, on est vraiment,

53:48 vous voyez, dans les films

53:49 de science-fiction,

53:49 tel qu'on les imaginait jadis.

53:51 Et même, alors là, tenez-vous bien,

53:52 de construire un réseau électrique

53:54 sur la Lune qui permettrait

53:56 que cette base soit autosuffisante

53:58 en production électrique.

53:59 On voit à quel point

53:59 c'est important sur Terre.

54:01 Bien sûr, sur la Lune,

54:01 ça l'est encore plus.

54:03 Je crains qu'on n'ait pas le temps

54:04 de le voir dans notre existence.

54:06 Ne soyez pas pessimiste comme ça, Barbara.

54:08 Non, attendez.

54:08 En plus, vous êtes jeune.

54:09 On a toute la vie pour voir ça.

54:10 Bon, et alors, je vais vous parler

54:11 un peu de Mars aussi.

54:13 Oui, parce que ça rappelle

54:14 un projet d'Elon Musk aussi.

54:15 C'est ces histoires de base

54:17 sur notre planète.

54:18 Oui, il est question de voir

54:19 comment est-ce qu'on peut aussi

54:20 faire cela sur Mars.

54:21 Alors Mars, donc la NASA,

54:22 souhaite créer un réseau

54:23 de communication avec la Terre

54:24 pour y implanter

54:25 un réseau d'infrastructures

54:26 qui serait un peu minimum, essentiel,

54:28 et ainsi générer une forme

54:30 d'autonomie des astronautes

54:31 une fois qu'on les enverrait là-bas.

54:33 Donc ça, c'est un projet qui est immense

54:34 et qui est encore bien plus complexe,

54:35 bien sûr, que la Lune.

54:36 Alors, a priori, c'est quand même

54:37 pas pour tout de suite.

54:38 Effectivement, Elon Musk, lui,

54:39 avait prévu les premiers humains

54:41 sur Mars en 2030.

54:42 Bon, a priori, je vous donne

54:44 un scoop ce soir,

54:45 on n'y sera manifestement pas.

54:47 La réalité semble plutôt

54:48 lui donner tort.

54:49 Et la NASA veut d'abord

54:50 mener à bien la mission Artemis,

54:51 cette fameuse mission, justement,

54:53 qui vise à mettre en place

54:54 des séjours sur la Lune

54:56 pour les astronautes.

54:57 Il s'agirait qu'ils puissent,

54:58 d'ici 2027, avoir un lieu

55:00 qui permettrait de les accueillir

55:02 sur la Lune.

55:03 Alors pour ce qui est de Mars,

55:04 pour le moment, c'est plutôt,

55:05 vous savez, ces rovers

55:06 Curiosity et Perseverance

55:07 qui doivent d'abord effectuer

55:08 leur prélèvement sur la planète rouge

55:10 pour pouvoir veiller à ce qu'un jour

55:11 l'homme puisse y aller.

55:12 Il nous reste deux minutes,

55:13 alors j'ai envie d'ouvrir le débat

55:14 sur cette conquête spatiale.

55:15 Jusqu'où l'homme ira-t-il ?

55:18 On peut aller très loin, là,

55:18 vu les projets.

55:19 Tout à fait, c'est toute la question.

55:21 Alors on assiste à un mouvement

55:22 qui est tout à fait paradoxal,

55:23 Barbara, parce qu'en même temps,

55:25 vous avez des acteurs privés

55:26 qui viennent appuyer les ambitions

55:28 des agences spatiales,

55:29 SpaceX, etc.,

55:30 qui investissent fortement,

55:31 qui parlent de tourisme spatial.

55:32 Et dans le même temps,

55:33 il y a un mouvement intellectuel

55:34 que j'aimerais ici aussi

55:35 vous soumettre, qui va totalement

55:37 en rebours de cela,

55:38 qui est un mouvement dans lequel

55:39 on dit qu'il faut déconstruire

55:40 le mythe de la conquête spatiale.

55:42 J'ai même lu des papiers

55:43 sur des sites écolos

55:44 qui expliquent que non,

55:45 que ce n'est pas écologique,

55:46 que ces rêves-là sont un peu fous

55:48 et que finalement, ils s'apparenteraient

55:49 à une forme d'impérialisme humain

55:51 qu'il conviendrait d'arrêter.

55:53 Et donc, cette question

55:54 que je vous soumets, c'est de se dire

55:55 "Eh bien oui, est-ce que finalement,

55:56 la conquête spatiale

55:57 est une forme de, comment dirais-je,

55:59 d'horizon pour l'humanité,

56:01 maintenant que nous avons

56:02 ces sociétés aussi moins religieuses

56:03 en Occident, ou alors est-ce que

56:05 tout ça est amené à s'éteindre ?"

56:07 Élément de réponse ?

56:08 Le slogan qu'on entend souvent

56:09 dans les écologistes,

56:11 notamment C. Greta Thunberg,

56:12 il le répétait souvent,

56:12 "There is no planet B",

56:13 il n'y a pas de deuxième planète.

56:15 C'était censé être un constat

56:16 qui devait nous amener au réalisme,

56:17 c'est-à-dire, il n'y a pas

56:18 d'autre solution, on est obligé

56:19 de prendre soin de la Terre,

56:20 c'est le seul endroit

56:21 qui nous sera habitable.

56:22 On a l'impression maintenant

56:23 que ça devient une injonction,

56:24 c'est-à-dire, il ne doit pas

56:26 y avoir de planète B

56:27 parce que cela nous ouvrirait

56:28 des perspectives inimaginables

56:30 de progrès, de développement

56:31 et donc encore plus

56:32 de consommation de ressources.

56:33 Alors que la science-fiction,

56:34 depuis longtemps, explorait

56:35 l'idée qu'on puisse partir

56:39 de la Terre parce qu'elle est

56:40 devenue invivable.

56:40 Ça, c'est des scénarios

56:41 qui ont existé depuis très longtemps.

56:43 Nathan, prêt à partir sur Mars ?

56:45 Écoutez, non.

56:46 J'espère qu'il y aura des éoliennes

56:48 à aller sur la Lune.

56:49 Ah non, voilà !

56:50 La découverte de l'espace

56:52 et la conquête spatiale,

56:53 le vertige que ça suscite,

56:55 qui est découvert en fait

56:56 depuis l'héliocentrisme,

56:58 mais surtout depuis qu'on sait

56:59 qu'on peut y aller,

57:00 c'est que ça supprime

57:01 toute distinction,

57:03 tout privilège ontologique

57:04 de l'être humain

57:05 et qu'on est en train de découvrir

57:06 qu'on n'est en fait rien

57:07 et que finalement,

57:07 ce qu'il faudra repenser,

57:08 c'est normal que ça puisse

57:09 susciter des réactions

57:11 un peu impérialistes,

57:12 de vouloir au contraire

57:13 montrer que par la science,

57:14 parce que c'est nous

57:15 qui l'avons découvert,

57:16 nous réaffirmons un privilège

57:18 qu'on a perdu par l'objet

57:19 de la découverte.

57:20 Tout l'enjeu, ce sera de penser

57:21 un propre de l'humain

57:22 qui ne soit pas, si vous voulez,

57:23 sur la base de projections

57:25 métaphysiques.

57:25 Allez, on a de quoi

57:27 Merci, messieurs,

57:28 d'avoir suscité ces pensées.

57:30 Je vous laisse en compagnie

57:31 d'Eliott Deval et de Laure Despros.

57:32 Deux, bonne soirée à tous.

57:33 ...

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