Tous les soirs et pendant tout l'été, les chroniqueurs de #FacealinfoEte débattent de l'actualité du jour de 19h à 20h
Category
🗞
NewsTranscription
00:00:00Bonjour à tous, bienvenue dans Face à l'Info, été dans quelques instants, les chroniques de mes éditorialistes.
00:00:08Mais d'abord un point complet sur l'actualité avec Barbara Durand. Bonsoir Barbara.
00:00:12Bonsoir Thomas, bonsoir à tous.
00:00:14À la une de l'actualité, l'antisémitisme qui a toujours existé désormais ne se clashe plus.
00:00:20Ce sont les mots du ministre de l'Intérieur démissionnaire.
00:00:23Gérald Darmanin était présent ce matin pour l'hommage aux victimes de l'attentat de la rue des Rosiers le 9 août 1982.
00:00:30Gérald Darmanin a également confirmé la forte hausse des actes antisémites en France.
00:00:35Ils ont été multipliés par trois depuis l'automne dernier.
00:00:38Malgré un certain retour au calme après dix jours d'émeute, les autorités britanniques restent en état d'alerte.
00:00:44Le gouvernement compte sur des condamnations judiciaires rapides pour décourager de nouveaux heurts.
00:00:50Un homme a d'ailleurs été condamné à une peine de prison ferme pour incitation à la haine en ligne.
00:00:55Enfin en Russie, l'Ukraine poursuit son incursion dans la région de Kursk et lance des attaques de drones sur plusieurs autres régions dont celle de Lipetsk.
00:01:04Le gouverneur décrète l'état d'urgence. Au moins 20 000 personnes doivent être évacuées.
00:01:10Merci beaucoup Barbara et à tout à l'heure pour un nouveau point complet sur l'actualité.
00:01:15Au sommaire de Face à l'info, c'était le 9 août 1982.
00:01:20La rue des Rosiers à Paris était le théâtre d'un attentat qui coûtait la mort de six personnes et faisait 22 blessés.
00:01:26Un acte terroriste antisémite commémoré ce matin par le ministre de l'Intérieur.
00:01:30Et ce terrible constat, 42 ans plus tard, l'antisémitisme menace encore.
00:01:35Le nombre d'actes à caractère antisémite étant très forte hausse.
00:01:39Avec Rachel Khan, on s'interrogera sur cette atmosphère et sur ces silences qui en disent très long sur le climat ambiant et sur la faculté de nos sociétés à faire face.
00:01:49On parlera de l'aspect politique des Jeux Olympiques.
00:01:52Le ministre des Missionnaires de l'Economie se dit favorable à la défiscalisation des primes pour les médaillés olympiques.
00:01:58Le dernier exemple en date de la façon avec laquelle nos représentants politiques s'immiscent dans cet événement populaire.
00:02:04Paul Sujit interrogera la couleur politique des JO.
00:02:07Sont-ils de droite comme l'affirment certains ?
00:02:09Comment expliquer la discrétion d'une partie de la gauche ?
00:02:13On reviendra aussi sur la polémique autour de l'athlète Hugo Hay après ses critiques contre Emmanuel Macron et ses anciens tweets injurieux qui refont surface.
00:02:21Et puis les JO, c'est aussi l'occasion de voir un ancien Premier ministre en agent de circulation sur les quais du métro.
00:02:28Les images de Jean Castex devenu PDG de la RATP font le tour des réseaux sociaux.
00:02:33Au-delà du sourire que peuvent provoquer ces scènes, Michel Taube reviendra sur l'attitude et la posture de l'ancien locataire de Matignon avec cette question.
00:02:41Et si finalement, il avait raison de garder cette proximité ?
00:02:45Avec Nathan Devers, on évoquera la situation au Proche-Orient.
00:02:48Comment expliquer que l'Iran n'ait pas mis ses menaces de riposte à exécution ?
00:02:52Le régime fait toujours savoir qu'il compte procéder à des représailles après l'élimination d'Ismaïl Haniyeh mais n'a lancé aucune offensive majeure pour l'heure.
00:03:00Une posture qui s'explique peut-être aussi par la situation intérieure en Iran et le profond décalage entre la société iranienne et ses dirigeants.
00:03:09Enfin, on parlera de Carles Piguedemonde.
00:03:11Le leader indépendantiste catalan a fait une apparition express devant le Parlement de Catalogne.
00:03:16Menacé de poursuites en Espagne, il a déjoué la surveillance des autorités et a provoqué les critiques de l'opposition justement sur le dispositif policier qui était censé le surveiller.
00:03:25Michel Taubes reviendra sur l'itinéraire de Carles Piguedemonde, son exil en Belgique et sur ce que son cas nous dit aussi de la société espagnole face aux velléités indépendantistes.
00:03:37Bonsoir à tous les quatre.
00:03:51Ravi de vous retrouver face à l'info.
00:03:53On va donc aborder un certain nombre de sujets.
00:03:55On va démarrer avec votre édito Rachel Khan.
00:03:5942 ans après l'attentat de la rue des Rosiers, vous vouliez parler de la mémoire, du silence et du poison qu'est le déni.
00:04:06Oui, tout à fait, Thomas.
00:04:08C'est vrai qu'il y a 42 ans, à 13h15, se déroulait un attentat d'une barbarie sans nom en plein cœur de Paris, rue des Rosiers, avec, vous l'avez rappelé, 6 morts, 22 blessés et une blessure béante dans notre histoire nationale.
00:04:23Donc c'est un moment effectivement de recueillement collectif, mais dans un climat aussi extrêmement tendu.
00:04:30Et je voulais revenir, en fait, non pas tant sur le climat tendu, mais aussi sur le silence qu'il provoque.
00:04:36C'est-à-dire plus on nous tend ce climat, plus forcément le silence est présent.
00:04:41Et pour vous, ce climat tendu a une incidence aujourd'hui ?
00:04:45Oui, il a eu une incidence, notamment dans la réflexion, parce qu'on est dans ce droit à la mémoire ou ce devoir de mémoire passé.
00:04:55Et pour le présent, en fait, on n'arrive pas à s'exprimer sur ce qui peut se passer au présent.
00:05:00Donc c'est un paradoxe, et j'en veux pour preuve la commémoration de l'attentat de Munich pour les Jeux Olympiques,
00:05:08qui s'est fait cette année alors qu'on est dans une année olympique, en Katimini, qui s'est faite à l'ambassade d'Israël,
00:05:14alors que ça aurait dû être un événement mondial en plein cœur des JO, puisque c'est l'histoire des Jeux Olympiques.
00:05:21Ce silence aussi, en fait, il accompagne, il est complice du déni, il est complice de ces tragédies qui sont présentes au quotidien.
00:05:32Et puis il est alimenté par certains, par la guerre en Israël et au Moyen-Orient et contre l'ensemble des Juifs de France.
00:05:41Est-ce que vous pouvez nous rappeler le contexte de l'attentat de la rue des Rosiers, il y a 42 ans ?
00:05:47Alors oui, il y a 42 ans, effectivement, donc ce 9 août 1982, c'est un groupe terroriste palestinien qui attaque le restaurant Joe Goldenberg,
00:05:57en plein cœur de Paris. C'est d'une barbarie sans nom, et je voulais juste te rappeler quelque chose, et peut-être j'en parlerai un petit peu plus à la fin,
00:06:06c'est qu'il y a un monsieur qui est décédé de cet acte-là, qui s'appelait André Esika Niego, qui était rescapé de la Shoah et qui est mort ce jour-là.
00:06:19Donc voilà, c'est un acte de barbarie, non seulement contre les Français juifs, mais aussi contre l'ensemble de la République.
00:06:28Et pourtant, la justice n'a pas été rendue pour certains de ces barbares. La Norvège en a extradé un, mais il y en a toujours dans les territoires palestiniens,
00:06:42et l'autre qui se trouve en Cisjordanie, et donc c'est toujours une douleur lorsque des barbares ne sont pas jugés pour pouvoir se réparer.
00:06:52Alors la question qui se pose, c'est sommes-nous à la hauteur de ces victimes, sommes-nous à la hauteur des morts, et sommes-nous à la hauteur de cette haine qui imbibe notre société ?
00:07:02Oui, parce que les actes antisémites ont été multipliés par trois, ça a été indiqué par Gérald Darmanin, le ministre démissionnaire de l'Intérieur, ce matin lors de la commémoration.
00:07:11Je trouve que Gérald Darmanin a fait un discours absolument remarquable. Il y avait tout dans ce discours, de toute façon il a toujours été au rendez-vous dans les différents mandats
00:07:22sur les questions de sécurité, d'antisémitisme et pour l'ensemble des Français. Il a fait ce discours, il l'a prononcé aussi en présence du mari de Camilla Harris,
00:07:32parce qu'il faut savoir que lors de cet attentat, il y avait deux Américains qui sont morts. Il l'a fait aussi en rappelant ses origines, j'ai trouvé ça touchant.
00:07:42Il a rappelé toute cette propagande, ces propos haineux qui imbibent les réseaux sociaux de certains dirigeants et de certains qui pensent que l'antisémitisme est quelque chose de résiduel,
00:07:54ce qui est absolument abject, avec une inversion de la réalité. Il a rappelé en sous-texte et très vivement, et on peut le saluer là-dessus, que finalement lorsqu'on a LFI
00:08:06qui s'exprime ainsi, l'extrême droite n'a rien à faire, puisqu'il supplante tout à fait largement ses idéologies délétères. Mais ce qu'il faut rappeler, c'est qu'avant la rue des Rosiers,
00:08:18il y a eu Copernic deux ans avant, l'attentat devant la synagogue de Copernic, et que déjà on disait « plus jamais ça ». Et en fait on est passé du « plus jamais ça » à « toujours ça ».
00:08:31Puisque depuis l'attentat de la rue des Rosiers, on a eu Ilana Lémy, on a eu les enfants de Toulouse, on a eu Mireille Knoll, on a eu Lipert Kacher, on a eu Marco, on a eu Courbevoix,
00:08:45on a eu encore hier cet événement dans le tram à Montpellier. Donc voilà le climat, ce climat alimenté par des influenceurs de haine, qui par ailleurs se retrouvent dans nos institutions nationales,
00:09:01non seulement ça, aussi dans les associations sportives, dans les associations culturelles, et cette banalisation finalement de l'antisémitisme.
00:09:09Et vous nous dites ce soir, Rachel Kahn, que la situation en Israël n'arrange rien.
00:09:13C'est-à-dire qu'on l'a tous remarqué, c'est qu'il a fallu attendre qu'Israël ait un genou à terre pour que l'antisémitisme, sous couvert d'antisionisme, se déploie.
00:09:24Moi ça me fait penser finalement à mon grand-père qui a été dénoncé par un voisin. C'est-à-dire que lorsque le moment était propice finalement, on peut humilier, disqualifier, calomnier, faire peur, intimider.
00:09:38Ce qui se joue aujourd'hui sur les réseaux sociaux, c'est cette mort sociale finalement, avant qu'il y ait des tueries et avant qu'il y ait des drames.
00:09:46Et aussi la question de l'antisionisme qui devient finalement un cheval de Troie pour être allègrement antisémite.
00:09:57Ce qu'il faut savoir c'est que tous les mois il y a des attentats qui sont déjoués. Et puis il y a cette haine pure, mais aussi ce clientélisme très présent lorsqu'il y a ces campagnes électorales
00:10:11et qui jouent avec l'antisémitisme pour avoir des voix. Et puis enfin, et c'est là le plus dramatique, c'est toutes les personnes aussi qui détournent le regard, qui ne parlent pas.
00:10:23Parce que finalement les intimidations fonctionnent. Et ces personnes-là ont peur, sauf qu'à ne plus parler, on se tire aussi une balle dans le pied.
00:10:32Vous soulignez justement souvent ce silence autour de cet antisémitisme.
00:10:38Oui, parce que c'est un silence qu'on a pu vivre dans notre chair, un silence qui a été aussi hérité de nos arrières-grands-parents, de nos grands-parents, de nos parents.
00:10:48C'est finalement aussi ce judaïsme clandestin qui est à l'œuvre. Et puis ce silence dans les écoles lorsqu'on ne peut plus enseigner la Shoah tranquillement.
00:11:00Ce silence en fait qui, dès que vous parlez des Juifs ou de la situation en Israël, on vous dit oui mais les enfants de Gaza.
00:11:08En fait ce n'est pas parce qu'on parle de cette situation d'antisémitisme qu'on est forcément islamophobe.
00:11:13On a le cœur assez grand, la République est assez grande pour parler de tous les opprimés et de toutes les formes d'injustice.
00:11:20Donc voilà, moi j'ai l'impression en fait que ce silence, il nourrit le déni, il permet de réécrire l'histoire et il permet aussi ce silence que l'histoire se répète.
00:11:31Donc voilà le danger.
00:11:32Alors que faire ?
00:11:35Alors que faire ? Eh bien parler. Ne cesser de parler. Arrêter en fait d'avoir finalement une forme de jouissance, de faire des commémorations sur les Juifs qui sont morts.
00:11:48Intéressons-nous aussi aux Juifs vivants.
00:11:51En fait ça me fait penser moi au dernier paragraphe de « Si c'est un homme » de Primo Levi, c'est-à-dire s'exprimer partout, tout le temps, chez vous, dans la rue, en vous couchant, en vous levant, de le répéter à ses enfants.
00:12:06Parce que lorsqu'on parle de développement durable justement, on doit apprendre à nos enfants à être des citoyens éclairés, forts contre ces formes d'intolérance et d'injustice.
00:12:17Et pour moi la lutte contre l'antisémitisme c'est comme l'écologie en fait.
00:12:22Chaque geste compte. Lorsqu'on entend des choses dans le tramway ou sur les réseaux sociaux, on ne peut pas les laisser passer.
00:12:28Et juste pour conclure et finir cet édito, par rapport à Israël, la construction de deux peuples, deux États, certes.
00:12:39Mais si en Occident les Juifs sont attaqués, ça ne permet pas en fait à Israël d'être très tranquille avec des voisins qui veulent leur peau.
00:12:50Et par ailleurs, si on a entendu depuis le 7 octobre qu'une vie égale une vie, certes.
00:12:57Mais la problématique quand on pense à la rue des Rosiers, c'est d'avoir des vies qui sont des vies en survie.
00:13:04C'est d'avoir ce monsieur en fait qui a été rescapé de la Shoah et mort rue des Rosiers.
00:13:11Donc moi j'aimerais bien une vie égale une vie et pas une vie égale une survie.
00:13:16En tout cas on parlait, c'est ce que vous avez fait brièvement ce soir Rachel Kalmer.
00:13:19Merci Thomas.
00:13:20Michel Taubes, vous vouliez réagir ? Vous avez entendu ?
00:13:23Oui, je voulais dire deux choses sur la rue des Rosiers d'abord.
00:13:27C'était il y a 42 ans.
00:13:30Moi j'aimerais qu'on m'explique pourquoi les terribles attentats du 13 novembre 2015 ont déjà été jugés en 2022, c'est-à-dire 7 ans après leur commission.
00:13:42Et l'attentat de la rue des Rosiers, ça fait 42 ans que les victimes et la société attendent un procès.
00:13:50Et le procès n'est toujours pas là.
00:13:52Etrange.
00:13:53En fait ce n'est pas étrange parce que malheureusement dans les premières années qui ont suivi cet attentat,
00:13:58il y a eu des méandres géopolitiques dans lesquelles la France a manifestement été prise plus ou moins volontairement.
00:14:05Mais encore une fois l'absence d'un procès,
00:14:07alors là en février dernier le Abu Zayed qui est ce Norvégien qui a été après des années extradées en France,
00:14:13il semblerait que la cour d'appel de Paris ait confirmé qu'il reste mis en examen et que donc il pourrait y avoir d'ici quelques mois, quelques années, un procès.
00:14:22Mais la réalité c'est que ce qui est scandaleux, ce qui fait souffrir également la conscience collective,
00:14:27c'est l'absence de procès 42 ans après cette inadmissible dans un état de droit et dans un état démocratique.
00:14:34Et deuxièmement je voudrais citer aussi une victime successive, postérieure, qui est un monsieur français d'origine marocaine, chauffeur de taxi,
00:14:46qui a été lui victime de l'attentat antisémite commis à Strasbourg en 2018 et qui chaque année se rend à l'hommage aux victimes de la rue des Rosiers.
00:14:59Il a épousé cette mémoire-là et je trouve que c'est important de dire aussi que les victimes en fait de ce genre d'attentats, ce sont les victimes directes,
00:15:08mais c'est en fait nous sommes tous victimes, toutes les personnes de conscience et de bonne constitution et de raison sommes victimes de ces attentats.
00:15:17Avant de passer à la deuxième chronique, M. Devers, vous vouliez réagir aussi.
00:15:20Oui, revenir juste sur un aspect, vous avez mentionné l'attentat de la rue des Rosiers et vous avez mentionné aussi celui de la rue Copernic.
00:15:27Lors de l'attentat de la rue Copernic, le Premier ministre de l'époque, Raymond Barr, avait eu cette phrase qui était restée célèbre en disant un attentat qui devait toucher des juifs
00:15:37qui célébraient le Shabbat et qui a fini par frapper des Français innocents.
00:15:41Et c'est intéressant parce que c'était probablement sur le moment d'ailleurs un lapsus de la part de Raymond Barr, mais il ne s'en est jamais excusé.
00:15:48Et vraiment à la fin de sa vie, il y a quelques années avant de mourir sur le micro de France Culture face à Raphaël Antoine,
00:15:56il avait continué à maintenir ses propos en disant qu'il n'y avait absolument rien de problématique là-dedans.
00:16:01Ce que je veux dire par là, c'est qu'il me semble, et nous le voyons pour faire écho à ce que vous disiez depuis le 7 octobre,
00:16:07c'est qu'au-delà de l'antisémitisme explicite, et finalement il faut reconnaître que très peu de personnes se revendiquent,
00:16:14par exemple dans l'espace médiatique, dans l'espace politique, explicitement de l'antisémitisme en étant susceptibles d'être condamnés pour cela.
00:16:21On voit apparaître en France, et on voit ressurgir, refluer particulièrement depuis le 7 octobre, tout un antisémitisme du clin d'œil, de l'implicite, de l'imaginaire, de l'arrière-pensée.
00:16:32Que les Américains appellent le « dog whistle ».
00:16:34Le « dog whistle », exactement, ce clin d'œil ou ce petit sifflement que les gens parviennent à comprendre.
00:16:40Et c'est très très difficile de lutter contre un antisémitisme de cette nature, parce qu'autant le racisme, quand il est exprimé explicitement,
00:16:48quand il fait l'objet d'une forme presque de doctrine, on peut lui répondre point par point, une haine de l'implicite, il est très difficile de la combattre
00:16:58sans passer soi-même pour un paranoïaque qui vient la traquer avec des gens qui vous répondent
00:17:02« mais regardez, je ne suis pas du tout antisémite puisque je n'ai jamais été condamné pour cela ».
00:17:05Et d'ailleurs c'est le grand argument des députés de la France Insoumise qui ont été accusés de reprendre cette phrase d'éologie-là,
00:17:11ils disent « mais nous n'avons pas de procès ».
00:17:13Précisément, et donc je pense qu'il faut regarder vraiment en face cette singularité d'une haine qui refuse à dire son nom parce qu'elle manque de courage,
00:17:21parce qu'elle n'a même pas ce courage-là.
00:17:23Je voulais juste dire quelque chose, juste remercier et souligner le travail de Yoann Taieb auprès des victimes de la rue des Rosiers.
00:17:32Le message est passé. On passe à la deuxième chronique avec vous, Paul Sujil en pleine moisson de médailles pour la France.
00:17:37On parle aussi d'impôts, Paul, parce qu'une question fait débat.
00:17:41Depuis que la fiscalisation des primes des athlètes a été remise en cause par David Douillet, on nous dit maintenant que ça pourrait changer,
00:17:47en tout cas c'est ce que nous a dit Bruno Le Maire.
00:17:49Oui, on repart sur une note un peu plus légère, puisqu'au fond il n'est question que d'argent.
00:17:52Mais enfin l'argent ça compte, et d'ailleurs ça compte même beaucoup pour les athlètes médaillés,
00:17:56puisque vous le savez le gouvernement a décidé, comme c'est le cas à chaque fois que les Jeux Olympiques se tiennent,
00:18:00de leur octroyer une prime exceptionnelle, qui viendra directement de la poche du ministère des Sports.
00:18:06Et cette année en plus, cette prime, peut-être pour inciter encore un peu plus nos bleus à récolter des médailles,
00:18:12alors que la France accueille cette année les Jeux Olympiques,
00:18:14ces primes donc sont assez largement supérieures à celles qui avaient été versées par exemple aux athlètes médaillés de Tokyo.
00:18:19On parle, vous le savez tous, de 80 000 euros pour une médaille d'or, 40 000 pour une médaille d'argent,
00:18:24et 20 000, ce qui est déjà pas mal, pour une médaille de bronze.
00:18:28Et donc un peu plus qu'à Tokyo en 2021, où c'était 65 000 euros je crois pour l'or, 25 000 pour l'argent, 15 000 pour le bronze.
00:18:35Ça restait pas mal, vous en conviendrez.
00:18:36Mais, mais vient ce problème donc que nous avons évoqué depuis plusieurs jours, notamment sur cette antenne,
00:18:42à savoir que cette année, les primes versées aux athlètes médaillés,
00:18:47eh bien en théorie seront donc fiscalisées au même titre que n'importe quel revenu,
00:18:51et donc, alors moyennant quand même un petit abattement de 10% du montant de la prime,
00:18:56elles seront imposées au taux d'imposition que chaque athlète a en fonction de sa situation personnelle,
00:19:01c'est-à-dire de ses autres revenus et de son patrimoine.
00:19:03C'est une situation qui est finalement assez rare, parce qu'en réalité, pendant de nombreuses années,
00:19:07la France, dans sa grande largesse, exonérait d'impôt ses primes exceptionnelles,
00:19:11et il en a été décidé autrement cette fois-ci.
00:19:14Alors ça n'a pas manqué de faire réagir le monde du sport,
00:19:17nous avons entendu la voix tonitruante de David Douillet, l'ex-ministre sarcosiste et évidemment célèbre judoka,
00:19:22qui s'est donc ému de cette situation, qu'il estime un scandale, rien de moins.
00:19:26Explication à l'appui, ses primes, dit-il, sont de l'argent de poche pour des athlètes,
00:19:30qui généralement sont des sportifs de sport qui ne sont pas forcément aussi rémunérateurs
00:19:35que les grandes compétitions que nous avons tous l'habitude de regarder, le football ou je ne sais quoi,
00:19:39et cet argent est surtout le fruit de plusieurs années d'efforts, de sacrifices consentis,
00:19:44et donc il serait juste d'en laisser l'intégralité aux athlètes récompensés par des médailles,
00:19:49ça serait du moins plus motivant.
00:19:51Alors, évidemment, nous avons voulu savoir ce qu'en penserait le principal intéressé,
00:19:55à savoir le maître des finances, pour encore quelques jours ou quelques semaines.
00:19:59Bruno Le Maire, qui était l'invité hier de l'émission sur le Figaro TV,
00:20:02bienvenue au jeu, a été interrogé là-dessus, évidemment, par Victoire Sikora et Thibaut Gauthier,
00:20:06et il a épousé l'opinion de David Douillet, en disant que si ça ne tenait qu'à lui, il faudrait défiscaliser ses primes.
00:20:13Mais la question qu'on s'est posée, Paul Sujit, en écoutant le ministre de l'économie, c'est est-ce que ça dépend de lui ?
00:20:18On rappelle qu'il est ministre d'un gouvernement démissionnaire.
00:20:21C'est toute la question, effectivement. Que peut faire vraiment Bruno Le Maire ?
00:20:25Déjà, il exprime une position, c'est déjà pas mal.
00:20:28D'autre part, le patron de Bercy, qui a beau se limiter à la gestion des affaires courantes,
00:20:32va malgré tout proposer cette défiscalisation dans le budget qui sera évidemment examiné au Parlement à la rentrée,
00:20:39donc probablement lorsque Bruno Le Maire, lui, aura déjà fait ses valises,
00:20:43mais enfin qui est en préparation, on le sait bien à Bercy, depuis déjà de longs mois.
00:20:46Donc il a dit explicitement, ce n'est pas à moi d'en décider, mais je préparerai des dispositifs.
00:20:51En clair, son successeur n'aura plus qu'à valider le dispositif et les députés, si possible, à les avaliser par leur vote.
00:20:58Et donc, finalement, il renvoie le dossier au prochain gouvernement.
00:21:01Mais sa position, en fond, qui n'engage certes que lui, mais enfin tout de même lui,
00:21:06est un message politique clair qui répond en écho à l'opinion exprimée par de nombreux Français à longueur de...
00:21:11Ce n'est pas vraiment des sondages, mais enfin d'enquêtes médiatiques.
00:21:13On voit bien quand on donne la parole à vos téléspectateurs, par exemple, ou à nos internautes sur le site du Figaro,
00:21:19que la plupart des personnes interrogées sur la question souhaiteraient, évidemment,
00:21:23que les athlètes puissent disposer de l'entièreté de leurs primes sans qu'elles soient imposées au surplus.
00:21:27Donc, finalement, Bruno Le Maire rencontre cette forme d'enthousiasme généralisée en faveur de nos athlètes
00:21:33qui leur vaut toute la bienveillance du monde.
00:21:35Et il va plus loin parce qu'il politise, au fond, la question en disant
00:21:39« Ma position, c'est que lorsque l'on a des résultats exceptionnels qui font la fierté française,
00:21:43il ne faut pas que ces primes soient fiscalisées car elles sont exceptionnelles et qu'elles méritent donc un traitement exceptionnel. »
00:21:48Il ajoute « Ces médailles récompensent des années de sacrifices, d'efforts et de travail. »
00:21:51C'est exactement ce que lui avait soufflé, au fond, David Douillet quelques jours auparavant.
00:21:55Là où la politique n'est jamais loin, c'est que la façon dont Bruno Le Maire s'engage sur ce terrain
00:21:59rappelle étrangement un débat qui avait secoué déjà le camp présidentiel depuis plusieurs années,
00:22:04notamment sur la question des super profits des entreprises.
00:22:07Bruno Le Maire, lui, lorsqu'il avait été interrogé à ce sujet par le MEDEF il y a deux ans, avait dit
00:22:11« Les super profits, je ne sais pas ce que c'est ».
00:22:13Une manière de clore le débat alors que, dans son propre camp, Yael Brown-Pivet, par exemple,
00:22:17suggérait qu'en période de disette budgétaire, on puisse aller taxer ces résultats exceptionnels
00:22:22que font certaines entreprises françaises lorsque leur croissance a connu des taux spectaculaires
00:22:27suite à la conjoncture ou suite aussi aux bons efforts qu'elles ont faits dans leurs investissements et dans leurs activités.
00:22:32Au fond, on voit bien que Bruno Le Maire utilise les performances des athlètes dans le domaine sportif
00:22:36pour ramener la question sur un terrain économique, politique, peut-être même philosophique.
00:22:41C'est-à-dire, si le mérite permet à quelqu'un, qu'il soit un athlète, qu'il soit une entreprise,
00:22:45de réaliser des bénéfices exceptionnels, faudrait-il vraiment que l'État aille s'emparer du fruit de ces résultats
00:22:50qui, encore une fois, ne sont dus qu'à la sueur de son front ?
00:22:53Aucune trêve politique, donc, pendant ces JO, à tel point qu'on arrive à cette fameuse question que posent certains.
00:22:59Est-ce que les Jeux Olympiques, c'est de gauche ou de droite, Paul Sujit ?
00:23:02Ah, j'adore cette question ! Est-ce que c'est de gauche ou de droite ?
00:23:05Vous savez, dans le mensuel L'Incorrect, un chroniqueur qui s'appelle Richard Decesque,
00:23:09il la pose à chaque numéro en se demandant si les sachets de thé ou les mocassins à glands, c'est de gauche ou de droite.
00:23:15Il est donc légitime qu'on se pose avec sérieux cette question qui nous préoccupe.
00:23:18Les JO, est-ce que c'est de gauche ou de droite ?
00:23:20Alors, en théorie, ils sont apolitiques, vous le savez bien, le règlement du comité olympique,
00:23:24notamment, demande à ce qu'il n'y ait pas de prise de position politique.
00:23:27Un athlète en a fait un peu les frais, et d'ailleurs, probablement à bon droit.
00:23:30Vous savez, c'est Hugo Hey dont on a retrouvé des positions, d'une part, hostiles au régime politique en place,
00:23:37et notamment à Emmanuel Macron, et d'autre part, et c'est beaucoup plus grave,
00:23:40des propos injurieux qu'il aurait tenus sur les réseaux sociaux depuis quelques années.
00:23:44Bon, mais je termine cette parenthèse pour en revenir vraiment à ces JO,
00:23:48qui, dans leur essence même, au fond, interrogent la notion de performance, d'excellence, de mérite.
00:23:54C'est ce qui a soufflé au chroniqueur et à l'éditorialiste Mathieu Slama,
00:23:58dans un tweet probablement un peu maladroit ou un peu brutal, mais enfin, dont on comprend l'idée,
00:24:02que les JO, ça serait de droite. Dans sa bouche, ça veut dire que c'est très très mal.
00:24:06Parce que c'est, encore une fois, le mérite, l'excellence, et donc, ça hiérarchie les personnes entre elles.
00:24:12Mais je crois que Mathieu Slama est opposé à l'idée même de podium, qu'il y ait un premier, un deuxième et un troisième.
00:24:17Déjà ça, ça le fait probablement hurler.
00:24:19Et c'est vrai que la France vibre au rythme des bravos pour les meilleurs,
00:24:23qu'il n'y a pas de pitié, c'est la cruauté des jeux, c'est la cruauté du sport pour ceux qui sont moins bons.
00:24:28L'essentiel, c'est de participer, disait l'autre.
00:24:31Rien n'est moins vrai que cette formule à l'heure des JO.
00:24:33On voit bien que la gloire n'est jamais que pour les champions.
00:24:36Et les champions qui, non seulement, reçoivent la gloire, leur succès est auréolé d'une prime, donc l'argent.
00:24:41Et en plus, on voudrait qu'ils puissent en garder l'antibénéfice en communiant à cette même ferveur
00:24:46et en disant surtout, surtout, ne les taxez pas.
00:24:48Un pays qui dit, ne taxez pas les meilleurs, qui dit, vive les meilleurs,
00:24:52qui accepte aussi une situation d'ordre et de sécurité parfaitement inédite,
00:24:56mais qui n'est dû, il faut bien le dire, qu'à une politique de prévention sécuritaire là encore inédite.
00:25:02On a accepté quasiment sans broncher l'éloignement des personnes qui présentaient une menace
00:25:06parce qu'elles étaient fichées comme telles dans les services administratifs de l'État.
00:25:09On a accepté les évacuations manu militari des camps de personnes mal logées
00:25:13parce que ça faisait désordre au moment où toutes les caméras sont braquées sur le pays.
00:25:17On voit bien au fond que les Français se satisfont de ces quelques semaines d'excellence, d'ordre, de prospérité
00:25:23et que ça leur va bien.
00:25:24C'est peut-être ce qui explique aussi le fait que, et d'ailleurs ça a été assez remarqué,
00:25:28un certain nombre d'élus à gauche s'abstiennent de tout commentaire pendant ces Jeux Olympiques
00:25:31ou se font le plus discret possible.
00:25:33Ce n'est pas étonnant.
00:25:34Rappelez-vous quand même que la France Insoumise, lorsqu'elle était candidate,
00:25:37c'était Daniel Simonnet qui était candidate en 2020 à la Mérite Paris,
00:25:40faisait campagne sur un programme sur lequel on pouvait lire noir sur blanc qu'il fallait annuler les Jeux Olympiques.
00:25:44À quatre ans des Jeux Olympiques, Daniel Simonnet voulait les annuler.
00:25:48Par ailleurs, les écologistes qui étaient opposés à la candidature de Paris pour 2024
00:25:53le sont toujours pour la candidature aussi de la France, des Alpes françaises cette fois-ci,
00:25:57pour les JO d'hiver de 2030.
00:25:59On voit bien qu'il y a donc parmi la gauche, en réalité, une fracture.
00:26:02Parce que pour être honnête, toute la gauche n'est pas contre les Jeux Olympiques.
00:26:05Tant s'en fout, on a bien vu qu'Anne Hidalgo, qui en a été la fervente supporter depuis le début,
00:26:09essaye aujourd'hui de s'en attirer le mérite.
00:26:11On découvre aussi d'autres élus peut-être qu'on connaissait moins et on les découvre sous un beau jour.
00:26:15Je pense notamment à certains élus de Seine-Saint-Denis.
00:26:17Par exemple, le président, pour ne citer que lui, le président socialiste du département,
00:26:21Monsieur Tramsel, qui lui a, je crois, d'abord eu vraiment à cœur
00:26:25de s'approprier ces Jeux Olympiques pour son département en disant,
00:26:29et c'est une idée pour le coup proprement de gauche,
00:26:31que l'excellence des Indes doit s'y profiter à l'égalité pour tous.
00:26:34Et que notamment les installations olympiques qui sont construites sur son département
00:26:37doivent être le plus durable possible.
00:26:39Que le village olympique aussi doit servir à résoudre des questions de logement.
00:26:42Que les installations sportives doivent profiter à tous.
00:26:44Et c'est au fond peut-être la tension sur laquelle j'aimerais vous laisser,
00:26:47et ensuite peut-être qu'on aura l'occasion d'en débattre.
00:26:49Peut-être que les Jeux Olympiques et que la France Olympique de surcroît sont de droite.
00:26:53Mais le sport, lui, ne serait l'être, et peut-être même que le sport au contraire,
00:26:56parce qu'il exalte une forme justement d'égalité, d'abandon des autres hiérarchies
00:27:00pour en revenir à une seule compétition qui n'a rien à voir avec la compétition économique,
00:27:03la compétition sociale ou toutes les autres formes de compétition
00:27:05qui se livrent dans la vie sociale et politique habituellement.
00:27:08Mais pour parler uniquement sur le terrain du sport,
00:27:10peut-être qu'elle a un beau geste populaire et un beau geste d'égalité,
00:27:13qu'une partie de la gauche a su saisir et qu'une autre malheureusement n'a pas su comprendre.
00:27:17Peut-être aussi que les deux se renforcent.
00:27:19Qu'il faut encore une fois l'excellence des uns et la participation de tous
00:27:22pour que le peuple puisse communier dans un même élan d'enthousiasme.
00:27:25Bravo. J'adore cette question parce que je pense qu'il n'y a que la France qui se pose la question.
00:27:30De savoir que les Jeux Olympiques sont de gauche ou de droite,
00:27:32c'est vraiment la beauté aussi de notre débat en France je crois.
00:27:35Je ne suis pas certain qu'à Tokyo ils se soient posé la question.
00:27:37Mais c'est une question extrêmement...
00:27:39C'est hyper intéressant.
00:27:40Extrêmement intéressante.
00:27:41Je pense qu'il y a deux aspects du sport.
00:27:43Il y a un aspect, vous l'avez très très bien montré,
00:27:45où quand on peut faire du sport on le fait avant tout contre soi.
00:27:47Quand on nage tous les matins dans la mer,
00:27:50on ne le fait pas dans un esprit de compétition mais de dépassement de soi.
00:27:54Peut-être que déjà c'est une valeur de droite, d'ailleurs le dépassement de soi je ne sais pas.
00:27:56Ça dépend si c'est un trader dans la finance qui fait ça tous les matins
00:28:00en essayant de renforcer sa propre compétitivité personnelle dans le domaine économique.
00:28:05Oui, exactement.
00:28:07Ce que vous avez cité, vous avez cité la polémique lancée par les propos de Mathieu Slama.
00:28:11Il a fait deux déclarations qui à mon avis ne disent pas tout à fait la même chose.
00:28:15La première, il a dit que selon lui il y avait dans les Jeux Olympiques
00:28:19et dans les compétitions sportives une forme diffuse latente de nationalisme.
00:28:23Parce qu'on soutient l'équipe nationale ou le sportif national
00:28:27même si on sait que tel ou tel sportif d'une autre équipe peut être meilleur.
00:28:31Il est vrai, moi j'ai été assez étonné de voir qu'une déclaration aussi évidente que cela
00:28:35sans employer le mot nationalisme, mais en tout cas c'est de la préférence nationale.
00:28:38Mais d'autres l'ont fait parce que certains ont parlé de régression nationaliste.
00:28:40C'est le cas d'un député à l'EFI qui a parlé justement du chauvinisme comme d'une régression nationaliste.
00:28:44Donc il y avait aussi certains qui ont été jusque là.
00:28:46En tout cas, il est évident qu'une compétition sportive c'est bien souvent un moment
00:28:51où on préfère sa nation aux autres nations.
00:28:53J'ai trouvé ça incroyable que la déclaration de Mathieu Slama, qui est vraiment évidente,
00:28:56c'est comme dire il fait beau en été, ce qui n'est pas le cas en plus en ce moment.
00:28:59Mais puisse susciter une telle controverse.
00:29:03On pourrait d'ailleurs faire une comparaison intéressante entre les compétitions sportives
00:29:07et le fonctionnement de l'Eurovision.
00:29:09Et à titre personnel, je préfère le fonctionnement de l'Eurovision.
00:29:11L'Eurovision, il y a une seule règle, vous n'avez pas le droit de voter pour votre pays.
00:29:14Donc vous devez regarder tous les artistes de tous les pays européens
00:29:18et vous devez estimer qui est le meilleur artiste en partant du principe
00:29:23que quand vous êtes français, voter pour le candidat français c'est un peu trop facile.
00:29:26Et c'est intéressant de mettre ça en compétition.
00:29:28Ensuite, dire que les Jeux Olympiques seraient ontologiquement de droite
00:29:32parce que c'est une compétition, ce serait dire que la gauche serait dans un refus absolu
00:29:36de la différence ou de la hiérarchie.
00:29:38Et il me semble qu'il y a quand même à gauche des écoles de pensée
00:29:40qui permettent de refuser l'égalitarisme strict.
00:29:44Avant de marquer une pause, Rachel Kane, vous vouliez réagir vous aussi à cette question.
00:29:48Les JO sont-ils de gauche ou de droite ?
00:29:49Oui, parce qu'effectivement, les Jeux Olympiques arrivent à un moment intéressant de la politique.
00:29:54C'est le moment où tout le monde avait gagné à l'Assemblée nationale.
00:29:58Ça ne marche pas aux Jeux.
00:30:02Mais quand on pense effectivement dépassement de soi et certaines idéologies
00:30:06qui sont plus dans l'égalitarisme pour tout cela, on a un chronomètre.
00:30:10Si on est bon, on gagne.
00:30:12Le chronomètre le dit.
00:30:14Si on est mauvais, le chronomètre le dit.
00:30:16Donc en fait, il y a un rapport au réel qui est présent.
00:30:19Et par ailleurs, si le dogme c'est la victimocratie,
00:30:22si le dogme c'est en gros de jouer à qui perd gagne,
00:30:26forcément ça ne rentre pas dans le logiciel.
00:30:29Et je ne pense pas que ce soit un logiciel de gauche.
00:30:31Ce sont les nouveaux dogmes en présence en France plutôt vers l'extrême gauche.
00:30:36On marque une pause et puis on revient pour la suite de nos chroniques.
00:30:39On parlera notamment de Jean Castex qui fait l'agent de circulation dans le métro.
00:30:44Michel Taub nous dira qu'il a raison.
00:30:46A tout de suite.
00:30:51De retour dans Face à l'Info.
00:30:54Il est l'heure maintenant de parler de l'ancien Premier ministre Jean Castex.
00:30:57Avec vous, Michel Taub, vous voulez nous parler d'un homme politique
00:31:00qu'on a à la fois beaucoup vu et peu entendu parler pendant les Jeux olympiques.
00:31:05On parlait avec Paul Sujit de l'aspect politique des JO.
00:31:08Jean Castex, lui, a un rôle un peu différent dans tout ça.
00:31:12Tout à fait.
00:31:13Juste si je peux me permettre une petite remarque sur l'élite au président.
00:31:17Moi, surtout ce que je vois, ça concerne finalement ce que fait Jean Castex.
00:31:21Ce que je trouve surtout extraordinaire avec les JO et le sport en général,
00:31:24c'est sa fonction d'ascenseur social.
00:31:26Et ça, on le voit avec les athlètes.
00:31:29Vous en avez quand même beaucoup qui arrivent à monter l'ascenseur social.
00:31:33Or, moi, je considère que l'ascenseur social, c'est une valeur de droite.
00:31:36Parce que dans un système idéologique égalitariste, il n'y a pas d'ascenseur social.
00:31:41Ni d'escalier social.
00:31:42On reste tout ça à la base.
00:31:44Pour moi, c'est une valeur de droite sociale, j'ai envie de dire,
00:31:47mais qui s'applique très bien aux JO.
00:31:49Le débat est vraiment...
00:31:51Mais pour revenir à Jean Castex,
00:31:54c'est un lito un peu pour se faire du bien, si vous me permettez.
00:31:59Faites donc.
00:32:00J'y mets un petit peu d'humour, bien entendu.
00:32:03Mais c'est pour prendre un petit peu un contrepoint
00:32:06par rapport à l'attitude que l'on constate depuis bientôt 15 jours,
00:32:10avec Emmanuel Macron et Anne Hidalgo
00:32:13qui trustent un petit peu tous les plateaux de télévision au niveau des politiques,
00:32:17aux côtés des champions, des organisateurs comme Tony Estanguet.
00:32:20Il y en a d'autres qu'on voit moins,
00:32:22par exemple Valérie Pécresse qui comme présidente de la région Île-de-France
00:32:25aurait pu être hyper présente.
00:32:28Elle l'a été un peu, mais quand même moins qu'Emmanuel Macron et Anne Hidalgo.
00:32:31Et c'est vrai qu'il y a un autre personnage politique
00:32:33qu'on a finalement beaucoup vu sur les réseaux sociaux,
00:32:36mais qu'on entend peu et qui est Jean Castex.
00:32:38Et comme le soulignait la députée socialiste Colette Capdevillel dans un tweet,
00:32:43il est partout, partout sur le terrain,
00:32:46et plus particulièrement dans le métro et aux abords des métros.
00:32:49Alors Jean Castex, on se souvient, maire de Prades dans les Pyrénées-Orientales
00:32:53de 2008 à 2020, l'homme à l'accent français prononcé,
00:32:57qui s'était enorgueilli étant Premier ministre
00:33:00d'avoir battu le record des déplacements sur le terrain.
00:33:03Il s'était beaucoup déplacé.
00:33:05Et je pense que finalement ça lui allait bien
00:33:09et c'est ce qu'il continue à faire aujourd'hui à la RATP.
00:33:12Il faut préciser aussi que Jean Castex connaît très bien le sport
00:33:15et plus particulièrement les Jeux Olympiques.
00:33:17En septembre 2017, il avait été nommé par Emmanuel Macron
00:33:20délégué interministériel aux Jeux Olympiques,
00:33:23puis aux grands événements sportifs.
00:33:25Et le 20 avril 2019, nommé président de l'Agence nationale du sport
00:33:29jusqu'à sa nomination à Matignon.
00:33:31Et donc quand on parle des politiques qui ont contribué
00:33:35à la réussite des Jeux Olympiques, moi je cite surtout le premier d'entre eux
00:33:38qui a été François Hollande, qui est le premier qui a donné l'impulsion
00:33:42pour la candidature de Paris à l'organisation des Jeux Olympiques
00:33:46lorsqu'il était président de la République.
00:33:48Il l'a fait même avant Anne Hidalgo qui hésitait encore un petit peu.
00:33:52Mais Jean Castex a aussi eu sa part dans la préparation
00:33:56de cette fantastique aventure.
00:33:59Donc il pourrait y prétendre à une certaine paternité.
00:34:02Et en fait il est très discret, mais très présent.
00:34:05Et je le trouve finalement plutôt sympathique.
00:34:07On en oublierait presque qu'il a été premier ministre d'Emmanuel Macron.
00:34:11En tant que patron de la RATP, donc depuis novembre 2022,
00:34:15non seul, il a su faire deux choses.
00:34:18Il a su gérer d'abord et contenir les velléités de grèves
00:34:21qui ont été très nombreuses à la RATP
00:34:24et qui auraient pu torpiller la bonne organisation des Jeux.
00:34:27On se rappelle tout de même évidemment que cette fameuse finale
00:34:31de la Ligue des champions de football UFA en mai 2022
00:34:37qui avait été une catastrophe en termes de violences urbaines.
00:34:41Les fameux supporters anglais.
00:34:43Absolument, qui étaient en fait très franciliens, ces dix supporters.
00:34:48Le déclenchement de ces échauffeurées, ça avait été le point de départ,
00:34:52une grève sauvage à la RATP sur la ligne B du RER
00:34:56qui avait été le petit caillou qui avait entraîné ensuite
00:34:59les débordements de personnes qui par ailleurs voulaient en découdre.
00:35:05Mais évidemment, la question de la mobilité et de la RATP
00:35:08était absolument cruciale et évidemment, on imagine bien
00:35:12et dans l'image que nous avons nous-mêmes des Français
00:35:15et que le monde entier peut avoir des Français,
00:35:17la crainte que pendant les Jeux olympiques,
00:35:19il y ait des grèves sauvages ou plus ou moins sauvages
00:35:22était quand même planée dans nos esprits.
00:35:26Et Jean Castex a su, en négociant de près, éviter ces vérités de grève.
00:35:31Et puis ensuite, effectivement, de façon très différente
00:35:35d'Emmanuel Macron, d'Anne Hidalgo et d'autres politiques,
00:35:38il a su être très présent sur le terrain, accompagner les troupes.
00:35:41On l'a vu dans plein de stations de métro, aider à orienter les voyageurs,
00:35:46parlant plusieurs langues et il a vraiment été sur le terrain.
00:35:49Et je trouve que ça souligne chez lui un sens du management
00:35:53que je veux ici saluer parce que la verticalité que l'on souligne souvent
00:35:58ou l'excès de verticalité entre les hauts fonctionnaires,
00:36:01les grands patrons et le terrain, c'est quelque chose qui fait partie,
00:36:05à mon avis, d'un problème de ressources humaines en France.
00:36:09En plus, il y a mis du style, c'est-à-dire le fameux gilet sans manche
00:36:13des agents de la RATP et je trouve que ça a été finalement,
00:36:16comme je le disais tout à l'heure, assez sympathique.
00:36:19On peut même ajouter à la panoplie le gant rose.
00:36:22Il avait un gant rose pour indiquer le chemin aux touristes.
00:36:26Michel, toi, vous nous dites ce soir qu'en fait,
00:36:28Jean Castex fait l'opposé d'Emmanuel Macron ou à Nidalgo.
00:36:31C'est sûr. Moi, Emmanuel Macron, c'est de bonne guerre, évidemment.
00:36:35Et ça va continuer. Il va certainement organiser une méga réception des athlètes.
00:36:40Alors, des médaillés, peut-être qu'il invitera ceux qui sont arrivés quatrièmes
00:36:44ou ceux qui ont perdu.
00:36:45En mois de septembre.
00:36:46L'Elysée a indiqué que ce serait en mois de septembre.
00:36:47Voilà, le 14 septembre.
00:36:4814 septembre.
00:36:49Mais peut-être qu'il élargira...
00:36:50La médaille en chocolat.
00:36:51Voilà, en considérant qu'il n'y a pas que les vainqueurs qui doivent être salués.
00:36:55Surtout que le bus roulera moins vite que pour la célébration de 2018.
00:36:58Je pense qu'on peut effectivement laisser en attirer les leçons.
00:37:01Mais c'est vrai que l'attitude de Jean Castex tranche quand même
00:37:04avec, par exemple, l'empressement avec lequel Emmanuel Macron,
00:37:06lorsque Teddy Riner a eu sa fameuse médaille d'or sur le tatami de Paris-Bercy,
00:37:14Emmanuel Macron s'est précipité dans les bras de Teddy Riner,
00:37:18avant même sa famille, celle de Teddy Riner,
00:37:21et des autres grands sportifs qui étaient là.
00:37:23Ou alors le fameux phoque, les deux phoques.
00:37:26Ce n'est pas de moi, c'est d'Anne Hidalgo.
00:37:28C'est ce que j'ai trouvé méprisant et particulièrement vulgaire.
00:37:31Et toute chose égale, par ailleurs, je parlais un peu de sa manière de faire du management.
00:37:36Il me fait un peu penser, encore une fois, toute chose égale, par ailleurs,
00:37:40à Bernard Arnault qui, tout en étant à la tête d'un empire,
00:37:44est connu pour très régulièrement se déplacer sur le terrain de ses différentes équipes,
00:37:51en visitant les ateliers, en visitant les magasins.
00:37:53C'est une technique de management qu'on ne voit pas assez en France
00:37:56et que je trouve être extrêmement utile.
00:37:59Bref, en tous les cas, je voudrais saluer cette manière de faire
00:38:03et même suggérer une idée aux organisateurs d'un cérémonie de clôture qui aura lieu dimanche.
00:38:08Imaginez la scène, Jean Castex en bras de chemise RATP et un gant rose, vous disiez ?
00:38:15Un gant rose, pour indiquer le chemin avec le doigt.
00:38:17Ça irait bien à ta cérémonie d'ouverture des Jeux Olympiques.
00:38:19Pénétrez dans le Stade de France dimanche soir, dans un métro virtuel,
00:38:25qui rentrera dans la Salle de France, avec Tom Cruise,
00:38:29Mais qu'est-ce que vous avez pris avant cette émission, Michel ?
00:38:32qui avait fait la scène sur un TGV dans un précédent film, pour ne pas le citer.
00:38:37Et vous auriez Jean Castex et Tom Cruise, pour se passer le relais de la femme,
00:38:41de Paris 2024 à Los Angeles 2026.
00:38:44Allez, on a le droit de rigoler un peu, non ?
00:38:46Mais là, ça nous donne presque envie de voir ça.
00:38:48En plus, Matignon, c'était un peu Mission Impossible aussi, pour Jean Castex, si je peux me permettre.
00:38:53Oui, je pense qu'il y a bien survécu.
00:38:55Il y a bien survécu, d'ailleurs, il a été interrogé, je ne sais pas si vous avez vu, Paul Sujit,
00:38:57il a donné une conférence de presse, Jean Castex, aujourd'hui,
00:38:59et on lui a demandé ce qu'il pourrait prétendre au poste de Premier ministre.
00:39:03On cherche un Premier ministre, il a quand même fait ses preuves.
00:39:05Il a juste répondu aux questions suivantes.
00:39:07Il a volé en touche, comme on dit.
00:39:09C'est sûr qu'il correspond à pas mal de critères qui ont été dressés dans la fiche de poste virtuelle
00:39:13dont on parle depuis l'Elysée.
00:39:15Mais bon, il a déjà donné.
00:39:18Et par ailleurs, c'est peut-être pour ça que j'aimerais tempérer un peu les élans presque amoureux de Michel,
00:39:23à l'endroit de Jean Castex.
00:39:25J'ai dit l'entrée de jeu que j'y mettais de l'humour.
00:39:27Et j'en rajoute un peu.
00:39:30Non, c'est que Jean Castex est probablement un très bon manager à la tête de la régie des transports parisiens.
00:39:35C'est en tout cas l'écho médiatique que rencontre son arrivée à la tête de la RATP depuis qu'il y est.
00:39:41Mais il a déjà donné dans le management à une autre dimension quand il était à Matignon
00:39:46et que là, pour le coup, on l'a connu dans un style de management autrement plus autoritaire.
00:39:51Alors évidemment, tous les déplacements sur le terrain, il a pu les faire
00:39:55et ça ne peut être mis qu'à son crédit.
00:39:58Mais on sait très bien aussi le rôle de l'image et de la communication politique qu'il y a derrière.
00:40:02Quand Jean Castex s'empresse de faire savoir que lorsqu'il quittera Matignon,
00:40:06la première chose qu'il va faire, c'est de repeindre ses volets.
00:40:08Peu importe que ça soit sincère ou non, que ça soit vrai ou non,
00:40:11c'est aussi l'image qu'il essaie de donner de lui-même.
00:40:13Mais ça n'a pas effacé aussi la réalité de la façon dont il a dirigé le pays,
00:40:16qu'il a dirigé à la façon d'un haut fonctionnaire rompu à la logique de tuyauterie de l'administration publique
00:40:23où il y a quelqu'un en haut qui donne des ordres et ensuite chacun qui s'exécute.
00:40:26Et je me souviens notamment de la façon dont il a maltraité les libertés publiques en période de crise sanitaire
00:40:30qui, je crois, le montre sous un jour un peu plus autoritaire, parfois presque arrogant
00:40:36et en tous les cas, pas à la disponibilité des plus petites gens
00:40:39comme il peut peut-être essayer de le montrer là au sein de ses équipes avec la RATP.
00:40:43Donc peut-être qu'après tout, on ne dirige pas, et c'est certain d'ailleurs,
00:40:47une régie de transport public comme on dirige un pays.
00:40:50Mais enfin, je crois que le contraste entre les deux images mérite d'être souligné.
00:40:53Attends, vous abondiez dans le sens de...
00:40:55Je suis tout à fait d'accord avec Paul. Il faut se méfier du sourire des managers.
00:41:00Et il faut se méfier de leur coolitude.
00:41:02Et il faut se méfier de quand on fait l'apologie d'un homme politique
00:41:05et qu'on dit justement que c'est un bon manager.
00:41:07Et la figure de Jean Castex en est l'incarnation parfaite.
00:41:10C'est sans doute quelqu'un, je ne le connais pas personnellement,
00:41:13c'est sans doute quelqu'un de délicieux, de très sympathique,
00:41:15ça doit être formidable de boire une bière avec lui,
00:41:17mais le sujet n'est pas là.
00:41:19On l'a vu pendant la politique sanitaire, lui et tous les autres.
00:41:22Je n'ai rien contre lui personnellement.
00:41:24Mais en effet, c'est l'expression d'une managerialisation de la vie politique.
00:41:27Ça veut dire bienveillance, sympathie, prenez soin de vous.
00:41:31On efface tous les signes extérieurs de la verticalité du pouvoir,
00:41:34mais pour mettre en œuvre une politique qui est extrêmement violente
00:41:37envers les libertés publiques.
00:41:38Et on l'a vu, tout le coronavirus...
00:41:40La tigane aussi, les règles qui disaient que les articles
00:41:42on avait le droit de vendre ou pas dans les supermarchés, c'était lui aussi.
00:41:45Le café debout, il y avait des histoires.
00:41:49On en revient d'ailleurs à ce que vous disiez, à Mathieu Slama,
00:41:52qui passe son temps justement à dénoncer ça,
00:41:54la managerialisation de la vie politique.
00:41:56Et sans doute que c'est un des aspects importants du macronisme,
00:41:59à savoir la tentation de confondre la France avec une grande entreprise
00:42:03qu'on gouverne ou qu'on préside...
00:42:05La start-up nation.
00:42:06Exactement, selon le pragmatisme, selon l'efficacité.
00:42:09Et le pire, c'est quand ça fonctionne.
00:42:11C'est une chose de critiquer le macronisme en disant que ça ne marche pas.
00:42:14La vraie critique, c'est de dire que le macronisme fonctionne.
00:42:17Et le problème, c'est précisément ça, c'est que ça fonctionne.
00:42:19Pour finir, vous êtes tous très inspirés sur Jean Castex.
00:42:21Non, mais c'était juste un truc...
00:42:23Parce que là, c'est vraiment de l'ordre de la communication, de l'image,
00:42:26les gants rouges, la mise en scène, Snoop Doggy Dogg, tout ça, voilà.
00:42:30Mais juste sur l'image de Macron avec Teddy Riner,
00:42:34il faut prendre l'image depuis le début.
00:42:36Parce qu'en fait, c'est Teddy Riner qui va dans les bras de Emmanuel Macron,
00:42:39pour de vrai.
00:42:41Il avait été aussi un peu...
00:42:43Non, mais c'était juste pour être un peu plus précis.
00:42:45Vous avez raison, Emmanuel Macron, ça en était quand même déjà bien rapproché.
00:42:48C'était un câlin consenti, Michel.
00:42:51Important de le préciser.
00:42:53On va passer à un thème un peu plus lourd,
00:42:55la situation géopolitique, la situation internationale.
00:42:58Nathan, vous vouliez revenir sur les conséquences
00:43:01de l'élimination d'Ismail Haniyeh.
00:43:04Oui, exactement. C'est un thème beaucoup plus lourd.
00:43:06En effet, ça fait dix jours que M. Haniyeh a été éliminé à Téhéran.
00:43:11Et depuis dix jours, le Moyen-Orient, et d'ailleurs un peu le monde,
00:43:15est en suspens, en état d'anxiété, en état d'attente,
00:43:20de savoir ce qui va se passer du côté iranien,
00:43:23dans l'attente d'un événement,
00:43:25exactement de la même manière dont Grak, dans le rivage des Syres,
00:43:28décrit la manière dont on imagine ce qui va se passer de l'autre côté de la frontière.
00:43:32Alors, peut-être juste avant de parler des dix jours que nous sommes en train de vivre,
00:43:36revenir sur la portée de l'élimination d'Ismail Haniyeh,
00:43:39parce que je pense qu'on ne peut pas comprendre ce qui va se passer
00:43:42si on ne revient pas sur cet événement.
00:43:44Cet événement a eu une portée centrale.
00:43:46C'est qu'Israël a décidé d'éliminer M. Haniyeh en Iran.
00:43:51Et en Iran, évidemment, Israël n'a pas revendiqué ouvertement l'action,
00:43:55mais ils n'ont pas dit que ce n'était pas eux,
00:43:56donc c'est une manière quasiment explicite de le revendiquer.
00:43:59Pourquoi en Iran ?
00:44:00En Iran, parce que c'est comme infliger une portée symbolique extrêmement forte,
00:44:04en disant nous allons changer l'échelle d'analyse de la guerre.
00:44:08Jusqu'au moment de cette frappe,
00:44:10quand on commentait cette guerre notamment dans les médias,
00:44:12on parlait de la guerre Israël-Gaza, Israël-Hamas, Israël-Hezbollah
00:44:17quand on parlait de ce qui se passait au nord, Israël-Yémen éventuellement.
00:44:20Et depuis dix jours, évidemment, tous les commentateurs ont pris conscience
00:44:24du fait que l'échelle pertinente géopolitique pour comprendre ce qui se passait,
00:44:28c'était précisément entre Tel Aviv et Téhéran,
00:44:31à savoir que tous les ennemis pour l'instant qui existent du côté d'Israël
00:44:35depuis le 7 octobre même avant, ne sont rien d'autre que des proxys
00:44:38qui sont financés, qui suivent des ordres et qui suivent surtout l'idéologie
00:44:44et les intérêts de l'Iran dans la région.
00:44:47Et je dis ça pour faire une remarque qui est à mon avis très importante,
00:44:50c'est que dans cette hésitation langagière sur la manière de nommer la guerre
00:44:54qui a lieu aujourd'hui, il y a à mon avis une grande confusion
00:44:58qui est à l'œuvre chez les commentateurs,
00:45:00de croire que ce que nous vivons depuis le 7 octobre,
00:45:02c'est un épisode de ce qu'on appelle le conflit israélo-palestinien.
00:45:06Et on le voit beaucoup aussi bien du côté de ceux qui sont les militants
00:45:09pro-Palestine entre guillemets, que même du côté des commentateurs neutres.
00:45:13D'abord j'aimerais faire remarquer que ce qu'on appelle conflit israélo-palestinien,
00:45:16c'est une appellation qui est assez moderne.
00:45:18Jusqu'aux années 70, on parlait essentiellement de conflit israélo-arabe.
00:45:22Quand Jean-Paul Sartre consacre un grand numéro des temps modernes
00:45:25à ce conflit, à la fin des années 60, précisément il appelle ça conflit israélo-arabe
00:45:30parce que la notion de conflit israélo-palestinien n'était pas stabilisée.
00:45:33Mais j'aimerais faire remarquer que je pense que ce à quoi nous assistons
00:45:37depuis le 7 octobre, ce n'est pas tellement un épisode supplémentaire
00:45:41du conflit israélo-palestinien. Je m'explique.
00:45:43Ce conflit, c'est un conflit de territoire, avec évidemment des contentieux très précis,
00:45:49entre l'État israélien et la cause palestinienne.
00:45:52Les oppositions qui existent dans ce conflit concernent essentiellement
00:45:57la région de la Cisjordanie, et c'est un fait de dire qu'Israël mène une politique
00:46:01qui consiste à la coloniser, à construire des implantations depuis 1967,
00:46:05mais surtout depuis le début du XXIe siècle, et aussi particulièrement
00:46:09le statut de la ville de Jérusalem, et tous les accords de paix qui ont été
00:46:12essayés d'être faits entre Israéliens et Palestiniens, précisément ont échoué là-dessus.
00:46:16Mais si nous regardons ce qui se passe depuis le 7 octobre,
00:46:19et ce qui se passe actuellement, il n'y a aucun contentieux territorial d'aucun côté.
00:46:23Quand le Hamas mène les attaques terroristes du 7 octobre,
00:46:27ce n'est pas dans la logique d'un contentieux territorial entre Israël et Gaza.
00:46:30Israël s'est retiré de Gaza en 2005, les habitants israéliens ont été chassés
00:46:35par l'armée israélienne, les villes ont été démantelées,
00:46:38le Hamas a gagné les élections en 2006, ils ont fait un coup d'État en 2007, point final.
00:46:42Du côté du Liban, il n'y a aucun contentieux territorial entre Israël et le Liban,
00:46:47sinon une toute petite bande de terre qui s'appelle les fermes de Sheba,
00:46:50qui n'est pas très importante.
00:46:52Et du côté du Yémen, inutile de faire un dessin.
00:46:54Donc je pense, et c'est à mon avis insuffisamment souligné par les commentateurs du conflit,
00:46:58que ce à quoi nous assistons aujourd'hui, ça n'a rien à voir avec le conflit israélo-palestinien,
00:47:02c'est un conflit différent, même s'il l'implique aussi les palestiniens,
00:47:04c'est la guerre Iran-Israël.
00:47:06Guerre qui remonte à 1979 et pas à 1948, parce que l'Iran était un pays allié d'Israël jusqu'alors,
00:47:12et qui remonte évidemment à la prise du pouvoir par les islamistes de l'État iranien.
00:47:20Alors comment on explique que l'Iran n'ait pas encore réagi à cette élimination d'Ismail Haniyeh ?
00:47:27Exactement, alors l'Iran qui a été attaqué a promis qu'il allait réagir,
00:47:33parce que c'était une humiliation absolue, inutile de revenir trop longuement là-dessus,
00:47:37mais c'était le jour de l'investiture du nouveau président,
00:47:40c'était dans la capitale de l'Iran, et c'était dans un complexe extrêmement sécurisé,
00:47:44qui est celui de la résidence de l'ancien Shah, et puis du guide suprême, etc.
00:47:49Donc pour toutes ces raisons, c'était la démonstration absolue qu'il y avait une pénétration du Mossad,
00:47:55non seulement dans la société iranienne, mais dans l'État iranien,
00:47:57il fallait d'une manière ou d'une autre répliquer.
00:48:00Le guide suprême iranien Khomeini a annoncé dans les jours qui ont suivi cette attaque,
00:48:05cette élimination, que Israël allait subir un châtiment sévère.
00:48:08Et depuis, il ne se passe absolument rien.
00:48:11Alors M. Nasrallah, qui dirige le Hezbollah, a d'ailleurs théorisé le fait qu'il ne se passait rien,
00:48:17en disant dans un discours, précisément, nous menons une guerre psychologique contre Israël,
00:48:22une guerre morale, et c'est ça le pire, c'est vous faire vivre dans l'attente,
00:48:25vous faire vivre dans la peur absolue d'un cataclysme qui va arriver,
00:48:28et c'est notre arme principale, c'est de susciter la terreur en vous, et de susciter la peur.
00:48:34Il a fait un tweet il y a quelques jours, où il a dit, ce sera peut-être pour cette nuit,
00:48:37peut-être pour demain, peut-être pour dans une semaine.
00:48:40Ça, c'est l'explication, je dirais, presque qui donnerait l'impression que l'Iran maîtrise les choses.
00:48:45Ils font ça pour faire susciter la peur, et avec d'ailleurs un autre facteur,
00:48:49qui est que certains commentateurs l'ont dit, peut-être qu'ils attendent,
00:48:52vous savez, dans le judaïsme, il y a une journée qui est absolument noire,
00:48:56qui est la journée du 9 du mois de Havre dans le calendrier juif,
00:48:59et qui survient le 12 août de cette année,
00:49:01et qui est la commémoration de la destruction des deux temples de Jérusalem.
00:49:05Et donc, certains ont dit, de la même manière que le 7 octobre, c'était une fête religieuse,
00:49:09peut-être qu'ils attendent aussi cela.
00:49:10Mais, il y a une deuxième explication, et qui me semble beaucoup plus intéressante,
00:49:14c'est que si, pour l'instant, il ne se passe rien, c'est parce que l'Iran est en train de reculer.
00:49:19L'Iran serait en train de reculer pour deux ou trois raisons.
00:49:23La première raison, c'est qu'ils sont évidemment confrontés à la dissuasion américaine.
00:49:28Dès l'élimination de Monsieur Agnier, qui a suivi un voyage de Netanyahou à Washington,
00:49:33apparemment, Joe Biden n'était pas très heureux de cette élimination,
00:49:37parce qu'il ne voulait pas un embrasement.
00:49:38Il n'en demeure pas moins que des navires de guerre américains
00:49:41se sont positionnés du côté de la côte libanaise,
00:49:43et évidemment, et que des avions de chasse aussi,
00:49:45ont mené beaucoup d'opérations de surveillance aux alentours de Beyrouth.
00:49:48Donc, c'était une manière, évidemment, de lancer un avertissement aux Iraniens.
00:49:52Deuxièmement, selon des responsables américains qui ont été cités par Politico,
00:49:56la pression diplomatique américaine serait en train de payer,
00:50:01et l'Iran serait en train, lentement, de reconsidérer sa position
00:50:05et de dire qu'ils ne veulent pas attaquer directement Israël.
00:50:08Le Guardian va dans ce sens et dirait que l'Iran envisagerait plutôt
00:50:12de frapper les intérêts du Mossad.
00:50:14De la même manière, il y a quelques mois,
00:50:16ils avaient fait une frappe dans le Kurdistan irakien
00:50:19en frappant, soit disant, un bâtiment du Mossad,
00:50:22et donc en évitant de cibler Israël.
00:50:24Il y a, évidemment, une autre analyse,
00:50:26consistant à dire que l'Iran, depuis l'élimination de Hanieh,
00:50:29est allé voir un peu les pays de la région,
00:50:32en leur demandant de ne pas réagir s'il attaquait Israël.
00:50:36Et les pays de la région ne sont pas très très chauds à l'idée de rester neutres,
00:50:40et d'ailleurs, ça va dans le sens de ce qui s'était passé en avril,
00:50:42quand l'Iran, après avoir fait vivre également la même psychose à Israël,
00:50:46avait fait une nuit de bombardement,
00:50:48mais en ayant prévenu 48 heures avant,
00:50:50et évidemment, l'Arabie saoudite et la Jordanie
00:50:53s'étaient positionnés du côté d'Israël,
00:50:55et donc des États-Unis, contre l'Iran.
00:50:57C'est un tournant majeur.
00:50:58Donc tout cela nous montre que l'Iran est tombé dans le piège d'Israël.
00:51:01D'un côté, s'ils vont vers une guerre, ils se mettent en danger.
00:51:06De l'autre, s'ils réagissent, soit s'ils ne réagissent pas,
00:51:09ou même s'ils réagissent de manière extrêmement modérée,
00:51:12c'est une démonstration de faiblesse, c'est un aveu d'échec,
00:51:14et c'est une auto-immolation que le régime s'infligerait.
00:51:18Est-ce que cette éventuelle volte-face du régime iranien
00:51:23serait un signe, finalement, de sa fragilité ?
00:51:25Tel est en effet le paradoxe de l'Iran,
00:51:27toutes ces démonstrations de force ne sont, au fond,
00:51:30que des démonstrations de faiblesse,
00:51:32et c'est le propre des colosses aux pieds d'argile.
00:51:35Il ne faut pas oublier que l'Iran est un régime extrêmement contesté,
00:51:39depuis la révolte de 2022, à la suite de l'exécution de Massa Amini,
00:51:43et qu'en dehors de la guerre qu'il y a,
00:51:46du conflit de l'opposition qu'il y a avec Israël,
00:51:48il y a aujourd'hui en Iran une répression qui est terrible.
00:51:50Alors j'aimerais juste vous citer quelques informations.
00:51:52Mercredi dernier, le 7 août, 29 personnes ont été exécutées en une journée,
00:51:56et sur l'année dernière, l'Iran est le pays qui a fait le record du monde
00:51:59de toutes les exécutions capitales, juste après la Chine,
00:52:02qui n'est pas, vous me l'accorderez, un modèle de démocratie.
00:52:05Parmi ces 29 personnes qui ont été exécutées,
00:52:07il y en avait une, qui est Golam Reza Razai,
00:52:10qui est quelqu'un qui a participé aux contestations,
00:52:14aux mouvements Femmes, Vie, Liberté, à la suite de l'exécution de Massa Amini,
00:52:18et cet individu a été exécuté à 5h du matin,
00:52:21sans que personne de son entourage, ni les avocats, ni la famille soient prévenus.
00:52:26Il a été manifestement pendu, à la suite d'un procès qui a été truqué,
00:52:30selon toutes les ONG qui connaissent un peu les droits de l'homme en Iran,
00:52:33à savoir qu'il a subi des tortures terribles,
00:52:35je suis désolé, je donne des détails,
00:52:37mais il a subi des coups, des chocs électriques, suffocations,
00:52:40suspensions, violences sexuelles, et pendant son procès lui-même,
00:52:43il a fait des aveux sur un crime, sur lequel avant il disait qu'il était innocent,
00:52:46à savoir assassiner un gardien de la Révolution,
00:52:48mais tout en faisant ces aveux, il a dit qu'il faisait ces aveux,
00:52:51sous l'effet de la torture.
00:52:53Autre chose, un chanteur, Sherwin Ajipour, qui est en prison pour 3 ans,
00:52:57pour avoir composé un hymne de la liberté.
00:52:59Pourquoi je vous cite ces noms ? Il y en aurait beaucoup d'autres.
00:53:01Parce qu'il me semble que quand on est un humaniste,
00:53:03quand on est un ami des civils qui souffrent,
00:53:05et évidemment que les civils de Gaza sont en souffrance terrible,
00:53:07et que les civils de Céjordanie ne se portent pas beaucoup mieux,
00:53:10il faut avoir une compassion totale.
00:53:12Je n'entends pas beaucoup de solidarité en France,
00:53:15du côté de ceux qui se prétendent humanistes,
00:53:17pour les civils héroïques, qui en Iran se font torturer,
00:53:22se font violer par les gardiens de la Révolution,
00:53:24se font arrêter de manière complètement arbitraire,
00:53:29et subissent des procès factices par les ayatollahs,
00:53:33et leurs sbires islamistes et totalitaires.
00:53:37Et je pense qu'il est très important, dans la période que nous vivons,
00:53:40de ne pas perdre cette boussole-là,
00:53:42qui est une boussole géopolitique,
00:53:44mais qui est avant tout une boussole éthique.
00:53:46Je crois que c'est vraiment très important, justement,
00:53:48de souligner le fait qu'il y ait un décalage
00:53:50entre la société iranienne et le régime iranien.
00:53:52Parfois, on a parlé, certains, avec une expression maladroite,
00:53:55on dit que c'est une humiliation pour le peuple iranien,
00:53:57l'élimination d'Ismail Hanini.
00:53:59Non, c'est une humiliation pour le régime iranien,
00:54:01et c'est très important de faire la distinction, Rachel.
00:54:03Moi, je n'ai pas grand-chose à ajouter au propos de Nathan.
00:54:06C'est un édito excellent, parce qu'il remet en place,
00:54:09en fait, toutes les perspectives de ce conflit extrêmement complexe,
00:54:14mais en donnant, en fait, une dimension globale à 360,
00:54:20qu'il est très important, effectivement,
00:54:22à l'heure où le dogme et le réel tentent d'être effacés par certains,
00:54:28qu'il remet en place la vérité.
00:54:30Michel, toi, vous vouliez réagir également.
00:54:32Oui, deux, trois petites choses.
00:54:34D'abord, malheureusement, il y a une autre hypothèse aussi,
00:54:36c'est que le délai de réponse pourrait aussi s'expliquer
00:54:40par la préparation d'une réposte très, très forte,
00:54:43qui demande une préparation un peu longue.
00:54:45Et moi, je crains quand même que du côté du Hamas,
00:54:49d'une part des Hezbollah et de Téhéran,
00:54:51les jusqu'au-boutistes et ceux qui veulent en découdre
00:54:54prennent du pouvoir au fil des mois.
00:54:57Espérons que j'ai tort.
00:55:00Deuxième point que je voudrais dire,
00:55:03il y a une personne que j'aime inciter, c'est Toumaj Salehi,
00:55:07qui est le plus célèbre rappeur iranien,
00:55:10qui a été condamné à mort, qui a échappé pour le moment
00:55:13à la peine de mort.
00:55:14Sa peine de mort a été suspendue par les autorités iraniennes.
00:55:17Il compte parmi ses avocats un avocat français
00:55:19et il a sa cousine maternelle qui est française
00:55:24et qui est très, très engagée pour la défense de Toumaj.
00:55:27Dès qu'on peut parler de lui et appeler les autorités françaises
00:55:30à essayer d'obtenir sa libération, ce serait une très, très bonne chose.
00:55:35Et la troisième chose que je voudrais dire,
00:55:37c'est que je suis tout à fait d'accord que le régime iranien
00:55:40est un colosse aux pieds d'argile.
00:55:42La société iranienne est extraordinairement mobilisée
00:55:45pour résister à la tyrannie du régime des Mollahs
00:55:50dans tous les ports de sa société.
00:55:53On pourrait parler du cinéma, par exemple, iranien,
00:55:56qui est un des cinémas les plus rayonnants au monde,
00:55:59mais qui s'est construit sur l'art de contourner la censure.
00:56:03C'est une société iranienne extraordinaire.
00:56:05Et je regrette amèrement que lorsqu'il y a eu le mouvement
00:56:08Femmes, Vie, Liberté, que vous avez évoqué, Nathan,
00:56:11la communauté internationale, l'Europe, la France plus particulièrement,
00:56:16Emmanuel Macron, n'ont pas été au rendez-vous
00:56:19pour pouvoir soutenir ce mouvement-là.
00:56:22Ils ont reçu, alors là, c'était vraiment de la communication
00:56:25des militantes, beaucoup de femmes militantes iraniennes,
00:56:28en termes de sanctions contre le régime iranien.
00:56:30On a été complètement absents.
00:56:32La France et l'Union Européenne, le Canada,
00:56:34en a fait dix fois plus que nous.
00:56:35Et c'est fort dommage parce que j'ai l'impression
00:56:37qu'on a un peu manqué une opportunité
00:56:40d'accélérer le cours de l'histoire.
00:56:42Mais je crois que les Iraniens le feront eux-mêmes.
00:56:45Michel, donc vous allez garder la parole.
00:56:46Il vous reste un peu plus de sept minutes pour nous parler
00:56:49de la Catalogne, où le leader indépendantiste
00:56:52Carles Puigdemont, après un long exil, a fait hier
00:56:54une réapparition surprise, soudaine, à Barcelone.
00:56:58D'abord, est-ce que vous pouvez nous dire qui est-il ?
00:57:01Alors, Carles Puigdemont, c'est un homme poétique espagnol
00:57:04et surtout catalan, principalement connu pour son rôle
00:57:07dans le mouvement indépendantiste catalan.
00:57:09Alors, il a été journaliste dans une autre vie,
00:57:11avant de se lancer dans la politique.
00:57:14Il a été maire de Géronne en 2011.
00:57:16Puis, il est devenu président de la Généralité de Catalogne
00:57:19en janvier 2016.
00:57:22Et il est connu parce que c'est lui qui a pris
00:57:24le leadership, dans les années 2010,
00:57:26d'un mouvement d'indépendance de la Catalogne,
00:57:31avec l'organisation d'un référendum.
00:57:33J'y reviendrai tout à l'heure.
00:57:35Et donc, ce personnage, en fait, il a un peu épousé
00:57:38une histoire qu'on ne peut pas comprendre
00:57:40sans faire un tout petit peu d'histoire politique.
00:57:42Alors, je ne suis pas Marc Menand.
00:57:44Je vais le faire très, très rapidement.
00:57:45Vous allez le faire très bien, Michel.
00:57:46Avec beaucoup moins de talent.
00:57:49Comme vous le savez, le Royaume d'Espagne
00:57:51a une organisation territoriale spécifique
00:57:54qui se fonde sur l'article 2 de la Constitution espagnole
00:57:57de 1978, qui avait été adoptée au lendemain
00:58:00du décès de Franco et de l'accession au pouvoir
00:58:03du roi Juan Carlos.
00:58:04Cette Constitution affirme l'unité indissoluble
00:58:08de la nation espagnole, tout en garantissant
00:58:11le droit à l'autonomie des nationalités
00:58:13et des régions qui la composent.
00:58:15Donc, l'Espagne, c'est un petit peu un modèle
00:58:18entre deux extrêmes qui sont la France et l'Italie.
00:58:21La France, qui est un régime évidemment
00:58:24très centralisé, un État autonome républicain jacobin
00:58:28qui a du mal à reconnaître ses diversités culturelles,
00:58:32même les langues qui composent notre pays.
00:58:36Et un État beaucoup plus régionaliste comme l'Italie
00:58:39où les régions, évidemment, ont un pouvoir
00:58:41beaucoup plus important.
00:58:43L'Italie a en même temps une histoire
00:58:45beaucoup plus récente que l'Espagne et la France.
00:58:50Et donc, dans l'État unitaire espagnol,
00:58:52la souveraineté du peuple espagnol n'est pas divisible.
00:58:55Mais en même temps, la Constitution confère
00:58:58une très forte autonomie aux provinces
00:59:01qui le demandent, aux régions qui le demandent.
00:59:03Et dans le cadre d'une souveraineté nationale
00:59:06non pas partagée, mais quand même
00:59:08qui est en tension constante entre l'Espagne
00:59:12dans son ensemble et certaines de ses parties.
00:59:15Et la Catalogne, évidemment, jouit d'un statut
00:59:18un peu particulier. C'est en soi une région-nation.
00:59:21C'est en soi une puissance dans la puissance espagnole.
00:59:25C'est de loin la région la plus riche d'Espagne.
00:59:29C'est la sixième puissance de l'Union européenne
00:59:31à aller toute seule.
00:59:33C'est 20% du PIB de l'économie espagnole.
00:59:37Et il y a entre Barcelone et Madrid,
00:59:40entre la Catalogne et l'ensemble de l'Etat espagnol,
00:59:44des tensions quasiment constantes.
00:59:47Alors comme on est en période de Jeux olympiques
00:59:49et notamment en finale en football.
00:59:53Je ne vois pas de quoi vous parlez.
00:59:55Je dirais la rivalité entre Barcelone et Madrid
00:59:58est bien entendu historique.
01:00:00Et enfin, la Catalogne, c'est une langue, évidemment.
01:00:03C'est un patrimoine culturel, c'est une langue
01:00:05qui est fortement pratiquée, défendue, transmise
01:00:07dans les écoles.
01:00:09Et les Catalans sont quasiment une binationalité
01:00:13catalane et espagnole.
01:00:16Donc la Catalogne, c'est la première des communautés
01:00:18autonomes à avoir reçu un statut d'autonomie.
01:00:21Et dans les années 2010, ces choses se sont accélérées.
01:00:24Et Puigdemont, après le leadership de la Catalogne,
01:00:30a organisé en 2017 un référendum, le 1er octobre 2017,
01:00:36qui s'est traduit par, certes, un taux de participation électorale
01:00:40assez bas, 42 %, mais à 90 %, les Catalans ont répondu
01:00:44oui à la question, voulez-vous que la Catalogne soit
01:00:47un état indépendant sous la forme d'une république ?
01:00:49Et donc, dans les jours qui ont suivi,
01:00:51Carles Puigdemont a déclaré l'indépendance de la Catalogne,
01:00:56ce qui a suscité de la part des autorités espagnoles,
01:00:59du Premier ministre Mariano Rajoy,
01:01:01et surtout de la justice espagnole,
01:01:03une riposte très violente, avec l'arrestation
01:01:06de plusieurs leaders catalans, et notamment,
01:01:09ils ont voulu arrêter Carles Puigdemont.
01:01:12Et la justice espagnole a été extrêmement rapide et agressive.
01:01:20Et donc, pour échapper à la justice espagnole,
01:01:23qui n'a pas reconnu ce référendum, il s'est exilé.
01:01:29Ça fait donc 7 ans qu'il a quitté.
01:01:31En Belgique.
01:01:32Voilà, un peu en France aussi, parfois il se rend.
01:01:35Comment on explique son exil, sa réapparition soudaine hier,
01:01:42et puis sa départ à nouveau ?
01:01:43Parce qu'en fait, il est en train de négocier avec Pedro Sanchez,
01:01:46le Premier ministre socialiste actuel,
01:01:49une forme d'amnistie pour tous les détenus politiques
01:01:53qui ont été arrêtés du temps de ce référendum,
01:01:55donc en 2017-2019.
01:01:58Et donc, il essaye de retrouver le chemin de la vie politique catalane.
01:02:03Mais le problème en Espagne, c'est que la justice espagnole
01:02:06est très titillonne sur la question de l'indépendance de la Catalogne,
01:02:10et quand bien même le politique, c'est-à-dire M. Sanchez,
01:02:15passerait un accord d'amnistie pour les leaders catalans.
01:02:19Il y a d'ailleurs une loi qui a été adoptée
01:02:21dans le cadre d'un accord avec le pouvoir socialiste.
01:02:24La justice, elle, n'en démord pas,
01:02:26et maintient les poursuites pénales contre Carlos Puigdemont.
01:02:30Donc en fait, il a fait un aller-retour subit et sans prévenir personne
01:02:33parce que la justice espagnole continue à le cerner,
01:02:37à vouloir l'arrêter.
01:02:38Il y a des mandats d'arrêt qui ont été émis.
01:02:40Il s'est fait élire député européen pour bénéficier d'ailleurs
01:02:43d'une immunité parlementaire renforcée.
01:02:46Et donc, il ne pouvait pas rester longtemps.
01:02:48Et dernier point que je voudrais dire,
01:02:50comme il nous reste peu de temps,
01:02:51c'est que plusieurs policiers espagnols ont été arrêtés
01:02:54parce qu'ils sont accusés d'avoir été complices à son aller-retour
01:02:58pour pouvoir échapper justement à la justice espagnole.
01:03:01Et donc, en Catalogne, cette tension pour l'indépendance de la Catalogne
01:03:05dans un État national espagnol reste parfaitement d'actualité
01:03:09et je pense qu'il y aura d'autres poursuites judiciaires à venir pour lui.
01:03:12Très romanesque, finalement, cette incursion de Carlos Puigdemont.
01:03:17Paul Sugil, vous voulez réagir ? On a un petit peu de temps.
01:03:19Je voulais juste un mot finir.
01:03:21En une seconde, ce qui est très intéressant avec l'histoire,
01:03:23comme vous le dites, assez romanesque de Carlos Puigdemont,
01:03:25c'est qu'elle prouve à quel point il y a une forme de connivence
01:03:28entre la cause européenne quasiment fédérale d'une part
01:03:31et la cause régionaliste.
01:03:33On le voit parce qu'il a trouvé vraiment secours grâce à l'Europe
01:03:36avec son mandat aussi de député européen
01:03:38qui lui a permis lorsqu'il a été arrêté par exemple en Italie
01:03:40de s'en tirer à bon compte parce qu'il y avait un débat
01:03:42sur la question de son immunité parlementaire.
01:03:44Alors, elle a été levée par le Parlement européen
01:03:46mais certains pays continuent de considérer
01:03:48qu'elle lui offre un sauf conduit.
01:03:50Et ça montre aussi que, par exemple,
01:03:52lorsqu'il y a eu le référendum sur le Brexit au Royaume-Uni,
01:03:54les Écossais d'entrée de jeu ont dit
01:03:56que c'est une raison de plus pour vouloir notre indépendance.
01:03:58Il y a vraiment encore une fois cette connivence
01:04:00entre les causes indépendantistes régionales
01:04:02et le fédéralisme européen.
01:04:04C'est parfois assez étonnant, les deux y en partie liés
01:04:06contre les États-nations.
01:04:08Merci beaucoup à tous les quatre.
01:04:10Ça a été un plaisir pour moi de vous écouter ce soir.
01:04:12On marque une très courte pause, très très courte.
01:04:14Et on revient pour l'heure des pro 2.
01:04:16À tout de suite sur CNews.
01:04:44Sous-titrage Société Radio-Canada