Face à l'Info Été (Émission du 05/08/2024)

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Tous les soirs et pendant tout l'été, les chroniqueurs de #FacealinfoEte débattent de l'actualité du jour de 19h à 20h

Transcript

00:00:00Bienvenue dans Face à l'Info, nous sommes ensemble pendant une heure et avec moi ce soir Régis Le Sommier, bonsoir.

00:00:05Bonsoir Élodie.

00:00:06Pierre-Marie Sèvres, bonsoir.

00:00:07Bonsoir.

00:00:08Paul Sujit, bonsoir.

00:00:09Bonsoir Élodie.

00:00:10Et Nathan Devers, bonsoir.

00:00:11Bonsoir Élodie.

00:00:12On commence évidemment les éditos dans un instant mais d'abord on fait le point sur l'actualité avec Barbara Durand.

00:00:15Bonsoir Barbara.

00:00:16Bonsoir Élodie, bonsoir à tous.

00:00:18A la une de l'actualité, alors que la qualité de son eau fait toujours débat,

00:00:23trois sites de la Seine seront ouverts à la baignade pour le grand public en 2025

00:00:29Selon la mairie de Paris, on pourra se baigner dans des zones situées à Bercy,

00:00:33au niveau de l'hôtel de ville ainsi qu'au pied de la tour Eiffel.

00:00:37Face aux craintes d'une escalade militaire entre l'Iran et ses alliés d'une part et Israël de l'autre,

00:00:43Emmanuel Macron et les dirigeants émiratis et saoudiens appellent à la retenue pour éviter un embrasement.

00:00:49Après la mort du chef du Hamas, l'Iran a déclaré aujourd'hui avoir légalement le droit de punir Israël.

00:00:56Enfin, ce tragique accident la nuit dernière en Haute-Savoie, un alpiniste français est mort.

00:01:00Quatre autres personnes ont été blessées à l'origine du drame.

00:01:04Un bloc de glace, un sérac, s'est détaché d'un glacier au sommet du Mont-Blanc.

00:01:09Les faits se sont produits aux alentours de 3h du matin.

00:01:12Dix autres personnes s'en sont sorties.

00:01:14Indemne précise la préfecture.

00:01:18Merci beaucoup Barbara.

00:01:19Et au sommaire de votre Face à l'info, on commencera avec vous.

00:01:23Paul Sujit, on parlera de la Seine.

00:01:241,4 milliard pour réaliser cet immense défi de rendre la Seine baignable.

00:01:28Mais aussi des entraînements annulés.

00:01:31Une athlète belge malade, car elle pourrait avoir été contaminée après son triathlon,

00:01:35comme deux autres athlètes suisses.

00:01:37Est-ce que ça en valait vraiment la peine et que doit-on penser de ces affaires ?

00:01:40On vous posera la question.

00:01:42On parlera des Jeux Olympiques toujours, mais sur l'angle sécuritaire.

00:01:45Avec vous, Pierre-Marie Sèvres.

00:01:47Vous allez nous expliquer d'abord que le ministre de l'Intérieur a raison de se réjouir de son vilain pour l'instant.

00:01:52Gérald Darmanin, on le rappelle, parle de délinquance presque à zéro.

00:01:55Mais en réalité, que veulent dire ces chiffres ?

00:01:57On vous posera la question.

00:01:59On partira évidemment à l'international avec vous.

00:02:01Régis Le Sommier avec l'élimination de chefs du Hamas et du Hezbollah.

00:02:05Israël est sous la menace d'une riposte.

00:02:07Vous nous expliquerez d'abord comment Israël a pu prendre l'avantage avec ses assassinats ciblés.

00:02:12Mais est-ce qu'on se dirige vers un embrasement généralisé de la région ?

00:02:15Qu'en est-il de la libération des otages ?

00:02:17On verra cela avec vous.

00:02:19Les actes antisémites continuent partout en Europe.

00:02:22Cette fois, c'est aux Pays-Bas qu'ils ont été commis.

00:02:24Une statue d'un front qui a été vandalisée ce week-end.

00:02:27Un acte inqualifiable qui vise un symbole, évidemment, de la communauté juive et de la choix.

00:02:32Alors de quoi cet acte est-il le symbole ?

00:02:34On posera la question à Nathan Devers.

00:02:37L'alliance du nouveau front populaire qui se fracasse sur l'hommage au chef du Hamas tué à Téhéran.

00:02:41Tout est parti d'un post Instagram de la députée insoumise Sophia Chikirou.

00:02:46Elle le présentait comme, je cite, un martyre et le chef de la résistance palestinienne.

00:02:50Depuis, elle a tenté de s'en expliquer.

00:02:51Et au moins, cela aura eu le mérite de faire réagir la gauche.

00:02:54Enfin, pourrait-on dire, vous nous expliquerez, Paul Sugis,

00:02:57ce que cela veut dire, justement, de l'état de ce nouveau front populaire.

00:03:00Et puis pour terminer, Pierre-Marie Sey, vous allez revenir pour nous sur les tensions au Royaume-Uni.

00:03:05On le rappelle, il y a une semaine, un mineur d'origine immigrée a poignardé 9 enfants, tuant 3 petites filles.

00:03:10Depuis, les manifestations communautaires sont très vives.

00:03:12Slogan anti-immigration devant les bureaux du Premier ministre.

00:03:15Attaque de mosquées, de centres pour sans-abri.

00:03:17De quoi ces manifestations sont-elles le nom ? Face à l'info, c'est parti.

00:03:35On commence donc avec vous, Paul Sugis.

00:03:37Je le disais, le départ du triathlon en relais a bien été donné ce matin à 8h.

00:03:41Avec une épreuve de natation dans la Seine, comme c'était prévu, mais sur fond aussi de vives polémiques.

00:03:46Avec une athlète belge qui se dit malade depuis qu'elle a nagé dans le fleuve.

00:03:50Et donc, les délégations, forcément, se demandent si c'était bien raisonnable de nager dans la Seine, Paul.

00:03:54Bon, je suis désolé, Élodie. Je sais quand vous m'avez confié le choix de la Seine,

00:03:57vous vous attendiez avec grand espoir que je fracasse à Nidalgo.

00:04:00Jamais !

00:04:01Quand on parle de ce gaspillage d'argent public phénoménal.

00:04:03Rendez-vous compte, on parle de plus d'un milliard d'argent public.

00:04:05Enfin, je sais bien que, de toute façon, la mode, en ce moment, est d'essayer de trouver les moindres angles pour attaquer ces Jeux Olympiques.

00:04:12Et d'ailleurs, j'y manque pas moi-même, dès qu'il y a une occasion qui se présente.

00:04:15Mais là, je ne suis pas sûr de pouvoir remplir le rôle.

00:04:17Alors, je préviens mes téléspectateurs, quand même, rassurez-vous.

00:04:20Dans quelques instants, Régis Lesaumier et peut-être même les autres en ce plateau vont me rentrer dedans en expliquant que je dis n'importe quoi.

00:04:26Mais enfin, on va essayer pendant quelques minutes de défendre.

00:04:29C'est assez inédit pour moi, alors soyez, s'il vous plaît, indulgents, de défendre Nidalgo.

00:04:34D'abord, en tordant le coup aux fausses nouvelles et aux rumeurs qui ont alimenté cette histoire de baignabilité de la Seine.

00:04:40Alors, à ce jour, la seule athlète malade qui a fait elle-même le lien, et dont la délégation a fait le lien,

00:04:46entre ce qui lui arrive, la pauvre, et puis la baignade dans la Seine, la natation dans la Seine,

00:04:51c'est cette athlète belge, Claire Michel, qui est donc forfait depuis hier pour le triathlon,

00:04:56et qui n'a pas dit que c'était à cause de son passage dans la Seine, mais que ça pouvait l'être.

00:04:59La nuance est de taille.

00:05:00Sauf que, contrairement à ce qui est écrit dans la presse depuis hier, d'abord, elle n'a pas été hospitalisée.

00:05:05Ça, pour le coup, c'est une fausse nouvelle qu'on doit à nos confrères belges du quotidien de standard,

00:05:09qui ont été un peu trop vite en besogne en reportant donc les nouvelles de la santé de cette athlète.

00:05:13Elle se dit malade, en revanche, ça c'est vrai, depuis le jour de l'épreuve du triathlon, où elle avait fini 38e le 31 juillet.

00:05:19Elle a été examinée depuis par un médecin pour des troubles intestinaux, pardon de rentrer aussi loin dans les détails,

00:05:24et il semble en effet qu'elle soit infectée par la bactérie Escherichia coli, dont la présence dans la Seine

00:05:29est l'un des paramètres les plus scrutés pour déterminer si le fleuve est ou non baignable.

00:05:34Alors évidemment, le rapprochement est tentant.

00:05:36Sauf que cette bactérie, d'abord, on la trouve dans de très nombreux autres endroits,

00:05:39et pas seulement dans un fleuve plus ou moins contaminé.

00:05:41On la trouve dans la viande crue, le fromage au lait cru, même certains légumes.

00:05:44C'est ce qui donne, vous savez, notamment la fameuse tourista.

00:05:47Et surtout, le rapport de l'ANSES qui lui est consacré en 2019 explique qu'il y a un délai de 3 à 4 jours

00:05:53entre le jour de l'infection et le moment où les premiers symptômes apparaissent.

00:05:56Donc cette athlète qui s'est dit malade le jour de son épreuve de natation

00:05:59a probablement été infectée 3 ou 4 jours plus tôt.

00:06:02Alors même qu'il n'y avait pas eu d'entraînement en plus dans la Seine,

00:06:05le lien serait probablement un petit peu trop rapide.

00:06:09Ce serait sans doute une autre raison qui explique l'infection.

00:06:11Alors pour le reste, il y a eu deux athlètes suisses qui sont effectivement malades,

00:06:14mais là c'est leur fédération elle-même qui a écarté le lien avec une possible baignade dans la Seine.

00:06:19D'abord parce que l'un des deux ne s'y est tout simplement jamais baigné.

00:06:21Simon Westerman était remplaçant et n'a pas fait l'épreuve de natation dans la Seine.

00:06:25Quant à l'autre, Adrien Briford, il s'est senti mal pendant la course,

00:06:28mais donc il a lui-même indiqué que la cause n'était pas, là encore, l'épreuve de natation.

00:06:32Pour l'instant, il faudrait donc aller un peu trop vite en besogne

00:06:36pour dire que l'épreuve de natation la semaine dernière dans la Seine a causé des maladies chez les athlètes.

00:06:40Alors j'entends bien Paul, et au passage on a de la compassion évidemment pour ces athlètes

00:06:43qui doivent confesser leurs soucis gastriques devant le monde entier.

00:06:46Néanmoins, on se demande au vu du nombre de reports d'entraînement, d'épreuves,

00:06:50des doutes, des polémiques aussi suscités, si c'était bien nécessaire.

00:06:53On rappelle le prix de ce grand défi, 1,4 milliard pour rendre la Seine baignable.

00:06:57Oui, c'est vrai. Effectivement, les polémiques, les questions que vous posez sont légitimes.

00:07:01On voit bien qu'elles animent l'opinion, et peut-être que c'est aussi d'ailleurs l'effet

00:07:05ou le contre-coup d'une politique de communication un peu trop offensive sur le sujet.

00:07:08Je crois qu'en politique, peu de choses sont vraiment nécessaires, mais beaucoup sont souhaitables.

00:07:12Et je crois que cet investissement pour assainir l'eau de la Seine l'était.

00:07:15Alors, puisque vous prenez le problème d'abord par les chiffres, on peut y aller,

00:07:181,4 milliard d'euros, c'est le montant global de l'investissement qui a été fait sur plusieurs années

00:07:23pas seulement pour la Seine, mais aussi pour la Marne, et qui, pour des raisons qu'on va voir,

00:07:26à mon avis, a été nécessaire depuis bien longtemps, et peut-être même que l'État et les collectivités locales

00:07:30s'y sont prises un peu trop tard. C'est un effort financier qui a été supporté pour moitié

00:07:34par les collectivités, pour moitié par l'État, et à titre de comparaison, c'est à peine le dixième

00:07:38du budget des agences de l'eau sur cinq ans, qui s'élève à plus de 12 milliards.

00:07:42L'eau, ça coûte très cher. Toutes les personnes qui connaissent ces sujets d'aménagement public

00:07:47vous le diront, et en plus, ce sont des investissements qu'on a tendance à reporter

00:07:50parce qu'ils sont rentables sur le long terme, les effets ne se font pas forcément valoir

00:07:54pendant le mandat des élus qui, eux, vont prendre les décisions budgétaires, et donc c'est pour ça

00:07:58qu'on a tendance parfois à reporter les décisions d'investissement qui concernent l'eau, qui pourtant

00:08:02est un bien public de plus en plus essentiel, et l'actualité de ces derniers étés nous le montre.

00:08:07Alors, pour en revenir à la Seine, elle est interdite à la baignade depuis 1923,

00:08:11c'est-à-dire que c'est la pollution de date pas d'hier, la biodiversité en un siècle s'y est complètement

00:08:15écroulée, au point que dans le pic de pollution des eaux de la Seine, dans les années 1970,

00:08:20alors pour la partie de la Seine qui passe en Ile-de-France, je parle de la Seine francilienne,

00:08:23pas la Seine de l'Embouchure ou la Seine de l'Amont, mais on ne comptait que 3 ou 4 espèces de poissons,

00:08:28il y avait des carpes, des anguilles, des gardons, parfois des brèmes, mais c'était tout.

00:08:32Aujourd'hui, il y a une quarantaine d'espèces dans la Seine, ce qui veut dire qu'il y a un effort

00:08:35qui a été fait depuis longtemps déjà pour que la Seine revive biologiquement, on a dit dans les années 70

00:08:40qu'elle était presque biologiquement morte, et c'était une catastrophe pour l'environnement.

00:08:44Le problème, c'est que les eaux usées se déversent très largement dans la Seine en Amont,

00:08:49parce que ce sont d'importants bassins urbains tout autour du fleuve qui ont connu une urbanisation

00:08:53extrêmement rapide, extrêmement dense, et qu'à ce moment-là, on créait plus de logements,

00:08:57qu'on avait les possibilités de créer des réseaux d'assainissement des eaux,

00:09:00qui évitaient aux eaux usées de se retrouver dans la Seine, donc les égouts s'y déversaient,

00:09:04ainsi que les eaux de pluie, et donc c'est ça qui entraînait notamment des infections bactériennes,

00:09:08ce qu'on essayait d'éviter au plus possible.

00:09:10Donc les efforts qu'on a fait d'investissement avec l'État et les collectivités,

00:09:13ça consiste donc dans des efforts principalement d'assainissement du réseau,

00:09:18avec des nouvelles technologies notamment qu'on a incluses dans par exemple les stations d'épuration,

00:09:22on peut par exemple maintenant traiter l'eau avec des ultraviolets qui agissent directement,

00:09:26non pas pour éliminer les bactéries, mais pour en neutraliser en fait la reproduction,

00:09:30et donc pour faire en sorte qu'elle soit inoffensive.

00:09:32Ce sont des technologies de pointe qui n'existaient pas il y a 50 ans,

00:09:34qu'on est capable de faire aujourd'hui à condition de sortir la main au portefeuille.

00:09:38Il y a eu un autre effort qui a été fait, vous savez c'est ce fameux bassin créé à côté d'Austerlitz,

00:09:42pour recueillir jusqu'à 46 000 m3 d'eau de pluie,

00:09:44pour éviter que l'eau de pluie se déverse directement dans la Seine,

00:09:46dans ce cas d'importantes intempéries.

00:09:48On a fait aussi des choses qu'il aurait fallu faire depuis longtemps,

00:09:50on a raccordé les péniches aux égouts.

00:09:52Jusqu'à maintenant, lorsque vous tiriez la chasse dans une péniche sur la Seine,

00:09:54ça allait directement dans le fleuve.

00:09:56On a aussi fait en sorte d'éviter un certain nombre de mauvais raccords

00:09:58qui avaient été faits sur les canalisations notamment des bâtiments.

00:10:01Bref, tout ça pour dire que ces efforts-là,

00:10:03ils sont en fait massifs mais dans plein de domaines différents,

00:10:05qui finalement tous, pris isolément, étaient de toute façon nécessaires.

00:10:09Ce sont les conditions qui permettent de faire en sorte

00:10:11qu'un territoire, en l'occurrence l'Île-de-France, très urbanisé,

00:10:15ne soit pas un naufrage pour l'environnement.

00:10:17Et alors les principaux indicateurs maintenant qu'on regarde,

00:10:19c'est essentiellement la présence de deux bactéries,

00:10:21donc E. coli, j'en ai déjà parlé,

00:10:23ou les entérocoques.

00:10:24Et donc c'est à partir de ces bactéries,

00:10:26en l'occurrence des bactéries notamment fécales,

00:10:28qui passent par les eaux usées,

00:10:29que l'on détermine à partir de quel niveau

00:10:31est-ce que la baignade de la Seine devient risquée,

00:10:33voire possible, voire tout à fait encouragée.

00:10:36L'intérêt, il est d'abord pour l'environnement

00:10:38et pour la biodiversité.

00:10:39Je vous ai parlé de ces espèces de poissons

00:10:41qui retrouvent leur place dans la Seine.

00:10:43C'est pour préserver l'ensemble des écosystèmes

00:10:45qui dépendent du fleuve.

00:10:47Donc en ce sens, les Jeux Olympiques ont été un accélérateur

00:10:50de ces investissements importants pour l'environnement.

00:10:52Mais je crois aussi qu'il faut arrêter de se gausser

00:10:54lorsque l'on parle de se baigner dans la Seine,

00:10:56comme si c'était un caprice de bobos urbains.

00:10:58Alors oui, c'est vrai, ça fait des jolies photos

00:10:59devant la Tour Eiffel pour Anne Hidalgo.

00:11:01Et de ce point de vue-là, les Jeux Olympiques

00:11:02sont quand même une assez grande réussite.

00:11:04Mais la baignade en eau libre dans une grande ville

00:11:06à l'heure des étés de plus en plus caniculaires,

00:11:08c'est un facteur de bien-être important

00:11:10pour les populations.

00:11:11La baignade dans la Seine pourrait d'ailleurs

00:11:13être presque précurseur en France

00:11:15d'un mode de vie dans les grandes villes l'été

00:11:18qui pourrait se répandre.

00:11:19Pourquoi pas, on pourra se baigner demain

00:11:21à Lyon, dans le Rhône et la Saône,

00:11:22ou à Bordeaux, où vous voulez.

00:11:24D'ailleurs, ailleurs qu'à Paris, on se baigne déjà

00:11:26dans plusieurs grandes villes d'Europe.

00:11:28À Bâle, en Suisse, on se baigne dans le Rhin.

00:11:30À Vienne, on se baigne dans le Danube,

00:11:31c'est très connu.

00:11:32Il y a quasiment 10% de la population

00:11:34qu'on retrouve sur les berges près du Danube l'été.

00:11:36Et il y a des sites de baignade

00:11:37qui ont été aménagés depuis très longtemps.

00:11:39Il y a une géographie qui est assez favorable

00:11:40en Autriche à ça, parce que les berges

00:11:42du fleuve du Danube permettent

00:11:43d'absorber beaucoup de bactéries.

00:11:44Mais il y a aussi des efforts environnementaux

00:11:46qui ont été faits depuis très longtemps

00:11:47avec un investissement massif.

00:11:48Et c'est la qualité de vie générale aussi

00:11:50qui y trouve son compte à la fin.

00:11:51Une politique environnementaliste

00:11:53de longue haleine, ça permet aussi ça.

00:11:54Oui, mais alors, Paul, j'entends,

00:11:55mais il y a déjà de nombreux endroits

00:11:56où on peut se baigner en région parisienne.

00:11:58Et donc, on se demande si cet argent

00:12:00n'aurait pas pu être un peu mieux utilisé.

00:12:02Moi, je crois qu'au contraire,

00:12:03en matière de politique environnementale,

00:12:04faire des investissements massifs et durables,

00:12:07c'est au contraire ce à quoi doit servir l'argent.

00:12:09Et je préfère largement qu'on investisse

00:12:10de l'argent pour créer ces aménagements

00:12:12plutôt que pour subventionner

00:12:13des associations écologistes

00:12:15aux discours plus ou moins acceptables.

00:12:18Donc, je crois au contraire

00:12:19que c'est vraiment de la politique,

00:12:20d'autant que l'eau, encore une fois,

00:12:21c'est un bien public,

00:12:22c'est-à-dire, pour expliquer très simplement,

00:12:24un bien qui n'est pas rival,

00:12:25c'est-à-dire que quand je me baigne dans la Seine,

00:12:26je n'empêche pas quelqu'un d'autre de s'y baigner,

00:12:28mais un bien qui n'est pas excluable.

00:12:30C'est-à-dire qu'on ne peut pas, au fond,

00:12:32empêcher complètement les gens

00:12:33de se baigner dans un fleuve s'ils en ont envie.

00:12:35Preuve en est que je me souviens,

00:12:36il y a quelques années,

00:12:37au terme d'une soirée

00:12:38qui n'était pas complètement sobre,

00:12:39y avoir fini moi-même

00:12:40sur les berges d'Austerlitz.

00:12:41Eh bien, croyez-moi, chers amis,

00:12:42c'est une excellente façon

00:12:44de terminer une soirée parisienne

00:12:45et je vous recommande,

00:12:46dès que les sites de baignade seront aménagés,

00:12:47d'en profiter vous aussi.

00:12:48Merci beaucoup, Paul.

00:12:50On salue cette confidence

00:12:51sur vos fins de soirée,

00:12:52sur les berges de la Seine.

00:12:54On va continuer à parler

00:12:55des Jeux olympiques,

00:12:56mais alors cette fois,

00:12:57sous un autre angle avec vous,

00:12:58Pierre-Marie Seth,

00:12:59parce que vous,

00:13:00vous allez plutôt nous parler

00:13:01des chiffres de la sécurité.

00:13:02Absolument.

00:13:03Alors, comme vous le savez,

00:13:04les Jeux olympiques antiques

00:13:05étaient, plus aujourd'hui,

00:13:07mais elles se faisaient

00:13:08sous le patronage de Zeus,

00:13:10le roi des dieux grecs.

00:13:12Et vous savez aussi

00:13:13que Zeus ne se déplaçait jamais

00:13:14sans son foudre dans la main.

00:13:16Et puis, c'est vrai qu'on peut croire

00:13:17que Zeus nous accompagne

00:13:19pendant ces Jeux olympiques 2024,

00:13:21tant la criminalité

00:13:22semble avoir été foudroyée

00:13:23autour des Jeux olympiques,

00:13:24autour des lieux

00:13:25et autour des dates

00:13:26des Jeux olympiques.

00:13:27En tout cas,

00:13:28c'est ce qu'on peut constater,

00:13:29ou en tout cas,

00:13:30ce qu'on peut croire constater

00:13:31dans les statistiques.

00:13:32Alors, il y a un office statistique

00:13:33qui s'appelle le service statistique

00:13:34du ministère de l'Intérieur,

00:13:35le SSMSI,

00:13:36qui publie les statistiques

00:13:37diverses et variées

00:13:38sur la délinquance

00:13:39et la criminalité.

00:13:40Par exemple,

00:13:41tous les ans,

00:13:42moi, j'attends impatiemment

00:13:43les chiffres de la criminalité

00:13:44de l'année.

00:13:45Chacun sa passion.

00:13:46Voilà, chacun sa passion.

00:13:47Les statistiques attendues

00:13:48de la délinquance

00:13:49et ces chiffres sont souvent

00:13:50pas très flatteurs

00:13:51ces dernières années,

00:13:52malheureusement.

00:13:53On essaie de travailler

00:13:54pour remonter la pente.

00:13:55Mais en ce moment,

00:13:56la période est exceptionnelle

00:13:57vraiment à tous les points de vue

00:13:58pour tous les services de l'État

00:13:59puisque même le SSMSI

00:14:00a décidé de travailler cet été

00:14:01puisque cet été,

00:14:02il publie les chiffres

00:14:03exceptionnellement

00:14:04semaine par semaine

00:14:05dans un document

00:14:06qu'ils ont appelé

00:14:07le tableau de suivi statistique

00:14:08de la délinquance

00:14:09enregistrée

00:14:10pendant les Jeux olympiques

00:14:11et paralympiques 2024.

00:14:12Et donc,

00:14:13ces chiffres sont spécifiquement

00:14:14orientés vers la sécurisation

00:14:15des Jeux olympiques

00:14:16avec une variable géographique

00:14:17pour chaque Rimoudelli,

00:14:18soit c'est l'île de France,

00:14:19soit ce sont les lieux en France

00:14:20où les Jeux olympiques

00:14:21sont organisés,

00:14:22donc on a Bordeaux,

00:14:23Lille, Châteauroux, etc.,

00:14:24soit le reste du territoire,

00:14:25soit enfin l'ensemble

00:14:26du territoire national.

00:14:27Et pour chacun

00:14:28de ces niveaux,

00:14:29on a les statistiques

00:14:30semaine par semaine.

00:14:31Donc, c'est un geste

00:14:32que les criminologues

00:14:33et tous les observateurs

00:14:34de la criminalité apprécient.

00:14:35Moi, le plus souvent,

00:14:36et d'ailleurs,

00:14:37je dois noter

00:14:38que cette prolixité

00:14:39du ministère de l'Intérieur

00:14:40est assez inhabituelle.

00:14:41Elle peut témoigner

00:14:42d'une certaine confiance

00:14:43qu'a le ministère

00:14:44en la sécurisation

00:14:45de ses Jeux olympiques.

00:14:46Et effectivement,

00:14:47vu le niveau de sécurisation,

00:14:48le ministère peut penser

00:14:49qu'il n'y aura pas

00:14:50de catastrophe.

00:14:51Je vous rappelle

00:14:52le mot que Gérald Darmanin

00:14:53avait eu

00:14:54juste après la dissolution

00:14:55qui était

00:14:56« si le prochain ministre

00:14:57de l'Intérieur

00:14:58ne réussit pas les JO,

00:14:59c'est vraiment,

00:15:00je cite,

00:15:01qu'il a salopé

00:15:02le fonctionnement général

00:15:03du ministère ».

00:15:04Pour vous dire

00:15:05à quel point

00:15:06il était confiant.

00:15:07Alors, il faut dire,

00:15:08premièrement,

00:15:09que la présence policière

00:15:10est massive en Ile-de-France.

00:15:11On est allé jusqu'à

00:15:1245 000 policiers gendarmes

00:15:13et policiers étrangers

00:15:14pendant la cérémonie d'ouverture.

00:15:15On est autour

00:15:16de 30 000 aujourd'hui.

00:15:17C'est deux à trois fois plus

00:15:18qu'en temps normal.

00:15:19Et puis, même

00:15:20sur le reste du territoire,

00:15:21il y a une politique

00:15:22qui a été mise en place,

00:15:23la politique

00:15:24des « pas de vacances ».

00:15:25Vous savez que

00:15:26les policiers gendarmes,

00:15:27les forces de l'ordre

00:15:28ne prennent pas de vacances

00:15:29pendant les mois

00:15:30de juin, juillet, août.

00:15:31Le ministre avait appelé ça

00:15:33une mobilisation à 100 %

00:15:34quand il avait été auditionné

00:15:35par le Sénat en 2022.

00:15:36Cette mobilisation

00:15:37aura forcément un effet.

00:15:38Criminologiquement,

00:15:39on le voit,

00:15:40la présence de policiers,

00:15:41elle a une tendance

00:15:42pratiquement certaine

00:15:43à faire baisser le crime.

00:15:44C'est une évidence,

00:15:45mais elle a été prouvée

00:15:46par de nombreuses études

00:15:47et expériences.

00:15:48Malgré ce qu'en dit

00:15:49le mouvement BLM,

00:15:50Black Lives Matter,

00:15:51ou Defund the Police,

00:15:52plus il y a de policiers,

00:15:53moins il y a de délits.

00:15:54Je vous cite un seul exemple.

00:15:55Aux États-Unis,

00:15:56on avait eu un grand

00:15:57programme fédéral

00:15:58d'investissement

00:15:59dans la sécurité

00:16:00à la fin des années 2000.

00:16:01Suite à ce plan,

00:16:02il y avait des études

00:16:03qui avaient été faites

00:16:04et on avait estimé

00:16:05que chaque policier

00:16:06additionnel embauché

00:16:07avait permis d'éviter

00:16:084 crimes et délits violents

00:16:09et 15 atteintes au bien

00:16:10en moyenne.

00:16:11Mais à part les risques

00:16:12malheureusement imprévisibles

00:16:13qui demeurent particulièrement

00:16:14élevés en France,

00:16:15dans les zones JO,

00:16:16il n'y aura pas de catastrophes

00:16:17à prévoir sur la petite

00:16:18et moyenne délinquance

00:16:19du type ce qu'on avait vu

00:16:20pour la finale de la Ligue

00:16:21des champions au Stade de France

00:16:22en 2021.

00:16:23Au risque de couper

00:16:24un peu le suspense,

00:16:25que disent concrètement

00:16:26ces chiffres ?

00:16:27Revenons à nos moutons.

00:16:28En cette dernière semaine

00:16:30de journalistes ont pu

00:16:31consulter et analyser

00:16:32ces chiffres de délinquance.

00:16:33Sur la semaine du 22 au 28 juillet

00:16:35qui correspond au début

00:16:36des Jeux olympiques,

00:16:37l'Ile-de-France a enregistré

00:16:38une baisse de 8%

00:16:39des coups et blessures volontaires

00:16:40c'est-à-dire des agressions,

00:16:41des bagarres divers et variés.

00:16:43Les vols avec violence

00:16:44ont fortement diminué,

00:16:4524% en moins,

00:16:46tout comme les cambriolages

00:16:47et les vols de véhicules,

00:16:48moins 4%, moins 7%.

00:16:50Il y a cependant

00:16:51quelques petits bémols

00:16:52que je dois vous noter.

00:16:53Les outrages à agents

00:16:54sont en hausse de 15%,

00:16:55même si évidemment

00:16:56ils peuvent être expliqués

00:16:57par le doublement

00:16:58par le triplement

00:16:59des policiers dans les rues,

00:17:00plus d'infractions potentielles.

00:17:02Et l'autre point négatif

00:17:03ce sont les vols sans violence

00:17:04qui ont augmenté.

00:17:05Mais en province en revanche,

00:17:07la criminalité elle continue

00:17:08d'augmenter tranquillement,

00:17:09malheureusement,

00:17:10sans que les JO

00:17:11ne semblent avoir d'incidence.

00:17:12Les usages de stupéfiants

00:17:13qui ont baissé,

00:17:14pas mal baissé en Ile-de-France,

00:17:16ils ont augmenté de 2%

00:17:17sur l'ensemble du territoire

00:17:18sur le mois de juillet.

00:17:19Les vols ont augmenté de 10%

00:17:21sur l'ensemble du pays.

00:17:22Vous voyez, tout n'est pas rose.

00:17:24Maintenant,

00:17:25en ce qui concerne la province,

00:17:26qui est un point assez important,

00:17:28qui avait posé pas mal d'inquiétudes,

00:17:30on se disait,

00:17:31puisqu'il y a tant de policiers

00:17:32en Ile-de-France,

00:17:33est-ce qu'on ne va pas avoir

00:17:34un trou dans la raquette

00:17:35et une décompression en province ?

00:17:36A priori, ça n'est pas le cas.

00:17:38Comme je vous disais,

00:17:39les forces de l'ordre

00:17:40ont donc interdiction

00:17:41de prendre des vacances

00:17:42sur les mois de juin,

00:17:43juillet et août.

00:17:44Le but étant de pouvoir

00:17:45acquisitionner les forces de l'ordre

00:17:46de la province

00:17:47pour les envoyer sur l'Ile-de-France

00:17:48sans pénaliser les lieux

00:17:50d'où ils venaient

00:17:51en termes d'effectifs.

00:17:52Il y a un article du Parisien

00:17:53très intéressant là-dessus

00:17:54qui est revenu

00:17:55sur la situation précise

00:17:56de Châtellerault,

00:17:57cette sous-préfecture de la Vienne.

00:17:58Sur 38 fonctionnaires

00:18:00de la police nationale,

00:18:01il y en a 18

00:18:02qui sont partis à Paris,

00:18:03ce qui paraît assez considérable,

00:18:04mais le Parisien cite

00:18:06une source syndicale

00:18:07qui n'a pas l'habitude

00:18:08d'y aller de main morte

00:18:09avec le gouvernement

00:18:10et cette source syndicale disait

00:18:11qu'il y aurait même davantage

00:18:12de présence policière

00:18:13qu'en temps normal,

00:18:14qu'en période estivale habituelle

00:18:16grâce aux mesures

00:18:17du ministère de l'Intérieur.

00:18:18Donc ce n'est pas,

00:18:19a priori,

00:18:20par manque d'effectifs

00:18:21que la délinquance

00:18:22augmenterait en province.

00:18:23Est-ce qu'il faut prendre

00:18:24ces chiffres avec des pincettes ?

00:18:25Alors malheureusement,

00:18:26les statistiques

00:18:27en termes de criminalité

00:18:28doivent toujours être prises

00:18:29avec des pincettes.

00:18:30En l'occurrence,

00:18:31ces chiffres-là

00:18:32peuvent être expliqués

00:18:33par l'arrivée des touristes,

00:18:34par le départ des Parisiens.

00:18:35Tout ça,

00:18:36ça modifie les équilibres

00:18:37habituels démographiques

00:18:38et ça limite la portée

00:18:39des conclusions

00:18:40qu'on peut porter sur ces chiffres.

00:18:41Et puis on peut aussi se demander

00:18:42est-ce que la présence policière

00:18:43permet de constater

00:18:44plus d'infractions ?

00:18:45C'est tout à fait possible.

00:18:46Peut-être que beaucoup d'infractions

00:18:47passent sous les radars

00:18:48en temps normal

00:18:49et parce que nous avons

00:18:50plus de policiers,

00:18:51cette fois on les enregistre.

00:18:52Donc peut-être que la baisse

00:18:53serait en réalité plus importante.

00:18:54On ne sait pas.

00:18:55Est-ce qu'elle dissuade ?

00:18:56Difficile de savoir.

00:18:57Ce dont on peut être

00:18:58assez certain,

00:18:59c'est que la sécurisation

00:19:00des Jeux olympiques

00:19:01pour le moment est un succès.

00:19:02Alors ça n'étonne pas

00:19:03ceux qui ont étudié la question.

00:19:04Moi, j'ai personnellement

00:19:05publié une note

00:19:06pour l'Institut pour la Justice

00:19:07en début d'année.

00:19:08On avait dit

00:19:09que le niveau de sécurisation

00:19:10était extrêmement important

00:19:11et que sur la petite

00:19:12et moyenne délinquance,

00:19:13a priori,

00:19:15même si je vous le disais,

00:19:16il y a une marmite d'eau bouillante

00:19:19comme l'est la France

00:19:20avec les émeutes potentielles

00:19:22avec Naël, etc.

00:19:24Tout ça,

00:19:25des risques terroristes imprévisibles.

00:19:28Ça, malheureusement,

00:19:29avec n'importe quel niveau

00:19:30de sécurisation,

00:19:31c'est impossible à sécuriser.

00:19:32Mais donc pour le moment,

00:19:33c'est difficile d'en tirer

00:19:34des conclusions claires.

00:19:35Ce qu'il faudra faire,

00:19:36c'est de comparer

00:19:37les chiffres de juillet 2024

00:19:38aux chiffres des années précédentes.

00:19:40On n'a pas encore assez

00:19:41de recul pour le faire.

00:19:42Les chiffres ne sont même

00:19:43pas assez élevés.

00:19:44Et quels enseignements

00:19:45vous arrivez à attirer

00:19:46de cette période exceptionnelle ?

00:19:47Moi, je prends un certain plaisir

00:19:49à voir cette situation-là

00:19:50parce que quand on essaie

00:19:52de comprendre la criminalité,

00:19:53la criminologie,

00:19:54c'est très compliqué.

00:19:55Il y a tellement de variables.

00:19:56Ce qui compte le mieux,

00:19:57ce sont les expériences

00:19:58grandeur nature,

00:19:59si je puis dire.

00:20:00Et là, en l'occurrence,

00:20:01on est devant une expérience

00:20:02grandeur nature.

00:20:03Elle donne des leçons

00:20:04qu'il faut garder.

00:20:05Et je ne peux pas ne pas

00:20:06vous parler d'une expérience

00:20:07grandeur nature en ce moment

00:20:08qui est celle du Salvador

00:20:09et qui concerne Paris.

00:20:10Le Salvador est en train

00:20:11de prouver

00:20:13au monde entier,

00:20:14la plus belle leçon

00:20:15de criminologie

00:20:16depuis des décennies

00:20:17et des décennies,

00:20:18c'est le pays qui avait

00:20:19le taux de meurtre

00:20:20le plus élevé en 2015.

00:20:21Le taux de meurtre

00:20:22de 100 pour 100 000 habitants.

00:20:23Je pense que la France,

00:20:24depuis les invasions barbares,

00:20:25n'avait pas eu un taux

00:20:26de meurtre aussi élevé.

00:20:27C'était énorme.

00:20:28Et aujourd'hui,

00:20:29depuis un an,

00:20:30ils sont en train d'avoir

00:20:31le taux de meurtre

00:20:32le plus faible

00:20:33de tout le continent américain.

00:20:34Derrière le Canada

00:20:35qui était a priori le plus sûr.

00:20:36Et la méthode a été simple.

00:20:37C'est ça qui est incroyable

00:20:38là-dedans,

00:20:39parce qu'ils n'ont pas

00:20:40cherché des choses

00:20:41très compliquées.

00:20:42Ils ont emprisonné

00:20:43massivement.

00:20:44Ils avaient un problème

00:20:45extrêmement grave

00:20:46qui n'est pas du tout

00:20:47le cas de la France.

00:20:48Ils ont emprisonné

00:20:49massivement les criminels.

00:20:50Ils ont construit

00:20:51une prison de 40 000 places.

00:20:52C'est comme si en France,

00:20:53on avait une prison

00:20:54de 400 000 places

00:20:55puisqu'on est 10 fois

00:20:56plus peuplé.

00:20:57Aujourd'hui,

00:20:58on en a 60 000.

00:20:59On a de la marge.

00:21:00Mais c'est intéressant

00:21:01puisque à Paris,

00:21:02c'est aussi ce qui s'est passé.

00:21:03On a retiré,

00:21:04depuis des mois et des mois,

00:21:05vous le savez,

00:21:06le maire d'Orléans

00:21:07avait critiqué ça

00:21:09Je cite ça.

00:21:10Il y avait une grève

00:21:11de policiers à Montréal

00:21:12en 1969

00:21:13qui avait permis de constater

00:21:14une grève qui avait duré

00:21:15que 16 heures

00:21:16et qui avait permis de constater

00:21:17qu'en 16 heures,

00:21:187 banques avaient été braquées,

00:21:19des commerces avaient été pillés.

00:21:20C'est vous dire,

00:21:21il y avait eu une bataille rangée

00:21:22entre deux organisations mafieuses.

00:21:24C'est vous dire à quel point,

00:21:25oui, la présence policière

00:21:26peut rassurer.

00:21:27C'est ce qui avait été prouvé

00:21:28par Montréal.

00:21:29Moi, je crois personnellement

00:21:30à la rationalité

00:21:31des criminels et des délinquants.

00:21:32Ils font un calcul bénéfice-risque

00:21:33en ce qui me concerne.

00:21:34S'ils savent qu'ils ont

00:21:35de fortes chances

00:21:36d'être attrapés par la police

00:21:37et punis sévèrement par la justice,

00:21:39ils ont moins de chances

00:21:40de commettre un crime ou un délit.

00:21:41Et à l'inverse,

00:21:42s'ils pensent pouvoir échapper

00:21:43à la police,

00:21:44par exemple les cambriolages,

00:21:45on ne retrouve qu'un cambrioleur

00:21:46sur dix,

00:21:47s'ils pensent pouvoir

00:21:48échapper à la police

00:21:49et qu'en plus,

00:21:50ils estiment,

00:21:51parce que ce n'est pas toujours vrai,

00:21:52ils estiment que la réponse judiciaire

00:21:53est la 6,

00:21:54c'est quand même souvent vrai,

00:21:55alors c'est tout simplement

00:21:56le système judiciaire et policier,

00:21:57la chaîne pénale

00:21:58qui encourage pratiquement

00:21:59les crimes et délits.

00:22:00Et donc moi,

00:22:01j'espère,

00:22:02pour que ces expériences

00:22:03demeurent un petit peu plus longtemps,

00:22:04j'espère que Zeus

00:22:05va poser ses bagages

00:22:06un peu plus longtemps en France

00:22:07ou à la limite,

00:22:08qu'il nous laisse son fils.

00:22:09Vous savez,

00:22:10Hermès était le dieu des voleurs,

00:22:11qu'il tienne éloigné les voleurs

00:22:12pendant encore quelques temps

00:22:13ou encore Apollon,

00:22:14dont l'arc et les flèches

00:22:15ont certainement un effet dissuasif.

00:22:16On avait déjà Jupiter.

00:22:17On avait déjà Jupiter,

00:22:18effectivement.

00:22:19Vous n'avez pas de concurrence.

00:22:20Merci Pierre-Marie Sèvres.

00:22:21Un tour de table rapide,

00:22:22ceux qu'on n'a pas encore entendu,

00:22:23Nathan et Régis,

00:22:24sur ces Jeux Olympiques,

00:22:25notamment sur la scène,

00:22:27vous avez été un tout petit peu

00:22:28apostrophé par Paul Sujit et Régis,

00:22:29alors je vous laisse répondre

00:22:30sur la baignabilité de la scène.

00:22:31Non, non, non.

00:22:32J'ai été agréablement surpris

00:22:33par ce qu'a dit Paul, en fait.

00:22:34C'est vrai qu'on a besoin

00:22:35de défendre un petit peu la scène.

00:22:36On l'a injustement...

00:22:37Vous avez converti Régis.

00:22:38Non, parce que moi,

00:22:39il y a quelques années,

00:22:40je me suis baigné dans la scène.

00:22:41Ah, ça va ?

00:22:42Et je n'avais pas trouvé

00:22:43particulièrement...

00:22:44Voilà.

00:22:45Et ces chiffres, en effet,

00:22:46montrent qu'il y a eu

00:22:47des efforts de fait,

00:22:48que c'est,

00:22:49en tout cas,

00:22:50en France,

00:22:51que c'est, en effet,

00:22:52peut-être un mode de vie,

00:22:53plus tard,

00:22:54qui inclura la baignade

00:22:55dans le fleuve.

00:22:56Pourquoi pas ?

00:22:57Moi, je trouve que c'est très bien.

00:22:58Alors là, en l'occurrence,

00:22:59on est quand même...

00:23:00Enfin, le problème,

00:23:01c'est la sérénité.

00:23:02Moi, je trouve,

00:23:03là où on a vraiment

00:23:04un problème, cette fois-ci,

00:23:05c'est la sérénité des athlètes.

00:23:06Moi, je pense à eux.

00:23:07Je pense aux triathlètes.

00:23:08C'est un déferlement d'énergie

00:23:09et de considération

00:23:10de la sérénité des athlètes.

00:23:11C'est un déferlement

00:23:12d'énergie et de considération

00:23:13On aurait pu faire ça, quand même,

00:23:14peut-être,

00:23:15dans un point de plan d'eau

00:23:16où il n'y avait pas de problème.

00:23:17On était sûr.

00:23:18Non, mais pour les athlètes eux-mêmes.

00:23:19Oui, pour éviter le stress

00:23:20de l'entraînement annulé.

00:23:21Tant pis,

00:23:22on avait déjà eu

00:23:23cette cérémonie magnifique

00:23:24qui avait mis en valeur

00:23:25Paris, la Seine.

00:23:26Paris est largement

00:23:27mis en valeur

00:23:28pendant ces JO.

00:23:29On voit la Tour Eiffel

00:23:30tous les soirs.

00:23:31Pourquoi la Seine

00:23:32a-t-elle tout pris ?

00:23:33Pourquoi la Seine

00:23:34a-t-elle tout pris ?

00:23:35Pourquoi la Seine

00:23:36a-t-elle tout pris ?

00:23:37Pourquoi la Seine

00:23:38a-t-elle tout pris ?

00:23:40Pourquoi la Seine

00:23:41a-t-elle tout pris ?

00:23:42Pourquoi la Seine

00:23:43a-t-elle tout pris ?

00:23:44Pourquoi la Seine

00:23:45a-t-elle tout pris ?

00:23:50Nathan Devers,

00:23:51sur ses défis

00:23:52sécuritaires et baignades

00:23:53dans la Seine,

00:23:54est-ce qu'on a vu trop grand

00:23:55ou est-ce qu'on s'en sort

00:23:56pas si mal ?

00:23:57Sur la Seine,

00:23:58j'ai trouvé votre édito

00:23:59extrêmement intéressant.

00:24:00J'ai appris plein de choses

00:24:01en vous écoutant

00:24:02et je me suis posé première

00:24:03et finalement j'ai visionné

00:24:04qu'il y avait deux raisons

00:24:05à ces changements

00:24:06dans la Seine

00:24:07et cette politique.

00:24:08une première qui était une raison environnementale,

00:24:10dont vous avez montré que c'était un peu une raison entre guillemets objective,

00:24:13qui ne prête pas tellement lieu à une discussion,

00:24:15et une deuxième qui est la question de savoir

00:24:19si se baigner dans la Seine c'est agréable,

00:24:21si ce n'est pas un nouvel usage de la ville,

00:24:23plus en accord avec le réchauffement climatique, etc.

00:24:26Mais tout ça reste quand même une affaire plus subjective.

00:24:28Et je me demandais s'il n'y avait pas eu dans la communication

00:24:30des gens qui ont mis en œuvre cette politique sur la Seine,

00:24:34une forme de démagogie ou de résignation

00:24:37devant leur représentation de l'opinion.

00:24:38C'est-à-dire une sorte de manière de se dire

00:24:40si nous expliquons à l'opinion que nous prenons une mesure

00:24:43qui finalement ne va pas être nécessairement agréable pour tous dans l'immédiat,

00:24:47qui coûte extrêmement cher, mais qui est nécessaire,

00:24:50eh bien ça ne marchera pas et on va sans doute se faire critiquer.

00:24:53Est-ce que finalement dans cette manière de mettre en avant,

00:24:56parce que aussi bien Mme Oudiak-Astérat, Mme Hidalgo ou les autres,

00:25:00ils n'ont pas tellement parlé de la dimension environnementale,

00:25:02des poissons dans la Seine et tout ça.

00:25:03Ils ont surtout dit on va se baigner, ça va être génial,

00:25:06c'est formidable, on fait ça à grand refort de communication.

00:25:09Est-ce qu'il n'y a pas une sorte de défaitisme

00:25:11ou peut-être de manque de courage collectif

00:25:13de se dire finalement que l'écologie ne sera pas populaire ?

00:25:16Et inutile de tourner autour du pot là-dessus,

00:25:18c'est très coûteux, ce n'est pas nécessairement une augmentation

00:25:23de nos plaisirs personnels ou de nos caprices personnelles,

00:25:27ça va plutôt dans le sens d'une diminution,

00:25:28ça va plutôt dans le sens d'une interdiction.

00:25:30Est-ce qu'il n'y a pas là-dedans une sorte de défaite de communication ?

00:25:34Est-ce que je vous laisse répondre là pour avancer ?

00:25:36C'est à moi que la question s'adresse ou à Anne Hidalgo ?

00:25:40On posera aussi la question à Anne Hidalgo mais…

00:25:41J'ai lu de la mauvaise référence à Milhoud et à Castera

00:25:44dont on sait qu'elle est rarement la meilleure porte-parole

00:25:46de quelque chose que ce soit.

00:25:49On a entendu beaucoup de choses sur la Seine,

00:25:50c'est vrai peut-être qu'Anne Hidalgo paye un petit peu,

00:25:53mais je crois que c'est un problème plus général,

00:25:54la personnalisation outrancière du succès espéré,

00:25:58attendu et maintenant en principe effectif des Jeux olympiques.

00:26:02Le fait qu'elle ait voulu à tout prix se l'approprier

00:26:05jusqu'à effectivement vanter cette image d'épinal

00:26:07des Parisiens qui dès 2025 se baigneront dans la Seine

00:26:09comme si on était sur les rives de la Méditerranée,

00:26:11avec un aspect idyllique qui peut-être par trop de naïveté

00:26:15finit par susciter un peu la méfiance et donc en retour la polémique.

00:26:19Peut-être que ça a été excessif et probablement aussi qu'effectivement

00:26:22on se serait évité beaucoup de polémiques s'il n'y avait pas eu

00:26:25dès le départ cette volonté de s'approprier le succès des Jeux olympiques,

00:26:28d'autant plus qu'on a assisté à une concurrence permanente

00:26:31entre la façon dont le Président de la République,

00:26:34dont la Présidente de région et dont la maire de la ville

00:26:36ont voulu chacun à leur tour tirer un petit peu sur la couette

00:26:39et je pense qu'effectivement ce sont ces interférences-là d'abord

00:26:42que l'on paye et qui ont brouillé le message.

00:26:45On va marquer une pause et puis on continuera

00:26:47avec notamment la situation internationale.

00:26:49Avec vous, Régis Le Sommier, restez avec nous pour la suite de Face à l'Info.

00:26:55De retour dans Face à l'Info, on va parler maintenant avec vous,

00:26:58Régis Le Sommier, de la situation évidemment internationale,

00:27:01jamais les tensions n'ont été aussi vives entre Israël et l'Iran,

00:27:04sur fond d'assassinats ciblés du chef politique du Hamas à Téhéran

00:27:07et du numéro 2 du Hezbollah à Beyrouth la semaine dernière.

00:27:10Ces deux coups portés à l'Iran et ses alliés,

00:27:12ce qu'on appelle l'axe de la résistance, ont surpris même les Américains.

00:27:16Dans ce conflit, Israël finalement a pris l'avantage.

00:27:19Régis, comment ça a été possible ?

00:27:21Alors, il faut remonter à septembre dernier,

00:27:24vous ne vous en souvenez sans doute pas,

00:27:25la presse israélienne à l'époque avait annoncé discrètement

00:27:29la naissance d'une unité spéciale d'agents du Chinbet, du Mossad,

00:27:33qui avait été baptisé d'ailleurs Nili,

00:27:34créée spécialement pour traquer et éliminer les membres du Hamas

00:27:38responsables de l'attaque du 7 octobre.

00:27:41Alors, mission évidemment, c'était en priorité

00:27:44les chefs des brigades Al-Qassam, ce qu'on appelle l'unité Nourba,

00:27:49Mohamed Def, Marwan Issa, Yahya Sinoir,

00:27:52qui étaient tous présents dans la bande de Gaza.

00:27:54Mais au passage, dans un discours du Premier ministre Benjamin Netanyahou,

00:27:58il avait précisé que de son côté,

00:28:01aucun membre de l'organisation du Hamas n'était désormais à l'abri.

00:28:05Donc évidemment, ils avaient aussi dans le viseur

00:28:08les chefs politiques de l'organisation,

00:28:10donc Ismail Hanini et Khaled Mechal,

00:28:13qui eux vivaient, pour l'un d'entre eux, toujours à Doha, au Qatar.

00:28:18Alors, Israël n'en est bien sûr pas à son coup d'essai

00:28:21en termes d'assassinats ciblés.

00:28:24On se souvient, je ne vais pas tous les détailler,

00:28:26mais celui spectaculaire des membres du commando de Septembre Noir,

00:28:31qui avait massacré les athlètes israéliens aux Jeux Olympiques de Munich

00:28:36et qui avaient été ensuite tous éliminés les uns après les autres.

00:28:39Alors, depuis le 7 octobre,

00:28:41les agents israéliens, couplés à une unité de renseignement

00:28:48d'une efficacité redoutable,

00:28:50ont éliminé une vingtaine de cibles allant du Hamas au Hezbollah,

00:28:54en passant par les gardiens de la révolution iranienne.

00:28:57Jamais, évidemment, cependant,

00:28:58les Israéliens n'avaient réussi un coup d'éclat aussi spectaculaire

00:29:02que l'assassinat du chef historique du Hamas,

00:29:04compagnon de route de Cheikh Yassine, le fondateur du mouvement Ismail Hanini,

00:29:09en plein centre de Téhéran,

00:29:10à l'issue, en plus de la cérémonie d'investiture du nouveau président iranien.

00:29:15Et donc, cela place l'Iran dans une situation d'obligation,

00:29:17finalement, de riposter.

00:29:18Le Guide suprême parle, je le cite, de « punition cruelle ».

00:29:21« Ce week-end, l'Iran a refusé les médiations jordaniennes et saoudiennes,

00:29:25y compris les appels des Américains via leur émissaire,

00:29:28qu'est le sultanat d'Oman.

00:29:29Alors, est-ce qu'on doit s'attendre à un embrasement total de la région régiste ? »

00:29:32Oui, alors là, on a vu effectivement un balai diplomatique extrême

00:29:35qui est encore en cours en ce moment.

00:29:37Les Américains auraient même promis aux Iraniens

00:29:39de lever une partie des sanctions en échange de pas de réponse,

00:29:44ou en tout cas, d'une réponse limitée.

00:29:46L'Iran a fait bloc et a dit non, non, on va répondre.

00:29:51Pour l'Iran, en fait, le problème, c'est que le défi posé est de taille,

00:29:54parce que l'humiliation est particulièrement cruelle.

00:29:57Le pays monde, en effet, qui est incapable,

00:30:00qui s'est révélé incapable de protéger un hôte,

00:30:03il apparaît comme vulnérable, effectivement.

00:30:05Israël aurait très bien pu viser la cérémonie elle-même

00:30:09d'investiture du président,

00:30:10à laquelle assistait le Guide suprême, Ali Khamenei.

00:30:15Et puis, il y a clairement une taupe du Mossad

00:30:17dans les hautes sphères du pouvoir iranien,

00:30:19voire un réseau d'espions.

00:30:20Il y a eu des arrestations qui ont suivi cet assassinat.

00:30:24On sait, alors globalement, il y a plusieurs interprétations,

00:30:28mais qu'Agné aurait reçu un message sur son application WhatsApp

00:30:32qui, en l'ouvrant, aurait fait repérer son smartphone.

00:30:35On parle aussi d'une bombe placée,

00:30:37ça, c'est la version israélienne, dans l'appartement.

00:30:40Ce qui s'avère, les gardiens de la Révolution iranienne,

00:30:43eux, disent que c'est une frappe extérieure.

00:30:45En fait, ce qu'on sait, c'est que l'immeuble, en fait,

00:30:47dans lequel résidait Agné,

00:30:49n'était pas un immeuble extrêmement surveillé.

00:30:52C'était une guest house du ministère des Affaires étrangères.

00:30:55Et des gens qui l'ont fréquentée montrent qu'il était

00:30:58peu sécurisé, assez spartiate.

00:31:01C'était un endroit, c'était pas le nec plus ultra de la sécurité.

00:31:05Quoi qu'il en soit, la riposte, c'était obligatoire.

00:31:08Tout dépend, pour la suite, de savoir si elle sera proportionnée ou pas.

00:31:13Ce matin, le porte-parole du ministère des Affaires étrangères

00:31:17a donné une conférence de presse.

00:31:19Il a déclaré que l'Iran avait légalement le droit de punir Israël.

00:31:23Mais il a ajouté quand même que l'Iran ne souhaite pas un embrasement général.

00:31:27Donc il y a des petits signes comme ça qui montrent

00:31:29que les choses, on est peut-être en voie de canaliser cette riposte.

00:31:34L'Iran a de quoi frapper Israël sur sept fronts différents.

00:31:37On le rappelle, ses alliés sont partout dans la région.

00:31:40Au Liban, évidemment, avec le Hezbollah.

00:31:42Au Yémen, mais aussi en Irak,

00:31:43où les militias peuvent frapper les bases américaines.

00:31:46On raconte même aussi qu'ils pourraient mobiliser une unité d'élite,

00:31:49la 4e brigade de Maher al-Assad, le frère de Bachar al-Assad,

00:31:53qui est à la tête pour attaquer le Golan.

00:31:56Donc il y a une possibilité d'attaque générale.

00:32:00Et l'Iran est effectivement à menacer de déclarer la guerre aux pays arabes

00:32:05qui, comme la Jordanie le 13 avril dernier, vous vous souvenez,

00:32:07avaient contribué à éliminer certains missiles tirés par terre.

00:32:11Mais la mort d'Ismail Agné a aussi une autre conséquence,

00:32:13c'est l'arrêt des négociations pour la libération des otages

00:32:16et le cessez-le-feu à Gaza.

00:32:17Oui, alors la décision de Benjamin Netanyahou d'autoriser la frappe

00:32:20a signé brutalement la fin des négociations.

00:32:22Le sort des otages du Hamas était déjà un long et cruel supplice.

00:32:27L'espoir aujourd'hui est quasiment nul de les revoir vivants.

00:32:30Agné est en effet le messager disposant de la connexion avec Sinoir

00:32:34et les ravisseurs cachés dans les tunnels de Gaza.

00:32:37A noter que ce canal avait permis quand même la première fois,

00:32:41avec l'entremise aussi du cousin de l'émir du Qatar,

00:32:46la première libération d'otages qui avait eu lieu en novembre dernier.

00:32:49Depuis, des nouvelles libérations ont failli intervenir,

00:32:52elles ont été à chaque fois ajournées, en partie à cause du Hamas.

00:32:55Désormais, c'est totalement impossible.

00:32:58Par exemple, le forum des familles des otages,

00:33:01qui est une association israélienne qui représente des proches

00:33:04détenus en captivité à Gaza,

00:33:06accusait déjà au moment de la visite de Netanyahou aux Etats-Unis,

00:33:10accusait le Premier ministre de saboter les efforts

00:33:12destinés à la libération de leurs proches.

00:33:14On imagine qu'aujourd'hui,

00:33:15il pense que c'est lui qui a complètement fait écrouler le processus.

00:33:21Et les Américains aussi sont sous pression ?

00:33:23Oui, alors le 13 avril dernier,

00:33:25l'élimination, on rappelle que ce qui avait déclenché

00:33:28les frappes de l'Iran sur Israël,

00:33:29c'est l'élimination par Israël de haut gradé

00:33:32des gardiens de la Révolution dans une annexe

00:33:35de l'ambassade iranienne à Damas.

00:33:37Il y avait 300 gros némicides qui s'étaient abattus sur Israël.

00:33:41Les Etats-Unis étaient intervenus déjà pour faire pression sur Israël,

00:33:45pour faire en sorte que la déterrence iranienne

00:33:48ait été rétablie, si vous voulez,

00:33:49une sorte d'équilibre entre des puissances adverses.

00:33:53Cette fois, si l'Iran attaque massivement Israël,

00:33:57les Etats-Unis n'ont pas d'autre choix que de soutenir leur allié,

00:34:01car ils savent qu'Israël ne peut vaincre tous ses ennemis à la fois

00:34:05sans l'aide américaine.

00:34:06Donc ils risquent, les Américains, de se laisser entraîner

00:34:09dans cette guerre, ce dont ils ne veulent pas.

00:34:11Et là, le problème, c'est que c'est l'Iran qui en a l'initiative désormais.

00:34:15Les échanges entre Netanyahou et Biden ont été très houleux

00:34:19cet an dernier, entre Netanyahou d'ailleurs

00:34:21et son propre cabinet de guerre aussi.

00:34:23Mais on sent bien que les Etats-Unis sont dans l'embarré.

00:34:25Pourquoi ? Parce qu'ils ont un président affaibli,

00:34:29une vice-présidente qui n'est pas encore installée

00:34:31et une campagne électorale qui bat son plein.

00:34:34Alors, il y a juste une dernière chose sur le volet américain.

00:34:39Il faut préciser qu'aujourd'hui, le patron du CENTCOM,

00:34:41qui est l'organisme basé en Floride

00:34:43qui supervise les opérations militaires à l'étranger,

00:34:48est en Israël.

00:34:48Le général Mikhaël Kourila est arrivé en Israël.

00:34:52Les Russes, eux, ont envoyé leur chef de la sécurité intérieure,

00:34:56l'ancien ministre de la Défense, Sergeï Shoigu,

00:34:59qui lui est à Téhéran.

00:35:00Donc on a les Russes d'un côté, les Américains de l'autre.

00:35:03Là aussi, on peut imaginer les négociations,

00:35:07ce qui va être acceptable, ce qui ne va pas être acceptable.

00:35:09L'idée, à chaque fois, étant de canaliser

00:35:12et d'essayer que la riposte puisse revenir

00:35:16et éviter l'embrasement.

00:35:17Et plusieurs pays, dont la France,

00:35:18ont appelé le ressortissant à quitter le Liban.

00:35:21Est-ce que le pays du CED va se transformer,

00:35:23comme de nombreuses fois, malheureusement,

00:35:24son histoire en champ de bataille ?

00:35:26Oui, alors évidemment, le problème du Liban,

00:35:29c'est qu'à la différence d'Israël,

00:35:31il ne dispose pas du dôme pour le protéger.

00:35:35L'ESBOLA a déjà, d'ailleurs, par deux fois,

00:35:37deux nuits de suite répondu en lançant des roquettes.

00:35:41Pratiquement toutes les missiles ou roquettes

00:35:43qui ont été lancées par l'ESBOLA ont été stoppées par le dôme.

00:35:48Même si celui-ci, si la riposte est vraiment massive

00:35:53de la part des Iraniens, sur plusieurs fronts,

00:35:55il pourrait être saturé.

00:35:56Et donc là, à ce moment-là, il y a des...

00:35:59Notamment la centrale de Dimona,

00:36:00la centrale nucléaire de Dimona est à risque.

00:36:03Il y a quand même beaucoup d'endroits.

00:36:05Dans le pays, d'ailleurs, on prévoit des exodes de populations,

00:36:09la mise en place de villes de tentes,

00:36:10même s'il n'y a pas de panique.

00:36:12On connaît ce genre de situation.

00:36:14Évidemment, ce n'est pas le cas du Liban du tout.

00:36:17Les Libanais redoutent le scénario qu'ils ont déjà connu.

00:36:20Car si Israël veut vraiment s'attaquer au ESBOLA

00:36:24en ripostant, imaginons que l'ESBOLA riposte massivement,

00:36:27que l'ESBOLA arrive à franchir le Dôme,

00:36:31que l'ESBOLA arrive à toucher Haïfa, par exemple,

00:36:34même Tel Aviv,

00:36:36eh bien, si Israël riposte

00:36:38et qu'ils veulent affaiblir le potentiel du ESBOLA,

00:36:41eh bien, ils doivent cibler le Liban.

00:36:44On se souvient déjà que la frappe de drone

00:36:47qui a éliminé le numéro 2 du ESBOLA

00:36:48dans la ville du sud de Beyrouth d'Archié,

00:36:52qui est le fief du ESBOLA,

00:36:53avait fait déjà une dizaine de victimes collatérales,

00:36:57dont des femmes.

00:36:58Donc le dispositif, il faut rappeler que le dispositif militaire du ESBOLA

00:37:02est disséminé un peu partout dans le pays,

00:37:04du sud Liban à la Beka,

00:37:06en passant par Beyrouth.

00:37:07En 2006, les bombardements du sud de Beyrouth avaient été terribles.

00:37:11Ça pourrait être pire cette fois,

00:37:12dans un pays déjà affaibli par une crise interne,

00:37:15politique et financière,

00:37:16qui dure depuis l'explosion du port il y a 4 ans.

00:37:19Merci beaucoup Régis Le Sommier.

00:37:21On a parlé effectivement de ce conflit

00:37:23et on va voir malheureusement

00:37:24à quel point il s'importe partout,

00:37:26y compris en Europe.

00:37:27Est-ce que Nathan voulait revenir

00:37:29justement sur la profanation d'une statue d'Anne Franck

00:37:31qui a eu lieu à Amsterdam ?

00:37:33Oui, exactement.

00:37:34C'est une statue qui se situe dans le sud de la ville d'Amsterdam,

00:37:38dans un jardin,

00:37:39et qui, en effet, rend hommage à Anne Franck,

00:37:42qu'on ne présente pas.

00:37:44Petite fille...

00:37:44On voit effectivement la photo, la statue profanée.

00:37:47Petite fille cachée dans un appartement célèbre,

00:37:50derrière une bibliothèque,

00:37:51pendant la Shoah,

00:37:53qui a écrit le fameux journal

00:37:54et qui est lu dans le monde entier,

00:37:56et notamment étudié beaucoup à l'école.

00:37:58Ce qui est dingue,

00:37:59déjà avant de vous raconter ce qui s'est passé,

00:38:00c'est que cette statue,

00:38:02elle était déjà sous surveillance.

00:38:03Vous imaginez une statue sous surveillance ?

00:38:04C'est-à-dire qu'il y avait une caméra

00:38:06de vidéosurveillance

00:38:07et des éclairages de nuit

00:38:09qui avaient été ajoutés depuis un mois

00:38:10expressément pour protéger la statue,

00:38:12si tant est que cette expression ait un sens,

00:38:14parce que le 9 juillet,

00:38:16elle avait déjà été profanée.

00:38:18Et hier, le 4 août,

00:38:20c'était le 80e anniversaire

00:38:22de l'arrestation d'Anne Franck

00:38:25dans cet appartement caché,

00:38:26délation anonyme,

00:38:28arrêtée avec toute sa famille,

00:38:29déportée dans plusieurs camps,

00:38:31et puis notamment à Bergen-Belsen,

00:38:33où elle meurt.

00:38:34Et la nuit de cette date majeure,

00:38:37donc nuit qui n'a pas été choisie au hasard,

00:38:39la statue a été profanée une fois de plus,

00:38:41alors je crois qu'on le voit peut-être à l'image,

00:38:43le socle a été recouvert de peinture rouge,

00:38:46évocateur de sang,

00:38:47avec un slogan éloquent

00:38:49et évidemment très lié à l'histoire d'Anne Franck,

00:38:51à savoir Free Gaza,

00:38:52et puis surtout,

00:38:54les mains rouges de la fille,

00:38:56enfin d'Anne Franck,

00:38:58mains qui sont un écho visuel

00:39:02évidemment à toutes celles qu'on a pu voir

00:39:04dans les manifestations en faveur de Gaza,

00:39:06des civils de Gaza.

00:39:07Alors certains vous diraient

00:39:09que c'est une manière d'alerter

00:39:11quand il y a des civils qui meurent,

00:39:12pour dire regardez,

00:39:14des petites mains d'enfants

00:39:16qui sont ensanglantées, etc.

00:39:17Et évidemment,

00:39:18qu'il y a à minima une ambiguïté,

00:39:21et je pense qu'on peut même dire un clin d'œil,

00:39:22vous savez comme on dit aujourd'hui un dog whistle,

00:39:24l'antisémitisme aujourd'hui est rarement explicite,

00:39:26souvent il fonctionne par allusion.

00:39:28Donc un dog whistle,

00:39:30un clin d'œil à un événement

00:39:31qui avait eu lieu en 2000,

00:39:33quand deux soldats israéliens,

00:39:34Yossef Avrahami et Vadim Norzich,

00:39:37s'étaient égarés en voiture

00:39:39et s'étaient retrouvés dans le centre

00:39:41de la ville de Ramallah,

00:39:42ils avaient été interceptés par la population,

00:39:45par une foule haineuse,

00:39:47et ils avaient été lynchés,

00:39:48je crois dans un commissariat,

00:39:49et il y avait une photographie très célèbre

00:39:51des membres de cette meute de meurtriers

00:39:55sur une fenêtre,

00:39:57avec les mains pleines de sang,

00:39:58donc du sang imbibé de ces palestiniens.

00:40:01De ces israéliens, pardon.

00:40:02De quoi cette profanation est-elle le symptôme selon vous ?

00:40:05Alors évidemment,

00:40:06premier symptôme,

00:40:08c'est le symptôme d'un retour,

00:40:10d'un reflux de l'antisémitisme.

00:40:12Je pense que quand on est confronté à ce genre de phénomène,

00:40:15il faut souvent,

00:40:16et de manière générale,

00:40:17quand on est confronté à l'histoire de l'Europe,

00:40:18il faut souvent essayer de se dire

00:40:19quel sera le regard des historiens dans un siècle,

00:40:21quand ils raconteront tout cela ?

00:40:23Il me semble que quand on prend ce recul-là,

00:40:25on peut se dire que ce qui est absolument sidérant,

00:40:27c'est qu'il y a justement à peu près

00:40:3080 ans, à peu près,

00:40:31quelque chose comme ça,

00:40:32quand l'Europe s'est reconstruite

00:40:33au sortir de la Seconde Guerre mondiale,

00:40:35elle s'est reconstruite, l'Europe politique,

00:40:36sur un impératif catégorique,

00:40:38qui était celui du plus jamais ça.

00:40:40Celui de ne plus jamais répéter

00:40:41le double suicide politique qui avait été le sien

00:40:43de la Première Guerre mondiale,

00:40:44le fameux texte de Paul Valéry,

00:40:46« Nous savons dès lors que les civilisations sont mortelles »,

00:40:48et de la Deuxième Guerre mondiale,

00:40:50c'est-à-dire le nationalisme poussé à son paroxysme

00:40:52dans la haine des civils et dans la haine des juifs.

00:40:54Or, évidemment, nous assistons depuis plusieurs mois

00:40:57non seulement à une augmentation de l'antisémitisme,

00:41:00mais à travers ça, à un effondrement

00:41:02d'un des fondements politiques de l'Europe moderne.

00:41:06Cette explosion de l'antisémitisme,

00:41:07j'aimerais rappeler deux ou trois choses

00:41:09qui me semblent extrêmement importantes.

00:41:11La première, c'est qu'elle n'est pas liée,

00:41:14comme on le dit souvent,

00:41:14par un peu par paresse intellectuelle,

00:41:16à une sorte d'essentialisation des Juifs d'Europe.

00:41:18Du style, les Juifs d'Europe cautionnent

00:41:20les agissements meurtriers et génocidaires du régime israélien.

00:41:22Ce n'est pas vrai de dire ça,

00:41:24parce qu'on l'a vu statistiquement,

00:41:25l'explosion des actes et des propos antisémites

00:41:28sur les réseaux sociaux a commencé cette année,

00:41:30le 7 octobre, au matin.

00:41:32C'est-à-dire au moment où le régime israélien,

00:41:35personne ne pouvait l'accuser de quoi que ce soit,

00:41:36puisqu'il n'avait pas tiré une seule balle

00:41:38et qu'il était victime du plus grand pogrome

00:41:40depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale.

00:41:42Et autrement dit, ce qui était très clair,

00:41:44c'est qu'il y avait eu une vague, ici,

00:41:46de sorte de mimétisme,

00:41:47de la même manière que les Juifs étaient massacrés en Israël,

00:41:50et bien ils étaient victimes de ce retour-là,

00:41:53d'un refoulé en Europe

00:41:56et dans le monde occidental et dans le monde entier.

00:41:58La deuxième chose que j'aimerais rappeler

00:41:59et qui me semble très importante,

00:42:00parce que, comme je le disais tout à l'heure,

00:42:02la marque moderne de l'antisémitisme,

00:42:03c'est que c'est un antisémitisme très souvent implicite,

00:42:06ou en tout cas, qui n'ose pas clairement s'assumer.

00:42:08Alors, comment le reconnaître ?

00:42:09Il me semble qu'il y a deux manières de le reconnaître.

00:42:11Souvent, il se prend ce cache-sexe de la critique d'Israël,

00:42:15voire de l'antisionisme,

00:42:17mais comment distinguer la critique politique d'un pays,

00:42:19aujourd'hui, avec cette haine raciste

00:42:22et qui mute, comme un peu les virus,

00:42:24en cherchant toujours des prétextes ?

00:42:27La première chose qu'il faut bien remarquer,

00:42:29c'est que ce n'est pas la première fois,

00:42:30dans l'histoire du XXIe siècle,

00:42:32qu'on reproche à un pays qui a été victime d'attentats

00:42:35de réagir de manière disproportionnée,

00:42:37ou de mal réagir.

00:42:37Regardez les États-Unis, à la suite du 11 septembre,

00:42:40et bien, je ne parle même pas de quand ils ont fait la guerre en Irak,

00:42:43mais même quand il y a eu le Patriot Act,

00:42:45un très grand nombre de gens dans le monde intellectuel européen

00:42:48et dans le monde européen leur faisaient le reproche,

00:42:50comme le disait Derrida dans son très célèbre texte

00:42:52« Le concept du 11 septembre »,

00:42:53de pratiquer une politique de l'auto-immunité,

00:42:55c'est-à-dire, en gros, de faire à l'intérieur de leur propre pays,

00:42:59en croyant se défendre,

00:43:01d'attaquer eux-mêmes leur modèle politique.

00:43:04La grande différence ici,

00:43:05c'est que quand on attaque Israël,

00:43:07dans sa réaction face à Gaza,

00:43:09il y a deux choses.

00:43:10Premièrement, on emploie ce vocable de génocide.

00:43:13Vocable qui, pour l'instant, n'a pas la moindre base juridique,

00:43:17et qui, j'aventure peut-être en le disant,

00:43:20mais qui, je pense, n'en aura pas,

00:43:21et qui n'a absolument rien à voir avec ce qui se passe, premièrement.

00:43:24Deuxièmement, vocable qui est évidemment teinté

00:43:26d'une connotation historique, symbolique extrêmement forte,

00:43:29puisqu'il s'agit, j'y reviens dans un instant,

00:43:31mais grosso modo, d'accuser les juifs de nazis.

00:43:33Et troisièmement, vocable qui donne l'impression

00:43:36que la réaction qu'Israël a eue après le 7 octobre

00:43:39est quelque chose qui est sans précédent

00:43:41dans l'histoire du XXIe siècle.

00:43:43Or, j'aimerais juste rappeler quelque chose de central

00:43:45qui n'interdit pas de critiquer au demeurant la politique israélienne,

00:43:48mais que quand la France a été victime des attentats en 2015,

00:43:50quelle a été sa réaction ?

00:43:51Est-ce que ça a été de dire uniquement

00:43:53on va mettre des bougies et des fleurs ? Non.

00:43:55François Hollande avait dit à l'époque, nous sommes en guerre.

00:43:57Et en effet, ce n'était pas seulement des paroles.

00:43:58Et ces paroles ont été suivies d'actions.

00:44:00Dans ma revue, La règle du jeu,

00:44:02Bernard-Henri Lévy a fait deux documentaires

00:44:04pour couvrir les guerres qui ont eu lieu,

00:44:06notamment en Irak et notamment autour de la bataille de Mossoul.

00:44:08La bataille de Mossoul, c'était les forces Peshmerga au sol.

00:44:11Et c'était dans les airs, la coalition internationale,

00:44:14dont des avions français qui ont détruit 80% de la ville,

00:44:17avec un ratio de combattants et de civils décédés

00:44:19qui était très, très important.

00:44:20Donc, ce que je veux dire par là,

00:44:21c'est qu'il y a une véritable rupture

00:44:23entre la critique légitime d'une politique

00:44:26et évidemment toute politique,

00:44:27et notamment toute politique militaire,

00:44:28doit appliquer, doit susciter la plus extrême raison critique

00:44:33et la haine ontologique d'un État.

00:44:34Mais c'est aussi le signe de la concurrence victimaire, non ?

00:44:37Évidemment, parce que dans l'explosion de l'antisémitisme

00:44:40qu'on voit aujourd'hui, on peut retrouver des traces,

00:44:42peut-être, dans l'antisémitisme un peu chrétien,

00:44:44du style les Juifs ont tué le Christ

00:44:46et sont aveugles à la vérité, peuple sanglant, etc.

00:44:48On peut trouver les traces, évidemment,

00:44:50d'un antisémitisme social qui existait,

00:44:52notamment dans la gauche du XIXe siècle.

00:44:54Les Juifs dominent l'Europe

00:44:56et les Juifs veulent asseoir leur domination.

00:44:58On trouve peut-être un peu moins

00:44:59celui de l'antisémitisme racial du début du XXe.

00:45:02On trouve évidemment toutes les traces

00:45:03de l'antisémitisme islamiste,

00:45:05il n'y a pas besoin de faire un dessin.

00:45:06Mais on trouve aussi, je pense,

00:45:08une nouvelle modalité,

00:45:09non seulement de l'antisémitisme,

00:45:10mais de la manière de monter

00:45:12les communautés les unes contre les autres,

00:45:14c'est l'argument de la compétition victimaire.

00:45:16Autrement dit, je pense que c'est la symbolique

00:45:17vraiment de ces mains rouges sur les mains d'Anne Franck.

00:45:20Les Juifs en font trop avec leur souffrance

00:45:22et leur rapport à la Shoah

00:45:24ne sert qu'à légitimer leur crime.

00:45:25Alors cet argument inique,

00:45:27il a été formulé littéralement

00:45:28par le plus grand dénégationniste entre guillemets,

00:45:30à savoir Robert Faurisson,

00:45:32qui a écrit un livre entier sur Anne Franck,

00:45:34livre dont l'objet était de démontrer

00:45:35que le journal d'Anne Franck était un faux,

00:45:37trafiqué par son père,

00:45:38pour justifier le sionisme international.

00:45:41Livre évidemment absolument délirant,

00:45:44mais qui, si vous voulez,

00:45:45déjà s'attaquait à cette figure-là.

00:45:47Et il prend une deuxième forme,

00:45:48cette compétition victimaire,

00:45:49je pense qu'il faut bien le voir.

00:45:50Pascal Bruckner a écrit un livre récemment

00:45:53qui s'appelle « Je souffre donc je suis »,

00:45:54qui décrivait très très bien

00:45:56la manière dont la compétition victimaire

00:45:57se met en œuvre.

00:45:58Dans une société entre guillemets « classique »,

00:46:00pour avoir la reconnaissance de la société,

00:46:02aussi bien en tant qu'individu

00:46:03que en tant que collectivité,

00:46:04il faut gagner.

00:46:05C'est la fameuse dialectique

00:46:07du maître et de l'esclave chez Hegel.

00:46:08C'est le gagnant du combat

00:46:10qui est reconnu par la société.

00:46:11Le propre de la compétition victimaire,

00:46:13c'est que c'est l'inverse.

00:46:14C'est que c'est cette idée que

00:46:16si je n'ai pas souffert,

00:46:17je ne peux pas avoir la reconnaissance de la société.

00:46:19Et donc à partir de là,

00:46:20vous avez quelque chose

00:46:21qui est absolument contraire

00:46:23à ce que devrait susciter en nous

00:46:24la mémoire des crimes,

00:46:25des crimes de guerre,

00:46:25des crimes contre l'humanité et des génocides,

00:46:27à savoir une absence d'empathie.

00:46:29Une empathie qui repose uniquement

00:46:30sur l'identification.

00:46:31Je ne pense qu'aux morts de ma communauté

00:46:33et je suis incapable de penser,

00:46:35d'avoir une raison morale,

00:46:37c'est-à-dire une raison universelle.

00:46:38Et dans ce contexte,

00:46:39c'est donc la figure d'Anne Frank

00:46:41qui est attaquée.

00:46:41Pourquoi elle en particulier, Nathan ?

00:46:43Je pense en tout cas que la figure d'Anne Frank

00:46:45et le journal d'Anne Frank

00:46:47est, et ce n'est pas pour rien

00:46:48que c'est un texte qui est mondialement connu,

00:46:50est peut-être un remède par les temps

00:46:52que nous courons pour deux raisons.

00:46:53D'abord, parce que le journal d'Anne Frank,

00:46:54c'est évidemment la guerre vue

00:46:56depuis les yeux d'un enfant.

00:46:58Avec ce regard,

00:46:58ce n'était pas volontaire

00:47:00d'un point de vue littéraire,

00:47:01mais avec ce regard qu'on appliquait déjà

00:47:02au XVIIIe siècle,

00:47:03le regard de l'ingénu.

00:47:04Quelqu'un qui se dit,

00:47:05moi qui ne suis pas habitué

00:47:07et qui n'ai pas encore le cynisme

00:47:08de savoir de quoi les hommes sont capables,

00:47:10je pars juste d'un constat

00:47:11très, très naïf sur la nature humaine

00:47:12et je vois ce qu'il y a de terrible.

00:47:13Deuxièmement,

00:47:14c'est que le journal d'Anne Frank,

00:47:16je pense que c'est un livre

00:47:16qui raconte un combat, une guerre.

00:47:18La guerre entre la barbarie

00:47:21et la montée en puissance

00:47:21de la barbarie de la meute

00:47:23et l'intelligence de la nuance

00:47:25qui est coextensive à l'individualité.

00:47:27Parce que que fait Anne Frank

00:47:28dans ce journal ?

00:47:29Elle parle très, très peu du collectif.

00:47:30D'ailleurs, elle parle très, très peu des Juifs.

00:47:32Elle raconte essentiellement

00:47:33sa puberté, son adolescence,

00:47:34ses histoires d'amour,

00:47:35son rapport à la littérature,

00:47:37ses rêves, etc.

00:47:38Autrement dit, le message implicite

00:47:40d'Anne Frank, je ne suis pas sûr

00:47:40qu'elle était consciente en l'écrivant

00:47:42parce qu'elle ne pouvait pas savoir

00:47:43la portée de son livre,

00:47:44c'est que la seule chose qui peut nous sauver

00:47:46dans des temps de régression collective,

00:47:48dans des temps de dislocation

00:47:49du monde commun,

00:47:50c'est précisément la croyance

00:47:51irréductible en la littérature,

00:47:53en l'écriture,

00:47:53c'est-à-dire en l'individualité.

00:47:55Je finirai peut-être par citer

00:47:57trois lignes d'Anne Frank.

00:47:57Allez-y.

00:47:58Il m'est absolument impossible

00:47:59de tout construire sur une base de mort,

00:48:01de misère et de confusion.

00:48:02Je vois comment le monde se transforme

00:48:04lentement en un désert.

00:48:05J'entends plus fort, toujours plus fort

00:48:07le grondement du tonnerre

00:48:08qui approche et nous tuera.

00:48:11Nous aussi, je ressens la souffrance

00:48:12de millions de personnes.

00:48:13Et pourtant, quand je regarde le ciel,

00:48:15je pense que tout finira par s'arranger,

00:48:17que la brutalité aura une fin,

00:48:18que le calme et la paix reviendront

00:48:19régner sur le monde.

00:48:21En attendant, je dois garder

00:48:22mes pensées à l'abri.

00:48:24Merci beaucoup, Nathan Devers,

00:48:26effectivement, pour ce décryptage

00:48:28de ce qui a pu se passer aux Pays-Bas,

00:48:30malheureusement, comme ça se passe

00:48:31aussi en France.

00:48:32On va revenir avec vous, Paul,

00:48:33sur la polémique lancée par Sophia Chikirou,

00:48:36puisque certains insoumis ont à demi-mot

00:48:39rendu hommage la semaine dernière

00:48:40au chef du Hamas assassiné à Téhéran,

00:48:42Ismail Haniye, dont on parlait tout à l'heure.

00:48:44Et c'est le cas notamment de Sophia Chikirou.

00:48:46On rappelle qu'elle est députée

00:48:47de la France Insoumise

00:48:48et elle a mis à rude épreuve

00:48:49l'unité du Nouveau Front Populaire.

00:48:51Écoutez-nous d'abord ce qui s'est passé.

00:48:52Oui, c'est difficile comme transition,

00:48:54parce que quand on est sur la profanation

00:48:56de Dan Frank, qui est quand même

00:48:57en plus un témoin, je crois,

00:48:58qui a vraiment ému tous les enfants

00:49:00européens de générations entières

00:49:02depuis la Seconde Guerre mondiale,

00:49:03on touche à quelque chose

00:49:04qui, effectivement,

00:49:06est vraiment intouchable.

00:49:08En écoutant Nathan, je crois d'ailleurs

00:49:10que, et on va en parler

00:49:11parce que tout mon étho

00:49:13ne parle que de ça,

00:49:13mais que la politisation excessive

00:49:16des violences à Gaza

00:49:17et la façon dont, en plus,

00:49:18elle se traduit dans une concurrence

00:49:20victimaire abjecte,

00:49:22empêche aujourd'hui un vrai temps

00:49:24et un vrai espace de recueillement

00:49:26et de compassion

00:49:27pour les victimes de Gaza.

00:49:28C'est une réflexion

00:49:29que je faisais comme ça.

00:49:30Mais on va revenir, du coup,

00:49:31sur la politisation

00:49:32de la cause palestinienne,

00:49:32parce qu'il n'est question que de ça

00:49:34depuis encore quelques jours à gauche

00:49:36et notamment lorsque l'élimination

00:49:37du chef du Hamas, effectivement,

00:49:39a été annoncée mercredi dernier.

00:49:41Plusieurs personnes ont été tentées

00:49:44par, si ce n'est un éloge funèbre,

00:49:46du moins un geste d'hommage.

00:49:48Et parmi elles, donc, Sophia Chikirou,

00:49:49qui l'a fait discrètement

00:49:51sur son compte Instagram privé.

00:49:52Donc, ce n'est pas

00:49:53de la communication politique.

00:49:54C'était probablement destiné

00:49:55à ses quelques proches.

00:49:57Je ne sais pas qui est-ce qui suit

00:49:58Sophia Chikirou sur Instagram,

00:49:59en tout cas, moi pas.

00:50:00Mais enfin, oui,

00:50:00ce n'était pas un message officiel.

00:50:02Et pourtant, inévitablement,

00:50:04il a été pris en capture d'écran.

00:50:06Il s'est retrouvé sur les réseaux sociaux

00:50:08et à ce moment-là,

00:50:08c'est devenu un fait politique

00:50:11dont elle a d'ailleurs dû s'expliquer.

00:50:13Quelque part, c'était un clin d'œil,

00:50:14malgré elle, à cette plaisanterie.

00:50:16Vous savez qu'elle avait fait

00:50:17cette mauvaise plaisanterie,

00:50:18d'ailleurs, qu'avait fait

00:50:18l'animateur de télévision Arthur

00:50:20en disant, je présente mes condoléances

00:50:22à la France insoumise.

00:50:23Bon, c'était une provocation de sa part.

00:50:24Il n'empêche que l'actualité

00:50:25lui a donné raison,

00:50:26puisque on a l'impression

00:50:27que Sophia Chikirou

00:50:29et probablement pas elle seule

00:50:31au sein de la France insoumise,

00:50:32eh bien, percevait la disparition

00:50:34de celui qui, encore une fois,

00:50:35était responsable en partie

00:50:36des attaques du 7 octobre

00:50:37comme une perte.

00:50:38Ces messages qu'a publiés

00:50:40Sophia Chikirou, en l'occurrence,

00:50:41elle a notamment repris un communiqué

00:50:42qui avait été fait par le fils

00:50:44d'Ismaïl Amillet.

00:50:46Ces messages, donc, ont scandalisé

00:50:48une partie importante de l'opinion,

00:50:49y compris à gauche.

00:50:50Le premier secrétaire

00:50:51du Parti socialiste, Olivier Faure,

00:50:53qui est allié, évidemment,

00:50:53de la France insoumise

00:50:54au sein du Nouveau Front Populaire,

00:50:55a, lui, tenté d'éteindre l'incendie.

00:50:57Non pas en condamnant

00:50:59avec agacement ce message,

00:51:01mais surtout en essayant de l'isoler,

00:51:03en disant, ça n'est pas

00:51:04ce que nous voulons tous dire

00:51:06au sujet du Hamas.

00:51:07Il a tweeté rapidement,

00:51:08le programme du Nouveau Front Populaire

00:51:10était très clair.

00:51:11Sophia Chikirou n'engage qu'elle-même

00:51:12par ses provocations

00:51:13qui ont pour seuls l'effet

00:51:14de susciter des polémiques

00:51:15qui minent le travail collectif.

00:51:17On a l'impression qu'il était

00:51:18plus soucieux de sauver

00:51:19l'unité de façade

00:51:20que de s'émouvoir réellement

00:51:21de la teneur du message.

00:51:22Bon, il a laissé un petit peu

00:51:24le boulot à Chloé Riedel,

00:51:25porte-parole du Parti socialiste,

00:51:26qui, elle, s'est indignée

00:51:27en des termes un peu plus fermes,

00:51:29notamment de l'emploi du mot

00:51:30« martyre » pour qualifier Ismaël Amillet.

00:51:33Elle a tweeté

00:51:33« Pensez que l'assassinat d'Ismaël Amillet,

00:51:35qui était négociateur du Hamas

00:51:36pour un cessez-le-feu,

00:51:38nous éloigne de la paix.

00:51:39Ça, c'est une chose.

00:51:40Mais relayer des contenus

00:51:41qu'il érige en « martyre »,

00:51:42c'en est une autre indigne. »

00:51:44Bon, indigne, le mot est prononcé.

00:51:45Et effectivement, c'est bien le minimum.

00:51:48Dans les réactions parmi les socialistes,

00:51:49on peut citer encore

00:51:50celle de Carole Delga,

00:51:51présidente de la région Occitanie

00:51:53et surtout grande, grande adversaire

00:51:55de l'alliance entre les socialistes

00:51:57et la France insoumise,

00:51:57qui a dénoncé, elle, un poste abject

00:52:00qui, selon elle, d'ailleurs,

00:52:00constitue l'apologie du terrorisme

00:52:03et ce fait, du coup,

00:52:07et fait, par le nom de la France insoumise,

00:52:08le porte-voix de la haine des Juifs.

00:52:10Elle a regretté que les contrats

00:52:11et les engagements du nouveau Front populaire

00:52:13soient à nouveau piétinés.

00:52:15Mais est-ce qu'en résumé, Paul,

00:52:16le torchon brûle entre la France insoumise

00:52:18et le Parti socialiste ?

00:52:19Alors évidemment,

00:52:19si vous prenez l'accumulation

00:52:20de tweets et de réactions

00:52:21que je viens de vous citer,

00:52:22on pourrait penser que oui,

00:52:23mais je crois que non.

00:52:24Et je crois que la réalité est ailleurs.

00:52:25De toute évidence,

00:52:26le poste de Sofia Chikiro

00:52:27a fait grincer les dents

00:52:28parmi les alliés,

00:52:29notamment socialistes,

00:52:30de la France insoumise,

00:52:31parce que cela menace

00:52:32l'unité de la gauche.

00:52:34Mais à l'heure où la coalition,

00:52:35justement, de toutes les gauches

00:52:36doit faire bloc

00:52:36pour soutenir la candidature

00:52:38de Lucie Castex à Matignon,

00:52:39toute rupture, en réalité,

00:52:40est impossible.

00:52:41Ils ne sont pas dans une situation

00:52:43politique cet été qui leur permet

00:52:45de se diviser.

00:52:46Donc, il faut malgré tout

00:52:47sauver l'unité de façade,

00:52:48quoi qu'il en coûte.

00:52:49C'est un peu comme la devise

00:52:50de la ville de Paris.

00:52:51Ils peuvent être balottés par les flots,

00:52:52mais ils ne doivent pas rompre.

00:52:54Donc, en réalité,

00:52:54la virulence des échanges

00:52:55de tweets du week-end

00:52:57ne fait que dissimuler,

00:52:58sous l'apparence d'un rappel à la ligne,

00:53:00l'incapacité dans laquelle

00:53:01sont les socialistes

00:53:03de dicter aux insoumis

00:53:04leur conduite.

00:53:05Pire encore, certains en profitent même

00:53:06pour régler des comptes personnels.

00:53:07C'est le cas, par exemple,

00:53:08de Raquel Garrido,

00:53:09qui rappelle que dans son association,

00:53:11vous savez, l'Après,

00:53:12l'association politique

00:53:13pour le respect de...

00:53:15Non, pour la République écologique et sociale.

00:53:16Enfin, on a bien compris

00:53:17que c'était l'Après Mélenchon, surtout.

00:53:19Elle en profite pour rappeler

00:53:20de façon goguenarde

00:53:21que dans son association politique,

00:53:22il n'y a pas Sofia Chikirou.

00:53:23C'est donc une revanche

00:53:24pour la ligne Corbière-Garrido-Ruffin,

00:53:26qui ont essayé de se séparer

00:53:28de la France insoumise.

00:53:29Malgré tout, on voit bien

00:53:30qu'il n'y a aucune discipline commune

00:53:32sur ces questions

00:53:32et que pour autant,

00:53:33ça ne minera pas l'alliance,

00:53:35encore une fois, rendue nécessaire

00:53:37par la partition politique

00:53:38qui s'est faite

00:53:39et qui fait que

00:53:40chacun des partis pris isolément

00:53:41ne peut pas espérer peser

00:53:43dans le débat politique

00:53:43dans les mois qui viennent.

00:53:44Donc, quoi qu'il en soit,

00:53:45ils sont condamnés à s'entendre,

00:53:46quoi qu'il arrive.

00:53:47Et quels que soient, par ailleurs,

00:53:49les tweets ou les stories privées

00:53:51de Sofia Chikirou.

00:53:52Mais à ce rythme-là, on se demande

00:53:55Voilà, je crois qu'il va survivre

00:53:57et je crois qu'il faut qu'il survive.

00:53:59En fait, l'EPS s'était ralliée

00:54:00en quelques jours seulement

00:54:02au reste du Nouveau Front Populaire,

00:54:04en particulier aux insoumis.

00:54:05Alors même que cela faisait des mois

00:54:06déjà que les messages indignes

00:54:09et les provocations

00:54:10comme celle à laquelle

00:54:11on vient d'insister

00:54:12étaient multipliées à gauche.

00:54:13Bon, parce qu'en réalité,

00:54:15les socialistes Olivier Faure,

00:54:17Chloé Rydel et tous ceux

00:54:18qui ont encore une fois pris

00:54:19un air très fâché,

00:54:20et bien détestent encore plus

00:54:22Emmanuel Macron qu'ils ne détestent

00:54:23Jean-Luc Mélenchon.

00:54:24Et le cap clair de Raphaël Guzman

00:54:26le lendemain de son score

00:54:27aux élections européennes

00:54:28n'était bien sûr qu'un attrape-nigaud.

00:54:30Pour bien comprendre ce qui se passe,

00:54:31il faut peut-être, pardonnez-moi,

00:54:33revenir à Mao décidément ce soir.

00:54:36Mais vous savez, le leader chinois

00:54:38avait théorisé en politique

00:54:39cette distinction entre

00:54:41la contradiction première,

00:54:43prioritaire et les contradictions

00:54:45secondaires dans la lignée du marxisme.

00:54:47Il distinguait donc

00:54:48cette contradiction principale

00:54:49qui, selon lui, était l'antagonisme

00:54:51entre le bourgeois et le prolétaire

00:54:54dans une société capitaliste.

00:54:56Et puis, toutes les autres contradictions,

00:54:57tous les autres antagonismes sociaux

00:54:59ou politiques qui, eux, sont secondaires

00:55:00et donc qui ne s'opposent pas

00:55:02à des stratégies d'alliance.

00:55:03En d'autres termes,

00:55:04la politique commande de savoir

00:55:06d'abord qui est l'ennemi

00:55:07pour ensuite s'autoriser

00:55:08un certain nombre d'amitiés

00:55:09et d'alliances politiques

00:55:10plus ou moins hétéroclites ou paradoxales.

00:55:13Eh bien, on a bien compris

00:55:14avec cette séquence à nouveau

00:55:16que le véritable ennemi,

00:55:18c'est le camp nationaliste

00:55:19contre lequel on peut s'unir

00:55:21avec qui que ce soit pourvu que,

00:55:22par exemple, ça permet de faire

00:55:24un barrage républicain

00:55:25au Rassemblement national.

00:55:26Et donc, la contradiction principale,

00:55:28c'est sur la question de la nation UIA.

00:55:30D'un côté, les nationalistes,

00:55:31de l'autre, les citoyens du monde.

00:55:32C'est ce qui explique qu'en quelques jours,

00:55:33on peut faire un nouveau front populaire

00:55:35et que quelques jours encore ensuite,

00:55:36on peut même intégrer

00:55:38à ce nouveau front populaire

00:55:38l'alliance de circonstance

00:55:39avec le Bloc central

00:55:41pour faire, encore une fois,

00:55:42le barrage républicain.

00:55:43Alors, on pourrait évidemment

00:55:44être tenté de penser qu'au fond,

00:55:45oui, c'est vrai la question

00:55:47de la qualification du Hamas

00:55:48qu'au mouvement de résistance ou non,

00:55:50de la qualification des crimes

00:55:51commis le 7 octobre,

00:55:52de la question palestinienne ou de Gaza,

00:55:54pourrait être secondaire.

00:55:55C'est vrai, ce n'est pas d'abord

00:55:56la politique française qui s'y joue.

00:55:57Je crois que ce serait une erreur importante

00:55:59parce qu'en réalité,

00:56:00derrière la place que l'on accorde

00:56:02au Hamas, à ses dirigeants

00:56:04et notamment à ses modes d'action,

00:56:05il se jouent des questions fondamentales

00:56:07dans le rapport à la violence,

00:56:09dans la place de la France

00:56:10dans le consort des nations,

00:56:12dans même la conscience d'appartenir

00:56:13ou non au Bloc occidental.

00:56:14Ce sont des sujets fondamentaux

00:56:16et le fait que les socialistes,

00:56:17les élus, très vite,

00:56:18une fois rappelés à l'ordre,

00:56:20sommairement,

00:56:21ceux de leurs alliés insoumis

00:56:22qui franchissent la ligne rouge,

00:56:23eh bien, on dit long au fond,

00:56:24sur ce qui est, au premier chef,

00:56:26la priorité politique des socialistes.

00:56:28Alors, quant à Sophia Chikirou,

00:56:29donc qui a encore une fois été,

00:56:30comme je vous le disais,

00:56:31sommée de réagir à cette polémique,

00:56:33elle a sorti la botte secrète,

00:56:34celle au fond grâce à laquelle

00:56:35ils pourront toujours se réconcilier.

00:56:37C'est de la faute de l'extrême droite.

00:56:38C'est de la faute des médias.

00:56:39C'est probablement un peu de ma faute

00:56:40à l'heure où je vous parle,

00:56:41parce qu'elle vous a dit,

00:56:43quelques jours après la polémique,

00:56:44j'ai supprimé ces visuels

00:56:51Je m'inquiète des réactions agressives

00:56:53et disproportionnées,

00:56:54et je déplore de voir les médias

00:56:55servir une telle opération.

00:56:57Ne vous en déplaise,

00:56:58chère Sophia Chikirou,

00:56:59nous continuerons,

00:57:00peut-être avec plus d'attention qu'hier,

00:57:01à regarder vos stories sur Instagram.

00:57:03Merci beaucoup, Paul Sujim,

00:57:04et pour ça, il va falloir vous abonner

00:57:06à ces stories privées.

00:57:07Ça risque peut-être d'être compliqué.

00:57:08Vous me direz, vous allez faire le test.

00:57:09Je vous tiendrai au courant.

00:57:11On termine avec vous, Pierre-Marie Sèvres,

00:57:12vous voulez y revenir

00:57:13sur ce qui se passe actuellement

00:57:14au Royaume-Uni.

00:57:15Oui, il me semble qu'il se passe

00:57:16des choses assez importantes.

00:57:18Vous l'avez vu, le 29 juillet dernier,

00:57:20à Southport, au nord de Liverpool,

00:57:22dans le nord de l'Angleterre,

00:57:23un mineur de 17 ans, d'origine immigrée,

00:57:25a pénétré dans une école de danse

00:57:27et il a poignardé huit enfants,

00:57:29dix personnes en tout,

00:57:30et trois petites filles sont mortes.

00:57:32Elles avaient 6, 7 et 9 ans.

00:57:34C'est un meurtre qui a évidemment

00:57:34touché beaucoup le Royaume-Uni.

00:57:37Il y a eu des marches blanches

00:57:37dans tout le pays,

00:57:39mais il y a aussi eu des rassemblements

00:57:40anti-immigration qui se sont organisés.

00:57:42Alors, c'est assez difficile

00:57:43de savoir qui ils sont.

00:57:44Il y a évidemment des militants politiques,

00:57:46comme les membres de l'English Defence League,

00:57:48mais aussi les Anglais ordinaires.

00:57:49On voit des femmes et même des enfants,

00:57:51parfois, sur des vidéos.

00:57:53Et donc, à Stoke, à Bristol, à Bolton,

00:57:55à Liverpool et dans d'autres villes du Royaume,

00:57:58ces groupes anti-immigration

00:57:59se sont notamment heurtés à une opposition,

00:58:02des antifas et parfois même des milices

00:58:04de défense communautaire armée,

00:58:05comme l'autoproclamé Muslim Defence League.

00:58:09Et on rapporte d'importantes violences,

00:58:10comme l'incendie de deux hôtels

00:58:12qui hébergeaient des migrants

00:58:13et le pillage de plusieurs magasins.

00:58:15La réaction policière et politique

00:58:16a été très forte,

00:58:17avec le Premier ministre tout juste élu,

00:58:19Keir Starmer, qui promettait aujourd'hui,

00:58:21aujourd'hui même, que les responsables

00:58:22allaient regretter les violences.

00:58:23Il a annoncé des arrestations

00:58:25et des sanctions judiciaires exemplaires.

00:58:27Et après une semaine d'émoté de violences,

00:58:28c'est tout le système britannique

00:58:30qui semble n'avoir jamais autant vacillé.

00:58:32Et pour quelles raisons, selon vous,

00:58:34en tout cas, ces meurtres horribles

00:58:35ont créé un mouvement beaucoup plus large

00:58:37et prennent en fait

00:58:38cette teneur politique, notamment ?

00:58:39Effectivement, il y a une teneur politique

00:58:41à ces mouvements.

00:58:41Alors, la première raison que je vois,

00:58:42c'est une transformation assez importante,

00:58:44c'est la transformation démographique

00:58:46du Royaume-Uni.

00:58:47Comme de nombreux pays,

00:58:48le Royaume-Uni a vécu même

00:58:49une révolution démographique,

00:58:50on peut le dire, ces dernières années,

00:58:52avec une diminution

00:58:53de la population européenne native

00:58:54et une augmentation assez exponentielle

00:58:56de populations issues de pays plus pauvres,

00:58:58souvent issues des anciennes colonies.

00:59:00Il suffit pour s'en convaincre

00:59:01de regarder les flux migratoires.

00:59:03Je vous cite Statista,

00:59:04il y avait en 1980,

00:59:06173 immigrés entrant au Royaume-Uni.

00:59:09En 1997, soit 17 ans plus tard,

00:59:11on passe de 173 000 à 327 000.

00:59:14En 2016, donc 19 ans plus tard,

00:59:16on passe de 327 000 à 622 000 entrant uniquement.

00:59:20Et en 2022, je vous disais

00:59:21que c'était exponentiel,

00:59:22l'an 2022, soit 6 ans plus tard,

00:59:23on passe de 622 000 immigrés entrant

00:59:26à 1,2 million.

00:59:27On ne compte que les légaux,

00:59:29les immigrés légaux.

00:59:30Le symbole, c'est Londres,

00:59:32une ville dont la population

00:59:33a drastiquement changé

00:59:35et très rapidement.

00:59:36Alors, en 1961, la ville de Londres

00:59:37avait 98 %, je vous le dis

00:59:39parce qu'en Angleterre, au Royaume-Uni,

00:59:40dans les pays anglo-saxons,

00:59:41il y a des statistiques ethniques.

00:59:43On avait 98 % de Blancs britanniques.

00:59:45L'année dernière, les Britanniques Blancs

00:59:47de Londres représentaient seulement

00:59:4836 % du Grand Londres.

00:59:50Vous vous souvenez aussi,

00:59:51c'est quelque chose qui avait quand même marqué,

00:59:52en tout cas qui démoigne

00:59:53d'une transformation démographique.

00:59:54C'était le trio des premiers ministres

00:59:56du Royaume-Uni qui possédait

00:59:58tous des origines immigrées.

00:59:59Rishi Sunak en Angleterre,

01:00:01qui était d'origine indienne.

01:00:02Umza Yousaf d'origine pakistanaise en Écosse.

01:00:05Vaughan Gatting, qui est

01:00:06premier ministre actuel du Pays de Galles,

01:00:08qui est d'origine zambienne,

01:00:09même en Irlande, qui n'est pas au Royaume-Uni,

01:00:11mais tout près, qui était d'origine indienne.

01:00:13L'immigration peut être un choix,

01:00:15surtout quand elle est effectuée démocratiquement.

01:00:17Mais ce n'est pas un choix anodin

01:00:18et ça peut avoir des conséquences,

01:00:19surtout quand elle est massive.

01:00:21Alors premièrement, même si ce n'est pas automatique,

01:00:23je renvoie aux immigrés d'Europe

01:00:25ou d'Asie de l'Ouest,

01:00:26qui sont sous-représentés

01:00:27dans les statistiques criminelles.

01:00:28Le taux de criminalité est en général

01:00:29largement supérieur chez les immigrés

01:00:31ou chez les étrangers par rapport aux natifs.

01:00:33Je renvoie aussi aux chiffres français,

01:00:35où les étrangers sont surreprésentés

01:00:36dans toutes les catégories du code pénal,

01:00:38selon le ministère de l'Intérieur.

01:00:39Les chiffres danois, allemands, etc.

01:00:42Puis, il y a une autre affaire

01:00:42qui me paraît être importante,

01:00:43qui a vraiment choqué le Royaume-Uni,

01:00:45ce sont les « grooming gangs ».

01:00:47Les « grooming gangs »,

01:00:48c'était des gangs de pédophiles organisés

01:00:50qui ont eu lieu dans plusieurs villes du Royaume-Uni,

01:00:52sans lien, a priori, entre eux.

01:00:54On parle de centaines,

01:00:55voire de milliers de jeunes adolescentes

01:00:57de familles blanches et pauvres

01:00:58qui ont été enlevées, violées, prostituées.

01:01:01La quasi-totalité des pédophiles

01:01:02était d'origine pakistanaise ou indienne.

01:01:04Et la défaillance,

01:01:05voire même parfois l'impression

01:01:07de complicité de services sociaux,

01:01:09puisqu'il y a même eu des policiers

01:01:13qui ont été accusés d'avoir refusé d'enquêter

01:01:14par peur du sentiment d'être accusé de racisme.

01:01:19Tout ça, ça y est pour beaucoup

01:01:21dans la colère exprimée dans la rue.

01:01:23Et le système communautariste anglais

01:01:25avait-il des parades contre cette tendance ?

01:01:28Alors, effectivement, on pourrait penser

01:01:29que le système communautariste

01:01:30étant lui-même une parade à l'immigration,

01:01:32en tout cas, ce serait au-delà d'une parade,

01:01:34sans dire que c'est forcément mauvais,

01:01:36mais ce serait une façon facile de s'y adapter.

01:01:38Et en ce sens-là, le système anglo-saxon

01:01:40est un peu le miroir,

01:01:41l'opposé du système français

01:01:42qu'on pourrait appeler assimilationniste.

01:01:44Et donc, au jacobinisme français,

01:01:46qui commande une centralisation nationale,

01:01:48parfois violente, au moins symboliquement,

01:01:49on a tous des grands-parents

01:01:51qui ont été forcés d'arrêter le patois

01:01:53pour parler français,

01:01:54ça avait une dimension violente,

01:01:57le Royaume-Uni, qui est libéral,

01:01:58plaide pour le respect des valeurs

01:02:00de chaque communauté

01:02:01et une coexistence plus tranquille.

01:02:03Il n'est pas rare de voir, par exemple,

01:02:04moi qui ai grandi au Canada,

01:02:05il n'est pas rare de voir

01:02:06des grandes affiches pour les fêtes musulmanes

01:02:08ou hindous dans les grandes villes britanniques,

01:02:10ce qui ne choque absolument personne.

01:02:12En France, ça semblerait évidemment

01:02:13être une atteinte à la laïcité.

01:02:14Le système communautariste

01:02:15n'a pas peur des identités,

01:02:16il n'a pas peur des ethnies.

01:02:17On dit ce mot au Royaume-Uni,

01:02:19aux États-Unis, on dit plutôt les races.

01:02:21Évidemment, en français,

01:02:21ça sonne moins bien qu'en anglais,

01:02:22mais là-bas, ça fait partie du système.

01:02:24Mais en contrepartie,

01:02:25il souffre d'une dérive majeure,

01:02:26ce sont les discriminations inversées,

01:02:27dites positives.

01:02:29Et ça, il faut se féliciter qu'en France,

01:02:30nous soyons préservés.

01:02:32Nous n'avons pas de quotas de médecins

01:02:33ou d'ingénieurs, alors que les Anglais l'ont.

01:02:43Parce que la démocratie leur paraît brisée.

01:02:45Au Royaume-Uni, comme en France peut-être,

01:02:47il y a une cassure entre les élites

01:02:48et les classes populaires autochtones.

01:02:50Je peux citer des hauts magistrats anglais

01:02:53qui me disaient qu'il y avait beau avoir

01:02:5651% de la population anglaise

01:02:57qui avait voté pour sortir au moment du Brexit.

01:03:01Mais on me disait que je suis à peu près certain

01:03:03que tous les 12 juges de la Cour suprême

01:03:05ont voté pour rester.

01:03:06Pour vous dire qu'il y a quand même

01:03:07une certaine cassure.

01:03:09Ça s'est vu avec le Brexit.

01:03:11On pouvait penser que c'était lié

01:03:12à un rejet de l'immigration,

01:03:13ça s'est beaucoup dit.

01:03:15Il y a d'ailleurs une forte disparité ethnique.

01:03:16Les Blancs sont le seul groupe ethnique

01:03:19en Angleterre à avoir voté pour quitter

01:03:21le Royaume-Uni.

01:03:22Tous les autres ont massivement

01:03:23voté pour rester.

01:03:24Et puis, un autre exemple très récent

01:03:26dans les dernières élections,

01:03:26il y a un parti qui s'appelle Reform UK

01:03:29qui a eu 14% du vote populaire,

01:03:31troisième parti du pays.

01:03:32Il n'a obtenu que 0,8% des députés.

01:03:34Les libéral-démocrates qui ont obtenu

01:03:3512% du vote populaire ont eu 72 députés.

01:03:38Est-ce que c'est bien démocratique ?

01:03:39C'est sûr que ça peut poser des questions.

01:03:42Et donc, quand on est frustré,

01:03:44ça, les sciences sociales nous le disent,

01:03:46la frustration est le premier moteur

01:03:47de la violence.

01:03:48Ça peut donc expliquer tout ça.

01:03:50Aujourd'hui, plus personne ne défend en France

01:03:51véritablement le système assimilationniste français.

01:03:53Ça paraît assez impensable à l'heure de WhatsApp

01:03:56quand on ne peut parler avec des gens

01:03:58de son pays en une seconde.

01:03:59Quand on a Internet et les émissions de télé

01:04:01de son pays, ça paraît compliqué de s'assimiler,

01:04:03d'avoir une assimilation à l'échelle nationale.

01:04:06Mais à l'heure du bilan, le système communautariste

01:04:08ne fait pas beaucoup mieux.

01:04:09Il n'a pas évité les mots du système assimilationniste

01:04:12au Royaume-Uni.

01:04:12Comme en France, on a eu des attentats islamistes,

01:04:14on a eu des émeutes, comme celles qu'on voit

01:04:16en ce moment, mais je vous rappelle

01:04:17les émeutes de Londres en 2011.

01:04:19Aux États-Unis, c'est toujours le même système,

01:04:21les émeutes BLM.

01:04:21Tout ça ne règle pas quand on est dans un déclin.

01:04:24Ça pose de toute façon des problèmes

01:04:26qui dépassent ce genre de clivage.

01:04:28Après tous ces événements, il faut bien se rappeler

01:04:29qu'il y a eu trois morts.

01:04:31Il n'y a eu que trois morts.

01:04:31Ce sont les trois fillettes innocentes.

01:04:33C'est bien elles qu'il faut retenir.

01:04:35Ni les émeutiers, ni les pouvoirs publics

01:04:36ne doivent le perdre de vue.

01:04:38Et moi, je pense que tout ça, il y a beaucoup

01:04:39d'ingrédients qui font penser à la France.

01:04:41Heureusement, pas tous.

01:04:42Mais il faut voir ça comme une mise en garde.

01:04:44La démocratie, elle est vitale.

01:04:45Pour la sauver, il faut à la fois réduire

01:04:47drastiquement l'immigration et maintenir

01:04:50une cohésion nationale minimale

01:04:53et ne pas nier des catégories entières de citoyens

01:04:55la voie qu'ils méritent.

01:04:56Et c'est aussi à ce prix qu'on sauvera notre civilisation,

01:04:58celle qui a inventé la fin de la famine perpétuelle,

01:05:00le mariage d'amour, la liberté religieuse,

01:05:02le code civil, ou encore l'abolition de l'esclavage.

01:05:04Merci beaucoup Pierre-Marie Sèvres.

01:05:06Merci Régis de Saumier, Paul Sujit et Nathan Le Verre

01:05:08d'avoir été présents dans Face à l'Info.

01:05:09Tout de suite, vous retrouvez Thierry Cabane

01:05:11et ses invités pour l'heure des pro 2.

01:05:12Je vous retrouve demain à 11h pour Midi News.

01:05:14A demain.

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