Autour de Bérengère Bonte, les informés débattent de l'actualité du 28 mai 2024.
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00:08 [Musique]
00:09 20h21, France Info, les informés, Bérangère Monte.
00:14 Bonsoir à tous, l'Ukraine à la une des informés.
00:17 Ce soir, Vladimir Poutine menace de graves conséquences
00:20 si des armes occidentales sont utilisées pour frapper le territoire russe.
00:25 Pourquoi Emmanuel Macron a-t-il avancé en ce sens ?
00:28 On évoquera ces questions avec les informés.
00:31 On évoquera aussi les perquisitions ce matin au Parlement européen
00:35 dans l'enquête sur de possibles ingérences étrangères,
00:39 notamment russes justement.
00:40 Au menu également, pourquoi la France n'avance-t-elle pas
00:42 vers une reconnaissance de l'État palestinien
00:46 alors que le sujet continue d'enflammer le débat parlementaire ?
00:48 Emmanuel Macron répète que ce n'est pas le moment.
00:51 On verra quand sera le bon moment.
00:53 Mais il appelle en tout cas à une réforme de l'autorité palestinienne.
00:56 Et puis, les nouveaux stages de secondes obligatoires prévus fin juin,
01:01 entre un quart et la moitié des élèves seulement,
01:04 auraient trouvé une entreprise.
01:05 On essaiera de comprendre pourquoi.
01:07 Et l'intérêt de ces stages avec notre experte Christelle Mélingélin
01:11 qui a fondé une association JobIRL
01:13 qui met en contact les jeunes qui n'ont pas de réseau avec les entreprises.
01:17 On parle de tout ça avec nos informés qui sont ce soir
01:19 Patrice Moyon, éditeur réaliste à Ouest France,
01:21 qui rentre tout juste d'Ukraine.
01:23 François Reynard, journaliste et écrivain,
01:25 chroniqueur au Nouvelle-Aube,
01:26 c'est auteur de "La grande histoire de la Russie"
01:29 aux éditions Flammarion.
01:31 Et Jean-Sébastien Ferjou, fondateur et directeur d'Atlantico.
01:35 Bonsoir et bienvenue à tous.
01:36 - Bonsoir.
01:37 Les mots de Vladimir Poutine, peut-être d'abord.
01:41 Il y aura de graves conséquences si des armes occidentales
01:44 sont utilisées pour frapper le territoire russe.
01:47 Le président russe qui n'apprécie pas vraiment
01:49 les propos d'Emmanuel Macron,
01:51 qui préconise lui de laisser les Ukrainiens frapper le sol russe
01:54 pour neutraliser les bases d'où sont tirées les missiles sur l'Ukraine.
01:59 On verra ce qu'il faut penser de cette escalade verbale,
02:01 si on peut dire, côté russe.
02:02 Mais déjà, pourquoi le changement de position française ?
02:06 J'ai posé cette question à Pierre-Alexandre Anglade,
02:08 député Renaissance, qui préside la commission des affaires européennes à l'Assemblée
02:12 et qui était l'invité politique de France Info.
02:14 - Parce que la Russie, désormais, attaque le territoire ukrainien.
02:17 Et l'inverse de votre question,
02:18 ce n'est pas l'Ukraine qui attaquerait la Russie,
02:21 mais c'est bien la Russie qui attaque et met au martyre l'Ukraine
02:24 depuis maintenant plus de deux ans.
02:26 C'est la Russie qui, désormais, attaque depuis le territoire russe,
02:29 la région de Kharkiv, et Kharkiv elle-même.
02:31 Et donc, il y aurait quelque chose de paradoxal à livrer des armes aux Ukrainiens
02:36 pour qu'ils puissent se défendre,
02:37 mais ne pas les autoriser à se défendre
02:39 en permettant de cibler de manière extrêmement précise
02:42 les sites militaires en Russie depuis lesquels partent ces missiles
02:46 qui vont aujourd'hui frapper Kharkiv et sa région de manière extrêmement soutenue.
02:50 Et donc, le président de la République n'a pas rappelé autre chose hier.
02:53 - Patrice Moyon, vous étiez vous à Kharkiv il y a encore quelques jours,
02:55 vous êtes rentré...
02:56 - Je suis rentré samedi, oui.
02:58 Les habitants de Kharkiv vivent véritablement un enfer.
03:01 Ils vivent en permanence avec les alertes de risques de bombardement,
03:05 mais comme la frontière est très proche,
03:07 ils savent que ça ne sert à rien de chercher à aller dans un abri.
03:09 Donc, la vie continue, ils sont aux terrasses des cafés,
03:13 ils vont faire leurs courses, et puis parfois il y a un missile qui tombe,
03:15 et c'est le carnage. Moi, j'ai pu voir ça...
03:17 - D'ailleurs, cette normalité, vous me disiez quand même
03:20 qu'il y a un épuisement et qu'on imagine.
03:22 - Le pays est épuisé, les soldats sont épuisés sur la ligne de front,
03:26 tous ceux que j'ai rencontrés disent qu'ils manquent de munitions,
03:30 que la situation est extrêmement difficile,
03:32 et parfois aussi, il y a des critiques concernant le gouvernement Zelensky
03:35 en disant "qu'est-ce qui s'est passé au cours de ces derniers mois,
03:38 par exemple avec l'offensive russe,
03:40 pourquoi est-ce qu'on n'a pas préparé des lignes de défense
03:42 comme les Russes ont su le faire pour prévenir la grande offensive,
03:45 vous savez, il y a un an, au printemps, des Ukrainiens ?
03:49 - La possibilité d'utiliser les armes occidentales pour répliquer
03:54 vers le sol russe, ça, les Ukrainiens le demandent,
03:57 vous l'avez entendu ?
03:59 - C'est une demande constante des Ukrainiens,
04:02 plus de munitions, plus d'armes de précision et de missiles
04:06 permettant effectivement de frapper les Russes,
04:09 et les propositions qui ont été faites par Emmanuel Macron,
04:13 y compris sur la question de l'ambiguïté,
04:15 la fameuse ambiguïté stratégique, sont plutôt bien accueillies en Ukraine.
04:18 - Ah oui, François Reinhardt, sur ce,
04:22 quand Pierre-Alexandre Anglade répond,
04:25 la question est posée à l'envers, si on peut dire,
04:29 c'est pas la France qui a changé de stratégie,
04:32 c'est les Russes qui maintenant attaquent différemment.
04:34 - Alors effectivement, d'abord il faut rappeler que c'est pas uniquement
04:36 une histoire entre la France, l'Ukraine et la Russie,
04:38 - Absolument, on va y venir, bien sûr.
04:39 - Il y a les autres pays européens, et les Etats-Unis derrière
04:41 qui sont sur une autre position,
04:43 et effectivement, pour aller dans le sens de ce que disait ce député,
04:45 est-ce qu'on peut dire aussi que là, le droit de la guerre,
04:48 enfin le droit international tel qu'il est codifié par la Charte des Nations Unies,
04:51 prévoit, il y a un article qui s'appelle l'article 51,
04:53 un pays qui est agressé a le droit de se défendre,
04:55 et a le droit de se défendre dans tous les moyens que lui donne le droit de la guerre,
04:59 c'est-à-dire à viser des cibles militaires.
05:01 Ce que les Ukrainiens n'auraient pas le droit de faire,
05:03 c'est de taper un immeuble civil à Moscou, un hôpital, etc.
05:06 Tout ce que les Russes font en Ukraine depuis deux ans.
05:09 Vous savez, les Russes, ils ont, il y a un nouveau,
05:11 enfin je ne sais pas si c'est un nouveau, une nouvelle barbarie russe,
05:14 mais j'ai vu ça là, il y a la double frappe, vous savez ce que c'est la double frappe ?
05:19 C'est vous frappez avec un missile à un endroit particulier,
05:22 donc immédiatement, les paniques, les secours arrivent, etc.
05:25 Et un an plus tard, vous frappez sur les secours.
05:28 C'est inouï de barbarie, c'est ignoble.
05:31 Et donc que les Ukrainiens puissent se défendre, ça paraît la moindre des choses,
05:34 on n'arrive même pas à comprendre que, comme le disait ce député,
05:36 pourquoi les pays européens ne soutiennent pas ça depuis le départ ?
05:40 Là, la différence, Jean-Sébastien Ferjou, c'est qu'on parle de l'hypothèse
05:45 d'utiliser les armes occidentales.
05:48 Et effectivement, on viendra aux Américains dans un instant,
05:50 parce qu'eux n'ont pas la même position,
05:51 mais la France, en tout cas, Emmanuel Macron, en tout cas,
05:53 dit hier clairement qu'il y est favorable à ce que des armes françaises,
05:59 des missiles français puissent être utilisés
06:01 pour cibler le territoire russe en réplique, bien sûr.
06:04 Bien sûr, mais François Reynard l'a très bien rappelé,
06:06 en droit international, les Ukrainiens seraient évidemment fondés à répliquer,
06:09 simplement, il se trouve que les Occidentaux avaient fait une ligne rouge de ce principe-là.
06:13 Nous ne voulons pas, nous, Occidentaux, être co-belligérants,
06:16 donc vous n'utilisez nos armes qu'en défensif, et pas en offensif, justement.
06:22 On n'entre pas en co-belligérance quand on est en réplique.
06:24 Mais de toute façon, les lignes rouges, je vais vous dire,
06:26 je ne sais pas combien il y a eu de lignes rouges depuis le début de ce conflit-là,
06:30 mais elles ont toutes été explosées.
06:31 On a beaucoup évoqué cette crainte de co-belligérance au début,
06:35 et puis là, tout a fondu.
06:36 Nous sommes une guerre hybride, et déjà en cours avec la Russie.
06:40 La Russie s'en prend déjà à des intérêts français,
06:42 que ce soit en Afrique, que ce soit en Nouvelle-Calédonie,
06:44 que ce soit par des attaques informatiques, et pas seulement à la France,
06:48 elle le fait aussi vis-à-vis...
06:49 Alors, ce n'est pas une guerre à haute intensité, évidemment, et tant mieux,
06:54 mais je constate moins qu'Emmanuel Macron a réussi, peut-être là,
06:57 à faire bouger un peu les lignes en Europe.
06:58 Il était à Berlin et en Allemagne pour une visite d'État.
07:01 Le chancelier Schulz, pour la première fois, c'est un tournant majeur,
07:05 parce qu'Emmanuel Macron avait en quelque sorte précédé,
07:07 fait précéder ces déclarations-là,
07:09 de choses sur l'envoi de troupes au sol, etc.
07:11 On le voyait venir, il y avait une logique.
07:13 Là, pour la première fois, le chancelier Schulz a dit qu'il n'excluait pas
07:17 que des armes livrées par l'Allemagne puissent être utilisées par les Ukrainiens
07:20 en offensif.
07:22 Et dernier point, plus militaire, je ne sais pas si ça joue...
07:25 C'est passé très inaperçu,
07:26 mais nous allons publier l'information sur Atlantico.
07:29 Pour la première fois dans l'histoire militaire,
07:30 une attaque de robots autonomes russes a eu lieu en Ukraine.
07:34 Donc je pense qu'il y a une véritable inquiétude de la part des Occidentaux
07:38 de voir, que ce soit à Kharkiv ou ailleurs sur le front,
07:41 de voir l'Ukraine tout simplement céder face à la Russie.
07:43 Et c'est toute la question que pose Emmanuel Macron depuis plusieurs mois maintenant.
07:46 On poursuit après le Fil info, si vous êtes d'accord.
07:48 20h10, Emmanuel Langlois.
07:50 Voilà une proposition qui risque de faire du bruit.
07:53 Pour permettre à la Sécurité sociale de faire des économies,
07:55 la Cour des comptes préconise notamment de ne plus indemniser
07:59 les arrêts maladie de moins de 8 jours.
08:01 Dans son dernier rapport, l'institution propose également
08:04 d'augmenter le délai de carence et de le faire passer de 3 à 7 jours.
08:08 M.G. France, le principal syndicat de médecins généralistes libéraux,
08:13 valide le nouvel accord tarifaire négocié avec l'assurance maladie à 30 euros.
08:17 La consultation, son application, reste encore subordonnée
08:20 au soutien d'un syndicat de spécialistes, au moins.
08:24 Les mobilisations continuent ce soir pour le troisième soir consécutif.
08:28 Au moins un millier de personnes sont rassemblées à Paris
08:31 pour protester contre les bombardements israéliens sur la bande de Gaza,
08:34 à Marseille et à Lyon.
08:35 Les maires annoncent, eux, une extinction des lumières de leur mairie
08:39 à partir de 22h ce soir, en mémoire, disent-ils, des civils victimes à Gaza.
08:44 Et puis l'armée israélienne sur le terrain continue de bombarder Rafah,
08:48 la grande ville du sud de l'enclave palestinienne où elle a déployé ses chars.
08:53 Des perquisitions ont été menées aujourd'hui
08:56 dans les bureaux d'un collaborateur du Parlement européen.
08:59 Ça s'est passé à Bruxelles et à Strasbourg ainsi qu'à son domicile bruxellois.
09:03 L'enquête concerne des soupçons d'ingérence russe et de corruption.
09:07 En compagnie ce soir de François Reynard du Nouvelle Obs,
09:20 Patrice Moyon de West France, Jean-Sébastien Ferjou d'Atlantico.
09:23 On parle de l'Ukraine, de ses répliques demandées par les Ukrainiens
09:29 et Patrice Moyon nous le disait.
09:31 Les Américains ne sont pas sur la même ligne que les Français notamment
09:35 et d'autres Occidentaux.
09:36 L'histoire n'est pas la même non plus.
09:38 En tout cas, c'est ce que rappelait sur France Info Jean-Dominique Merchet
09:41 qui est journaliste à l'Opinion et spécialiste de ces questions militaires et stratégiques.
09:45 Écoutez.
09:46 - Voir des armes américaines exploser sur le sol de la Fédération de Russie,
09:50 ce serait une première depuis l'après-guerre, depuis 75 ans.
09:54 - Et voir des armes européennes, ça serait différent ou pas ?
09:57 - C'est un peu différent parce que quand même,
09:59 nous sommes sur le continent européen
10:01 et nous ne sommes pas la puissance la plus considérable, la plus importante de l'OTAN.
10:07 Nous sommes des acteurs importants.
10:09 D'ailleurs, la preuve, c'est que la France et la Grande-Bretagne,
10:11 qui sont des puissances nucléaires, acceptent que leurs missiles,
10:14 maintenant, puissent viser le sol de la Fédération de Russie.
10:17 Mais nous ne sommes pas la principale puissance de l'Alliance.
10:21 - François Reynard, des armes américaines sur le sol russe, le symbole...
10:26 - Il y a le symbole et on comprend bien que les Américains se disent
10:29 que si on rentre dans ce bourbier, dans ce guet-pied,
10:32 c'est nous qui allons y aller en première ligne.
10:34 C'est ce que disent les marchés.
10:36 Et une évidence, bien sûr, c'est la grosse puissance.
10:39 Mais là, ce qui me paraît compliqué, c'est que face à la Russie,
10:44 Poutine râle, mais c'est normal.
10:46 Il grogne, il menace, etc. mais il ne fait que ça tout le temps.
10:48 Mais ce qui est compliqué, c'est que ça, c'est l'ordre dispersé qui est un peu compliqué.
10:51 Il aurait été mieux que la stratégie soit la même pour tout le monde.
10:55 - Je pense que du côté des Américains aussi, il y a un petit point qu'on peut dire.
10:58 C'est ce qui paraît assez incompréhensible.
11:00 C'est du côté d'Israël, vous pouvez bombarder tant que vous voulez, c'est bon, on vous soutient.
11:03 Et du côté de l'Ukraine, non, vous n'avez pas le droit de vous défendre.
11:05 Il y a une logique qui nous échappe.
11:06 - La même incohérence existant dans l'opposition française.
11:09 On a vu Emmanuel Macron demandant à Israël de ne plus répliquer
11:12 alors que ce qui s'est passé, c'est une tragédie absolue sur un camp de réfugiés.
11:16 Mais c'était Israël répliquant à des tirs de roquettes sur Israël de la part du Hamas
11:20 et répliquant sur l'endroit d'où avaient été tirées les roquettes.
11:23 C'est ça qui s'est passé malheureusement dans le camp Arafat.
11:27 Donc c'est vrai qu'il n'y a pas beaucoup de cohérence ni de la part des Américains
11:29 ni de la part des Français.
11:31 Soit vous considérez que quelqu'un qui est en guerre et qui est attaqué peut répliquer,
11:35 alors évidemment pas sur des civils.
11:37 Je ne vous dis pas qu'il s'agit de répliquer délibérément sur des civils.
11:40 Les Israéliens ont dit qu'il s'agissait d'un accident.
11:43 On verra bien ce que les enquêtes en montrent.
11:44 Mais c'est vrai que ce n'est pas très cohérent parce que ce sont deux postures différentes.
11:48 Mais après, plus largement, je pense que sur les Américains...
11:52 - Attends, je vous réagirai dessus et puis on poursuit sur les Américains.
11:55 - Non, je voulais dire aussi qu'il y a cette chose...
11:58 Ce matin, il y avait l'éditorial du Monde très intéressant là-dessus qui disait
12:01 pour les États-Unis, il y a un doute sur le fait que ce qui se passe en Ukraine est ou non existentiel.
12:06 C'est-à-dire que si grosso modo, le doute dans les élites américaines,
12:11 c'est si on perd là-bas, est-ce que c'est si grave que ça ?
12:13 Et moi, je pense que c'est évidemment existentiel pour nous Européens.
12:16 C'est évident que si cette guerre est perdue en Ukraine,
12:20 c'est-à-dire si l'Ukraine est envahie par la Russie,
12:22 c'est une perte terrifiante pour l'Europe et c'est existentiel pour nous.
12:26 Et il faut réussir à convaincre les Américains
12:28 que ce sont les seuls qui peuvent avoir assez de puissance pour empêcher cette guerre.
12:31 - Paradoxal, je ne comprends pas ce qui vient d'être dit parce qu'une partie des Américains
12:36 pense de cette manière-là, mais il y en a quand même d'autres qui se disent
12:38 que c'est tellement existentiel justement dans le cadre d'un conflit plus large
12:41 entre une espèce de nouvelle guerre froide finalement,
12:44 entre les démocraties occidentales et les régimes autoritaires,
12:47 qu'ils redoutent un embrasement et que le fait que par l'Ukraine,
12:52 tout pourrait s'embraser ailleurs aussi, parce que tout est lié.
12:56 Les Russes aussi, le Hamas avait vu les Russes avant le 7 octobre.
13:01 On sait que les services russes travaillent avec les services iraniens.
13:03 Bref, tout est lié.
13:06 Et donc, il n'est pas complètement fou de se poser la question
13:08 de ce fameux enchaînement fatal vers une troisième guerre mondiale.
13:13 C'est une ligne de crête qui est extrêmement difficile à tenir,
13:15 parce que là où je rejoins François Reynard, c'est que je pense que oui,
13:17 pour l'Europe, c'est une question existentielle,
13:20 d'autant que s'il n'y a pas d'affermeté, mais après une fois qu'on a énoncé le principe,
13:23 comment l'appliquer, c'est encore autre chose,
13:25 s'il n'y a pas d'affermeté face à la Russie, ils n'arrêteront pas.
13:28 L'escalade verbale, j'appelle ça comme ça, de Vladimir Poutine,
13:33 il faut s'en inquiéter ou c'est la logique ?
13:36 Vladimir Poutine ne comprend que le rapport de force.
13:40 Il voit bien la menace pour lui, c'est-à-dire que les pertes,
13:44 il ne faut pas quand même oublier que les pertes russes sont considérables.
13:47 Là, l'offensive russe, elle vise à permettre aux armes russes
13:51 de tirer sur Kharkiv, qui est la deuxième ville du pays.
13:55 Donc, mais je suis assez d'accord avec ce que dit Jean-Sébastien Ferjou sur le risque d'engrenage,
14:01 parce que c'est aussi la Chine qui fournit des armes avec la Corée du Nord à la Russie.
14:07 Donc, à quel moment, vous savez l'expression "on marchait comme des sommes d'embutes vers la guerre",
14:12 à quel moment on peut avoir un conflit généralisé ?
14:16 Mais en même temps, pour l'Europe, effectivement, c'est vital.
14:19 C'est vital parce que la guerre de Poutine, aujourd'hui,
14:21 ce n'est pas seulement une guerre contre l'Ukraine, c'est une guerre contre l'Europe.
14:24 Elle vise à déstabiliser les institutions européennes.
14:26 Alors, je ne sais pas si vous avez vu cette interview de Nicolas Sarkozy
14:29 sur le site du Figaro cet après-midi,
14:33 qui met en garde, qui émet de sérieux doutes sur l'envoi des troupes au sol,
14:38 qui avait été évoqué aussi dans cette même idée par le chef d'État français.
14:42 Il dit "être fort avec Poutine, c'est prendre le risque de négocier directement et fermement avec lui,
14:47 pas d'engager un engrenage guerrier aux conséquences incalculables".
14:51 Enfin, je ne sais pas ce qu'il en serait si Nicolas Sarkozy était encore au pouvoir.
14:57 Il se trouve qu'il a eu l'occasion de vrai en 2008 dans cette région-là.
15:02 - En 2008, on voit maintenant ce qu'il s'est passé en Georgie, ce qu'il s'est passé sur l'Ukraine,
15:07 c'est-à-dire la Russie qui envahit un petit bout de Georgie,
15:09 ce qu'on appelait l'Ossétie du Sud,
15:12 et là, Sarkozy a joué les faiseurs de paix, les messieurs aux bons offices, etc.
15:17 Et de fait, la Georgie s'est fait avoir, c'est-à-dire que son territoire est démembré.
15:21 Et on voit maintenant que les Russes estiment que c'est leur zone, leur précaré.
15:24 Et en Russie, il y a un gouvernement pro-russe, on le voit tous, qui est là et qui est en train d'écraser ce pays.
15:29 Donc je ne suis pas sûr que Sarkozy ait des leçons à donner au rapport qu'il faut avoir avec Poutine.
15:35 En tout cas, lui, il pourrait au moins avoir la décence de dire qu'il s'est trompé en 2008.
15:39 - Mais quand il parle d'engrenage guerrier aux conséquences incalculables...
15:42 - Sur cette chose-là, tout le monde sur cette histoire d'Ukraine a dans la tête deux modèles.
15:47 Il y a les gens qui pensent à la guerre de 1914,
15:49 c'est-à-dire qui pensent que l'engrenage fatal, c'est l'assassinat de Sarajevo,
15:52 et puis après, les alliances font que la Russie est en guerre avec l'Allemagne, qui est en guerre, etc.
15:57 Et d'autre côté, il y a un autre modèle, qui est le modèle de la Seconde Guerre Mondiale,
16:00 c'est-à-dire que moi, que je pense réel, c'est-à-dire que là, Poutine, c'est l'équivalent d'Hitler,
16:04 c'est-à-dire que c'est un homme qui ira toujours plus loin parce qu'il a un moteur qui est le bellicisme, la guerre.
16:09 Il a toujours besoin de faire la guerre.
16:10 Et donc, si on ne l'arrête pas là, comme on aurait dû arrêter Hitler en 1936 au moment de la Réunion,
16:16 en 1938 au moment de l'Anshus, etc., si on ne l'arrête pas là, il ira plus loin.
16:20 Il finira toujours... Il a un désir d'aller toujours plus loin.
16:23 La phrase qui résume Poutine, c'est "les frontières de la Russie ne s'arrêtent nulle part".
16:27 C'est lui qui l'a dit, et voilà, il l'a dit comme une blague, mais ce n'est pas une blague, malheureusement, pour le monde.
16:31 - Oui, c'est dans le... Les différents personnalités proches de Poutine
16:36 auront eu l'occasion d'exposer ce projet russe...
16:39 - Il y a un pan-russisme qui n'arrêtera jamais.
16:41 Et partout où il estimera qu'il y a des intérêts russes, il continuera.
16:45 Donc, il faut l'arrêter avant. C'est une évidence, encore une fois, existentielle pour nous.
16:49 Il faut que les gens comprennent ça.
16:50 - Patrice Moyon ?
16:51 - Alors, il faut bien voir aussi que les Ukrainiens ne réclament pas de soldats européens.
16:56 Ce qu'ils réclament, c'est des armes et des munitions.
16:58 Après, ils disent "nous, on fera le nécessaire pour combattre les armées russes".
17:04 - Ils ne réclament pas ou même ils les redoutent ?
17:06 Ça ferait, quoi, pire que mieux ?
17:09 - Ils ne les réclament pas.
17:11 Et il faut quand même savoir qu'il y a très probablement des conseillers militaires, des différents...
17:15 Sur le terrain, il y a certainement des conseillers militaires déjà sur le terrain.
17:18 Et ça avait été un grand coup de couteau, le canif, dans la relation franco-allemande,
17:22 quand, pareil, en Allemagne, il avait été dit qu'il y avait d'ores et déjà des militaires français présents en Allemagne.
17:29 - En Ukraine ?
17:30 - Oui, pardon, en Ukraine, évidemment.
17:32 Ce qui avait été considéré comme une forme de trahison, ça ne se dit pas à partir du moment où ça n'était pas public.
17:37 Des soldats britanniques, on sait que ça fait longtemps qu'il y a des forces spéciales britanniques qui sont présentes en Allemagne.
17:42 Donc, je pense que les Ukrainiens...
17:43 - Oui, décidément, pardon.
17:44 - Il y en a peut-être aussi en Allemagne, mais là, ce sont nos années.
17:46 - En Ukraine.
17:48 - Mais surtout, je pense que les Ukrainiens sont assez lucides sur la difficulté des débats qui se mènent en Europe.
17:55 Donc, ils préfèrent qu'on leur livre des armes plutôt qu'on passe des mois à s'étriper sur "est-ce qu'on va envoyer des soldats ou pas des soldats ?"
18:01 - Juste après le Fil info, on évoquera ces perquisitions au Parlement européen,
18:03 parce que c'est l'autre façon de Poutine de faire la guerre.
18:06 D'abord, 20h21, Emmanuel Langlois.
18:08 - Avis aux usagers du RERA en Ile-de-France.
18:12 Le trafic sera perturbé vendredi en raison d'une grève des conducteurs pour de meilleures conditions de travail.
18:18 Le seul train sur deux circulera sur cette ligne qui est la plus fréquentée d'Europe avec 1 400 000 voyageurs tous les jours.
18:25 La mobilisation se poursuit devant le ministère de la Santé pour exiger une meilleure prise en charge des cas de violences sexistes et sexuelles à l'hôpital.
18:33 Les organisations qui appelaient à ce rassemblement réclament notamment la mise en place urgente d'un plan de sensibilisation
18:41 avec une formation obligatoire pour les nouveaux soignants.
18:45 A l'étranger, les bombardements ne se calment pas. En Ukraine, bien au contraire,
18:49 6 personnes tuées par des frappes russes dans plusieurs régions du pays.
18:53 Et le bilan du bombardement sur un hypermarché à Kharkiv a été réévalué à 19 morts.
18:58 Dans ce contexte, la Suède promet ce soir à l'Ukraine une aide militaire de plus d'un milliard d'euros.
19:05 Et puis les bureaux de vote en Afrique du Sud continuent à drainer de longues files ce soir.
19:10 La participation s'annonce forte pour ces législatives les plus disputées depuis 30 ans.
19:15 Les bureaux ferment dans 40 minutes. Le Congrès national africain, l'ANC, au pouvoir depuis la fin de l'apartheid.
19:21 Là-bas risque en effet de perdre sa majorité historique.
19:24 En compagnie ce soir de Jean-Sébastien Ferjou d'Atlantico,
19:36 Patrice Moyon, Wes France, François Reinhardt du Nouvel Obs.
19:40 On évoque cette guerre aux multiples facettes de Vladimir Poutine.
19:46 Et notamment, ça nous amène aux perquisitions qui ont eu lieu ce matin au Parlement européen,
19:50 bureau et domicile d'un assistant parlementaire du Néerlandais Marcel De Graaf,
19:56 qui est un eurodéputé d'extrême droite. L'assistant parlementaire lui est français.
20:00 Ancien assistant parlementaire d'ailleurs de Nicolas Bey,
20:03 qui était eurodéputé Rassemblement national à l'époque, aujourd'hui reconquête.
20:08 Mais en fait, perquisitions qui concernent une personne,
20:11 il y en avait eu d'autres au mois d'avril sur d'autres ingérences non pas russes,
20:15 mais chinoises si je ne m'abuse. En tout cas, c'est tout un réseau
20:21 qui aurait aidé à financer la propagande russe au Parlement européen, François Reinhardt.
20:25 Là, il y a un média qui s'appelle Voice of Europe, dont j'ignorais tout,
20:30 qui est un média d'influence russe, qui sert la propagande russe,
20:33 qui était installé en République tchèque, je crois, et dans d'autres endroits.
20:37 Visiblement, c'est aussi un réseau d'influence dans le sens d'essayer de corrompre des députés.
20:42 Là, visiblement, ce monsieur qui s'appelle Monsieur Pradura,
20:46 dont il faut rappeler que c'est Le Monde qui a rappelé ça tout à l'heure,
20:49 quand il a été l'assistant parlementaire de Nicolas Bey,
20:51 qui était au Rassemblement national et qui maintenant est reconquête.
20:54 Il a été viré parce qu'il avait des photos antisémites.
20:57 Il s'était déguisé avec des trucs qui rappelaient terriblement les années 30.
21:01 Et donc, ce monsieur, il était au service du patron de l'AFB,
21:06 et maintenant, il est au service d'un député néerlandais du même bord, d'extrême droite.
21:09 Et effectivement, il est soupçonné de, grosso modo, d'un réseau de corruption,
21:14 c'est-à-dire de l'argent qui est donné à des députés, éventuellement,
21:17 pour qu'ils fassent la propagande du Kremlin.
21:19 Et ça, c'est absolument terrible.
21:21 Effectivement, c'est ce réseau d'influence russe qui est très fort et très puissant,
21:24 qu'on voit par des canaux divers.
21:26 Vous vous souvenez, cet hiver, l'histoire des étoiles de David qui ont tétanisé tout le monde.
21:32 Vous vous souvenez de ça ?
21:33 - Les étoiles bleues.
21:34 - On voyait derrière que c'était un couple de Moldaves qui était lié au FSB.
21:37 - Et les mains rouges, il y a quelques semaines.
21:39 - Alors là, on est ensuite dans le mémorial de l'Etat.
21:40 - Le procureur de la République a dit qu'elle ne savait pas encore exactement.
21:43 Mais enfin, tout va dans ce sens-là.
21:45 Tout est bon pour déstabiliser l'Europe,
21:47 pour déstabiliser les institutions européennes et l'Union des Européens.
21:50 - Et ça, ça fait partie, ça participe du même...
21:53 - C'est ce que disait tout à l'heure Jean-Sylvester Virgeau, c'est la guerre hybride.
21:55 C'est la guerre d'influence.
21:57 Tout est bon pour déstabiliser.
21:59 On peut être sûr que dans les européennes, il y aura des fake news
22:01 dont on va voir qu'elles sont ciblées, qu'elles sont faites par les russes, etc.
22:04 C'est évident.
22:05 - Et vous savez qu'au Royaume-Uni, on s'est même rendu compte
22:08 que les rumeurs sur la princesse de Galles,
22:10 vous savez, avant qu'on annonce elle-même qu'elle avait un cancer,
22:13 avaient été accentuées par les réseaux russes.
22:15 Parce qu'ils s'en fichent éperdument de sa santé,
22:17 comme ils s'en fichent d'ailleurs, probablement, du mémorial de la Shoah.
22:21 C'est ce qui les intéresse. C'est pas ça ce qui les intéresse.
22:23 C'est d'appuyer sur les fractures des démocraties occidentales.
22:27 C'est ce qu'ils ont fait aux États-Unis.
22:29 Aussi, c'est d'appuyer là où ça fait mal.
22:30 C'est de faire en sorte que nous soyons collectivement,
22:33 chacun dans nos nations, affaiblis.
22:36 Il y a eu un rapport de l'école de guerre économique
22:37 qui a été publié il n'y a pas très longtemps,
22:39 qui montrait aussi que, par exemple, sur les contrôles au faciès,
22:41 sur la problématique des contrôles au faciès en France,
22:44 ça avait été exploité par les réseaux russes, justement,
22:47 pour accentuer l'idée qu'au-delà de ce qui se passe réellement,
22:51 que la France serait un pays raciste.
22:54 Je ne vous dis pas par là qu'il n'y aurait pas de racisme en France,
22:56 je vous dis juste qu'ils ont instrumentalisé cette problématique-là
22:59 pour donner une impression d'un pays, finalement,
23:02 beaucoup plus affluoescent qu'il n'est en réalité.
23:04 Donc oui, nous sommes dans une guerre hybride,
23:06 et ça n'est pas qu'il n'est pas dirigé, évidemment, que vers la France.
23:09 C'est aussi le cas vis-à-vis de bien d'autres démocraties occidentales.
23:12 - On est dans la déstabilisation.
23:14 Est-ce qu'on a une idée, depuis le temps,
23:15 parce que ça fait quand même un certain nombre de scrutins un peu partout aux Etats-Unis,
23:19 en Europe, en France notamment, de l'impact ?
23:22 Est-ce qu'on a pu parfois mesurer l'effet sur un vote extrême,
23:28 quel qu'il soit, un vote... ?
23:30 - En tout cas, on pense que derrière le Brexit,
23:32 il y avait beaucoup de choses qui ressemblaient à de l'influence russe,
23:34 où on l'a vu de manière très directe contre les intérêts de la France,
23:37 c'est en Afrique francophone.
23:38 Il y a tous les pays d'Afrique francophone qui ont basculé du côté russe,
23:42 les pays sahéliens.
23:43 Derrière, il y avait des campagnes de propagande qui sont grossières.
23:46 Tous les gens qui nous regardent ou qui nous écoutent
23:48 peuvent aller sur Internet et mettre vidéo,
23:51 propagande russe, Mali par exemple, ou Burkina Faso, etc.
23:54 Ils verront le niveau de ce que c'est.
23:56 C'est le niveau d'attaque contre la France qui est terrifiante.
24:00 Et ça, c'était...
24:01 - Le Brexit, vous dites, ça, pour le coup, ça a été... ?
24:04 - Le Brexit, on avait des doutes, en tout cas.
24:07 - Mais avec le temps et les enquêtes se poursuivant ?
24:11 - De toute façon, les enquêtes qui ont été menées aux États-Unis
24:13 sur l'élection de Donald Trump,
24:17 pas la première, la fois où il a été élu,
24:20 ont montré que ça avait eu un impact assez faible sur l'opinion.
24:22 Mais en réalité, c'est très, très difficile à mesurer.
24:25 Un exemple, on sait que les Russes, par exemple,
24:26 ont financé les écologistes en Allemagne.
24:28 On sait qu'ils ont financé des fondations
24:30 d'un certain nombre de mouvements écologistes.
24:33 Pourquoi ? Parce qu'ils voulaient pousser l'Allemagne à sortir du nucléaire.
24:36 Ils voulaient pousser... Parce qu'en sortant du nucléaire,
24:38 l'Allemagne se rendait dépendante du gaz russe.
24:41 Donc, vous voyez bien que par ces mécaniques-là, derrière,
24:43 on ne peut pas dire que directement le fait qu'ils aient financé
24:46 X mouvements écologistes ait provoqué des résultats sur les élections.
24:50 Mais enfin, quand vous voyez la crise d'inflation
24:51 que nous avons vécue en Europe à raison de la hausse des coûts de l'énergie,
24:54 bah si, ça finit par avoir un impact.
24:56 Mais c'est très difficile à mesurer parce que ce ne sont pas des liens directs.
24:59 Mais oui, bien sûr, ça a un impact, et ça a d'autant plus d'impact
25:02 que nous sommes des sociétés polarisées et fracturées.
25:05 Donc, la meilleure arme, ça ne sera jamais d'empêcher la désinformation.
25:08 Ça a toujours existé. La meilleure arme, et ce qui est...
25:10 Ni la censure d'ailleurs, parce que moi, je suis assez choqué
25:12 par ce qui se passe au Parlement européen avec le Digital Service Act,
25:15 comme parfois avec certaines tentations du gouvernement en France
25:18 quand on a vu vouloir interdire TikTok sans fondement juridique.
25:21 Il n'y avait pas de fondement juridique, ça n'est pas ce qui est écrit dans la loi.
25:24 On ne résistera jamais... - En l'occurrence, le Conseil d'État n'a pas invalidé.
25:27 - Oui, mais c'est choquant, c'est profondément choquant
25:30 parce que ça n'est pas ce qui est écrit...
25:33 Quand vous relisez la loi, le motif invoqué ne figure pas.
25:35 Pour fermer TikTok en Nouvelle-Calédonie, le motif invoqué ne figure pas.
25:38 Mais surtout, c'est une illusion.
25:40 C'est une illusion. Nous ne pourrons lutter
25:42 qu'en travaillant sur nos fractures, en étant des sociétés moins fracturées.
25:46 Pas en empêchant des nouvelles de circuler
25:48 parce que de toute façon, vous n'empêcherez jamais Telegram, Snapchat, WhatsApp.
25:52 Il y a tellement de canaux différents que c'est une illusion absolue.
25:55 Même fermer TikTok, c'est juste absurde en réalité.
25:57 - Juste pour conclure sur ce sujet, Patrick Soillon,
26:00 en Ukraine, cette guerre russe là aussi se poursuit ?
26:08 - Régulièrement, les services de renseignement ukrainiens
26:14 font état de taupe russe.
26:16 Un économiste ukrainien que j'ai rencontré à Kiev me disait
26:20 par exemple sur les questions énergétiques et l'Allemagne
26:22 et le choix d'abandonner effectivement le nucléaire,
26:25 il me disait "il y a des militants écologistes,
26:27 on est à peu près sûr qu'ils ont été instrumentalisés
26:29 mais sans même qu'ils en aient conscience".
26:31 - Oui, c'est-à-dire qu'ils donnent la meilleure manipulation
26:33 c'est quand vous trouvez l'idiot utile.
26:34 - Et là, dernier scandale en Pologne avec un juge
26:38 qui avait accès à des informations confidentielles Thomas Schmitt de l'OTAN
26:42 et qui s'est réfugié en Biélorussie.
26:45 - Allez, après la pause et le point sur l'info,
26:47 on évoque l'état palestinien reconnu ou pas
26:51 par certains pays d'Europe de l'Ouest depuis hier,
26:55 mais toujours pas par la France.
26:56 D'abord, 20h30, le point sur l'info.
26:58 [Musique]
27:04 - Et bonsoir Edouard Marguer.
27:05 - Bonsoir Bérangère, bonsoir à tous.
27:07 Nouvelle manifestation en soutien à la population palestinienne à Paris,
27:10 la troisième en trois jours.
27:12 Un millier de personnes sont rassemblées,
27:14 4 500 hier, 10 000 avant-hier,
27:17 après la frappe israélienne sur un camp de déplacés Arafat
27:20 au sud de la bande de Gaza.
27:22 Frappe qui a fait au moins 45 morts.
27:25 Sur le Proche-Orient, Emmanuel Macron appelle Marmoud Abbas
27:28 à réformer l'autorité palestinienne
27:30 dans la perspective de la reconnaissance de l'état de Palestine.
27:34 Communiqué de l'Élysée, ce soir,
27:36 le président français s'est dit prêt à reconnaître l'état palestinien,
27:40 mais pas maintenant, pas sous le coup de l'émotion.
27:42 Trois pays européens l'ont fait hier, l'Espagne, l'Irlande et la Norvège.
27:47 Bientôt la fin d'un procès historique aux États-Unis.
27:50 Les jurés se retirent pour délibérer sur le sort de Donald Trump,
27:53 l'ancien président américain et actuel candidat à la Maison-Blanche,
27:56 comparé au pénal pour avoir acheté le silence d'une actrice de film X.
28:01 Les avocats du milliardaire ont plaidé l'acquittement.
28:04 Avant le début de la délibération,
28:06 le président du tribunal de New York a demandé aux jurés
28:09 de mettre de côté leur opinion personnelle.
28:12 Mouvement de grève demain dans les pharmacies.
28:14 Entre 75 et 90% des 20 500 officines du pays seront fermées,
28:20 préviennent les syndicats de la profession.
28:22 Parmi les revendications, la demande au gouvernement
28:24 d'établir un plan contre les pénuries de médicaments.
28:28 Match très disputé à Roland-Garros en ce moment même,
28:30 la numéro 1 mondiale Ligue Asiatique face à Naomi Osaka.
28:34 Une manche partout entre la polonaise et la japonaise
28:37 et 5-5 dans la troisième manche.
28:39 Ce soir en nocturne, porte d'auteuil, le français Richard Gasquet
28:42 affrontera le numéro 2 mondial, l'italien Yannick Siner.
28:47 France Info.
28:49 20h21, France Info, les informés.
28:54 Bérangère Monte.
28:56 On est en compagnie ce soir de Patrice Moyon,
28:58 chroniqueur économique et social et éditorialiste à Ouest France.
29:01 François Reinhardt, journaliste écrivain, chroniqueur au Nouvel Obs.
29:04 Jean-Sébastien Ferjou, fondateur et directeur d'Atlantico.
29:07 Et on en vient donc à cette question de la reconnaissance
29:10 d'un État palestinien qui a enflammé le débat politique français
29:14 ces dernières heures.
29:15 Gabriel Attal est revenu sur ce qui s'est passé hier à l'Assemblée.
29:19 C'était aux questions d'actualité qu'il fait seul le mercredi
29:22 désormais devant les députés.
29:24 Ce drapeau palestinien, donc, brandi dans l'hémicycle
29:27 par l'insoumis Sébastien Delogu, le Premier ministre,
29:30 qui dénonce, vous allez l'entendre, la politique spectacle.
29:33 Je le dis ici, ce qui nous permettra d'avancer,
29:37 ce qui permettra la désescalade,
29:38 c'est le travail et la solution diplomatique,
29:41 pas la politique spectacle.
29:42 Je le dis ici, avancer vers la paix,
29:45 ça se fait avec nous dans des réunions au Quai d'Orsay,
29:48 pas avec vous dans des DJ-7, qu'Ed Valmi a dansé
29:52 quand on prétend être à la hauteur de la gravité de la situation.
29:55 Oui, nous allons continuer à nous mobiliser.
29:57 Oui, le président de la République est mobilisé,
30:00 le ministre des Affaires étrangères également,
30:02 avec l'ensemble de leurs homologues,
30:03 pour parvenir à une solution politique
30:05 au bénéfice des Israéliens, au bénéfice des Palestiniens,
30:08 au bénéfice de la paix, qui est le seul combat qui vaille d'être mené.
30:12 Alors, on va préciser, DJ-7, c'était Quai d'Orsay,
30:15 dans le 11e arrondissement, c'est un festival,
30:17 manifestival, lancé par les jeunes insoumis
30:20 pour la campagne européenne.
30:22 Il ne mélange pas un peu tout, là, quand même ?
30:24 Vous avez vu, là, ce qui nous suffit.
30:27 Yves Rigoletal qui dit qu'il est contre la politique spectacle,
30:30 il ne fait que ça, quand même.
30:32 Il ne fait de la politique que en étant en faisant du spectacle,
30:36 avec les agriculteurs, avec les vieux, avec les machins,
30:38 il ne fait que ça.
30:39 Voilà, après, du côté, moi, je suis tout à fait contre
30:42 le fait qu'on ait brandi un drapeau palestinien
30:44 au Parlement hier, simplement, parce qu'il y a un règlement
30:46 et qu'un député, il doit suivre un règlement, voilà.
30:49 Mais à part ça, ces circonlocutions, là,
30:53 pour éviter la chose réelle,
30:55 bien sûr que la France doit reconnaître un État palestinien,
30:57 c'est une évidence, c'est une évidence qui est portée
30:59 par la plupart des grands diplomates, etc.
31:02 Le numéro 2...
31:03 - Ni la Russie, ni la Chine ne l'ont fait,
31:04 aucun pays du G7 ne l'a fait.
31:06 - On laisse finir François, puis...
31:08 - En tout cas, je pense que, là, par exemple,
31:10 le numéro 2 de la liste...
31:12 - Bernargheta.
31:13 - Bernargheta, de la liste Renaissance,
31:14 il est pour la reconnaissance de l'État palestinien.
31:17 Alors, il faut bien dire que c'est une reconnaissance
31:19 qui est symbolique, mais pourquoi elle est très importante ?
31:21 Parce qu'elle dit, elle va dire, les pays européens,
31:24 enfin, les pays qui l'ont fait,
31:25 défendent la solution à deux États,
31:27 qui est la seule solution crédible.
31:28 Et par ailleurs, aujourd'hui, il y a un bourbier
31:30 dans lequel la situation est enfoncée,
31:33 un bourbier sanglant, malheureusement, pour les victimes,
31:35 et la seule solution, c'est d'essayer d'en sortir
31:37 par une solution politique.
31:38 Cette solution politique, elle ne peut être
31:39 que la solution à deux États.
31:40 Donc, la France doit avancer dans ce sens-là.
31:43 D'ailleurs, Macron a toujours dit qu'il était
31:44 pour la reconnaissance de l'État palestinien,
31:46 mais il ne le fait pas en disant "ce n'est pas le moment", etc.
31:48 - Alors, il ne dit pas le bon moment,
31:50 Jean-Sylvester Ferjou, vous n'êtes pas d'accord, manifestement.
31:52 - Non, je pense que Gabriel Attal avait raison.
31:54 Après, la punchline, on sait bien que la politique
31:56 est faite de punchlines, maintenant,
31:57 la punchline sur les DJ7, mais enfin, cela dit...
31:59 - Oui, ça n'a rien à voir, on est d'accord, quand même.
32:01 - On peut quand même raisonnablement...
32:02 - Les jeunes insoumis peuvent faire la fête.
32:04 - On peut quand même raisonnablement s'étonner de gens...
32:06 - Une campagne, c'est souvent un festif.
32:07 - On peut quand même raisonnablement s'étonner de gens
32:09 qui parlent de génocide toute la journée,
32:13 et je ne conteste en rien ce qui se passe à Gaza,
32:15 mais qui en font le cœur de la politique française.
32:17 On peut imaginer que dans des circonstances pareilles,
32:18 vous n'ayez pas envie d'aller danser après,
32:20 mais ça, ça les regarde.
32:21 En revanche, là où je pense qu'il a de toute façon
32:23 parfaitement raison, c'est de dire que la diplomatie
32:25 est une affaire trop sérieuse pour que ce soit fait
32:27 sous le coup de l'émotion ou de manière symbolique.
32:29 Un État palestinien, c'est quel numéro de téléphone ?
32:32 Un État, c'est quoi juridiquement ?
32:33 Un État, il faut qu'il ait un territoire.
32:35 Quel est le territoire ?
32:36 Là, l'État, c'est qui ?
32:37 C'est qui l'interlocuteur ?
32:38 C'est le Hamas ?
32:39 C'est l'autorité palestinienne ?
32:40 C'est encore quelqu'un d'autre qui n'existe pas ?
32:42 - Emmanuel Macron.
32:43 - Outre le fait que c'est une prime au Hamas,
32:45 en disant "personne n'aura jamais réussi à obtenir..."
32:47 - Ça, c'est ce que François Bellamy dit.
32:48 - "Personne n'aura jamais réussi à obtenir..."
32:49 - C'est donner raison au Hamas.
32:50 - Moi, je pense que si on se projette dans le temps,
32:55 la seule solution est une solution à deux États,
32:58 mais ça passe par le fait que les Palestiniens
33:01 reconnaissent eux le droit d'Israël à exister.
33:03 Ça n'est pas le cas du Hamas, par exemple,
33:05 et ça n'est pas le cas de beaucoup de mouvements...
33:07 - Pour le coup, vous dites que c'est l'État palestinien dont on parle.
33:10 Donc ne demandons pas au Hamas son avis sur le...
33:12 - Mais pour qu'il y ait deux États,
33:13 il faut-il que les Palestiniens reconnaissent le droit d'Israël...
33:17 - C'est l'autorité palestinienne et dans l'autre cas...
33:19 - Ça tombe sous le sens pour qu'il y ait deux États.
33:20 Il faut que les Palestiniens aient reconnu le droit d'Israël à exister.
33:23 Ils ont toujours préféré détruire Israël
33:26 plutôt que de construire leur propre État,
33:28 parce que s'ils avaient souhaité construire leur propre État,
33:30 il aurait été construit depuis longtemps.
33:32 - Patrice Moyon.
33:32 - Il y a deux conditions qui ne sont pas réunies aujourd'hui
33:34 pour permettre un État palestinien viable.
33:38 D'abord, il faut que les Palestiniens eux-mêmes
33:41 règlent la question qui les déchire.
33:44 Il y a le Hamas d'un côté, l'autorité palestinienne de l'autre.
33:47 Les habitants de Gaza vivent dans une dictature.
33:51 Aujourd'hui, ils sont sous le joug de gens qui exécutent, torturent.
33:57 Et puis, il y a la question des colonies israéliennes
34:01 qui, de toute façon, ne permettent pas d'avoir un État palestinien viable.
34:06 Donc, il faut d'abord privilégier le travail de la diplomatie
34:11 avant de parler de la reconnaissance d'un État palestinien.
34:15 - Emmanuel Macron qui a appelé le président de l'autorité palestinienne,
34:19 Marmoud Abbas, pour lui demander de mettre en œuvre les réformes indispensables.
34:22 - Il devrait générer l'autorité palestinienne,
34:24 parce que c'est malheureux de vous dire qu'il y a des élections qui 15 ans...
34:26 - François Réna, vous pouvez réagir, je vous ai promis qu'il pourrait le faire.
34:28 - Si vous permettez, je vais dire un mot par rapport à ce que vous avez dit.
34:30 En l'occurrence, j'entends bien que le grand argument de la droite,
34:32 ici représenté par François Sébastien,
34:34 c'est de dire que ce serait faire un cadeau au Hamas.
34:37 Il y a quelqu'un qui a répondu magnifiquement à ça,
34:39 qui est Eli Barnavi, ancien ambassadeur d'Israël en France,
34:41 qui a dit évidemment que ce n'est pas un cadeau au Hamas,
34:43 c'est tout le contraire. Pourquoi ?
34:45 Parce que le Hamas refuse l'existence d'Israël.
34:48 - C'est ce que je vous dis.
34:50 - Et le fait de reconnaître un État palestinien,
34:52 évidemment ça va de pair pour l'Espagne, pour l'Irlande, etc.
34:56 qu'ils ont fait avec, bien évidemment, le fait qu'Israël existe et doit exister,
35:00 qui est deux États.
35:02 - A moi j'ai dit que le Premier ministre espagnol
35:04 allait parler de la Palestine du Jourdan à la mer d'Ali,
35:07 mais c'est une réalité.
35:09 - Mais c'est totalement faux.
35:11 Bien évidemment, autant qu'on sache,
35:13 ils n'ont pas retiré leur ambassadeur à Tel Aviv.
35:15 Donc, bien évidemment,
35:17 comme le disait très justement Eli Barnavi,
35:19 ancien ambassadeur israélien,
35:21 il faut reconnaître, parce que cette solution
35:23 est une solution qui va vers la paix.
35:25 Alors, l'autre chose, est-ce que vous avez dit tous les deux ?
35:27 - Ce que disait Eli Barnavi, si je peux me permettre de compléter,
35:29 parce qu'il était cet après-midi sur France Info,
35:31 c'est qu'il faut créer le moment.
35:33 Quand Emmanuel Macron dit "c'est pas le moment",
35:35 mais ça se crée.
35:37 Et précisément, lui, il dit que ça passe par la reconnaissance
35:39 des États palestiniens.
35:41 - Le simple débat qu'on est en train d'avoir là,
35:43 montre à quel point on est en train de parler d'une fiction.
35:45 Parce que, moi, je veux bien qu'on me renvoie à la droite,
35:47 ça m'est parfaitement égal, mais enfin, le sujet,
35:49 c'est pas nous, entre nous, on va décider
35:51 s'il y a un État palestinien viable ou pas.
35:53 Le sujet, c'est en Israël et en Palestine.
35:55 Le sujet, c'est d'être sérieux, d'être réaliste,
35:57 d'arrêter de vivre dans le wishful thinking
35:59 et dans l'étalage de verdu.
36:01 La réalité, ça n'est pas un débat entre nous ici,
36:03 mais c'est intéressant. - Nous l'on largement fait
36:05 pour des considérations électoralistes de politique intérieure.
36:07 Le sujet, je suis parfaitement d'accord,
36:09 c'est un objectif et il faut mettre la pression
36:11 à Israël pour qu'Israël accepte
36:13 de créer le moment, là où une partie
36:15 du gouvernement israélien, très clairement,
36:17 a créé les conditions pour qu'un État
36:19 ne soit pas viable. - Bon, mais la pression sur Israël,
36:21 pour l'instant, elle ne l'opère pas. - Mais c'est pas en reconnaissant un État
36:23 que ça va se faire. - La pression sur Israël, elle ne l'opère pas.
36:25 - Il faut voir que ça a une histoire, cette histoire-là,
36:27 de reconnaissance des États palestiniens ou pas.
36:29 Les accords d'Oslo, qui prévoyaient la paix
36:31 et qui prévoyaient ce qu'on appelait un processus
36:33 de paix, c'est-à-dire qu'on allait aller vers
36:35 la reconnaissance de deux États. C'est ça, les accords d'Oslo.
36:37 Il devait y avoir la reconnaissance
36:39 cinq ans plus tard. Ça n'a pas eu lieu.
36:41 Alors, les Israéliens disent parce que,
36:43 du côté palestinien, il y a toujours du terrorisme
36:45 et de la violence. Les Palestiniens disent parce que les Israéliens
36:47 n'en veulent pas, ils ne veulent qu'un seul État
36:49 qui couvre toute l'ancienne Palestine mandataire.
36:51 - Bill et Larry Clinton ont rappelé que c'était
36:53 très largement du long refus des Palestiniens.
36:55 - Excusez-moi, laissez-moi parler
36:57 de deux minutes, Jean-Sébastien.
36:59 En tout cas, cette chose-là
37:01 n'a pas marché. Il y a beaucoup de
37:03 diplomates dans le monde, des diplomates,
37:05 pas des gens qui font de la politique ou qui règlent
37:07 des comptes avec je ne sais pas quoi, des diplomates,
37:09 Bernard Guetta, qui est un spécialiste
37:11 de géopolitique, etc. - Jean-Yves Le Drian.
37:13 - Qui disent qu'il faut faire cette reconnaissance
37:15 même symbolique parce qu'il faut inverser
37:17 les choses. Il faut poser le fait que
37:19 oui, il y a un État palestinien
37:21 symbolique. Oui, il y a l'État
37:23 israélien qui existe et qui doit exister, etc.
37:25 Et ensuite, maintenant, on discute
37:27 entre les deux, des frontières, etc.
37:29 C'est-à-dire qu'il faut sortir du
37:31 bourbier sanglant où on est par la politique,
37:33 par la solution politique. - Sauf que
37:35 encore une fois, c'est une fiction
37:37 et que quand vous regardez la réalité
37:39 géopolitique, il y avait quatre principes qui avaient été
37:41 établis, notamment dans le cadre des accords d'Oslo. Pourquoi
37:43 ça ne pouvait pas être totalement un État ? Parce que
37:45 les Israéliens disent "il n'y a pas de sécurité pour Israël
37:47 sans la vallée du Jourdain. Nous n'avons pas
37:49 de profondeur stratégique quand vous êtes en Israël. A tel avis,
37:51 vous êtes à 12 kilomètres des territoires palestiniens.
37:53 A Netanya, où vivent beaucoup
37:55 de Français partis s'installer en Israël,
37:57 vous êtes à 10 kilomètres des premières villes palestiniennes.
37:59 On a trouvé beaucoup de tunnels. Le deuxième point, c'était
38:01 pas de contrôle de l'espace aérien parce que, là encore,
38:03 le territoire est trop petit. Troisième point,
38:05 c'était sur les ondes. Les ondes parce que justement,
38:07 les systèmes entre eux. Et quatrième point, c'était
38:09 le statut de Jérusalem, capitale et des banlieues
38:11 de Jérusalem. Donc on peut décider qu'on fait
38:13 abstraction de tous ces points-là qui sont des
38:15 réalités concrètes sur le terrain.
38:17 Moi, je rêverais qu'il y ait un État palestinien.
38:19 Je rêverais que la paix existe.
38:21 Je rêverais que les droits des Palestiniens, les droits
38:23 historiques des Palestiniens soient reconnus. Je crois
38:25 simplement qu'il ne faut pas se faire plaisir
38:27 parce que la réalité, elle est merdique.
38:29 Elle est merdique, elle est complexe. C'est une
38:31 véritable stratégie. Et que ça n'est pas par le
38:33 symbole qu'on dénoue les stratégies.
38:35 C'est évidemment par le symbole qu'on commence à faire
38:37 de la politique. - On poursuit après le Fil info.
38:39 Messieurs 20h41 et Emmanuel Langlois.
38:41 - Les Gaspiataïques qualifiés.
38:43 Il y a quelques minutes pour le troisième
38:45 tour de Roland Garros. La Polonaise tenante
38:47 du titre, Porte d'Auteuil, s'en sort au bout
38:49 de près de 3h de jeu. Elle a
38:51 sauvé une balle de match avant de
38:53 l'emporter contre la japonaise Naomi Osaka
38:55 en 3-7. Ça passe aussi pour
38:57 Coco Gauffe, victorieuse
38:59 en 2-7 face à la slovéne Tamara
39:01 Zidancek.
39:03 Entre 75 et 90%
39:05 des pharmacies en France seront fermées
39:07 demain d'après les prévisions des deux syndicats
39:09 du secteur qui ont déposé un préavis
39:11 de grève nationale, soutenu également par
39:13 l'Ordre des Pharmaciens. Les professionnels
39:15 demandent notamment au gouvernement
39:17 un plan contre les pénuries de
39:19 médicaments. A l'étranger,
39:21 les alliés de l'Ukraine vont s'adapter
39:23 et ajuster leur livraison d'armes pour lui
39:25 garantir un succès, promet le secrétaire
39:27 d'Etat américain Anthony Blinken
39:29 face aux appels de plusieurs dirigeants
39:31 internationaux, dont Emmanuel Macron
39:33 a laissé Kiev frapper la Russie
39:35 avec des armes occidentales.
39:37 La France qui par ailleurs
39:39 déplore l'adoption définitive en
39:41 Géorgie d'une loi controversée
39:43 sur l'influence étrangère, malgré
39:45 de multiples manifestations et des avertissements
39:47 à la fois de l'UE et de Washington,
39:49 le quai d'Orsay souligne son
39:51 incompatibilité avec les valeurs
39:53 et les principes qui fondent l'Union Européenne
39:55 à laquelle la Géorgie
39:57 est candidate.
39:59 France Info
40:01 20h21,
40:05 France Info, les informés,
40:07 Bérangère Bonte. On parle
40:09 de cet État palestinien
40:11 reconnu par certains
40:13 États européens, pas par la France,
40:15 on est avec Jean-Sébastien Ferjot
40:17 d'Atlantico,
40:19 François Reynard du Novalops,
40:21 Patrice Moyon de
40:23 Ouest France qui voulait réagir,
40:25 on était sur un grand
40:27 nombre d'États dans le monde,
40:29 une immense majorité, les trois quarts,
40:31 ont reconnu cet État de Palestine.
40:33 La France
40:35 a une position un peu subtile, c'est-à-dire
40:37 qu'elle n'a pas reconnu l'État palestinien,
40:39 en revanche elle entretient des relations
40:41 diplomatiques. Donc la
40:43 position de la France... - Mais avec
40:45 l'autorité palestinienne ? - Avec l'autorité
40:47 palestinienne. - Qui n'a plus de
40:49 réalité,
40:51 enfin si, il est en poste, il n'y a pas de problème.
40:53 - Le vrai drame pour
40:55 la Palestine, c'est aussi
40:57 les déchirures qui traversent cette société.
40:59 C'est-à-dire d'un côté
41:01 le Hamas et de l'autre côté une autorité
41:03 palestinienne qui n'est plus reconnue,
41:05 qui est accusée de corruption,
41:07 donc ça c'est aussi un... - On est même menacé
41:09 par des mouvements djihadistes,
41:11 à Djenin par exemple, même en
41:13 Cisjordanie, la situation est extrêmement
41:15 complète. - Alors, j'ai bien... - C'est un obstacle. - Jean-Sébastien,
41:17 vous nous avez bien dit que c'était
41:19 illusoire, mais si cette
41:21 reconnaissance avait lieu,
41:23 essayons de se projeter, ça change quoi ?
41:25 - Concrètement ça change rien, c'est un geste
41:27 symbolique. Concrètement il change rien, mais
41:29 sauf qu'il force...
41:31 Les Israéliens, enfin le gouvernement israélien,
41:33 parce qu'il y a beaucoup d'Israéliens qui sont pour, le gouvernement
41:35 israélien actuellement, refuse de toutes ses forces
41:37 parce que c'est la chose
41:39 dont il ne veut pas, c'est avoir un État palestinien
41:41 autour de lui, à côté de lui, alors
41:43 que c'est la seule solution qui est viable.
41:45 Franchement, je dis ça en défense
41:47 d'Israël, parce que si Israël n'accepte
41:49 pas cette chose-là, Israël va
41:51 être balayé, malheureusement,
41:53 ça va aboutir à une destruction.
41:55 Donc il faut absolument qu'il y ait un
41:57 État palestinien pour donner un espoir
41:59 aux populations palestiniennes, pour leur dire "vous n'êtes pas voués
42:01 à recevoir des bombes jusqu'à la nuit des temps,
42:03 c'est pas possible". - Je partage
42:05 le constat que tu as fait de dire que
42:07 oui, il faudrait un État
42:09 palestinien, évidemment, à terme,
42:11 mais il faut aussi prendre en compte
42:13 la réalité des Israéliens, je ne vous parle pas là de
42:15 Benyamin Netanyahou, ni de ses ministres
42:17 d'extrême droite, je vous parle de la société
42:19 israélienne. La société israélienne, qu'est-ce qu'elle fait ?
42:21 Qu'est-ce qu'elle vit au quotidien ? Elle vit
42:23 les missiles qui sont envoyés par le Hezbollah
42:25 tous les jours, elle vit les infiltrations,
42:27 elle vit les menaces en permanence dans son environnement
42:29 géopolitique. On voit que les Égyptiens ont
42:31 assez largement trahi les accords qu'ils avaient
42:33 avec Israël, en laissant construire des tunnels
42:35 à la frontière de Rafah.
42:37 Il n'y aura pas de règlement tant qu'il n'y a pas
42:39 de règlement avec l'Iran non plus. On en parlait tout à l'heure
42:41 à propos de la Russie. Le sujet, c'est que
42:43 précisément cette réalité-là, elle ne peut
42:45 pas se jouer que entre Israël
42:47 et les Palestiniens, parce que c'est une réalité qui
42:49 de facto implique toute la région.
42:51 Vous voyez bien que l'Iran... - D'où les tentatives
42:53 de négociations qui prennent le sens. - Mais oui, d'où le fait
42:55 qu'il faille bien plus que du symbolique
42:57 pour réussir à dénouer les choses, parce que si
42:59 on n'arrive pas en proposant aux Israéliens
43:01 des garanties pour qu'ils puissent
43:03 continuer à exister
43:05 tout simplement pour qu'ils puissent continuer
43:07 à exister, aucune solution politique
43:09 ne marchera jamais. Et en l'état,
43:11 une simple reconnaissance symbolique
43:13 dont avec des États européens qui n'ont même pas demandé
43:15 la libération des otages israéliens,
43:17 moi je vous dis que de toute façon, c'est inaudible
43:19 par les Israéliens. - Quel pays n'a pas demandé la libération des otages ?
43:23 - Tous les pays ont demandé la libération des otages. - Pas au moment de la reconnaissance,
43:25 je vous assure. Allez relire les déclarations
43:27 espagnoles et norvégiennes. - Vous aurez sans doute
43:29 constaté qu'en Espagne, tout ça s'est fait dans un
43:31 climat relativement apaisé, y compris au Parlement.
43:33 - Oui, en Espagne, il y a une tradition
43:35 de soutien à l'idée
43:37 qu'il faille un État palestinien, etc.
43:39 Et en Irlande aussi,
43:41 pour des raisons
43:43 qui sont liées
43:45 au fait que c'était un pays qui lui-même
43:47 était colonisé par les Anglais, etc.
43:49 - On referme cette
43:51 grande page qu'on ouvre quasiment
43:53 tous les soirs, et on y reviendra bien entendu,
43:55 parce que je voudrais qu'on prenne le temps d'évoquer
43:57 ces stages en entreprise. Rien à voir.
43:59 Mais c'est important,
44:01 c'est intéressant, et 500 000
44:03 élèves de seconde, c'est une grande première cette
44:05 année, doivent trouver ce stage
44:07 de deux semaines qui doit durer du 17
44:09 au 28 juin. Initiative qui
44:11 avait été lancée en septembre l'année dernière par le
44:13 ministre de l'Éducation de l'époque, qui est aujourd'hui
44:15 Premier ministre, qui s'appelle Gabriel Attal.
44:17 Et en fait, à moins de trois semaines
44:19 de la date butoir, combien ont trouvé
44:21 de stages, d'après vous ? Il y a différents
44:23 chiffres, il n'y en a pas du ministère, mais selon les syndicats,
44:25 c'est entre 25% et 50%.
44:27 On est loin du compte, en tout cas.
44:29 Je salue notre experte
44:31 Christelle Mélin-Génin. Bonsoir à vous.
44:33 - Bonsoir.
44:35 - Vous avez fondé et vous présidez l'association
44:37 alors, est-ce qu'on dit JobIRL, j'imagine ?
44:39 - Tout à fait. JobIRL,
44:41 pour dire "Job in Real Life".
44:43 - J'imagine. - Un marché d'éviter de la vraie vie.
44:45 - Et qui met en contact les jeunes qui n'ont pas de réseau
44:47 avec les entreprises. - Exactement.
44:49 - L'objectif, avait dit Gabriel Attal,
44:51 c'est de reconquérir le mois de juin.
44:53 Pour l'instant, c'est un peu compliqué,
44:55 mais concrètement, c'est un stage qui doit
44:57 se faire en entreprise,
44:59 dans une association ou dans un service
45:01 public. De ce que vous envoyez,
45:03 vous, ça coince dans les
45:05 trois situations ?
45:07 - Ça coince dans les trois
45:09 situations, c'est certain. C'est vrai
45:11 que plus de 500 000 stages,
45:13 deux quinze jours, au même moment,
45:15 c'est quand même quasi
45:17 mission impossible. Il n'y a pas
45:19 précisément de lieu de stage.
45:21 Nous, on est acteurs du plan du gouvernement
45:23 depuis plus de sept ans.
45:25 Pour les stages de troisième, qui, je dirais,
45:27 ne durent qu'une semaine, ils sont étalés
45:29 beaucoup plus sur l'année.
45:31 Et déjà, c'est pas facile pour les jeunes de trouver
45:33 des stages. Mais là, en trouver
45:35 pour quinze jours, il est certain
45:37 que c'est très compliqué. On parle même
45:39 sur certains territoires de simplement 5%
45:41 des élèves qui auraient trouvé des stages.
45:43 Et puis en plus, cette année, c'est vrai
45:45 qu'on n'a pas de chance, parce qu'avec les JO,
45:47 l'armée, énormément
45:49 de services publics sont extrêmement
45:51 pris et donc auront des
45:53 difficultés à accueillir autant de stagiaires
45:55 qu'ils n'auraient voulu. Les entreprises,
45:57 pour elles, c'est trop... Et donc,
45:59 il y a des entreprises avec qui on
46:01 travaille, notamment
46:03 on travaille avec des entreprises
46:05 avec qui on organise des stages collectifs.
46:07 On organise
46:09 justement des lieux de stage
46:11 pour des jeunes de milieux défavorisés.
46:13 Mais il est certain que
46:15 c'est très compliqué.
46:17 - L'objectif, lui,
46:19 il est très différent pour vous
46:21 de ce stage de seconde que celui
46:23 de troisième, qui
46:25 s'étale sur l'année ? - Non, il n'est pas différent.
46:27 Non, non, il n'est pas du tout différent, mais ce qu'il y a, c'est qu'il est
46:29 plus long, puisqu'on passe d'une semaine,
46:31 déjà, les entreprises avaient tendance à trouver
46:33 que le stage de troisième sur une semaine,
46:35 c'était un peu long. Et là, on est sur quinze jours.
46:37 Et puis, au lieu d'étaler ça
46:39 sur toute l'année scolaire,
46:41 on est sur la même quinzaine. Donc,
46:43 demander à toutes les entreprises de France
46:45 d'ouvrir des lieux de stage sur la
46:47 même quinzaine, c'est très compliqué.
46:49 Et donc, au manque
46:51 de stage, alors, et nous qui
46:53 travaillons pour l'égalité des chances,
46:55 il est certain, c'est toujours pareil,
46:57 les parents dirigeants
46:59 qui ont papa, maman, qui vont leur trouver
47:01 des lieux de stage, les copains,
47:03 ils s'en sortent à peu près, et même
47:05 pas toujours, parce que moi, je vois des gens
47:07 de milieux favorisés qui cherchent encore des stages
47:09 pour leurs enfants. Et puis, les
47:11 enfants de milieux défavorisés,
47:13 eh bien, il est certain que c'est
47:15 extrêmement compliqué pour eux,
47:17 et qu'ils n'ont pas de solution
47:19 actuellement. - On continue d'en parler
47:21 avec vous et avec les informés.
47:23 Après le Fil Info, il est 20h50,
47:25 Emmanuel Langlois.
47:27 - Association de patients, d'étudiants,
47:29 de soignants et organisations féministes,
47:31 plusieurs dizaines de manifestants
47:33 se sont rassemblés ce soir près du
47:35 ministère de la Santé à Paris, où une délégation
47:37 a été reçue. Ils exigent
47:39 des mesures concrètes pour lutter contre les violences
47:41 sexistes et sexuelles dans
47:43 le milieu médical.
47:45 Un spectacle de drag queens
47:47 annulé à Nantes après une déferlante
47:49 de messages homophobes et transphobes,
47:51 et des menaces de mort sur les réseaux
47:53 sociaux, d'après nos confrères de France
47:55 Bleu Loir-Océan, la direction du bar
47:57 où devaient se produire les drag queens a porté
47:59 plainte contre trois personnes.
48:01 La disparition d'Anri Nallet,
48:03 ancien ministre de l'Agriculture,
48:05 puis de la Justice, ou François Mitterrand,
48:07 qui est décédé ce mercredi à l'âge
48:09 de 85 ans. Il était aussi le président
48:11 d'honneur de la Fondation
48:13 Jean Jaurès-Anri Nallet. Il avait par ailleurs
48:15 été maire de la ville de Tonnerre,
48:17 dans Lyon, pendant près de 10 ans.
48:19 Dernière ligne droite, enfin,
48:21 en tout cas dans ce dossier, les jurés
48:23 au procès pénal de Donald Trump à New York
48:25 délibèrent désormais l'ex-président
48:27 républicain, par ailleurs candidat
48:29 à un nouveau mandat face à Joe Biden
48:31 en novembre prochain, en cours jusqu'à
48:33 4 années de prison pour avoir
48:35 dissimulé des paiements à l'actrice
48:37 de film pornographique Stormy Daniels.
48:39 France Info
48:43 20h21
48:45 France Info
48:47 Les informés, Bérangère Bonte
48:49 Avec François Reynard du Nouvelle Obs,
48:51 Patrice Moyon d'Ouest France,
48:53 Jean-Sébastien Ferjoux d'Atlantico,
48:55 et notre experte Christelle Méleginin,
48:57 qui a fondé JobIRL, qui met en contact
48:59 les jeunes qui n'ont pas de réseau avec les entreprises.
49:01 Vous faisiez ça déjà sur les stages de 3e,
49:03 depuis vous dites 7 ans,
49:05 et on se demandait pendant le
49:07 Fil Info, en discutant, quel retour
49:09 vous avez finalement sur ces
49:11 expériences-là ?
49:13 Est-ce que c'est toujours
49:15 le piston, la famille
49:17 et les familles qui ont
49:19 beaucoup de contacts, qui trouvent
49:21 plus facilement ? Évidemment, vous avez commencé
49:23 à y répondre, mais quel regard
49:25 global vous avez ?
49:27 Il est certain qu'on a souvent
49:29 parlé, notamment dans les médias,
49:31 du stage kebab, on sait, pour les jeunes
49:33 de milieux défavorisés, il est certain
49:35 que plus papa et maman
49:37 ont de réseau, plus c'est facile de trouver un stage
49:39 intéressant, et en même temps,
49:41 c'est justement les jeunes de milieux défavorisés
49:43 qui auraient le plus besoin de faire un stage
49:45 intéressant, c'est pour ça que des associations
49:47 comme la nôtre se battent pour
49:49 en trouver pour ces jeunes. Nous, on
49:51 fait énormément de programmes, en collège,
49:53 pour proposer des lieux
49:55 de stage aux jeunes, on organise
49:57 des stages collectifs, vous voyez, là, pour les stages
49:59 de secondes, on est en train d'en organiser
50:01 d'ailleurs avec France Télévisions, avec BPCE,
50:03 avec la Caisse d'épargne,
50:05 enfin voilà, on organise des semaines
50:07 qui sont hyper constructives, parce que
50:09 on anime des ateliers
50:11 sur les métiers, sur la diversité
50:13 des métiers, les filières d'avenir,
50:15 sur les codes de l'entreprise,
50:17 et donc il est vrai qu'un jeune qui vit un stage
50:19 comme ça, ça l'aide pour son orientation,
50:21 ça lui apprend ce que fait qu'une entreprise,
50:23 et donc, quand il va chercher
50:25 ses premiers stages étudiants, ou un
50:27 contrat d'alternance, il sera beaucoup plus à même
50:29 d'être bon en entretien,
50:31 d'avoir
50:33 la bonne dynamique quand il va
50:35 s'intégrer en entreprise, donc
50:37 c'est sûr que l'idée de base, elle est très bonne,
50:39 proposer aux jeunes d'aller en entreprise,
50:41 c'est génial, ils en ont besoin,
50:43 mais là, le dispositif, c'est d'être trop
50:45 ambitieux, en fait, le problème, c'est qu'il est beaucoup
50:47 trop ambitieux, et qu'il faudrait,
50:49 moi, je pense que 15 jours, c'est trop long,
50:51 alors c'est bien, vouloir occuper
50:53 les élèves de seconde, parce que
50:55 il y a la période du bac, là aussi,
50:57 mais il faut trouver d'autres solutions,
50:59 je ne sais pas, il faut peut-être généraliser le
51:01 SNU à ce moment-là, et que
51:03 les jeunes fassent des actions citoyennes,
51:05 mais là, c'est
51:07 trop compliqué, c'est trop...
51:09 - Il y a une alternative qui a été prévue,
51:11 le ministère de l'Éducation
51:13 dit qu'ils iront en établissement
51:15 scolaire, sauf que les chefs d'établissement disent
51:17 "Attendez, nous on a le bac,
51:19 les sessions de rattrapage, ça nous amène jusqu'au 11 juillet,
51:21 c'est pas jouable." - Les centres d'examens,
51:23 ça va corriger, mais nous on est quand même en train
51:25 d'organiser des sessions
51:27 de live métier à distance,
51:29 pour que les élèves puissent vivre
51:31 des temps d'échange avec des professionnels,
51:33 donc on est en train d'organiser
51:35 des choses en visio,
51:37 alors ça rappelle un peu le confinement,
51:39 mais au moins que les élèves
51:41 puissent, voilà,
51:43 échanger avec des professionnels,
51:45 découvrir des métiers pendant cette période,
51:47 ce qui sera déjà hyper bénéfique.
51:49 - Vous voudrez l'avis des informés ?
51:51 - Moi j'ai un doute sur le sujet,
51:53 parce que d'abord,
51:55 nous au Nouvel Obs, on soit évidemment
51:57 comme toutes les entreprises,
51:59 des stagiaires de 3ème, en général, on sait plus
52:01 quoi leur faire au bout de deux jours,
52:03 il faut mobiliser des gens, etc., donc un jour, ça me paraît long,
52:05 que les jeunes aient une idée
52:07 de ce que sont les entreprises, très bien, mais à ce moment-là,
52:09 il faut leur permettre, effectivement, d'aller
52:11 là où ils ont envie d'aller, mais c'est pas à eux
52:13 d'essayer de chercher, on va pas demander
52:15 à un élève de dire "Débrouille-toi, trouve un cours de maths"
52:17 c'est à eux de chercher le stage.
52:19 - C'est ça, je croyais que vous disiez "c'est pas à eux de chercher"
52:21 - Non, c'est pas... ça me paraît bizarre,
52:23 je veux dire, l'éducation nationale
52:25 elle est là pour voir le savoir, pour leur donner
52:27 le savoir, on va pas dire à un élève
52:29 "Tu vas essayer de trouver ton cours de maths pour apprendre les maths"
52:31 - Non mais si tu veux faire un stage
52:33 en boulangerie, tu trouves ta boulangerie ?
52:35 - Oui, mais en l'occurrence, d'abord,
52:37 il y a le problème social, il y a tout, voilà,
52:39 il y a plein de gens qui ne comprennent pas parce qu'ils n'ont pas les réseaux
52:41 des parents, évidemment,
52:43 on est tous, voilà, nous tous,
52:45 on reçoit toujours des copains, des cousins,
52:47 des amis de la famille, etc.
52:49 qui disent "tu vas prendre mon fils, ma fille, etc."
52:51 on le fait tous, mais il n'y a pas de raison que les gens
52:53 qui n'aient pas accès à tout ça puissent pas l'avoir
52:55 donc je pense que ça va créer...
52:57 il y a des jeunes qui vont être malheureux, qui vont se prendre une claque
52:59 dans la figure alors qu'ils n'ont rien demandé, qu'ils s'y sont bien fait
53:01 et qu'ils n'ont pas les réseaux qu'il faut, et ça va être
53:03 une mauvaise image de la société.
53:05 - Est-ce qu'on n'a pas des exemples quand même de stages
53:07 qui ont fonctionné ? Moi j'en ai quelques-uns en tête.
53:09 - Non mais bien sûr, mais là on parle pas
53:11 de l'opportunité, évidemment, que c'est un très bon
53:13 objectif de faire découvrir... - Non mais que ce soit compliqué
53:15 à mettre en place, c'est une évidence.
53:17 - Oui mais peut-être qu'on prend la question à l'envers,
53:19 c'est-à-dire que l'éducation nationale
53:21 est trop coupée de la société qui l'entoure,
53:23 trop coupée du monde de l'entreprise,
53:25 c'est ce qui fait souvent la différence, vous savez, entre...
53:27 - C'est pour ça que les entreprises refusent ?
53:29 - Dans l'enseignement supérieur, entre un IUT
53:31 et des
53:33 universités plus théoriques, parce que
53:35 il y a des endroits où les liens existent de facto
53:37 avec les entreprises, et donc je pense que
53:39 oui, les professeurs, enfin le monde
53:41 de l'éducation nationale est trop coupé du
53:43 reste de la société, parce que ces relations-là,
53:45 elles devraient être exercées finalement,
53:47 si on le raisonne en général, ça n'a pas beaucoup de sens,
53:49 mais un établissement, un établissement,
53:51 il a un tissu, il a un territoire autour
53:53 de lui, des liens devraient exister,
53:55 et on voit que l'éducation nationale
53:57 vit beaucoup en repli sur elle-même.
53:59 - Ça existe ça, des secteurs
54:01 en France, des régions, Christelle
54:03 Mélégénin,
54:05 où ça s'est fait
54:07 en bonne intelligence avec le...
54:09 - Ah bah oui, bah c'est...
54:11 - Donnez-nous un exemple,
54:13 ou deux peut-être...
54:15 - On y travaille constamment,
54:17 par exemple nos exemples
54:19 sur les stages de 3ème,
54:21 au printemps on a organisé un stage
54:23 collectif chez Lacoste,
54:25 où on a des élèves qui ont passé,
54:27 et des élèves de banlieue,
54:29 comme on dit, qui ont passé
54:31 une semaine chez Lacoste,
54:33 à visiter le magasin des Champs-Élysées,
54:35 à faire un travail un peu
54:37 fil rouge sur le marketing de Lacoste,
54:39 pour découvrir les métiers du marketing,
54:41 qui ont même passé une après-midi
54:43 avec le PDG Europe de Lacoste,
54:45 et à lui donner des idées
54:47 de marketing pour la jeunesse,
54:49 leur avis de jeunes, c'était hyper riche,
54:51 d'ailleurs, et pour l'entreprise,
54:53 parce que nous qui organisons ce type
54:55 de stages régulièrement,
54:57 combien de fois je vois des patrons
54:59 qui me disent "mais en fait c'est super riche",
55:01 quand ils viennent passer une heure, deux heures avec eux,
55:03 ils disent "mais en fait je vais apprendre beaucoup de cette jeunesse
55:05 que je ne connais pas bien, que je ne fréquente pas",
55:07 parce que bon, un PDG, il passe ses journées
55:09 à d'autres choses qu'à rencontrer
55:11 des jeunes de 15 ans, et c'est normal,
55:13 mais c'est extrêmement riche,
55:15 et d'ailleurs, notamment, moi je pense
55:17 que si dans la société, ça fait extrêmement bon,
55:19 justement,
55:21 que les gens se rendent compte
55:23 de permettre aux entreprises aussi de s'ouvrir
55:25 à cette jeunesse, de passer du temps
55:27 avec ces jeunes, de voir qu'ils sont différents,
55:29 parce que malheureusement, on a plus
55:31 une image des émeutes
55:33 d'une jeunesse qui a envie de découvrir
55:35 des métiers, qui a envie de faire des choses,
55:37 donc c'est extrêmement riche, même, je dirais,
55:39 d'un point de vue sociétal et politique.
55:41 - Votre plateforme c'est JobIRL,
55:43 merci beaucoup,
55:45 Christelle Méleginin,
55:47 je vais y arriver, Méléginin, et on va rappeler
55:49 aussi que la plateforme de l'éducation nationale,
55:51 c'est un gène et une solution, parce qu'ils centralisent
55:53 quand même aussi des offres et des demandes,
55:55 ça vaut le coup d'aller peut-être jeter un oeil,
55:57 comme on va le faire nous, sur les "Unes"
55:59 de Ouest-France d'abord.
56:01 - Et demain revient effectivement sur l'accrochage
56:03 au Parlement avec ce drapeau
56:05 palestinien qui a été brandi.
56:07 - Patrice Moyon, François Reynard.
56:09 - Alors je voulais dire deux choses, la une de l'Obs,
56:11 c'est l'art de la rupture, mais est-ce que vous savez,
56:13 est-ce que vous savez, Bérangère,
56:15 où Lénine a passé son été 1910 ?
56:17 - Non, j'étais pas là.
56:19 - J'espère, j'espère, si vous l'avez su,
56:21 j'aurais été mal. Il a passé son été
56:23 à découvrir la pêche à la crevette,
56:25 à Pornic, c'est incroyable, mais c'est comme ça.
56:27 On sort aujourd'hui, le Nouvel Observateur, en collaboration
56:29 avec l'Observation, on fait un livre qui s'appelle
56:31 "Les vacances de l'histoire" dans lequel il y a 20 destins,
56:33 20 histoires de grands de ce monde,
56:35 il y a Lénine, il y a la Reine Victoria,
56:37 il y a Mussolini dans un autre genre,
56:39 ou Poutine, leurs vacances, on explique leurs vacances.
56:41 Voilà, c'est un livre qui sort "Les vacances de l'histoire".
56:43 - C'est bien noté. Atlantico, le sujet de une, rapidement.
56:45 - On revient sur la dérive,
56:47 d'une partie,
56:49 la dérive à la Dorio,
56:51 d'une partie de la France insoumise,
56:53 notamment dans le fil de l'incident à l'Assemblée Nationale.
56:55 - Les informer demain à 9h, merci à tous les trois.
56:57 - Merci beaucoup. - Merci à vous.