Autour de Bérengère Bonte, les informés débattent de l'actualité du vendredi 31 mai 2024.
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00:0020h, 21h, France Info, les informés, Bérangère Bond.
00:09Bonsoir à tous, au menu des informés, en direct jusqu'à 21h, une grande page internationale.
00:15Avec d'abord, il y a quelques minutes, cette proposition de l'État d'Israël d'un retrait de toutes ses forces de Gaza pour 6 semaines,
00:22avec cesser le feu, un accord global incluant la libération des otages.
00:27C'est ce que dit, en tout cas, Joe Biden, à prendre avec beaucoup de prudence.
00:31Pierre de Jong, l'ancien colonel vice-président de l'Institut Temis, nous éclaira.
00:36Avec lui également, l'Ukraine, comme la France et comme la Grande-Bretagne,
00:40le président américain Joe Biden donne son autorisation à l'Ukraine pour frapper le territoire russe
00:46avec les armes que leur livrent les Etats-Unis.
00:50La propagande sur les réseaux sociaux s'amplifie.
00:53Dans le même temps, sur le sujet, nous dira notre spécialiste des réseaux sociaux,
00:57qui est là comme chanque vendredi, Véronique Reys-Soult.
01:00Donald Trump et ses partisans, eux, crient au complot,
01:04après la condamnation de l'ancien président dans l'affaire Stormy Daniels.
01:08Et puis, au menu ce soir également, ces deux motions de censure,
01:10déposées par le Rassemblement National et les Insoumis,
01:14sur fond de suspense à nouveau sur la dette et la note de la dette française.
01:19Le verdict de Standard & Poor's est attendu dans la soirée.
01:22On parle de tout ça avec nos informés, qui sont donc Véronique Reys-Soult,
01:26présidente de Backbone Consulting, maître de conférences en communication de crise à Sciences Po,
01:31Alexandra Saviana, journaliste à L'Express, auteure de Les scénarios noirs de l'armée française,
01:37comprendre les menaces qui nous attendent, les questions de l'Ukraine justement,
01:41d'Israël, de Donald Trump, autant de sujets qu'on pourra évoquer.
01:45C'est aux éditions Robert Laffont et puis Franck Dedieu,
01:48directeur adjoint de la rédaction de Marianne.
01:52Bonsoir et bienvenue à tous.
01:55D'abord Israël, qui propose le retrait de toutes ses forces de Gaza pour six semaines.
02:01C'est ce que dit Joe Biden ce soir.
02:04Il évoque donc cet accord global qu'aurait signé, qu'aurait conclu Israël.
02:11Allocution depuis la Maison Blanche.
02:13Je vous donne les informations dont on dispose.
02:16Cessez le feu complet, libération de tous les otages.
02:19Joe Biden qui exhorte le Hamas à accepter cet accord.
02:22Bonsoir Pierre de Jong.
02:24Bonsoir.
02:25Vous êtes ancien colonel, vice-président de l'Institut Temis.
02:29Je le disais avec évidemment beaucoup de prudence,
02:31parce que les infos sont parcellaires, notamment aucune information du côté d'Israël.
02:37Comment entendez-vous cette annonce de Joe Biden ?
02:42D'abord c'est surprenant que ce soit les Américains qui fassent cette annonce.
02:47Théoriquement c'est le gouvernement israélien qui aurait dû faire cette annonce,
02:50puisque c'est eux qui sont en contact.
02:52Donc on voit là toute l'interférence qu'il y a entre les États-Unis et Israël
02:57dans le cadre de ce combat.
02:59Très concrètement, on est dans une période d'annonce,
03:01et on ne peut pas déconnecter l'annonce qui vient d'être faite par les Américains,
03:06par Biden, concernant Israël, avec l'annonce qu'il a faite ce matin
03:10sur la possibilité pour les Ukrainiens de tirer avec de l'armement américain
03:14sur le territoire russe.
03:15On voit qu'on est dans une période d'annonce, très concrètement.
03:19C'est probablement les dernières qu'ils vont faire avant les élections.
03:21Donc en fait il y a une espèce de paquet qui est mis en place,
03:24et donc il y a une urgence.
03:25Et très concrètement, les Américains imposent un tempo,
03:28imposent un rythme aux Israéliens.
03:30En tout cas, ils vont essayer de le faire.
03:32Vous dites que c'est surprenant que ça vienne de Joe Biden.
03:36Effectivement, en même temps, on imagine qu'il ne ferait pas cette annonce
03:40sans fondement, on va dire, ça change simplement.
03:44Très concrètement, Biden aurait pu donner l'injonction à Netanyahou,
03:49Netanyahou aurait pu faire l'annonce lui-même.
03:51Là, c'est vraiment le parrain qui donne une instruction à son fiol.
03:58Vraiment, ce rapport de subordination implique totalement les États-Unis
04:02dans cette guerre.
04:03C'est vrai que concrètement, les Américains ne prennent pas de gants.
04:07Je veux dire qu'il y a quelques années ou il y a quelques mois encore,
04:10les Américains auraient fait attention sur cette manière de passer cette information.
04:15Aujourd'hui, les Américains prennent les devants, font les annonces directement
04:19et en fait, forcent littéralement Israël à quitter Gaza
04:23et en tout cas, à être plus moteur, en tout cas, à être moins destructeur à Gaza.
04:28On voit qu'il y a une espèce de pression américaine qui est extrêmement forte.
04:31Il y a des urgences au niveau des États-Unis
04:33et donc, elles s'exercent évidemment sur l'Ukraine et évidemment sur Israël.
04:36Il y a un lien, selon vous, à faire avec les attaques très meurtrières sur Rafa de ces derniers jours ?
04:44Alors évidemment, la pression qui est exercée sur Israël est tellement forte
04:48depuis quelques semaines et depuis quelques mois et depuis quelques jours même
04:51puisqu'avec les annonces de la conquête potentielle de Rafa,
04:54avec toutes les destructions que ça va opérer,
04:57c'est sûr qu'Israël est ouvert dans l'œil du cyclone.
05:00Vous avez vu que les Français viennent d'annoncer quasiment officiellement
05:03que les stands des industries d'armement israéliennes n'auraient pas le droit de citer
05:08ou n'auraient pas de possibilité d'aller sur les stands de Rossatori au Majouin.
05:14On voit qu'il y a toute une série de mesures qui sont prises contre Israël
05:17et donc la pression est extrêmement forte.
05:19Elle vient des États-Unis, elle vient des opinions publiques,
05:21elle vient de l'Europe, elle vient du monde entier.
05:23Donc la pression est tellement forte.
05:24Aujourd'hui, il faut relâcher la pression, donc on verra ce que ça donnera
05:27parce que, encore une fois, le mot très important, c'est le mot cesser le feu.
05:31Ce mot n'a jamais été accepté par Israël.
05:33Maintenant, il y a aussi un autre mot qui est très important,
05:35c'est le mot libération des otages.
05:37Est-ce qu'ils seront libérés ou pas ?
05:38Et là, on voit bien qu'Israël ne lâchera pas le terrain
05:41s'il n'y a pas un nombre significatif d'otages libérés.
05:45Les précisions qu'on a du discours de Joe Biden à la Maison Blanche,
05:50c'est un plan en trois temps, avec trois phases.
05:53La première qui prévoit un cessez-le-feu total de six semaines
05:56et le retrait des forces israéliennes des zones peuplées du territoire palestinien.
06:00Dans ce laps de temps, deuxième phase des négociations
06:03pour parvenir à cette deuxième phase,
06:06l'arrêt permanent des hostilités et l'échange des otages
06:10contre des prisonniers palestiniens.
06:12Et puis, une troisième phase qui est déjà évoquée par Joe Biden,
06:15qui serait le lancement d'un vaste plan de reconstruction de la bande de Gaza.
06:20Véronique Ressoud, je ne sais pas si c'est un peu tôt,
06:23mais vous qui avez un œil avisé et des outils
06:26qui permettent de décrypter de façon assez posée les réactions
06:31sur les réseaux sociaux, on va dire ça, dans leur ensemble.
06:33Qu'est-ce que ça inspire ?
06:35C'est évidemment en train de réagir, plutôt positivement d'ailleurs.
06:39En France, c'est encore nouveau, donc il n'y a pas beaucoup de réactions.
06:43Et on voit aussi qu'en Israël, il y a déjà des réactions,
06:47des réactions qui doutent un peu,
06:49qui se posent la question de l'acceptation ou pas.
06:52Et sachant que dans l'opinion publique,
06:54le sujet de la libération des otages en Israël
06:56reste perpétuellement un sujet qui est discuté.
06:59Après, comme notre expert le disait très clairement,
07:03il y a un sujet dans l'opinion publique qui montait depuis quelques jours,
07:06depuis RAFA, et donc on peut sans doute imaginer que ça explique cela.
07:10Sachant que dans les messages qu'on peut lire là,
07:12sur les réseaux aux Etats-Unis,
07:14il y a beaucoup de parallèles qui sont faits avec la réalité
07:16depuis quelque temps.
07:18Ce fameux hashtag qui est All eyes on RAFA,
07:21qui a pris beaucoup d'ampleur et qui a fait bouger.
07:24Ça mérite juste d'y passer un petit moment.
07:26On va faire ça après le fil info, si vous voulez bien,
07:28puisqu'il est 20h10, Claire Chekaglini.
07:32Comme une lueur d'espoir pour les habitants de la bande de Gaza,
07:35selon Joe Biden, Israël a proposé le retrait de toutes ses forces
07:39de l'enclave palestinienne pour six semaines.
07:41Le président américain affirme que l'État hébreu
07:44a proposé un nouvel accord global.
07:46Il exhorte le Hamas à l'accepter.
07:48La situation s'est nettement améliorée en Nouvelle-Calédonie,
07:51assure sur France Info ce soir la ministre déléguée aux Outre-mer.
07:54Marie Guevenou fait notamment allusion à l'opération la nuit dernière
07:57des forces de l'ordre dans le quartier de Rivière-Salé à Nouméa.
08:0026 barrages ont été élevés et une douzaine de personnes
08:03ont été interpellées.
08:05En Iran, Ali Larijani s'est porté candidat
08:08pour succéder à Ebrahim Raisi.
08:10L'ancien chef du Parlement de Téhéran est connu
08:12pour ses positions modérées en matière de politique étrangère.
08:15La prochaine élection présidentielle se tiendra
08:18dans la République islamique le 28 juin.
08:20Trois petits tours et puis s'en va à Roland-Garros.
08:23L'aventure se termine pour Chloé Paquet.
08:26La Versailles révélation du tournoi parmi les Français
08:29a été balayée en 2-7 cet après-midi par la Tchèque.
08:32Marqueta, Vondroussa, 6163.
08:44En compagnie ce soir de Franck Dedieu,
08:46directeur adjoint de la rédaction de Marianne,
08:48Véronique Ressoud, présidente de Backbone Consulting.
08:50Alexandra Saviana, journaliste à l'Express
08:52et auteure de ce livre,
08:53Les scénarios noirs de l'armée française,
08:55chez Robert Laffont.
08:56Et Pierre de Jong, l'ancien colonel vice-président
08:58de l'Institut Temis, qui nous éclaire
09:00à la fois sur Israël et sur l'Ukraine.
09:02On a commencé à voir les liens entre les deux sujets.
09:04Simplement, all eyes on Rafa.
09:07Véronique Ressoud, expliquez-nous.
09:09En fait, c'est une image de synthèse,
09:11enfin une image issue de l'intelligence artificielle générative
09:15qui a été partagée énormément cette semaine.
09:17Plus de 48 millions de partages de cette photo.
09:2048 millions ?
09:21Oui.
09:22Et en fait, ça veut dire que c'est sorti de la sphère
09:24des gens qui étaient déjà sensibilisés à ce sujet,
09:26des militants et des activistes
09:28qui essayaient de dénoncer la réalité
09:30de la situation des Palestiniens sur place,
09:33ou en tout cas qui essayaient de mobiliser l'opinion.
09:35Ce qui est intéressant, c'est l'image,
09:37elle est derrière vous,
09:38et donc pour ceux qui peuvent la voir,
09:40c'est une image qui utilise extrêmement bien
09:43les codes de modération des plateformes,
09:46et en particulier d'Instagram,
09:47ce qui fait que, pourquoi est-ce qu'elle a été autant partagée ?
09:50Il n'y a pas de sang, il n'y a pas de violence,
09:52donc les critères de modération
09:54qui auraient pu bloquer cette image n'ont pas été là.
09:56Pour autant, elle suscite de l'émotion,
09:58elle raconte quelque chose de fort,
10:00et donc en fait, les algorithmes d'Instagram
10:02proposaient dans les stories
10:04que vous puissiez partager cette image.
10:06Donc en fait, ça a fait sortir de la sphère habituelle,
10:09et donc ce sujet, ça ne veut pas dire
10:11que tout le monde a commencé à prendre position,
10:13mais le sujet s'est élargi de la base habituelle,
10:16et aux Etats-Unis, ça a un vrai sens,
10:18sachant qu'en face, les ripostes ont été moins subtiles,
10:21les Israéliens ont essayé de répondre avec...
10:23puisque ça veut dire
10:24tous les regards tournés vers Rafa, en français,
10:27ils ont voulu répondre en disant
10:29« Où regardiez-vous le 7 octobre ? »
10:31Là, ils ont utilisé des images plus violentes,
10:33qui ont été bloquées,
10:34et donc on a 48 millions d'un côté,
10:35400 000 vues seulement de l'autre,
10:38et donc vous voyez qu'il y avait quelque chose
10:40de très fort dans l'opinion
10:41qui est en train de se passer aux Etats-Unis.
10:42Je voudrais votre regard là-dessus, Pierre de Jong,
10:44quel regard vous avez sur cette pression,
10:47qui est une autre forme de pression,
10:49et dans quelle mesure elle joue, selon vous ?
10:54Aujourd'hui, elle est une mesure primordiale,
10:55vous savez, c'est les guerres cognitives,
10:59comme on dit,
11:00c'est-à-dire qu'en plus de mes activités,
11:01je suis professeur à l'école de guerre économique,
11:03on travaille sur les mécaniques d'influence
11:04et de contre-influence,
11:05on voit qu'aujourd'hui, si vous voulez,
11:06ces mécaniques d'influence sont déterminantes
11:08pour la stabilité des Etats,
11:10pour la victoire ou pour la paix.
11:11Et c'est valable également pour l'Ukraine.
11:13Donc encore une fois, ce déferlement,
11:15cette guerre numérique est extrêmement importante.
11:17Et on voit dans l'exemple que vous venez de choisir,
11:19à quel point le choix des images
11:21et leur capacité à être diffusée,
11:23à quel point c'est important.
11:25Vous vous rendez compte,
11:26le nombre de 40 millions de vues,
11:27c'est absolument considérable.
11:28À côté de ça, vous avez une image violente
11:30qui ne passe pas.
11:31Donc c'est vrai qu'aujourd'hui,
11:32l'attention par les politiques,
11:34d'une façon générale,
11:35et c'est valable dans le monde entier,
11:37l'attention est portée sur la communication
11:39et la manière de diffuser de l'information.
11:41Encore une fois, les Israéliens
11:43ont été assez mauvais dans cette partie-là,
11:45alors que les gens du Hamas
11:47étaient bien plus performants.
11:49Même si, encore une fois,
11:51il faut prendre en compte la situation
11:53du 7 octobre, bien évidemment.
11:54Mais dans la communication,
11:56Israël n'a jamais réussi à dépasser
11:59ou en tout cas à contrecarrer
12:01l'information de qualité
12:02et extrêmement professionnelle
12:04qui était envoyée par le Hamas.
12:05Ce qui est très impressionnant,
12:06c'est que finalement,
12:08là, les algorithmes vont bien au-delà
12:10des sphères militantes.
12:12C'est ça qui est très frappant.
12:1448 millions.
12:15Et en plus, ces 48 millions de partages,
12:17c'est plus que des vues,
12:19il y a encore plus de vues.
12:20Ces 48 millions de personnes
12:21ont partagé sur leur souris.
12:23Alexandra Saviana,
12:24comment vous voyez ça, vous,
12:26dans le travail énorme
12:28d'enquête que vous avez fait
12:29sur ces 11 scénarios,
12:31sur 11 conflits,
12:33on peut dire,
12:35comment l'armée française se prépare,
12:37c'est ça ?
12:38Exactement, 11 scénarios,
12:39106 experts,
12:40et à chaque fois,
12:41comment est-ce que l'armée française
12:42pourrait être impactée
12:43par des conflits mondiaux,
12:45en l'occurrence au Moyen-Orient.
12:46Alors, au Moyen-Orient,
12:48quel regard vous avez
12:49sur les annonces de Joe Biden ce soir ?
12:52Il y a deux questions
12:54qui sont assez frappantes pour moi.
12:56Je retiens la question des otages,
12:58qui a quand même été capitale
13:00en politique intérieure en Israël.
13:04Il a beaucoup été reproché
13:06à Benjamin Netanyahou
13:07de ne pas se préoccuper des otages
13:09et de faire une guerre
13:11pour mener la guerre, en fait,
13:13contre le territoire palestinien,
13:15contre le Hamas.
13:16Et donc, là, la question des otages
13:17est manifestement centrale
13:18dans ce cessez-le-feu.
13:20C'est pour ça qu'il faudra voir,
13:22il faudra essayer d'avoir les coulisses
13:24de cette négociation,
13:25parce qu'on sait que depuis des mois,
13:27il y a des diplomaties,
13:28notamment la diplomatie française,
13:29c'est d'ailleurs l'objet d'une enquête
13:31cette semaine dans l'Express,
13:32qui se concentre et qui a essayé
13:34de faire libérer ces otages.
13:36Il y a aussi le Qatar,
13:37qui a joué un rôle.
13:38Donc, la question, c'est,
13:40est-ce que ces pays ont joué
13:42dans ce cessez-le-feu ?
13:43Est-ce que les États-Unis sont seuls
13:44sur le devant de la scène ?
13:45Ce que dit Joe Biden,
13:46pour répondre à votre question,
13:47c'est que la proposition a été transmise
13:49à la fois au Qatar et au Hamas,
13:51et qu'on attend évidemment les réactions
13:53de ces deux partis.
13:55Voilà, et donc, ce qui est frappant aussi
13:57avec cette présence du Qatar,
13:59c'est qu'on parle bien d'une guerre
14:01qui est aussi une guerre régionale,
14:03avec un risque d'embrasement
14:04qui est aussi un embrasement régional.
14:05Et il ne faut pas oublier
14:06qu'il y a un risque de déstabilisation
14:08de la région.
14:09Et donc, là, pour le moment,
14:11le risque de contagion
14:13est resté circonscrit,
14:15mais ça peut déborder à tout moment.
14:16Donc, ce cessez-le-feu,
14:17c'est aussi une bonne nouvelle
14:19sur ce front-là.
14:21Alors, Pyre de Jong,
14:23on vous avait invité,
14:25on va donner les secrets de fabrication
14:27à nos auditeurs, à nos téléspectateurs,
14:28initialement pour évoquer l'Ukraine,
14:30mais vous avez commencé à faire le lien,
14:32parce que du côté ukrainien,
14:34l'information de ces derniers jours,
14:36c'est qu'à la fois la France, la Grande-Bretagne
14:38et maintenant les Américains
14:40donnent l'autorisation,
14:42c'est comme ça que c'est formulé,
14:44aux Ukrainiens
14:46de frapper
14:48en riposte,
14:50sur le sol russe,
14:52avec les armes livrées,
14:54vendues par les Américains.
14:56Ça veut dire que jusqu'ici, les Russes,
14:58en gros, bombardaient tous les jours
15:00Kharkiv, et les Ukrainiens ne pouvaient pas utiliser
15:02les armes que l'Occident leur livrait.
15:04C'est exactement ça. Il y avait une espèce
15:06de disproportion absolument incroyable.
15:08Comme le disent les Ukrainiens, c'est une manière de faire la guerre
15:10avec une main inchangée dans le dos.
15:12Donc c'est vrai qu'il y avait une espèce d'incohérence,
15:14d'autant que l'offensive du nord à Kharkiv,
15:16se fait sur la frontière,
15:18se fait sur la ligne, ça veut dire que les Ukrainiens
15:20peuvent tirer sur leur frontière,
15:22jusqu'à leur frontière, mais ne peuvent pas tirer derrière,
15:24sachant qu'un front, s'il fait 20 km de large,
15:26il va faire 100 km de profondeur.
15:28Donc là, il y avait une vraie limitation
15:30dans les actions de rétorsion
15:32que peuvent mettre en place les Ukrainiens.
15:34Maintenant, encore une fois, c'est une ligne rouge
15:36qui vient d'être franchie, c'est une sacrée ligne rouge,
15:38ça c'est un fait, parce que les Américains, pour la première fois,
15:40quelque part, mettent le doigt dans un engrenage,
15:42ça c'est évident. Maintenant, les limitations
15:44imposées aux Ukrainiens sont très importantes.
15:46En premier point, ils ne peuvent pas tirer
15:48en dehors de la zone de Kharkiv.
15:50Il faut que ce soit des forces qui soient autour de Kharkiv
15:52qui tirent éventuellement dans la région
15:54de Belgorod uniquement, premier point.
15:56Le deuxième point, ils ne peuvent pas tirer,
15:58ils ne peuvent tirer que sur des objectifs militaires,
16:00strictement militaires.
16:02Ils ne peuvent pas tirer sur des bases aériennes,
16:04ils ne peuvent pas tirer sur des avions en stationnement,
16:06ils doivent tirer sur les emplacements des tirs.
16:08Et le troisième point,
16:10c'est qu'ils ne peuvent pas utiliser,
16:12les Ukrainiens ne peuvent pas utiliser tout l'armement,
16:14ils sont limités, et entre autres, le ATAK-MS
16:16qui a une portée de 300 km n'est pas,
16:18comment dire, il n'est pas autorisé
16:20pour être utilisé sur la Russie.
16:22Donc il y a quand même des limitations
16:24extrêmement fortes visant, encore une fois,
16:26à répondre exclusivement
16:28à cet assaut russe
16:30à partir de Belgorod en direction de Kharkiv.
16:32Pour être tout à fait complet, bien apprécié
16:34et qu'on se comprenne bien,
16:36Alexandra Saviana, un pays qui vend des armes
16:38à un autre,
16:40ne l'autorise pas forcément à s'en servir
16:42s'il est agressé. Que dit le droit
16:44exactement ? Ça nécessite une
16:46autorisation explicite.
16:48Il y a une question d'alliance,
16:50ce que j'aimerais surtout souligner
16:52dans les livraisons d'armes occidentales à l'Ukraine,
16:54c'est que l'Ukraine frappe
16:56malgré tout avec des armes occidentales
16:58sur des territoires qui sont considérés par
17:00Moscou comme étant russes, parce que
17:02l'Ukraine frappe sur la Crimée,
17:04frappe sur le Donbass,
17:06et parce que
17:08on joue entre deux lignes.
17:10L'Ukraine considère que ce sont
17:12ses territoires, Moscou considère qu'il les a
17:14repris à Kiev,
17:16et donc du coup, l'Ukraine se permet
17:18avec l'appui des occidentaux
17:20d'envoyer des missiles Scalp ou
17:22Storm Shadow sur ces territoires-là.
17:24Donc, la ligne rouge qu'on est en train de
17:26franchir, on l'a quelque part déjà
17:28franchie avec ces
17:30territoires russo-ukrainiens.
17:32On continue d'en parler après le Fil Info.
17:34Si vous voulez bien, 20h20,
17:36Claire Chescagny.
17:38Les Algériens voient en nous
17:40des ennemis et ils voudraient qu'on se
17:42comporte avec eux comme des amis.
17:44La réaction ce soir sur France Info de Christophe
17:46Gomart, le numéro 3 sur la liste
17:48aux européennes des LR, récuse toute polémique
17:50après le tweet des
17:52Républicains hier, message incitant
17:54Alger à reprendre, je cite, les criminels,
17:56les délinquants, les clandestins
17:58et les OQTF. A Belfort,
18:00les élus saluent la reprise effective
18:02des activités nucléaires de General Electric
18:04par EDF. C'est un soulagement
18:06pour les salariés qui sont l'excellence
18:08de la filière française, estime la présidente
18:10de la région Bourgogne-Franche-Comté.
18:12Localement, la production des turbines
18:14représente près de 2000 emplois.
18:16Le vice-premier ministre italien
18:18et le chef du gouvernement hongrois soutiennent
18:20Donald Trump. Pour Matteo Salvini,
18:22chef de la ligue d'extrême droite à Rome,
18:24l'ex-président américain a été victime
18:26de harcèlement judiciaire.
18:28Le nationaliste Victor Orban a salué
18:30en Donald Trump un homme d'honneur
18:32qui a toujours placé l'Amérique en premier.
18:34Hier, le candidat républicain a été
18:36condamné au pénal pour falsification
18:38de documents. L'une des sept merveilles
18:40du monde a accueilli la flamme olympique.
18:42Le flambeau a atteint ce soir
18:44le Mont-Saint-Michel dans la Manche.
18:54On parle de l'Ukraine,
18:56de ses livraisons d'armes et
18:58de l'utilisation par les
19:00ukrainiens, le feu vert donné par les
19:02américains, les français notamment. On est avec
19:04Franck de Dieu de Marianne, Alexandra Saviana
19:06de L'Express, Véronique Reyssoult de Backbone
19:08Consulting et Pierre de Jonghe,
19:10ancien colonel. Alors,
19:12Poutine a promis, lui, de
19:14graves représailles en cas
19:16de changement de doctrine. Vous nous disiez,
19:18Pierre de Jonghe, que c'est clairement un changement de doctrine
19:20pour les américains, même si c'est intéressant
19:22d'ailleurs d'observer que Sébastien Lecornu,
19:24par exemple, ce matin, le ministre de la Défense sur
19:26France Info, minimise
19:28en fait cet aspect changement
19:30de doctrine. Pourquoi c'est
19:32coquetterie ? Le mot est peut-être
19:34mal choisi.
19:36Il y a changement de doctrine.
19:38Oui, les opinions publiques européennes et françaises
19:40particulièrement ne considèrent pas
19:42qu'utiliser l'armement qui a été donné aux Ukrainiens,
19:44cet armement
19:46sur la Russie, soit une
19:48escalade particulière. Le problème, c'est que
19:50cette escalade a été,
19:52le mot escalade a été utilisé par Poutine
19:54et donc aujourd'hui, le fait que les américains rentrent
19:56dans la danse jusqu'à présent, Biden s'était
19:58bien gardé de donner cette autorisation.
20:00Donc on voit bien qu'il y a une espèce de moment
20:02un peu fatidique. Très concrètement, c'est Blinken,
20:04c'est son ministre des Affaires étrangères
20:06qui est à la manœuvre, parce qu'il voyage
20:08beaucoup en Europe, et qui a considéré
20:10qu'il était nécessaire et même indispensable
20:12que les américains soient plus proactifs. Mais encore
20:14une fois, ce n'est qu'un petit pas.
20:16On n'est pas, encore une fois, dans une déclaration
20:18de guerre ouverte. On est sur
20:20des modalités. Mais, encore une fois,
20:22le problème, c'est la réaction de Poutine. Personne sait
20:24à l'heure où je vous parle, quelle va être sa réaction.
20:26C'est vrai qu'il nous menace de toute une
20:28série de représailles, mais
20:30elles auront lieu. Alors, est-ce qu'il va calmer le jeu ?
20:32Est-ce qu'il va comprendre, comment dire,
20:34cette escalade, cette montée en puissance ?
20:36Parce que, très concrètement, c'est une escalade,
20:38parce que les lignes rouges, depuis le début de ce conflit,
20:40elles sont franchies allègrement
20:42tous les jours. Je veux dire que, depuis
20:44le début, rappelez-vous, au début, c'était les armes défensives,
20:46la co-belligérance,
20:48les Abrams, etc.
20:50Là, aujourd'hui, on franchit une ligne de plus.
20:52Alors maintenant, la question la suivante, que va faire
20:54Poutine, à partir de,
20:56comment dire, de l'information
20:58qu'il vient d'avoir ? Et la deuxième chose,
21:00très importante, est-ce qu'il y a une autre ligne rouge qui va apparaître ?
21:02Concrètement, on peut utiliser
21:04toute forme d'armement, très concrètement.
21:06Quand les F-16 vont arriver,
21:08les F-16 sont des engins qui sont des engins américains.
21:10Est-ce que les Américains vont autoriser
21:12les Ukrainiens à aller au-dessus
21:14de la Russie avec des F-16 ?
21:16Franck Dedieu,
21:20sur cette problématique
21:22dont on parle depuis deux jours, et sur
21:24la menace
21:26russe et le risque d'escalade ?
21:28Il faut admettre,
21:30dès le départ, que
21:32Biden et Macron suivent une logique
21:34militaire. Après tout,
21:36logique militaire que tout le monde peut comprendre
21:38assez facilement. A partir du moment où on
21:40livre des armes à un pays
21:42qui est agressé,
21:44c'est aussi pour s'en servir
21:46et pour, je dirais, au nom d'une certaine
21:48légitime défense, c'est en ce sens que le ministre
21:50a dit qu'on n'était pas dans une logique escalatoire,
21:52et que même, ça ne prenait
21:54pas le caractère de co-belligérance,
21:56eh bien, on puisse
21:58aider cet État
22:00à répondre pour
22:02riposter là où les tirs
22:04sont partis.
22:06Effectivement, on a des missiles
22:08balistiques qui sont de très longue portée.
22:10Donc, il y a une sorte de logique militaire, et il y a
22:12même, nous a dit le ministre, une certaine
22:14logique juridique. Mais à côté
22:16de ça, ce n'est pas que une question de logique,
22:18le rapport de force. C'est aussi
22:20une logique de psychologie,
22:22de psychologie politique, et qui repose
22:24sur deux choses, à mon avis, deux sens.
22:26Le premier, c'est que
22:28c'est l'acte,
22:30on acte que l'Ukraine
22:32est en difficulté militaire.
22:34Puis le deuxième, c'est de se dire
22:36on acte le fait
22:38que Vladimir Poutine
22:40est lucide, qu'il ne va pas
22:42riposter
22:44de façon disproportionnée
22:46et nucléaire. Autrement dit, que la théorie
22:48des jeux qui a guidé
22:50tout ce bras de fer
22:52depuis
22:542022
22:56et même depuis la fin
22:58du pacte de Varsovie, c'est de se dire
23:00au fond, dans la mesure où il y a
23:02l'équilibre des forces nucléaires,
23:04c'est un facteur de stabilité.
23:06Là où on est dans une
23:08logique escalatoire, c'est de se dire
23:10on fait le pari
23:12que Vladimir Poutine ne va
23:14pas entrer dans cette logique-là.
23:16C'est un pari, quand même,
23:18qui vaut la peine d'être pensé,
23:20supposé. Et
23:22l'opinion publique française
23:24est très défavorable à ce qu'on envoie
23:26par exemple des troupes en Ukraine.
23:28Je crois que c'était 76% selon
23:30des sondages. Donc effectivement,
23:32il y a
23:34une logique militaire et juridique
23:36mais il y a aussi
23:38une symbolique politique
23:40risquée. Le sujet,
23:42vous l'avez évidemment constaté,
23:44est aussi au cœur de la campagne des
23:46Européennes. On est à peine plus
23:48d'une semaine du scrutin.
23:50Marine Le Pen, sur France Info,
23:52hier, accusait justement le Président de la République
23:54avec ce feu vert à l'Ukraine de faire entrer
23:56la France de plein pied dans la
23:58guerre. On va écouter ce que lui répond justement ce matin
24:00toujours sur France Info, le ministre de la Défense
24:02Sébastien Lecornu.
24:04C'est la Russie qui fait évoluer sa manière de faire la
24:06guerre. Et notamment en se retranchant
24:08derrière sa frontière.
24:10Et donc c'est la Russie aussi qui a
24:12emporté ce risque de voir
24:14frapper son propre territoire. Faut pas inverser les rôles.
24:16De toute façon, c'est cette rhétorique depuis
24:18deux ans, y compris quand on livrait un canon
24:20César et un obus de 155 mm,
24:22il y avait déjà quelque chose d'excalatoire pour l'extrême droite
24:24à aider l'Ukraine. Donc ces armes qui se sont données à l'Ukraine
24:26permettent à l'Ukraine de se défendre
24:28et ça ne fait pas de la France une puissance que
24:30belligérante, comme on aime à le dire. Ce n'est pas ce que dit
24:32le droit. Et donc il ne faut pas céder
24:34à ce narratif-là, qui est le narratif du Kremlin,
24:36on le sait très bien, et qui peut être aussi relayé
24:38par des extrêmes dans différents
24:40pays. Voilà, et on retrouve
24:42Marine Le Pen accusée de reprendre le narratif
24:44du Kremlin. Alexandra Sabiana.
24:46Oui, effectivement, ce n'est pas la première fois
24:48que ce type
24:50d'argumentaires arrive.
24:52Je trouve que...
24:54C'est intéressant, parce qu'ils
24:56s'en défendent de plus en plus, au fil
24:58de la campagne,
25:00ils présentent
25:02une forme de distance,
25:04ils revendiquent une forme de distance désormais
25:06avec Moscou. Là,
25:08le fait est qu'on y est.
25:10Je ne suis pas dans la tête de Marine Le Pen,
25:12mais ce qui est important aussi,
25:14c'est de voir effectivement,
25:16le ministre Sébastien Lecornu le dit assez bien,
25:18l'existence de narratifs
25:20et de narratifs qui circulent, qui circulent toujours,
25:22et que,
25:24volontairement ou non,
25:26certains leaders d'opinion, en l'occurrence Marine Le Pen,
25:28exportent effectivement ce qu'elle dit,
25:30c'est un narratif qui circule, notamment
25:32dans les cercles des réseaux du Kremlin. Ça, c'est vrai.
25:34Est-ce qu'on le lui a soufflé à l'oreille ?
25:36Ça, non, ce n'est pas ta question.
25:38C'est aussi la manière dont elle l'exploite.
25:40Après, là où elle...
25:42Les Français, eux, continuent à soutenir l'Ukraine
25:44et considèrent que ce sont
25:46clairement... Enfin, ils sont
25:48la victime courageuse
25:50et qu'on doit soutenir face à un envahisseur.
25:52Mais, il y a quelque chose quand même
25:54dans l'opinion publique qui est
25:56la peur du fait que
25:58on rentre en guerre. Donc, narratif ou pas narratif
26:00du Kremlin, en fait, ça résonne
26:02dans l'opinion publique sur...
26:04OK, les soutenir, c'est indispensable,
26:06mais il y a un moment donné où il y a de plus en plus de discussions
26:08autour des modalités d'intervention
26:10et une crainte depuis que le président
26:12de la République a dit que peut-être il y aurait
26:14un sujet sur les troupes. Quant à elle,
26:16ça résonne sur son électorat
26:18et sur une partie des Français. Alors, est-ce que ça
26:20changera la réalité du scrutin ?
26:22C'est un autre sujet, mais
26:24ce n'est pas que le discours du Kremlin,
26:26c'est aussi quelque chose qui résonne chez les Français.
26:28C'est vrai, mais je pense qu'il faut
26:30prendre deux choses en compte aussi dans ce dossier.
26:32D'abord, Anthony Blinken, effectivement,
26:34en parle depuis des jours. Donc, ça veut dire
26:36que la diplomatie travaille et prend en compte les risques
26:38et ensuite, la Russie mène
26:40des sabotages sur le sol européen depuis plusieurs
26:42semaines, voire plusieurs mois maintenant et c'est aussi
26:44cette réalité qu'il faut prendre en compte.
26:46Ils mettent le feu à des entrepôts d'équipement
26:48et donc l'Europe doit aussi envisager
26:50des réponses par rapport à ça et ça peut être une réponse.
26:52Pierre de Jong, le mot de la fin
26:54sur ce sujet ?
26:56Vous savez, il y a deux angles
26:58toujours sur l'Ukraine très important. Le premier, c'est un angle
27:00tactique, l'envoi des armes,
27:02les ripostes, etc. Puis, il y a un angle politique.
27:04N'oublions jamais qu'on est dans le cadre d'une
27:06élection européenne extrêmement importante
27:08et donc, je pense que Marine Le Pen, comme en fait
27:10Xavier Bonami, il y a quelques jours,
27:12ou le président Sarkozy, en fait, la droite, d'une façon
27:14générale, est allergique, si vous voulez, aux décisions
27:16prises par le président Macron.
27:18Merci beaucoup pour tous vos
27:20éclairages, Pierre de Jong, ancien colonel
27:22vice-président de l'Institut Temis et professeur
27:24à l'école de guerre, vous le
27:26soulignez. Merci d'avoir été notre expert
27:28sur tous ces sujets. On marque
27:30une pause pour faire un point sur l'info.
27:32On parle de Donald Trump ensuite, 20h30.
27:36...
27:40Et bonsoir Edouard Marguerite.
27:42Bonsoir Bérangère, bonsoir à tous.
27:44Un arrêt de la guerre dans la bande de Gaza
27:46pendant un mois et demi, pendant six semaines,
27:48le président américain Joe Biden relaie
27:50une proposition israélienne ce soir,
27:52dite globale, ce cessez-le-feu
27:54retrait total des forces israéliennes
27:56et échange des otages israéliens
27:58contre des prisonniers palestiniens.
28:00Il appelle le Hamas à accepter
28:02cette offre. Aux Etats-Unis
28:04encore, Donald Trump annonce
28:06faire appel après ce qu'il dénonce comme
28:08étant une arnaque. L'ancien président
28:10américain a été reconnu coupable
28:12de falsification comptable pour acheter
28:14le silence d'une actrice de film EX.
28:16Il estime que ce procès
28:18a été truqué.
28:20Le chancelier allemand Olaf Scholz
28:22parle d'un attentat après l'attaque
28:24au couteau de Manaim dans le sud-ouest du
28:26pays. Six personnes ont été
28:28gravement blessées. Olaf Scholz rapporte
28:30des images horribles. Parmi les
28:32victimes, il y a un activiste anti-islam
28:34et un policier.
28:36En France, les services de renseignement
28:38ont déjoué une attaque qui
28:40devait viser les Jeux Olympiques. C'est une
28:42attaque déjouée. Un ressortissant
28:44tchétchène âgé de 18 ans
28:46a été interpellé, annonce le ministre de l'Intérieur.
28:48Il comptait s'en prendre à des
28:50spectateurs et à des forces de l'ordre
28:52pendant un match de football au stade
28:54Geoffroy-Guichard de Saint-Etienne
28:56pendant le tournoi olympique.
28:58En Nouvelle-Calédonie, Nouméa débloquait
29:00La capitale de l'archipel français est
29:02repassée sous le contrôle des forces de l'ordre
29:04mais des tensions persistent ailleurs.
29:063500 policiers et gendarmes
29:08sont toujours mobilisés.
29:10Le nouveau chiffre est le nouveau record
29:12du nombre de détenus dans les prisons français
29:1477 650
29:16selon le
29:18ministère de la Justice. Il s'agit d'un
29:20chiffre record en hausse de 6%
29:22par rapport à l'année dernière.
29:24Corentin Moutet en session nocturne
29:26à Roland-Garros ce soir. Le français
29:28jouera son troisième tour
29:30contre l'autrichien Sébastien Hofner
29:32Chloé Paquet. Elle n'ira pas plus loin
29:34que ce troisième tour. La française
29:36battue en deux manches par la tchèque
29:38Vondroussova.
29:40France Info
29:4220h, 21h
29:44France Info, les informés
29:46Bérangère Monte.
29:48En compagnie ce soir d'Alexandra Saviana
29:50de L'Express
29:52Véronique Ressoul de Backbone Consulting
29:54Franck Dedieu de Marianne. On pouvait s'attendre
29:56alors à de la colère mais on est peut-être
29:58déjà au-delà avec Donald Trump qui multiplie
30:00depuis hier soir les déclarations pour
30:02contester sa condamnation dans l'affaire Stormy
30:04Daniels. Procès pour des paiements
30:06dissimulés à cette
30:08star de film X.
30:10Il a été reconnu coupable des 34 chefs
30:12d'inculpation qui le visaient.
30:14Alors sa peine sera
30:16connue seulement dans un peu plus d'un
30:18mois. Mais hier soir il parlait de
30:20procès truqué. Cet après-midi
30:22dans une déclaration qui est apparue un peu
30:24cousue à la presse depuis le hall
30:26de sa Trump Tower à Manhattan.
30:28Il accuse Joe Biden et sa bande d'êtres
30:30je cite, des malades et des fascistes.
30:32Vous allez nous dire
30:34Véronique Ressoul ce que
30:36tout ça donne sur les réseaux sociaux
30:38dans la rue en tout cas, devant
30:40le tribunal.
30:42On va écouter un peu les partisans
30:44de Joe Biden et ceux de Donald
30:46Trump très mobilisés dès hier soir.
30:54Trente-quatre ! Trente-cinq !
30:56Trente-six !
30:58Trente-sept !
31:00Trente-vingt-huit !
31:02USA ! USA ! USA !
31:04USA ! USA !
31:06USA !
31:08Leave him alone !
31:10Voilà donc Guilty
31:12coupable d'un côté
31:14USA de l'autre côté
31:16ils étaient mobilisés des deux côtés
31:18c'est vrai ? C'est le cas aussi sur les réseaux sociaux Véronique ?
31:20Alors ils sont mobilisés des deux côtés mais
31:22plus mobilisé sur les réseaux du côté de Trump. Vous avez même une page qui a été créée pour faire une levée de fonds qui a eu
31:29tellement de succès qu'elle a sauté au bout d'une heure.
31:32Il est vu comme un prisonnier politique. Vous avez des tas de...
31:35Pardon, mais lancé par qui ?
31:37Lancé par le camp de Trump pour dire voilà on va faire la levée de fonds pour le soutenir dans cette démarche puisque c'est un
31:42prisonnier politique et donc il faut le soutenir.
31:45Un peu sur le modèle de ce qui s'était passé avec les mugs, etc.
31:48Même si ça avait été lancé par ses équipes à lui.
31:51Voilà et c'est sur la cagnotte Win-Red qui aux Etats-Unis est très populaire et il y a eu tellement de connexions que ça a fini par sauter.
31:59Donc signe d'une mobilisation quand même très forte.
32:02Vous avez aussi quelques personnalités non moins célèbres comme M. Musk qui s'est instantanément exprimé sur les réseaux sociaux
32:09avec plus de 32 000 vues de son tweet où il explique que c'est bien que l'ancien président est condamné pour une affaire insignifiante.
32:18Vous avez quelques personnalités comme Renaud Santis ou Vivek qui là aussi se sont exprimés et à chaque fois c'est plusieurs millions de vues et beaucoup d'engagement.
32:28Et globalement le sentiment qu'on a volé sur l'élection est que c'est la démonstration de ce complot qu'ils dénoncent tous depuis longtemps
32:37et ça fonctionne plutôt bien et on sait que l'indignation est un outil de mobilisation et de viralité extrêmement important sur les réseaux.
32:44Ils sont dans l'indignation avec la conférence de presse que vous avez décrite comme avec quelques propos incohérents.
32:50Eh bien dites-vous que ses partisans y ont vu quelque chose de la preuve de sa sincérité parce qu'il n'avait pas de prompteur
32:55et donc ça c'était la démonstration d'une sincérité et d'une expression qui venaient du fond du cœur et donc forcément il a raison.
33:03Et globalement la polarité elle est plutôt depuis hier du côté en nombre des soutiens de Trump qui sont un peu galvanisés par cette histoire
33:12ce qui semble assez incroyable mais voilà.
33:14Banque de Dieu, avant de se pencher sur les conséquences éventuelles de cette condamnation sur l'électorat pour les présidentielles de novembre,
33:20quel regard vous avez sur ce qui ressemble, enfin ce qui rappelle étrangement ce qui s'est passé autour de l'occupation du Capitole,
33:28enfin cette espèce de mobilisation express et très forte et très rapide et assez... pas violente parce que pas violente physiquement mais sur les réseaux sociaux.
33:38En fait il se joue quelque chose de fondamental pour la psychologie américaine et l'histoire politique américaine,
33:46c'est-à-dire que les États-Unis c'est un pays légaliste, ça a toujours été un pays légaliste de droit,
33:54nous on a une forme de je dirais de romantisme un peu du peuple et on est un pays politique où un peuple souverain fait la révolution française,
34:03eux ils sont vraiment, c'est un pays de juristes, un pays légaliste et donc c'est vrai que si on entend Véronique dire
34:09il y a une sorte de déséquilibre qui joue sur le registre de la victimisation etc.,
34:16on a toujours eu dans ce pays aussi majoritairement légaliste une sorte d'attirance dès le Tea Party de Boston
34:25ou en 1700, quelques années avant l'indépendance, 1712 je crois, où on met dehors des barils de thé à Boston provenant de la puissance britannique
34:38et donc il y a une sorte d'imagerie un peu romantique de l'anti-système aux États-Unis.
34:43Sauf que historiquement, si vous voulez, ça a toujours été la partie légaliste de l'État de droit et même parfois avec une forme de juridisme
34:52qui nous ne correspond pas à notre culture par rapport au caractère très anti-institutionnel.
34:57Et là, si effectivement on voit que la partie non-légaliste l'emporte est très, je dirais, très anti-système, enfin vous voyez cette logique-là,
35:11là on bascule dans quelque chose de presque un ressort américain qui est bouleversé par rapport à son histoire.
35:20Je ne vous parle pas de l'histoire par rapport au Capitole, je vous parle de l'histoire des États-Unis.
35:25C'est Donald Trump qui suscite ça, parce que ce pays de jurisme que vous décrivez, nous avec notre logique à nous,
35:33on peut imaginer qu'effectivement la force est à la loi et au droit et un homme est condamné et voilà.
35:40Sauf que là, tout ça n'a pas été conscient.
35:43Moi je n'irai pas trop vite dans la conclusion que la victimisation politique de Trump finira par l'aider.
35:49Encore une fois, ce pays est un pays de droit et légaliste.
35:57La seule chose, le terme le plus utilisé c'est de dire c'était un juge partisan et un procureur de gauche
36:02et quand on regarde qui le dit, ce n'est pas que les partisans de Trump.
36:05C'est aussi une base qui est en train de critiquer le système et de dire que le système ne défend plus la réalité de procès équitable.
36:15Je ne sais pas ce que ça donnera dans le temps, mais là on voit que ça fait partie des arguments.
36:19Normalement, ce n'est pas ce genre de critiques qui ressortent.
36:22Alexandra Saviana, vous avez étudié dans vos scénarios dans ce livre,
36:25les scénarios noirs de l'armée française, une victoire à nouveau de Donald Trump.
36:31Ça vous inspire quoi ce qu'on dit sur le pays de juriste ?
36:35En fait, ce qui est assez fascinant avec Trump, c'est qu'il a toujours su rallier autour de lui
36:40même des gens qui a priori devraient le détester.
36:43Regardez ce qui s'est passé hier.
36:45Il y a Mike Johnson, le Speaker de la Chambre, qui a dit qu'il se rallie à lui.
36:50Mitch McConnell, le Président des Républicains au Sénat également.
36:54Même la modérée Suzanne Collins, qui n'aime vraiment pas Trump,
36:57qui est une républicaine plutôt bon ton, proche des démocrates, a dit qu'elle se rallie à lui.
37:02Et dans le même temps, on est en train de parler d'une affaire
37:04où Donald Trump a eu une relation adultérine avec une actrice porno, Stormy Daniels,
37:09et même les évangélistes, même les plus conservateurs,
37:12qui habituellement sont très sages et ont tendance à désester ce type de relation,
37:18se sont ralliés à Trump malgré tout parce qu'il a eu Nora
37:21et qu'ils ont compris qu'il ralliait les foules, tout simplement.
37:24Claire Checagliney pour le Fil Info, 20h40 et on poursuit.
37:29Inconnus des services de renseignement jusqu'alors,
37:32idem pour les services de police, un Tchétchène de 18 ans a été mis en examen dimanche
37:36pour association de malfaiteurs terroristes.
37:39Il est soupçonné d'avoir fomenté un attentat à Saint-Étienne.
37:42Il visait le Chaudron où six matchs de football sont programmés pour les JO.
37:46En jeu, la crédibilité de Bercy pour changer de trajectoire budgétaire.
37:50L'agence de notation américaine Standards & Poor's rendra son verdict ce soir
37:54après la clôture des marchés financiers.
37:56Elle pourrait dégrader la note de crédit de la France
37:58alors qu'hier, le creusement conséquent des comptes de la Sécu a été annoncé.
38:03Comme à un pied de nez aux jurés et aux juges du tribunal de Manhattan,
38:06l'équipe de Donald Trump affirme avoir collecté 35 millions de dollars
38:10pour la campagne du candidat républicain depuis hier.
38:13Sa condamnation a galvanisé ses partisans, se félicitent ses collaborateurs.
38:18Pas de scoop mais une confirmation.
38:20Kylian Mbappé jouera sous les couleurs du Real Madrid.
38:23Le club de foot espagnol annoncera officiellement cette nouvelle recrue lundi ou mardi prochain.
38:28Le champion du monde devrait attendre de disputer l'euro
38:31pour être présenté aux supporters madrilènes.
38:43On se penche sur le jugement de Donald Trump et ce peuple américain
38:48qu'on a parfois tant de mal à comprendre ici en France
38:51grâce à Franck Dedieu de Marianne, Alexandra Saviana de L'Express
38:54et Véronique Ressoul de Backbone Consulting.
38:56Cette condamnation peut-elle influencer la campagne présidentielle ?
38:59Élections le 5 novembre, vous le savez.
39:01Écoutez la réponse d'Anne Dessines,
39:03les juriste spécialiste des questions politiques et juridiques américaines,
39:07auteure d'un livre « Les États-Unis et la démocratie »
39:10qui est paru il y a quelques années. On l'écoute.
39:12L'impact c'est uniquement sur une toute petite frange de l'opinion, les indécis.
39:16Ceux, il y en a qui ont voté pour Trump en 2016,
39:19ensuite pour Biden en 2020.
39:21Que vont-ils faire en 2024 ?
39:24Et l'on sait que ces quelques milliers de voix,
39:26dans les fameux États pivots,
39:28les cinq, six États,
39:30la Pennsylvanie, l'Arizona,
39:32vont jouer un rôle majeur.
39:34Donc ça peut faire basculer l'élection,
39:36mais au jour d'aujourd'hui, il est impossible de dire
39:39de quel côté, car on ne sait pas
39:41où vont se porter ces indécis.
39:43Peut-être sur des tiers candidats,
39:45et dans ce cas-là, ça pourrait retirer des voix à Joe Biden
39:48et donner un avantage à Donald Trump.
39:51C'est intéressant, ces indécis qui iraient voir ailleurs,
39:54et tout ça risque d'impacter
39:56les cinq, six États pivots.
39:58Alexandra Saviana ?
40:00En fait, ce qui est assez marquant,
40:02c'est un sondage qui est sorti
40:04un peu avant le verdict,
40:06qui disait qu'en cas de Trump déclaré coupable,
40:09sept points dans les sondages
40:11partiraient de Trump vers Biden.
40:13Maintenant, la grosse question,
40:15c'est quel va être le réel impact,
40:17effectivement, de ce verdict
40:19dans la sphère publique ?
40:21Quel va être l'impact de son traitement par Fox News,
40:23qui est l'écosystème médiatique
40:25largement acquis à Trump ?
40:27Quel va être aussi l'impact dans l'écosystème
40:29d'un Trump de nouveau sur le devant de la scène ?
40:32Vous disiez tout à l'heure assez justement,
40:34on l'a trouvé un peu balbutiant,
40:36un peu incohérent, mais en vérité,
40:38ce n'est pas du tout le verdict qui lui fait cet effet-là.
40:40Il est comme ça depuis des semaines,
40:42mais il a complètement disparu des écrans radars des Américains,
40:44et quelque part, ça lui est profitable.
40:46Donc, est-ce que le fait de revenir
40:48et de se montrer un peu, peut-être, affaibli
40:50mentalement dans son discours, ça va changer les choses ?
40:52Ou est-ce qu'au contraire, les gens seront...
40:54Il y a une forme de stratégie, vous voulez dire, là-dedans ?
40:56Il y a un manque de stratégie.
40:58Il y a une forme de stratégie dans cette apparence ?
41:00Non, je ne pense pas.
41:02Je pense que Trump est égal à lui-même.
41:04On s'est simplement déshabitué à lui,
41:06à ses excès,
41:08et le fait qu'il revienne sur le devant de la scène,
41:10ça va montrer aussi au public
41:12qu'effectivement, Trump est toujours Trump,
41:14dans ses excès, dans ses errements.
41:16Maintenant, la question, c'est est-ce que l'opinion américaine
41:18est toujours prête à vouloir ça, comme en 2016 ?
41:20Ou est-ce qu'elle se rappellera qu'elle a déjà dit non en 2020 ?
41:24Ce qui est clair, c'est qu'on parlait
41:26d'un sondage qui était sorti avant et qui donnait 7 points.
41:28On sait qu'un sondage, c'est une photo à un instant T.
41:30Il va y avoir une vraie incidence
41:32de comment est-ce que l'opinion publique
41:34va réagir globalement, quels sont les arguments
41:36que les partisans vont utiliser,
41:38est-ce qu'ils s'enferment dans une forme de
41:40parano excessive, ou est-ce qu'ils
41:42arrivent à sortir un peu ?
41:44C'est un cas où, effectivement, les 7%
41:46pourraient être beaucoup plus faibles, donc c'est dans les jours
41:48qui viennent, comment est-ce que ça va imprimer
41:50réellement dans l'opinion publique,
41:52on pourra savoir si des indécis vont basculer
41:54d'un côté ou de l'autre.
41:56Il y a une autre thèse, Alexandra a raison,
41:58il y a une sorte d'accoutumance, il faut bien le dire,
42:00à la clownerie des chefs d'État
42:02ici ou là, on a parlé largement
42:04de l'Argentine, mais il y a aussi
42:06une autre thèse, c'est celle de l'annulation.
42:08C'est de se dire, finalement,
42:10ceux qui étaient indécis,
42:12qui vont aller du côté de Trump
42:14en étant sensibles au caractère
42:16anti-washingtonien,
42:18anti-système,
42:20et puis, les indécis
42:22qui tout de même se disent, là,
42:24on a perdu,
42:26on n'est plus du côté de ceux
42:28qui étaient raisonnables, et ceux qui, en l'occurrence,
42:30légals, et donc à ce titre-là,
42:32j'irai vers Biden, et il y a
42:34aussi des thèses qui circulent, selon lesquelles
42:36finalement, tout cela ne changera rien,
42:38il y aura des transferts de voix,
42:40mais le solde sera finalement
42:42une sorte de solde à somme nulle.
42:44C'est pour vous dire
42:46à quel point on ne sait pas beaucoup.
42:48Dans vos scénarios,
42:50dans ce livre, Alexandra Saviana,
42:52vous imaginez une victoire
42:54de Donald Trump,
42:56et vous racontez
42:58la façon dont l'armée française
43:00se prépare à cette hypothèse-là.
43:02En fait, ce qui est capital
43:04dans mes scénarios, c'est
43:06souvent la variable américaine.
43:08Et en en discutant avec
43:10les experts que j'ai interrogés, parce que j'en ai quand même
43:12interrogé une centaine, je ne tire pas les scénarios
43:14du chapeau, ce
43:16qui revenait invariablement,
43:18c'est que si jamais un président
43:20isolationniste, donc plutôt
43:22tendance Donald Trump, qui a tendance
43:24à replier la puissance américaine sur elle-même,
43:26était au pouvoir en 2024,
43:28voire en 2029 avec un autre
43:30candidat républicain, par exemple,
43:32on ferait face à des difficultés, parce que
43:34les États-Unis se retireraient de certains théâtres,
43:36mettons en l'occurrence, j'imagine,
43:38en 2029 de l'Europe,
43:40et donc à ce moment-là, ce serait
43:42la France, les pays européens,
43:44l'OTAN sans les États-Unis, qui devraient répondre
43:46à d'éventuelles menaces, en l'occurrence
43:48les Russes.
43:50Et ça, la France
43:52s'y prépare, comment ?
43:54La France y réfléchit, évidemment,
43:56il y a des exercices
43:58otaniens qui sont faits en collaboration avec les Américains,
44:00mais il y a aussi des penseurs militaires,
44:02je pense notamment au général Jean-Marc Vigilant,
44:04qui est l'ancien directeur de l'école de guerre,
44:06qui lui propose à ce que
44:08les Européens prennent plus de responsabilités
44:10à la tête de l'OTAN, pour pouvoir se
44:12réapproprier l'outil comme un outil européen,
44:14et pas un outil seulement à la solde
44:16de la puissance américaine,
44:18si je paraphrase.
44:20On clôt sur ce débat,
44:22c'est passionnant, et donc,
44:24je rappelle le titre, les scénarios noirs
44:26de l'armée française, comprendre les menaces
44:28qui nous attendent sur les auditions.
44:30Robert, là-fond, tout autre sujet,
44:32l'émotion de censure,
44:34sur fond, de menaces,
44:36de notation de la dette française,
44:38Standard & Poor's, le verdict,
44:40c'est pour ce soir, 23h, je me tourne vers vous,
44:42Franck Dedieu, c'est vous l'expert dans cette affaire.
44:44D'abord, dites-nous,
44:46on n'a pas de boule de cristal,
44:48mais la dernière fois
44:50qu'on a beaucoup évoqué ce sujet, c'est avec Moody's & Fitch,
44:52les deux autres agences,
44:54qui fin avril, finalement, n'avaient pas changé leur notation.
44:56Quid de ce soir ?
44:58Il va falloir vous mouiller.
45:00J'ai du mal, parce qu'en fait,
45:02le fond de ma pensée, c'est que ça n'aura pas
45:04beaucoup d'influence, quel que soit le verdict,
45:06mais on pourrait dire qu'il y aurait une stabilité.
45:08En vérité,
45:10les marchés financiers ont déjà,
45:12ce qu'ils appellent ça, pricé, c'est-à-dire,
45:14ils ont déjà pris en compte
45:16les observations des différentes
45:18agences de notation dans le prix,
45:20dans le taux auquel
45:22se négocie la dette française.
45:24Et ce pourquoi...
45:26C'était Céline qui disait,
45:28si on ne meurt pas de ces dettes,
45:30on meurt de ne plus pouvoir en faire.
45:32Qu'est-ce qu'il voulait dire par là ?
45:34C'est que c'est pas le stock de dettes
45:36qui fait la faillite ou pas,
45:38c'est le taux d'intérêt auquel
45:40on a accès au financement
45:42pour combler les déficits.
45:44Et là, il faut bien le dire,
45:46aujourd'hui, la dette française,
45:48elle se négocie à 3,2-3,3%,
45:50ce qui est à peu près le niveau
45:52d'il y a 6 mois,
45:54de décembre, 5 mois,
45:56le fameux dérapage
45:58dont on va peut-être parler,
46:00sur les déficits publics qui étaient passés
46:02de 4,9% à 5,5%,
46:04et là qu'il y avait un petit peu affolé tout le monde.
46:06Il faut tout de même, je dirais,
46:08ne pas affoler trop,
46:10quel que soit le verdict,
46:12d'abord parce que
46:14les taux d'intérêt ne sont pas si élevés,
46:16j'espère qu'ils resteront,
46:18deuxièmement parce que
46:20ces intérêts de la dette
46:22qui sont très élevés et qui augmentent
46:24à mesure que les taux d'intérêt augmentent,
46:26ils représentent quand même 3,3%
46:28des recettes
46:30publiques, ce qui n'est pas non plus
46:32énorme, et dernier point,
46:34par rapport à la notation
46:36des agences de notation, en l'occurrence
46:38S&P, c'est que
46:40que ça déplaise
46:42ou que ça plaise, les agences
46:44de notation prennent en considération
46:46les déficits publics, bien entendu,
46:48les dérapages budgétaires,
46:50le montant de la dette,
46:52cette ardoise énorme
46:54qui nous leste tous les jours,
46:56mais elle prend aussi en compte
46:58la capacité d'un état à lever
47:00l'impôt, et donc là,
47:02France a la réputation, la solide réputation,
47:04on peut le regretter
47:06ou s'en féliciter, mais
47:08a la réputation d'avoir un système
47:10fiscal solide, et donc vous avez
47:12des pays qui sont avec des taux
47:14d'endettement aussi élevés
47:16même en dessous du nôtre,
47:18et qui pourtant ont des notes
47:20de 3, 4 ans en dessous,
47:22et bien tout simplement parce que les marchés
47:24font confiance aux
47:26percepteurs de
47:28lever l'impôt au trésor,
47:30et la France est quand même un pays qui a une sorte
47:32d'acceptation de l'impôt malgré tout,
47:34même s'il y a trop de fraude.
47:36Le lien évidemment avec les deux motions
47:38de censure qui ont été déposées aujourd'hui et qui vont être
47:40débattues lundi à l'Assemblée,
47:42c'est le dérapage des déficits, et
47:44on se doute bien qu'une éventuelle
47:46dégradation de la note ce soir
47:48pourrait avoir un impact
47:50au moins sur les mots.
47:52Ces motions de censure
47:54on verra si elles ont une chance
47:56d'être votées, sans doute pas,
47:58mais on en parle après le Fil Info, donc 20h51,
48:00Claire Chegaglini.
48:02Le retrait de toutes les
48:04forces israéliennes de la bande de Gaza durant
48:06un mois et demi, un cessez-le-feu
48:08complet en échange de la libération
48:10de tous les otages, tels sont les termes
48:12de l'accord global proposé par Israël
48:14au Hamas. L'organisation islamiste
48:16ne doit pas laisser passer cette occasion,
48:18estime Joe Biden. Dans le
48:20sud-ouest de l'Allemagne, cet après-midi à
48:22Mannheim, six personnes ont été poignardées,
48:24un policier a été grièvement touché.
48:26C'est un attentat, selon
48:28le chancelier Olaf Scholz. L'assaillant
48:30avait visé un mouvement anti-islam.
48:32Selon le magazine allemand Der Spiegel,
48:34le suspect serait un Afghan de 25 ans
48:36qui n'était pas signalé comme islamiste.
48:38Près d'une tonne et demie de
48:40cocaïne saisie sur un navire de pêche
48:42par la marine française. Le bateau
48:44naviguait à un millier de kilomètres de la
48:46Martinique, annonce ce soir des forces
48:48armées aux Antilles. Cinq personnes
48:50ont été arrêtées. A Roland-Garros,
48:52le match Corentin-Moutet
48:54contre Sébastien Hoeffner, plusieurs
48:56fois reporté, a enfin commencé il y a 20 minutes.
48:58Le français et l'autrichien sont
49:00au coude-à-coude dans le premier set.
49:02France Info.
49:0620h21,
49:08France Info, les informés,
49:10Bérangère Bonte. On parle de ces
49:12deux motions de censure déposées aujourd'hui par
49:14les Saints Soumis, d'une part le Rassemblement
49:16National, d'autre part à quelques heures
49:18de l'annonce de la note,
49:20dégradée ou pas par Standard & Poor's.
49:22On parle de tout ça avec
49:24Franck de Dieu de Marianne, Alexandra Saviana
49:26de L'Express, Véronique Ressoult de Backbone
49:28Consulting. Alors, ces deux
49:30motions de censure, ce ne sont
49:32pas encore les ou
49:34la motion de censure qui sont annoncées
49:36pour l'automne et qui
49:38font réellement trembler le gouvernement.
49:40Cette fois-ci, ce n'est pas le cas. Néanmoins,
49:42c'est intéressant de comprendre pourquoi elles ont été déposées,
49:44Alexandra Saviana. Par le RN d'abord.
49:46Oui, elles ont été déposées dans un but
49:48pour montrer aussi qu'il y a un dérapage
49:50des déficits, aussi pour montrer qu'il y a
49:52un rejet de la méthode
49:54du Premier ministre.
49:56Cependant, elles ont peu de chances d'aboutir,
49:58notamment parce que LR
50:00ne va probablement pas les voter,
50:02certainement pas. Maintenant,
50:04je pense que la date qui donne
50:06des sueurs froides au gouvernement,
50:08c'est l'automne, c'est le 11 juin,
50:10c'est très près, donc ce n'est pas cette semaine,
50:12ce n'est pas les européennes, c'est le vote d'un projet
50:14de loi qui est très technique, dont je vous donne
50:16le titre, je l'ai écrit pour le retenir, c'est le projet
50:18de loi relatif aux résultats de la gestion
50:20et portant approbation des comptes de l'année
50:222023. Qu'est-ce à quoi ?
50:24C'est neuf articles qui doivent permettre au Parlement de
50:26valider le budget de l'année précédente
50:28et donc là, les LR
50:30peuvent dire
50:32vous avez été malhonnête dans la gestion du budget,
50:34on monte, on fait une motion de censure.
50:36Et donc la question c'est, est-ce qu'elle va être votée
50:38le 11 juin ou pas ? Il y a des chances
50:40et dans ce cas-là, si jamais elle est votée,
50:42que fait le gouvernement ? Que fait Emmanuel Macron ?
50:44Dissolution ou pas ?
50:46Sauf que les LR ont peu de chances
50:48de sortir du bois, si je puis dire.
50:50C'est d'ailleurs un des objectifs du RN dans cette
50:52histoire, évidemment
50:54de braquer les projecteurs
50:56sur les dérapages budgétaires, mais aussi
50:58de forcer la droite,
51:00les Républicains,
51:02à se positionner, Bernadette Fessel.
51:04Je vais échapper aux Français, puisque globalement,
51:06il n'y avait pas énormément de commentaires sur ce sujet
51:08qui est quand même technique et pointu.
51:10À la fois les motions de censure et la dette.
51:12Mais il y a
51:14un mécontentement sur la réalité
51:16de la façon dont est gérée ou pas
51:18le déficit. Par contre, ce qu'ont bien repéré
51:20les Français
51:22et l'opinion qui s'exprime, c'est un sujet
51:24sur, finalement, c'est une sorte de piège
51:26pour les LR, pour montrer
51:28qu'il y a une forme de copinage
51:30d'après les mots qu'ils utilisent entre
51:32les amis et M. Macron, et essayer
51:34de décrédibiliser les LR à l'aune.
51:36On sait qu'on a une
51:38semaine devant nous avant le vote
51:40pour les Européennes, et donc tout ce qui peut
51:42déstabiliser et faire en sorte qu'on
51:44consolide sa position pour
51:46le RN et qu'on mobilise
51:48ses électeurs fonctionne.
51:50Sachant que, comme le disait
51:52Saviana, le 11...
51:54Alexandra, pardon.
51:56Très élégant.
51:58Saviana.
52:00Comme elle disait, donc,
52:02le 11, c'est
52:04après les élections, et en fait
52:06ce que comprennent les Français, c'est que
52:08au regard d'un séisme ou d'un non-séisme
52:10le soir des élections
52:12européennes, un vote
52:14le 11 aura des conséquences nationales
52:16très fortes. Et c'était un des enjeux pour
52:18le RN, c'est que leurs
52:20électeurs avaient tendance à un peu
52:22s'exprimer en disant, bon, j'irai, mais
52:24il y a moins d'enjeux parce qu'on sait qu'on va avoir des bons résultats.
52:26Donc ça peut les remobiliser.
52:28C'est plus piégeux que ça n'en a l'air.
52:30Je ne sais pas quel impact
52:32ça peut avoir, selon vous,
52:34sur le vote de dimanche prochain.
52:36Alors, sur le piège,
52:38il y a aussi un piège
52:40de la part des oppositions qui déposent
52:42l'émotion de censure. Pourquoi ?
52:44Parce qu'ils disent, sur la base
52:46de ce dérapage budgétaire
52:48et cet effort qu'on demande
52:50sans le soumettre au vote
52:52du Parlement, des choses
52:54complètement différentes. C'est-à-dire que
52:56la gauche dit, attendez,
52:58ce n'est pas normal de ne pas voter
53:00un projet de loi rectificatif
53:02parce qu'on nous promet l'austérité
53:04à 20 milliards, ce n'est pas normal.
53:06Et la droite, elle a dit
53:08elle a le même motif, c'est-à-dire
53:10de râler face au non-débat
53:12d'une loi de finances, d'une nouvelle
53:14loi de finances, mais elle le fait
53:16sur des arguments radicalement différents.
53:18Elle dit, attendez, vous avez vu
53:20cet endettement ? Il y a
53:22un laissé-aller budgétaire,
53:24il faut le retour aux grands équilibres, y compris
53:26d'ailleurs le Rassemblement national.
53:28Le piège, il est aussi pour ceux qui déposent
53:30l'émotion, non seulement ça risque de ne pas
53:32être voté largement
53:34puisque les LR ne la voteront pas,
53:36mais en plus de ça, ça brouillera
53:38le discours où on se dira finalement
53:40pour le même objet politique,
53:42ils disent des choses radicalement
53:44différentes.
53:46L'influence sur le vote de dimanche prochain ?
53:48Je crois qu'il n'y en aura pas, non.
53:50C'est dans la mesure où le risque
53:52si ce n'est de remettre
53:54au cœur du débat
53:56dans la mesure où le risque
53:58Oui, mais sur ce sujet-là,
54:00tout le monde a joué sa partition.
54:02LR veut rétablir
54:04les grands équilibres.
54:06La gauche se dit que
54:08c'est l'austérité qu'on nous promet,
54:10au même titre que le pacte budgétaire
54:12qui a été voté à l'échelle européenne.
54:14En fait, il n'y a vraiment pas grand-chose
54:16de neuf
54:18qui ressortira de cela.
54:20La promotion de la France insoumise
54:22a été co-signée par les communistes et par des écologistes
54:24pas du tout par le Parti socialiste.
54:26106 parlementaires l'ont signée.
54:28Le PS a dit
54:30qu'il la voterait,
54:32mais ils n'ont pas voulu la signer.
54:34Il y a une espèce de petite habileté
54:36à quelques jours des élections.
54:38Peut-être que c'est aussi une façon de se dire
54:40qu'il y a une différence entre
54:42la dénupisation du Parti socialiste
54:44qui a intérêt de jouer
54:46cette carte-là pour les élections.
54:48Vous nous donnez la une de Marianne
54:50puisque vous avez la main franche.
54:52Oui, exclusif,
54:54les extraits de l'enquête d'un infiltré
54:56dans 70 lieux de culte,
54:58ce qui se dit vraiment dans nos mosquées.
55:00C'est un document extraordinaire,
55:02exclusif. Trois ans passés dans 70 mosquées.
55:04Alexandra, vous avez dit un mot de la une
55:06de l'Express.
55:08Invasion en Ukraine,
55:10conflit Israël-Hamas,
55:12les secrets de la diplomatie française.
55:14Je rappelle, le titre de votre livre
55:16« Les scénarios noirs de l'armée française »,
55:18on en a longuement parlé aux éditions Robert Laffont
55:20et celui de Véronique Ressoult,
55:22« L'ultime pouvoir, la face cachée des réseaux sociaux ».
55:24C'est aux éditions du CERF.
55:26Merci à tous les trois.
55:28Demain, c'est à 20h avec Victor Mathé.
55:30On se retrouve lundi à 20h.
55:32Bonne soirée.