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Les informés du lundi 4 décembre 2023

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00:00 -Bonsoir à tous. -Bonsoir.
00:09 -Y a-t-il eu un ratage dans le suivi psychiatrique
00:14 de l'auteur de "L'attaque au couteau" de samedi à Paris ?
00:18 L'expression est de Gérald Darmanin qui veut que les préfets
00:20 puissent forcer un condamné à se présenter devant un psychiatre.
00:24 Mais peut-on réellement prévenir des passages à l'acte
00:26 comme celui de samedi ? L'expert des informés est Bernard Granger,
00:30 professeur de psychiatrie à l'université Paris-Cité.
00:34 Au menu également des informés du foot, c'est pas si fréquent,
00:36 la ministre Amélie Oudea Castera songe à suspendre
00:41 les déplacements systématiques de supporters après la mort d'un Nantais.
00:45 Nathalie Yaneta, la directrice des sports de Radio France,
00:47 viendra nous éclairer.
00:49 Et puis, la trêve entre Israël et le Hamas paraît bien loin
00:53 avec des bombardements intensifs aujourd'hui sur le sud
00:55 de la bande de Gaza et ce alors que reprend le procès pour corruption
00:59 du Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou.
01:02 Et alors qu'en France, on en parlera, une importante délégation du Sénat
01:06 annonce un déplacement en Israël emmené par Gérard Larcher lui-même.
01:10 On parle de tout ça avec les informés ce soir.
01:12 Paul Kigno, directeur délégué de la rédaction de Libération.
01:15 Patricia Allemanière, grand reporter qui a couvert
01:18 toute une série de grands conflits pour TF1.
01:20 Et puis, Yannick Alimi, éditorialiste politique que vous connaissez.
01:24 Bonsoir et bienvenue à tous.
01:26 D'abord, les suites de cette attaque au couteau
01:30 qui a fait un mort et deux blessés à Paris samedi soir.
01:32 Gérald Darmanin évoque donc le ratage psychiatrique
01:36 dans le suivi d'Armand Rajapour-Mian Dohab,
01:39 qui est l'auteur de l'attaque.
01:41 Que sait-on de cet homme, Jean-François, et de ce qu'il dit en garde à vue ?
01:45 Alors, le suspect franco-iranien, âgé de 26 ans,
01:48 fiché pour radicalisation islamiste, était soumis à une injonction
01:52 de soins impliquant un suivi psychiatrique resserré.
01:56 Armand Rajapour-Mian Dohab a été contrôlé par un médecin-coordinateur,
02:01 c'est assez précis, jusqu'à la fin de la mise à l'épreuve,
02:04 le 26 avril 2023, cette année, après une nouvelle expertise psychiatrique,
02:09 expliquée par le procureur antiterroriste Jean-François Ricard.
02:12 L'auteur de l'attaque au couteau actuellement en garde à vue
02:15 est décrit comme très froid, clinique, désincarné.
02:19 Il assume et revendique totalement son geste.
02:22 Il dit avoir agi en réaction à la persécution des musulmans dans le monde.
02:26 Tout laisse à penser qu'il a agi seul.
02:28 Pour être très complet, il faut savoir qu'il a été condamné à 5 années de prison
02:32 pour association de malfaiteurs en vue de la préparation d'un acte terroriste
02:36 après un projet d'action violente, c'était Cartier de la Défense en 2016.
02:40 Sorti en mars 2020 de prison, l'assaillant avait noué des liens
02:45 avec des individus ancrés dans l'idéologie djihadiste.
02:48 Il avait assuré aux autorités, à un commissariat de police,
02:51 qu'il avait tourné le dos à la religion, ce qui était donc faux.
02:55 Il faut préciser finalement que sa mère, à la fin du mois d'octobre,
02:59 voyant qu'il se repliait sur lui-même, avait effectué un signalement à la police
03:03 qui avait tenté en vain de le faire examiner par un médecin
03:06 et le faire hospitaliser d'office, chose impossible en l'absence manifeste de troubles.
03:11 Voilà pour le portrait du suspect.
03:13 Et sur cette expression "ratage psychologique ou psychiatrique",
03:18 on va écouter le ministre Gérald Darmanin et puis on en parle avec nos invités.
03:23 Il y a manifestement eu un ratage, non pas dans le suivi des services de renseignement,
03:27 mais il y a eu un ratage manifestement psychiatrique,
03:29 puisque les médecins, à plusieurs reprises, ont considéré qu'il allait mieux,
03:33 qu'il était plus normal et qu'il pouvait vivre, si j'ose dire, librement.
03:37 Il y a quelqu'un de malade mentalement, qui ne prend plus ses médicaments,
03:42 qui ne prend plus son soin pour soigner ses délires et qui passe à l'acte.
03:48 Incontestablement, il faut réfléchir à tout pour protéger les Français.
03:52 C'est bien sûr le cas du travail des services de renseignement,
03:54 c'est bien sûr le cas dans la justice et ça va être le cas évidemment dans la médecine.
03:58 Bonsoir Bernard Granger.
03:59 Bonsoir.
04:00 Professeur de psychiatrie à l'Université de Paris-Cité,
04:02 merci beaucoup d'être là pour nous éclairer sur tout ça.
04:05 Est-ce qu'il y a, très simplement, la question est simple, la réponse non évidemment,
04:09 comme le suggère Gérald Darmanin, un ratage psychiatrique ?
04:12 Écoutez, c'est une expression qui est un peu forte.
04:17 Un ratage, certainement il y a eu un ratage dans la surveillance de cette personne,
04:23 puisqu'elle était fichée S et je comprends que le ministre de l'Intérieur,
04:29 face aux réactions qu'entraîne ce meurtre, réagissent à chaud et cherchent des boucs émissaires.
04:39 Au fond, d'abord on n'a pas les éléments.
04:43 La façon d'ailleurs dont s'exprime le ministre montre bien qu'il ne maîtrise pas
04:48 complètement le vocabulaire de la psychiatrie.
04:51 On n'a pas suffisamment d'éléments sur la surveillance policière,
04:56 sur la surveillance psychiatrique, on a des éléments disparates.
05:01 On ne sait pas exactement de quoi était atteint cette personne.
05:07 Il semblerait, je crois que c'est le porte-parole du gouvernement,
05:11 monsieur Olivier Véran, le docteur Olivier Véran, qui est lui neurologue,
05:15 pas psychiatre non plus, qui a dit que tout avait été fait dans les règles pour le suivi psychiatrique.
05:23 Moi je ne sais pas, on a deux ministres qui tiennent des discours diamétralement opposés.
05:28 Je pense qu'il faut garder son son froid, il faut comprendre qu'on ne peut pas tout prévoir,
05:34 ni la police, ni la psychiatrie.
05:38 Il faut voir aussi les conditions dans lesquelles se font ces injonctions de soins,
05:44 les moyens qui sont à disposition de ceux qui doivent mener ce type d'action.
05:49 Il faut voir aussi le caractère très particulier de l'injonction de soins,
05:53 puisque le patient n'est pas motivé, on l'oblige à voir un psychiatre,
05:58 mais il peut dire au psychiatre ce qu'il veut.
06:00 Et enfin, ça a été dit tout à l'heure, la mère de ce patient,
06:07 c'est là où c'est complexe, a informé la police,
06:12 qui semble-t-il, mais de plus il faut vraiment être certain de ce qu'on dit,
06:17 le préfet aurait fait examiner ce patient par un psychiatre, si j'ai bien compris.
06:23 Il a été vu par un médecin qui a dit...
06:27 Mais c'est très difficile de prévoir le passage à l'acte,
06:30 c'est vrai que pour interner quelqu'un, il y a une procédure,
06:35 il y a des lois, on n'est plus autant des lettres de cachet,
06:38 il faut qu'il y ait une expertise qui montre qu'en effet,
06:43 le patient a besoin d'être hospitalisé.
06:46 - L'arrêt, quand Gérald Darmanin dit que l'arrêt d'un médicament
06:50 peut expliquer le passage à l'acte, votre avis médical là-dessus ?
06:55 - Écoutez, moi je n'ai pas d'informations sur ce cas particulier,
07:00 je ne sais pas de quoi il était atteint, je ne sais pas de quel traitement,
07:04 je ne sais pas quel traitement il prenait, je ne sais pas quand il a arrêté,
07:08 je ne sais pas comment les faits s'enchaînent,
07:11 mais c'est vrai que ça c'est une considération générale,
07:16 quand on donne un traitement, c'est qu'on estime qu'il est utile,
07:19 je ne sais pas si l'arrêt a été fait en accord avec le psychiatre
07:24 ou du propre chef patient.
07:27 Donc voilà, de même qu'on ne peut pas mettre
07:32 derrière les barreaux indéfiniment quelqu'un,
07:35 on ne peut pas le mettre non plus sous traitement indéfiniment,
07:39 et il faut voir que ce qui est très particulier,
07:41 c'est que là, on juge les faits après le passage à l'acte.
07:46 Donc il y a une illusion d'optique en quelque sorte,
07:51 puisqu'on dit "bon ben voilà, il est passé à l'acte,
07:53 donc on aurait dû faire ci, on aurait dû faire ça".
07:55 Chaque fois qu'il y a un passage à l'acte,
07:57 nous par exemple, notre hantise c'est le suicide,
08:00 chaque fois qu'il y a un suicide, on se dit "ah ben on aurait peut-être dû faire ci,
08:03 dû faire ça", mais c'est très très difficile à prévoir.
08:07 - Professeur Granger, vous restez avec nous,
08:10 on passe par le Fil-Info puisqu'il est 20h11,
08:12 et on en débat après. Stéphane Milam.
08:15 - Après le double meurtre de Chateauvillat en Isère,
08:19 le fils cadet mis en examen ce soir pour assassinat,
08:22 ce jeune de 15 ans est même en détention provisoire.
08:25 Il a avoué, cette fois devant la juge,
08:27 avoir tué ses parents avec préméditation.
08:30 48h maintenant après l'attaque et l'attentat Pompi Rachem à Paris,
08:34 faisant un mort et deux blessés,
08:36 la garde à vue des parents du suspect a été levée.
08:38 Ce franco-iranien de 26 ans reste interrogé.
08:41 Il assume et revendique totalement son geste.
08:44 Un acte, dit-il, en réaction à la persécution des musulmans dans le monde.
08:48 Après ce nouvel acte de terrorisme en France,
08:51 la sécurité va être renforcée au marché de Noël de Strasbourg.
08:54 Il a ouvert le 24 novembre,
08:55 mais de plus en plus de visiteurs le fréquentent.
08:58 A l'approche des fêtes,
08:59 le contrôle des sacs et des bagages va être renforcé notamment.
09:02 Après bientôt deux mois de conflit,
09:04 les Etats-Unis demandent à Israël de laisser plus de carburant entrer dans Gaza.
09:08 Le territoire palestinien fait face à une grave pénurie.
09:11 L'armée israélienne poursuit maintenant son offensive terrestre
09:15 au sud de Gaza, où se trouvent des centaines de milliers de civils.
09:20 France Info.
09:21 20h, 21h, les informés.
09:26 Jean-François Akili, Bérangère-Bont.
09:28 On est ce soir avec Paul Quignot de Libération,
09:30 Patricia Allemonière, ancienne grande reportère,
09:33 Jannick Halimi, éditorialiste politique,
09:35 et Bernard Granger, le psychiatre.
09:37 Patricia Allemonière, une question pour le professeur.
09:39 Je voulais vous demander si, pour être réinternée ou hospitalisée en urgence
09:44 suite à des suspicions, si lui ne veut pas,
09:47 est-ce que ça doit être ses parents qui demandent une hospitalisation ?
09:51 Et dans ce cas-là, est-ce que ça peut se faire ?
09:52 Et si la mère ne veut pas, dans ce cas-là,
09:54 est-ce qu'il est impossible de le réhospitaliser ?
09:58 Il y a deux façons d'hospitaliser quelqu'un sans consentement.
10:01 Celle que vous décrivez, quand c'est sur la demande d'un tiers.
10:05 Il faut toujours qu'il y ait un certificat médical.
10:07 Ça peut être aussi sur la demande du représentant de l'État,
10:11 en l'occurrence le préfet.
10:14 À Paris, c'est le préfet de police.
10:17 Mais il faut aussi qu'il y ait un certificat médical.
10:21 - Qui atteste.
10:21 - Ensuite, il y a toute une procédure.
10:23 Mais il faut qu'il y ait un avis médical qui atteste,
10:25 parce que sinon, ça serait l'arbitraire le plus total.
10:29 Et j'ajoute que dans le cas particulier,
10:32 malgré le peu d'informations que nous ayons,
10:36 on peut très bien imaginer que sur le signalement de la mère,
10:41 la personne a été vue par un psychiatre,
10:43 mais qu'il ait complètement été neutre
10:46 et qu'il n'ait pas fait part de ses projets.
10:49 Le psychiatre qui le voit pour la première fois,
10:51 il est dans une grande difficulté pour apprécier quoi que ce soit.
10:55 On voit des personnes qui passent à l'acte
10:58 qui ne l'annoncent pas à leur psychiatre la veille.
11:02 Ils veulent passer à l'acte, ils ont même intérêt à ne pas en parler.
11:05 - Mais là, il y a un médecin, ce qu'ils appellent un médecin référent,
11:07 qui n'est pas quelqu'un qui voit comme ça une fois.
11:09 C'est quelqu'un qui le suit.
11:11 - Alors, je ne suis pas sûr. Il faudrait voir.
11:14 - Il y avait un médecin référent là, manifestement.
11:16 - Oui, mais il avait été déclaré, là encore,
11:19 d'après les informations que nous avons,
11:20 comme étant non dangereux, etc.
11:24 Mais c'est très difficile d'évaluer la dangerosité,
11:28 même s'il y a des méthodes, mais ce n'est pas une science exacte.
11:31 Et par ailleurs, il y a l'attitude du patient lui-même
11:36 qui peut dissimuler ses intentions.
11:38 - Alors, monsieur le médecin,
11:41 qu'est-ce que changerait l'injonction de soins appelée de ses voeux
11:45 par le ministre de l'Intérieur ?
11:46 Ça raccourcirait les procédures ?
11:48 - Non, je ne vois pas tellement ce que veut dire le ministre de l'Intérieur.
11:53 C'est-à-dire que le préfet oblige un patient à aller voir un psychiatre.
12:01 - Est-ce que ce n'est pas sous le contrôle du juge aujourd'hui ?
12:03 Alors que l'injonction de soins serait sans contrôle de juge ?
12:06 - L'injonction de soins, c'est ça,
12:08 à condition qu'il y ait une justification médicale
12:10 et un contrôle par le juge des libertés au bout d'une quinzaine de jours.
12:15 Les soins obligatoires en dehors de l'hospitalisation
12:19 sont déjà prévus par la loi.
12:22 Et une fois de plus, c'est toujours facile de dire après coup,
12:26 il est passé à l'acte, donc il fallait faire ci, faire ça.
12:29 Il y aurait énormément de patients qui ont une dangerosité relative.
12:37 On n'a pas les moyens de tous les surveiller, les voir
12:40 et le préfet n'a pas non plus les capacités pour décider,
12:44 sauf dès dans un état policier ou dès qu'on enlève le petit doigt.
12:48 - Professeur Granger, il y a des chiffres,
12:51 c'est 5200 personnes qui sont inscrites au fichier pour radicalisation islamiste.
12:56 Ce sont des données du ministère de l'Intérieur.
12:58 1600 sont suivies de près par la DGSI, le renseignement intérieur.
13:03 Vous avez 850 détenus reconnus comme tels radicalisés en France.
13:08 Vous avez donc des milliers de personnes.
13:10 Est-ce qu'ils sont tous éligibles à un suivi psychiatrique ?
13:14 Est-ce qu'au fond, le fait d'être radicalisé, d'être dans le terrorisme religieux,
13:19 vous donne finalement une place dans une case particulière ?
13:25 - Non.
13:27 Réponse non.
13:28 C'est-à-dire qu'il faut voir pour chaque patient
13:33 s'il est atteint d'une maladie psychiatrique particulière
13:37 avec une connotation extrémiste,
13:40 mais c'est toutes les religions ont leur extrémiste, malheureusement,
13:47 ou si c'est une position politique hors de tout trouble mental,
13:54 ou alors on part du principe que tout extrémiste est malade mental.
13:59 Bon, après, c'est une question philosophique presque,
14:02 mais nous, dans notre pratique aujourd'hui,
14:05 soit il y a un trouble mental bien étiqueté,
14:07 soit il n'y en a pas,
14:08 et les idées politiques entrent dans un cadre psychiatrique ou pas.
14:13 J'ajoute, excusez-moi, je suis un peu long,
14:15 mais j'ajoute qu'il ne faut pas psychiatriser tous les comportements.
14:22 C'est-à-dire qu'on demande à la psychiatrie, aux psychiatres,
14:26 de s'occuper de tout.
14:28 C'est-à-dire ceux qui mettent le feu à des voitures,
14:30 ceux qui ont des idées extrémistes,
14:33 ceux qui sont violents.
14:37 On ne peut pas, ou alors il faudrait un psychiatre derrière presque tout.
14:42 - C'est un peu bâton de couche,
14:44 on ne peut pas prévoir le passage à l'accès,
14:47 en fait c'est ça que vous dites.
14:49 - On ne peut pas le prévoir.
14:51 - Si, pardon, je finis,
14:53 mais pourrait éventuellement permettre d'imposer ce suivi préventif
14:59 dans un cadre relativement sérieux.
15:03 Qui d'autre qu'un psy peut faire ça ?
15:04 - Oui bien sûr.
15:06 Ça nous arrive tous les jours de demander un internement,
15:10 c'est-à-dire une hospitalisation sans consentement.
15:15 Dans mon service, on travaille aux urgences de cochon,
15:19 je peux vous dire que plusieurs fois par semaine,
15:21 il y a des patients qui sont hospitalisés
15:23 parce qu'on considère que leur état le nécessite.
15:26 C'est vrai qu'il faut un avis spécialisé,
15:29 mais c'est très difficile de prévoir avec certitude un passage à l'acte.
15:33 - Paul Quignot.
15:34 - Ce que je trouve intéressant,
15:35 c'est ce que vous venez de dire sur le fait qu'on ne peut pas tout psychiatriser.
15:39 Ce qui est évidemment juste,
15:40 mais c'est là où c'est d'autant plus complexe,
15:43 c'est que les profils aujourd'hui des gens qui passent à l'acte
15:48 et qui commettent des attentats sont de plus en plus compliqués
15:52 et l'imbrication entre le profil idéologisé et le profil psychiatrique fragile
15:58 se croise de plus en plus.
16:00 On n'est plus dans les générations d'il y a une quinzaine d'années
16:04 où on était strictement sur des profils très idéologisés, très organisés.
16:08 Et on a bien vu dans les derniers attentats qui ont eu lieu,
16:12 les choses s'imbriquent de plus en plus.
16:13 Et c'est là où je trouve que Darmanin fait une erreur,
16:15 en accusant en gros les copains,
16:19 alors qu'ils vont devoir travailler de plus en plus souvent ensemble
16:22 parce que ces types de profils se multiplient.
16:24 - Il y a aussi un élément peut-être nouveau,
16:26 et vous me direz si c'est vraiment nouveau,
16:27 mais c'est la récidive dans le cas présent,
16:30 qui n'est pas si fréquente en matière de terrorisme.
16:34 - C'est la première fois en France et la deuxième fois en Europe.
16:37 L'autre fois à laquelle je fais allusion en Europe,
16:41 c'est lors de l'attentat à Vienne, en Autriche,
16:46 où il y avait eu aussi une attaque et c'était un récidivisme.
16:51 Ce sont les deux seules fois en Europe et la première fois en France.
16:54 Mais on se souvient, le père Hamel, un des attaquants,
16:57 portait un bracelet électronique.
17:00 Donc moi, ce que je trouve, c'est que dans cette affaire,
17:04 Gérard Darmanin botte en touche,
17:06 c'est-à-dire qu'il déplace le problème,
17:08 comme vous le disiez, je crois, sur la psychiatrie.
17:11 Or, le problème par rapport au djihadisme,
17:14 parce que c'est bien de ça dont il s'agit,
17:16 et des attentats commis par des djihadistes sur le sol français,
17:18 est un problème éminemment politique.
17:20 Et savoir comment on nomme les djihadistes,
17:23 comment on les définit, ennemis ou non des démocraties,
17:27 et après, comment on travaille dessus avec les différents acteurs de la démocratie.
17:31 Mais tant qu'on se cache derrière le mot "terroriste",
17:34 c'est des terroristes, et tant qu'on ne dit pas "non",
17:36 qui sont ces terroristes ?
17:38 Ce sont des djihadistes fanatiques religieux,
17:42 ce ne sont pas des musulmans qui vivent en France,
17:44 c'est une catégorie très particulière.
17:46 Et à ce moment-là, on travaille pour les aborder, les traiter,
17:50 les soigner avec les personnes compétentes.
17:52 Et effectivement, il y a les policiers,
17:54 il y a la psychiatrice, si elle n'était pas un peu en déshérence,
17:57 vous m'excuserez, mais il faudrait mettre un peu de moyens de ce côté-là,
18:00 et effectivement aussi, il y a la justice, et les travailleurs sociaux,
18:03 parce qu'on oublie toujours l'importance des travailleurs sociaux dans cette affaire,
18:07 qui sont les parents pauvres des hôpitaux, et qui ont un rôle fondamental à jouer.
18:10 - Jeanine Calimut, vous avez une autre réponse sur ce sujet ?
18:12 - Oui, pour aller très vite,
18:13 je pense que monsieur Darmanin n'est pas cohérent du tout,
18:16 mais ne serait-ce qu'avec lui-même,
18:18 c'est justement, lorsqu'il vote en touche,
18:19 je suis assez d'accord avec tout ce qui a été dit,
18:21 je suis même totalement d'accord, sur une éventuelle faute psychiatrique.
18:25 On va parvenir, c'est très difficile à prouver,
18:28 le suspect en plus, lors de sa première tentative,
18:32 et lorsqu'il a été incarcéré, n'était pas traité psychiatriquement,
18:38 il a été en prison, ça c'est une chose.
18:40 Mais là où il n'est pas cohérent,
18:41 c'est que monsieur Darmanin, en tant que ministre de l'Intérieur,
18:44 cherche à "couvrir" ses troupes,
18:47 même si je pense qu'il n'y a pas eu vraiment d'erreur flagrante
18:50 de la part des services policiers.
18:51 Mais là où il n'est pas cohérent,
18:53 de ce que l'on sait, en tout cas,
18:54 là où il n'est pas cohérent, c'est que lui-même,
18:56 en tant que ministre de l'Intérieur, ne cesse,
18:58 surtout depuis quelque temps,
18:59 de demander des mesures plus rigoureuses
19:01 en matière de sécurité et de lutte contre le terrorisme,
19:04 et qu'à la limite, des mesures,
19:05 je ne dis pas qu'il irait jusque-là,
19:07 mais comme celles préconisées par le Rassemblement National
19:10 et monsieur Bardella, de durcissement de la loi
19:13 qui existe déjà en matière de rétention de sûreté,
19:16 un Gérard Darmanin, en tant que ministre de l'Intérieur,
19:18 encore une fois, qui ne l'a pas revendiqué,
19:20 mais serait, tel qu'on le connaît, tout à fait susceptible
19:23 d'être plutôt en accord avec la philosophie
19:25 d'un durcissement de ce texte-là.
19:27 C'est pour ça que là, monsieur Darmanin
19:30 n'est pas cohérent du tout avec ce qu'il est
19:32 et avec ce qu'il a l'habitude de prôner.
19:34 - Allez, on est obligé de clore ce sujet
19:36 parce qu'on en a plusieurs autres derrière.
19:37 Je remercie Bernard Granger,
19:39 professeur de psychiatrie à l'Université Paris-Cité.
19:41 On passe par le Fil-Info
19:42 et on parle des supporters de foot
19:44 juste après Stéphane Milogne.
19:47 - À Nantes, le parquet requiert la mise en examen
19:50 de deux chauffeurs de VTC,
19:51 dont un pour homicide volontaire.
19:53 Et cela, deux jours après la mort d'un supporter du FC Nantes,
19:56 poignardé en marge du match de Ligue 1 face à Nice.
20:00 Le principal suspect reconnaît avoir frappé la victime
20:02 avec un couteau pour se défendre, dit-il.
20:05 Un eurodéputé de la France Insoumise
20:07 exclut de son groupe pour harcèlement
20:09 la délégation des députés européens insoumis,
20:12 indique que 13 assistants parlementaires
20:14 reprochent à Anne-Sophie Pelletier
20:16 des conditions de travail dégradées
20:18 et un comportement harcelant, déplacé et agressif.
20:21 29 000 exilés ont rejoint l'Angleterre
20:23 depuis le début de l'année et depuis la France.
20:25 Ce nombre est en baisse de 35% par rapport à l'an dernier.
20:29 Le préfet délégué à la Défense et la Sécurité de la Zone Nord
20:31 affirme que 300 passeurs ont été interpellés
20:34 grâce à la coopération accrue de la Grande-Bretagne.
20:37 Météo France se met en garde contre le risque d'avalanche
20:40 après les fortes chutes de neige du week-end
20:43 sur les principaux massifs.
20:44 Les Alpes comme les Pyrénées et de nouveaux flocons
20:47 sont attendus aussi dans les Hauts-de-France.
20:49 Également Provence-Alpes-Côte d'Azur au-dessus des 800 mètres.
20:53 Avec ce soir Paul Quignot de Libération,
21:04 Patricia Allemonière, grand reporter,
21:06 Janick Halimi, éditorialiste politique
21:08 et on a le plaisir d'accueillir Nathalie Ianneta.
21:10 Bonsoir Nathalie, directrice des Sports
21:12 de Radio France.
21:14 Alors on parle de foot,
21:15 ce n'est pas si fréquent dans les informés
21:16 mais il se trouve que depuis la rentrée,
21:18 tous les clubs pratiquement de Ligue 1
21:20 ont connu des incidents de supporters.
21:22 Cette fois un Nantais est décédé
21:24 et la ministre des Sports, Amélie Oudéa Castera, dit stop.
21:28 Je pense que quand le match, en tout cas quand il présente un risque,
21:31 oui je pense qu'il faut là pour l'instant
21:34 s'arrêter sur les déplacements de supporters.
21:36 Je pense que c'est incontournable d'avoir un temps de retour
21:39 à une situation de moindre violence.
21:41 Ce n'est juste pas possible qu'on ait des forces de l'ordre
21:43 qui soient à ce point sursollicitées,
21:45 des biens détruits, des bus caillassés,
21:47 des personnes blessées, maintenant un mort.
21:49 Basta, ça suffit.
21:51 Voilà Amélie Oudéa Castera ce matin sur France Inter.
21:54 Jean-François, que sait-on en quelques mots
21:56 de ce qui s'est passé à Nantes ?
21:57 Alors un convoi de VTC qui transportait des Niçois
22:01 a été pris dans une bagarre
22:03 provoquée par plusieurs dizaines de Nantais
22:06 environ une heure avant le début du match ce samedi soir,
22:08 c'était près de la Bourgeois, près du stade.
22:10 Maxime, 31 ans, membre de la brigade Loire,
22:13 a été mortellement agressé.
22:15 Les toutes premières investigations médico-légales,
22:18 a précisé le procureur de Nantes,
22:19 montrent que la victime présente une blessure dans le dos
22:21 pouvant correspondre à une arme blanche.
22:24 Le parquet de Nantes a requis la mise en examen
22:26 de deux chauffeurs de VTC,
22:28 dont un pour homicide volontaire
22:30 qui reconnut lors de sa garde à vue
22:31 avoir frappé la victime avec un couteau
22:33 pour se défendre selon lui
22:35 avec une arme appartenant à un autre supporter nantais
22:37 présent sur les lieux.
22:38 Je crois que Nathalie, il faut rester très prudent
22:40 sur le déroulement des faits.
22:42 Alors là, effectivement, l'enquête est en cours.
22:45 Il semblerait que, effectivement,
22:47 la seule certitude que nous avons,
22:49 c'est que des supporters niçois qui n'étaient pas encadrés
22:52 et qui n'ont donc pas suivi le fameux chemin d'encadrement,
22:56 ce qui est le cas pour souvent les supporters visiteurs,
22:59 ont été pris à partie par d'autres supporters
23:02 qui, eux, étaient dans un bar.
23:04 Donc quand on parle d'interdire le déplacement
23:06 dans le cas des Niçois, ça n'a pas vraiment de sens,
23:09 puisque ce sont les nantais qui étaient à domicile
23:13 et qui semblent s'en être pris aux Niçois.
23:16 Alors oui et non.
23:17 Parce que si les supporters niçois
23:20 avaient suivi le fameux cortège d'encadrement,
23:23 ils ne se seraient probablement pas retrouvés à cet endroit-là,
23:27 à ce moment-là, à une heure du match,
23:29 avec quelques supporters,
23:31 on ignore aussi combien ils étaient, nantais,
23:34 qui potentiellement les ont attaqués.
23:38 Donc si on avait, en tout cas, non pas interdit,
23:42 mais en tout cas encadré les encadrements de supporters,
23:46 c'est différent des interdictions de déplacement
23:50 et des interdictions de stade.
23:51 Précisément, c'est le pas que semble faire la ministre.
23:55 Non plus interdire, non plus suspendre, pardon,
23:58 mais est-ce que c'est ça qu'elle dit ?
24:01 Interdire totalement les déplacements de supporters, pour l'instant ?
24:03 C'est ce que nous avons compris
24:05 dans sa déclaration sur France Inter ce matin,
24:08 quand elle dit "sur certains matchs à risque,
24:10 il va falloir arrêter les déplacements de supporters",
24:14 ce qui signifie qu'une rencontre qui sera classée à risque,
24:18 les supporters visiteurs seront frappés d'une interdiction
24:22 et d'un arrêté préfectoral d'interdiction de déplacement.
24:25 Qu'est-ce que c'est qu'un match à risque ?
24:26 C'est la réputation de certains supporters ?
24:29 Oui, c'est des antécédents, des antagonismes régionaux ou historiques,
24:36 ou lorsqu'il y a des menaces qui sont proférées des uns envers les autres.
24:41 Mais concrètement, on parle de qui dans ces cas-là ?
24:43 Il y a eu des incidents dans pratiquement tous les...
24:45 quasiment...
24:46 Il y a eu un très grand nombre de clubs de Ligue 1 depuis la rentrée.
24:49 Quelques-uns, oui, quelques-uns.
24:50 Pas un grand nombre, mais quelques-uns.
24:52 D'une gravité variable.
24:53 Bien sûr.
24:54 Dieu merci, d'ailleurs.
24:56 On peut dire quels sont les clubs à risque ?
24:58 C'est difficile, là, de faire le bilan.
25:00 On avait fait le bilan à la fin de l'année 2022, sur la saison 21-22.
25:05 Il ressortait que l'AS Saint-Etienne, qui était encore en Ligue 1 à l'époque,
25:10 avait été frappée par le plus d'interdictions de déplacement de ses supporters.
25:14 Il y avait l'Olympique de Marseille et l'Olympique lyonnais aussi.
25:16 Mais quand on déroule, on se rend compte que, parfois, sur quelques individus,
25:20 il peut y avoir aussi, une fois ou deux dans la saison,
25:23 quelques restrictions administratives qui sont prononcées.
25:26 Nous étions habitués à des bagarres dans les stades,
25:31 classiques, si je puis dire.
25:31 Hélas, le hooliganisme qui a été plus ou moins réglé dans certains pays,
25:36 enfin, tenté d'être réglé, du moins.
25:39 Est-ce que, Nathalie Iannetta, nous assistons à un nouveau mode opératoire
25:42 qui consiste à avoir des gens encagoulés,
25:44 qui sont presque loin du stade, désormais, qui attaquent des convois ?
25:47 C'est en tout cas arrivé à plusieurs reprises.
25:50 On l'a vécu, samedi, c'était à l'extérieur du stade, en allant vers la Beaujoire.
25:56 On l'a vécu lors du match entre l'Olympique de Marseille et l'Olympique Lyonnais.
25:59 Des supporters marseillais s'en sont pris.
26:01 On se souvient tous de l'image du coach, de l'ex-coach de l'Olympique Lyonnais,
26:05 Fabio Grosso, ensanglanté.
26:07 On l'a vécu à Montpellier.
26:09 Certains supporters montpellierains ont attaqué des quarts de supporters brestois
26:14 qui étaient à l'extérieur.
26:15 Donc oui, la violence, elle n'est plus à l'intérieur des stades.
26:20 Elle existe encore, mais effectivement, elle se manifeste aussi beaucoup à l'extérieur.
26:25 - Paul Guignol.
26:26 - Moi, ce qui me frappe, c'est que je trouve que si on allait vers une décision comme ça,
26:30 je trouve que c'est à la fois injuste, parce que quand on dit il y a des clubs à risque,
26:34 oui, mais dans les clubs à risque, il y a des supporters qui sont paisibles,
26:37 qui vont avec leurs gosses au match.
26:38 Et il y a des imbéciles à côté qui vont effectivement pour se bagarrer.
26:43 Mais donc, c'est cette sanction collective d'où, en France, on a ce type de droit.
26:52 L'individualité de la peine, ça existe.
26:55 Donc d'avoir des sanctions comme ça collective, je trouve ça assez étonnant.
27:01 Par ailleurs, je ne suis pas sûr que ce soit y compris efficace en termes de sécurité.
27:04 - Non, ça ne marche pas.
27:05 On l'a expérimenté souvent et ça ne marche pas.
27:07 - Et que de suivre les supporters, y compris les groupes violents,
27:10 et mieux les suivre, mieux les encadrer,
27:13 ce serait beaucoup plus efficace qu'une mesure comme celle-là.
27:15 Parce que là, on perd leurs traces, en fait, si on applique ce type de mesure.
27:19 Ça ne les empêchera pas de se déplacer.
27:20 Vous ne pouvez pas empêcher les gens de se déplacer.
27:22 Et donc, ces gens-là, ils iront.
27:23 - Vous pouvez, mais vous n'êtes plus dans un état de droit.
27:25 - Alors, vraie question, et qu'on va se poser juste après le point sur l'info,
27:28 est-ce qu'on fait pire que mieux en interdisant ?
27:30 Mais d'abord, c'est 20h30 et donc c'est le point sur l'info.
27:33 - Et bonsoir, Edouard Marguer.
27:40 - Bonsoir, Bérangère. Bonsoir à tous.
27:42 L'ensemble des télécommunications sont à l'arrêt dans la bande de Gaza en ce moment même.
27:46 C'est ce que dit la compagnie palestinienne
27:49 qui met en avant une coupure des réseaux de fibre du côté israélien.
27:52 Des chars de l'armée israélienne sont entrés aujourd'hui dans l'enclave palestinienne
27:56 et des militaires se sont rendus dans le sud de la bande de Gaza,
28:00 malgré la présence de centaines de milliers de civils.
28:03 Tel Aviv qui étend son offensive terrestre contre le Hamas.
28:06 Le mouvement islamiste palestinien affirme de son côté
28:10 que près de 16 000 personnes ont été tuées depuis le début de la riposte dans l'enclave palestinienne.
28:17 Un atterrissage d'urgence en pleine ville.
28:19 Il y a trois blessés ce soir à Villejuif dans le Val-de-Marne près de Paris.
28:24 Le petit avion a dû se poser en raison d'une avarie moteur.
28:27 Il a fini sa course dans un immeuble.
28:30 Les dégâts matériels sont importants.
28:32 L'assaillant de Paris est toujours en garde à vue devant les enquêteurs.
28:35 Il assume son geste qu'il dit avoir commis en réaction à la persécution des musulmans dans le monde.
28:42 Samedi, il a tué un jeune touriste germano-philippin
28:44 et blessé deux autres personnes près de la tour Eiffel.
28:47 En plus de sa radicalisation, le ministre de l'Intérieur
28:51 met en avant un ratage psychiatrique dans le suivi du jeune islamiste.
28:56 Le procureur de la République de Nantes demande la mise en examen de deux chauffeurs de VTC
29:01 pour le meurtre d'un supporter du FC Nantes.
29:03 Maxime, 31 ans, a succombé à un coup de couteau après une altercation avec des chauffeurs
29:09 qui transportaient des supporters de l'OGC Nice.
29:12 L'équipe adverse qui jouait au stade de la Beaujoire,
29:15 les chauffeurs de VTC disent être tombés dans un guet-apens tendu par les ultra-Nantais.
29:20 Troisième match pour les handballeuses françaises au Mondial.
29:23 Ce soir, elles affrontent la Slovénie qui aura retrouvé sa star, Anna Gross.
29:27 Les Bleus restent sur un sans faute dans la compétition.
29:30 Deux victoires en deux matchs.
29:31 Coup d'envoi de ce France-Slovénie dans une demi-heure.
29:35 France Info.
29:37 20h21, France Info, les informés.
29:41 Jean-François Ackilly, Béranger Bon.
29:44 Avec ce soir, Janick Halimi, éditorialiste politique, Patricia Elémonière, spécialiste des questions internationales,
29:49 Paul Quignot, directeur délégué de la rédaction de Libération,
29:52 et Nathalie Yaneta, directrice des sports de Radio France.
29:55 On fait pire que mieux ou pas quand on parle de Nathalie ?
29:57 La question se pose pour les autres aussi, il y a Janick Halimi qui rigole.
30:00 C'était votre expression qui me faisait rire, non pas le fond de votre question.
30:04 Alors, quelle était votre question ?
30:07 Est-ce qu'on fait pire que mieux ?
30:09 Quand on interdit, je pourrais vous en dire ce que disait Paul Quignot.
30:12 Je suis assez d'accord avec ce qu'a dit Paul Quignot.
30:14 Moi, je me suis référée quand même à ce qui se passait à l'expérience qui était,
30:18 plus que tentée, qui était mise en œuvre, enfin la politique qui était mise en œuvre dans le,
30:21 malheureusement, la Mecque, j'allais dire, pardon, du hooliganisme,
30:24 c'est-à-dire en Grande-Bretagne qui a été la terre nourricière du hooliganisme,
30:28 où ils ont pris aussi des mesures extrêmement précises,
30:31 mais eux, justement, ils ont refusé de prendre des suspensions ou des interdictions de déplacement,
30:37 mais parce que des mesures trop générales et justement injustes, voire inefficaces,
30:42 pour prendre au contraire des interdictions de stade,
30:46 c'est-à-dire des mesures plus individualisées,
30:50 et avec, accompagnées aussi de tout un ensemble de mesures préventives,
30:54 en augmentant les tarifs énormément, ce qui enlève effectivement le côté populaire,
30:58 notamment au foot, mais qui a permis de sélectionner,
31:02 et puis aussi en responsabilisant les joueurs, les fédérations, les clubs et les médias,
31:08 pour qu'ils renvoient des images ou qu'ils diffusent des messages plutôt valorisants
31:15 de ce qui devrait être le sport, c'est-à-dire plutôt une arène de canalisation des forces et de la violence.
31:21 Donc là, moi j'entends ce que dit la ministre, elle, elle préfère vraisemblablement une interdiction
31:26 plutôt qu'à une suspension même, à une interdiction de déplacement.
31:30 Est-ce que c'est efficace ? Est-ce qu'elle est juste ? J'en suis pas sûre du tout.
31:34 Oui, elle parle d'interdiction plus que d'encadrement, pour rebondir.
31:37 Oui.
31:38 Patricia Lémanière, vous y réagissez ?
31:39 Moi, oui, enfin, je veux dire, je vais pas me prononcer sur les mesures que préconise la ministre,
31:43 parce que je suis bien incapable de savoir si effectivement elles sont efficaces ou pas.
31:46 Ce qui m'intéresse aujourd'hui, c'est de voir est-ce que cette violence qui se manifeste autour du foot,
31:52 soit dedans, soit en extérieur, et qu'on voit même hors liguin, j'ai envie de dire,
31:58 est-ce que c'est une violence qui ressemble au liguinisme qu'on a connu avant,
32:03 ou c'est une violence complètement différente, donc plus difficilement maîtrisable,
32:07 les recettes anciennes ne s'appliquent pas,
32:09 et c'est symptomatique, effectivement, d'une évolution d'une partie de notre société
32:16 qui veut des coups de côté, qui a des mécontents, etc.
32:19 J'ai envie de vous demander...
32:20 Alors, je ne suis pas sociologue, ni spécialiste de la violence,
32:24 en revanche, pour répondre à ces deux questions.
32:27 D'abord, sur le modèle anglais, il est très particulier, et surtout, c'était il y a 30 ans.
32:31 La vie a changé considérablement, et par ailleurs, malheureusement, la violence en Angleterre,
32:36 elle n'est plus sur les stades de Première Ligue,
32:38 mais elle est descendue d'un cran dans des stades de football amateur.
32:41 – Je crois que c'est les Allemands qui gèrent bien leur groupe.
32:44 – C'est très difficile.
32:45 Alors, les Allemands, ils ont un petit foyer un peu énervé,
32:48 qui est à Francfort, un groupe d'ultra,
32:51 mais pour autant, sur la société et la violence de la société,
32:55 il faut quand même dire, alors c'est vrai, c'est contre-intuitif,
32:58 mais il y a moins de violence dans le football aujourd'hui
33:00 qu'il y a 10 ans ou 20 ans, y compris en France.
33:03 Simplement, il est plus marqué, plus visible,
33:06 et surtout, il y a une forme de radicalisation de ceux qui deviennent violents.
33:10 C'est-à-dire qu'on ne va pas seulement en découdre avec l'équipe d'en face qu'on déteste
33:15 et qui, pour des raisons de culture footballistique,
33:20 nous avons une opposition, un antagonisme,
33:22 il y a un peu plus de violence qui est plus minime,
33:27 mais paradoxalement plus puissante dans la gestion médiatique que nous en faisons.
33:32 Les individus qu'on évoque souvent, qui sont suivis ou interdits de stade,
33:38 les individualités, ça, ça fonctionne ?
33:40 Alors, ça fonctionne en Angleterre, pour le coup,
33:42 ça a fonctionné longtemps, mais il y a des ratés.
33:46 On se souvient de cette finale de l'Euro organisée chez eux par les Anglais,
33:51 avec les Anglais face à l'Italie.
33:52 Ça a été un carnage à l'entrée et à la sortie du stade,
33:56 et pas seulement parce que les Anglais avaient perdu.
33:58 Donc, il y a encore de la violence qui est un petit peu,
34:01 pour le coup, systémique et sociétale.
34:03 C'est comme ça.
34:04 Après, oui, sur les interdictions de stade,
34:06 globalement, il y a beaucoup d'avocats des associations de supporters
34:09 qui vous diront que ça ne marche pas.
34:11 Ça marche quand même et ça permet aux individus de réfléchir.
34:15 Après, ils échappent au maillet d'effilé.
34:18 Comme disait Paul, si je suis abonnée dans un club
34:20 et qu'on me retire mon abonnement, je n'ai plus le droit d'aller au stade.
34:23 J'ai une interdiction commerciale de présence dans un stade pendant un an.
34:27 C'est simple, je vais acheter un billet à côté.
34:29 C'est-à-dire qu'on va m'interdire mon abonnement,
34:31 mais je ne vais pas pouvoir être repéré dans 40 000 personnes
34:34 comme étant quelqu'un qui achète son abonnement.
34:36 Donc, il y a des billets aussi.
34:39 On ne peut pas tout attendre du répressif.
34:41 Je crois sincèrement que dans notre pays, comme ailleurs,
34:44 il va falloir mettre plus de prévention, plus d'éducation.
34:47 Alors, c'est plus lent, c'est moins spectaculaire,
34:49 c'est moins sexy que des annonces parfois un petit peu…
34:52 On va montrer les muscles.
34:54 Mais c'est la seule chose qui marche.
34:56 - Peut-être plus de moyens. - Bien sûr que ça marche.
34:58 - Plus de moyens du côté des clubs aussi.
35:00 - Oui, on l'a vu avec Sacha Houllier et Marie-Georges Buffet
35:02 qui ont été chargés d'une instance sur le supporterisme
35:04 depuis qu'ils travaillent avec des clubs
35:06 et avec des associations de supporters.
35:08 La violence, elle avait régressé l'année dernière quand même.
35:12 C'est-à-dire qu'on a eu un début de saison cataclysmique,
35:14 ensuite, ça a un peu refoulé.
35:16 On a recommencé à faire voyager les groupes de supporters
35:19 là où ils étaient souvent frappés d'interdiction de déplacement.
35:22 Et ça commençait un tout petit peu en termes de dialogue
35:25 à mieux se passer.
35:27 Et là, on risque de se retrouver face à un coup d'arrêt.
35:29 - Mais qu'est-ce que c'est que la prévention au juste
35:31 auprès des hooligans en fait ?
35:34 Ça consiste en quoi ?
35:35 - Il n'y a pas de hooligans en France en tout cas.
35:37 Si on prend la définition stricto sensu comme telle.
35:40 Il y a des individus violents.
35:42 Mais on a des caméras aujourd'hui dans les stades
35:45 qui permettent de les isoler et de les identifier
35:49 de manière claire et précise, là où Paul avait raison.
35:52 C'est que collectif, ça ne marche pas la punition collective.
35:54 Mais on le sait depuis qu'on est gosses en fait.
35:56 À l'école, ça ne marchait pas la punition collective.
35:58 Il faut punir les coupables.
36:00 Et les punir plus sévèrement qu'ils ne le sont peut-être.
36:02 Parce que là, on est sûrement un tout petit peu en dessous.
36:05 - Donc ça c'est prépressif.
36:07 - Mais la prévention, c'est aussi d'insérer davantage
36:12 les associations de supporters dans la manière dont le club est géré.
36:15 - Dans la gestion des clubs ?
36:17 - Oui, il faut les impliquer davantage.
36:18 Alors parfois, ils ont tendance à prendre le pouvoir
36:20 et à faire du chantage.
36:21 Ça arrive.
36:22 On l'a vu à l'Olympique de Marseille, il y a quelques semaines.
36:25 Mais c'est franchement, en général, quand vous connaissez bien
36:28 les associations de supporters et certains présidents de clubs
36:31 ont de très bonnes relations avec elles, ça se passe plutôt bien.
36:33 Vous n'empêcherez pas des accidents.
36:36 Et moi vraiment, j'ai une pensée pour Maxime ce soir et sa famille.
36:39 Parce qu'on ne va pas au stade pour prendre un coup de couteau.
36:42 Et on ne va pas au stade pour en donner un non plus.
36:44 - Paul Quignot, vous voulez réagir sur le mot de la fin ?
36:47 - Oui, je voulais juste revenir sur ce qui a été dit sur le prix des places.
36:51 Parce que je ne suis pas sûr que d'augmenter le prix des places soit une solution.
36:54 Je pense qu'on serait surpris si on regardait le niveau social
36:58 des imbéciles qui commettent des violences.
37:01 Je pense qu'il y a de tout.
37:02 Il y a sans doute des gens de milieu populaire.
37:04 Mais il y a aussi des gens qui ont des boulots.
37:06 Il y a des affaires.
37:07 - Bien sûr.
37:08 - Donc attention à ce côté-là.
37:10 - C'est ce qu'a mis en place la Grande-Bretagne.
37:12 - Mais si je dis ça, c'est aussi parce que je pense que cette mesure
37:16 ou cette idée d'interdire le déplacement des supporters,
37:21 ce dont on parle, c'est aussi parce que le foot est un sport populaire.
37:25 Et qu'on ne pense jamais à ce type de mesure pour d'autres activités culturelles
37:30 où il y a parfois aussi de la violence.
37:32 - Pardon Paul Quignot, ce n'est pas parce qu'on dit populaire aussi
37:35 que ça a toutes les vertus. Pardonnez-moi.
37:37 - Je ne dis pas ça.
37:38 - Ça peut être populaire et aussi violent, raciste.
37:42 D'ailleurs, même s'il n'y a pas la violence des hooligans
37:44 que vous soulignez, Jean-François Équilie, tout à l'heure,
37:48 on voit quand même de plus en plus des banderoles racistes,
37:50 des cris racistes, sexistes, homophobes dans les arènes de football.
37:55 - De plus en plus, mais on en voit.
37:56 Je sais qu'il y en a encore 41, c'est le fil info.
37:59 Mais juste pour vous dire, il y a une culture sport et une culture foot
38:02 qu'il faut acquérir.
38:03 Paul parlait des Allemands.
38:05 Eux, ils réussissent ça d'un point de vue local et territorial.
38:07 Et ils sont dans un bassin de population où ils se ressemblent
38:11 à des gens qui sont allés au stade.
38:12 C'est aussi important que d'aller boire des coups et de sortir avec des potes.
38:15 Parce que c'est ça aussi.
38:16 - On sait le faire, mais il faudrait le faire encore mieux et encore plus.
38:20 - Merci beaucoup, Nathalie Enneta, directrice de Sport de Radio France.
38:23 On marque une pause, puisque comme vous le disiez,
38:25 c'est l'heure du fil info et on parle du Proche-Orient,
38:27 juste après 20h41.
38:30 Le fil info, c'est Fanny Lhomme.
38:32 - Valentin, 15 ans, dormira ce soir en prison.
38:36 L'adolescent Iseroy est mis en examen pour assassinat
38:38 après la découverte des deux corps calcinés dans la maison familiale
38:42 de Château-Vilain, entre Grenoble et Lyon.
38:44 Il a renouvelé ses aveux, le meurtre avec préméditation de ses parents.
38:47 Après l'attentat de samedi près de la Tour Eiffel,
38:50 le suspect reste interrogé.
38:52 Ses deux parents ne sont plus en garde à vue.
38:54 Le gouvernement, lui, est sous pression.
38:56 À quelques mois des Jeux Olympiques de Paris,
38:58 notamment la cérémonie d'ouverture en bord de Seine.
39:00 Sur France Inter, la ministre à Mellihood et à Castera
39:03 assurent que la délocalisation du spectacle
39:05 n'est pas une hypothèse actuellement envisagée.
39:07 L'aide à l'Ukraine coûte cher aux Etats-Unis
39:09 et la Maison-Blanche souhaite que le Congrès vote.
39:12 Et avant la fin de l'année, de nouveaux financements.
39:14 Dès la mi-octobre, Joe Biden demandait 100 milliards de dollars
39:17 pour aider l'Ukraine, mais également Israël.
39:19 Et puis la préparation des européennes de juin prochain.
39:22 Laitla Guillier est à nouveau candidate, symboliquement.
39:24 À 83 ans, elle sera sur la liste lutte ouvrière.
39:27 En dernière position, le président de la Fédération nationale des chasseurs.
39:31 Lui a, semble-t-il, parlé un peu trop vite.
39:34 Le grand chef Pierre Gagnère ne figurera pas sur sa liste alliance rurale.
39:38 On est ce soir en compagnie de Patricia Allemonière,
39:50 grand reporter, Paul Quignot de Libération,
39:53 et Janick Alimy, éditorialiste politique.
39:55 59ème jour de guerre entre Israël et le Hamas.
39:58 C'est la trêve, Jean-François, Paris, bien loin.
40:00 Oui, c'est bien loin.
40:01 Des dizaines de chars israéliens sont entrés ce lundi
40:04 dans le sud de la bande de Gaza,
40:06 où des centaines de milliers de personnes avaient trouvé refuge
40:10 ces dernières semaines,
40:11 fuyant justement les combats au nord de Gaza,
40:14 de la bande de Gaza.
40:15 L'armée israélienne affirme désormais
40:18 étendre ses opérations dans l'ensemble de ce territoire.
40:21 Elle dit agir avec force à Cannes-Nunez,
40:24 la grande ville du sud,
40:26 déjà visée massivement par des frappes
40:29 depuis la reprise des combats.
40:30 La chef du CICR, déclaration à Gaza,
40:33 Myriana Poleric, a dénoncé les souffrances intolérables,
40:37 dit-elle, de la population au Gazaoui,
40:39 et a également appelé à libérer les otages israéliens
40:43 aux mains du Hamas.
40:45 En termes de bilan, 75 soldats israéliens tués à Gaza.
40:49 L'armée a annoncé la perte de trois nouveaux soldats la veille.
40:54 Au total, 401 soldats israéliens ont été tués
40:57 depuis le 7 octobre,
40:58 si vous incluez l'attaque du Hamas sur le sol israélien,
41:01 point de départ de cette guerre.
41:03 Un rappel, donc, également, c'est le bilan du Hamas
41:07 qui fait état.
41:09 Lui, c'est le ministère de la Santé du Hamas,
41:11 de 15 899 morts,
41:14 à 70 % des femmes et des enfants, dit le Hamas,
41:18 et 42 000 blessés dans les bombardements israéliens.
41:22 -Bolkinho, je disais, la trêve paraît excessivement loin.
41:26 C'est assez atterrifiant en quelques heures, en quelques jours.
41:29 -Oui.
41:31 Je ne sais pas si on a cru que ça allait pouvoir s'installer, la trêve,
41:36 mais en tout cas, oui, on a l'impression
41:39 d'être reparti complètement en arrière.
41:41 J'ai envie de dire que c'est à la fois terrible, logique,
41:45 et en même temps, une impasse pour de ça.
41:49 Terrible parce qu'évidemment, on l'a vu depuis un mois et demi,
41:53 le nombre de victimes civiles est juste insupportable.
41:57 Voilà, ça, c'est la première chose.
42:00 Logique parce que TSAHAL a annoncé comme but de guerre
42:04 l'élimination du Hamas.
42:06 Ils considèrent qu'ils ont fait le boulot, si j'ose dire,
42:10 dans le nord de l'enclave,
42:13 et donc ils vont aller terminer le boulot, si j'ose dire, dans le sud.
42:17 Donc de leur point de vue et des points de vue des buts de guerre,
42:22 c'est logique.
42:24 – L'impasse ?
42:25 – Mais c'est une impasse, parce que vous ne pouvez pas,
42:28 au bout du bout, qu'est-ce qui va se passer ?
42:31 Tant que l'Égypte n'ouvrira pas le terminal de Rafah,
42:35 ils ne l'ouvriront pas.
42:37 Ça veut dire qu'ils vont demander aux Gazaouis
42:40 de reculer de plus en plus vers la frontière,
42:43 et on va stocker 2 millions de personnes
42:46 dans encore moins de kilomètres carrés.
42:48 C'est une absurdité et c'est une impasse militaire.
42:51 – Patricia Lémonière, d'autant que tout ça
42:53 suscite de plus en plus de violences en Cisjordanie aussi.
42:57 – Oui, je vais revenir sur Gaza, si vous me le permettez,
43:01 avant de répondre à la Cisjordanie.
43:03 Je crois que là, ce qui est intéressant,
43:05 il y a eu un changement sémantique.
43:08 Il n'est plus question d'éradiquer, mais de décapiter.
43:12 Parce que vous savez que le Hamas, d'après le discours
43:16 tenu par Netanyahou et par l'armée israélienne,
43:19 parce que vous savez qu'en plus, à Ranyounis,
43:22 qu'est-ce qu'ils vivent ?
43:23 Eh bien c'était le chef politique du Hamas,
43:26 Yahya, et Def, les deux, le commandement militaire,
43:30 le commandement politique, les deux sont originaires de là.
43:32 Et donc l'armée israélienne et les autorités israéliennes
43:35 sont persuadées qu'ils sont ici et qu'il y a des otages.
43:38 Donc avec cette offensive, dont vous avez relevé
43:41 tous les côtés abominables qui peuvent s'y passer
43:44 sur un plan humanitaire, avec cette offensive,
43:46 ils espèrent deux choses.
43:48 Un, décapiter, en quelque sorte, et deux, trouver les otages
43:52 dans les tunnels qui sont à Ranyounis.
43:54 Et ça nous ramène à Benjamin Netanyahou,
43:57 qui s'il arrive à faire ce coup-là, il sait sa survie.
44:01 Enfin, il assure une grande partie de sa survie politique.
44:04 Et il ne faut pas oublier que l'homme que nous avons
44:06 en face de nous, le Premier ministre israélien,
44:08 est un animal politique.
44:09 Et donc, en ne cédant pas aux injonctions américaines,
44:14 qui sont quand même très fortes, en maintenant sa ligne dure,
44:18 parce que c'est de la Célestine, il poursuit vraiment son but
44:21 et il peut atteindre, décapiter les deux et trouver des otages.
44:26 Et dans ce cas-là, il emportera le bénéfice politique.
44:29 - Si on se réfère à tous les experts qui sont passés par ici,
44:32 militaires et autres, depuis quelques semaines,
44:34 viser les deux objectifs en même temps est complètement...
44:38 - Oui, mais là, on se retrouve à la fois ciblé, éradiqué
44:41 ou décapité le Hamas, et libéré des otages.
44:44 - On se trouve dans une zone qui est quand même assez resserrée,
44:47 même si c'est une zone très densément peuplée.
44:50 Ils ont fait parking, tapis de bombe le week-end.
44:53 Et là, maintenant, ils vont chercher avec les chars.
44:55 Et alors, ça va être dramatique pour la population,
44:57 parce qu'effectivement...
44:58 - Mais ça va être dramatique pour les otages eux-mêmes.
45:00 - Et pour les otages eux-mêmes.
45:01 Mais ce n'est pas le...
45:03 Un israélien, il peut être ramené mort.
45:07 Et son prix est très élevé aussi.
45:08 C'est les trouver.
45:09 Et je crois que le Premier ministre a vraiment un but très précis.
45:12 C'est pour ça qu'il ne cède pas aux injonctions israéliennes,
45:14 parce qu'il est persuadé qu'ils sont là, à cet endroit précis.
45:17 Et on verra bien si c'est la raison ou pas.
45:20 Mais en attendant, ça se fera au prix de centaines,
45:22 milliers de morceaux, moins supplémentaires.
45:24 - Jeanne et Calim, votre regard sur ce moment de la guerre,
45:26 59e jour.
45:27 - Ce moment de la guerre, effectivement,
45:29 on a l'impression que le pire est encore à venir,
45:33 pour toutes les raisons qu'on vient d'indiquer.
45:35 Ça a été un jour après la fin de la trêve,
45:38 les opérations aériennes ont été secondées ou amplifiées
45:41 par une opération terrestre.
45:43 Et c'est ce pourquoi on assiste à une telle escalade
45:48 dans l'horreur.
45:49 N'oublions pas, je le répète tout de même,
45:51 que cette horreur a été déclenchée par l'opération du 7 octobre,
45:55 qui est horrible, également insupportable,
45:59 et qui explique le jusqu'auboutisme de Benjamin Netanyahou.
46:04 Maintenant, Patricia Euler-Meyer cultive le paradoxe,
46:06 parce qu'elle est de bon ton tout de même et de bonne analyse,
46:09 y compris dans tous les camps, y compris dans le camp israélien.
46:13 Je pense par exemple à l'ancien ambassadeur d'Israël en France,
46:16 Elie Barnavi, qui estime que, certes, vous avez raison,
46:20 Netanyahou ne peut qu'aller jusqu'au bout,
46:23 parce que c'est la carte qu'il joue depuis qu'il est au pouvoir,
46:26 pratiquement depuis 2009, qui est la carte sécuritaire à tout prix,
46:30 mais qu'on arrive dans une impasse peut-être militaire,
46:34 mais aussi politique, parce que je crois que le pire qui puisse arriver
46:38 pour la suspension des combats, pour une paix éventuelle provisoire,
46:43 et puis pour la sécurité même d'Israël,
46:46 c'est que Benjamin Netanyahou se perpétue dans l'être au pouvoir en Israël,
46:52 parce que tout ce qu'il a fait depuis le début,
46:54 encore une fois depuis 2009, y compris le fait de vouloir valoriser indirectement
46:59 le Hamas pour décrédibiliser l'autorité palestinienne
47:03 qui se trouve en Jordanie, qui aurait pu représenter un levier
47:07 de discussion politique pour la création de deux États.
47:10 Cette stratégie politique a été défendue pleinement
47:15 par l'opposition à Benjamin Netanyahou,
47:17 donc je veux dire par là qu'il y a toute une partie
47:19 et du corps politique israélien et de la société israélienne
47:23 qui auraient été pour une solution politique avec deux États
47:28 il y a encore quelques années, peut-être pas avec le Hamas,
47:31 peut-être pas avec l'autorité palestinienne, bref.
47:33 Benjamin Netanyahou s'inscrit complètement à contrario
47:37 de ce qui peut être une sortie de crise, si ce n'est encore une fois
47:41 une solution de paix aussi provisoire soit-elle.
47:45 Donc aujourd'hui on a l'impression que tout, encore une fois,
47:49 va aller de pis en pis, et c'est le moment justement
47:53 d'imaginer quelque chose pour en sortir,
47:56 pour faire la paix entre guillemets, il faut être au moins trois,
48:00 peut-être quatre, et c'est peut-être aujourd'hui qu'il faut
48:02 que les États-Unis et le Qatar jouent leur carte de médiateurs.
48:06 On poursuit après le Fil-Info, et notamment vous nous direz,
48:08 on dirait un mot de ce procès qui reprend,
48:11 parce qu'il y a la corruption qui vient s'ajouter
48:14 aux difficultés politiques de Benjamin Netanyahou.
48:16 20h51, Stéphane Milhomme.
48:18 La Grande-Bretagne entend réduire l'immigration légale
48:22 de 300 000 personnes chaque année,
48:24 et cela en augmentant le salaire minimum requis
48:26 pour travailler au Royaume-Uni,
48:28 en mettant fin aussi au rapprochement familial
48:30 pour les soignants.
48:31 C'est un projet à quelques mois des élections législatives.
48:34 Les conservateurs au pouvoir,
48:36 distancés dans les sondages par les travaillistes,
48:38 veulent afficher une image de fermeté.
48:41 L'ensemble des télécommunications à l'arrêt dans la bande de Gaza,
48:44 selon la compagnie palestinienne des télécommunications.
48:47 La raison, c'est une coupure des principaux réseaux
48:49 de fibres côté israélien.
48:51 Les communications ont été coupées à deux reprises
48:54 dans la bande de Gaza depuis le 7 octobre,
48:56 et notamment par manque de carburant
48:58 pour alimenter les générateurs de cette entreprise.
49:01 Spotify supprime un emploi sur six,
49:04 1500 salariés.
49:05 La plateforme est leader de la diffusion de musique à la demande,
49:09 entend réduire ses coûts et invoque une croissance au ralenti.
49:12 C'est sa troisième vague de suppression de postes
49:14 depuis le début de cette année.
49:16 Le mondial de handball, suite,
49:18 est déjà qualifié pour le tour suivant.
49:20 L'équipe de France féminine joue son dernier match
49:22 face à la Slovénie.
49:23 C'est à partir de 21h, et depuis la Suède.
49:26 France Info.
49:28 20h, 21h, les informés.
49:32 Jean-François Akili, Bérangère Bond.
49:35 Avec Paul Quignot, Patricia Elémonière,
49:37 Jeannick Halimi et Jean-François Akili,
49:39 on parle donc d'Israël,
49:41 on parlait de Benjamin Netanyahou,
49:44 mais il y a ce procès qui reprend,
49:47 et ça paraît presque surréaliste,
49:49 mais c'est aussi la vie politique judiciaire.
49:52 En fait, il y a trois affaires mêlées,
49:54 on va peut-être pas trop les détailler,
49:56 parce qu'on n'a plus le temps,
49:58 mais ce sont des affaires de fraude, de corruption.
50:00 Grosso modo, Netanyahou est accusé
50:02 d'avoir bénéficié ou favorisé
50:04 de riches donateurs,
50:06 avec des contreparties,
50:08 alors il faut évidemment prouver tout cela.
50:10 La difficulté pour lui, c'était d'être
50:12 finalement confronté à ces affaires-là,
50:14 et le drame du 7 octobre est arrivé,
50:17 suspendre, si je puis dire, la marge de la justice.
50:20 Le paradoxe, effectivement, c'est qu'il est aujourd'hui
50:22 Premier ministre, chef de guerre,
50:24 et sous procès qui reprend,
50:26 parce qu'il faut le rappeler,
50:28 Israël est une démocratie,
50:30 et c'est un scénario qui serait
50:33 inimaginable dans d'autres pays de la région.
50:36 Donc la démocratie israélienne fait que
50:38 il n'y a pas de trêve pour la justice
50:40 qui reprend son travail, normalement,
50:42 pendant que le Premier ministre mène bataille,
50:44 si je puis dire, à Gaza.
50:46 - Ça va prendre un certain temps, Patricio Alemonia.
50:48 - Oui, ça peut s'étaler sur plus d'un an,
50:50 mais la justice sur laquelle il est jugé
50:52 est une affaire très sérieuse, d'après la presse israélienne,
50:54 parce que les juges, aussi honnis qu'ils soient,
50:56 justement, par Benjamin Netanyahou
50:58 et l'extrême droite de son parti,
51:02 puisque la justice, justement, dont vous faites état
51:04 dans ce pays qui est démocratique,
51:06 eh bien cette justice, certains voudraient
51:08 la mettre au pas du politique, aujourd'hui.
51:10 Eh bien les juges bénéficieraient
51:12 de nouveaux témoins qui pourraient
51:14 encore alourdir les charges
51:16 qui pèsent contre Benjamin Netanyahou,
51:18 il est risque gros. Il essaie de passer un accord
51:20 juste avant le début de ce procès
51:22 pour faire en sorte qu'on trouve un arrangement.
51:24 Et les juges ont dit non, pas d'arrangement,
51:26 parce qu'ils auraient des billes
51:28 qui pourraient vraiment le mettre en péril.
51:30 Et c'est là, justement, la démocratie israélienne,
51:32 on peut mettre en péril un Premier ministre.
51:34 - Oui. - Continue.
51:36 - En exercice. - Ce procès,
51:38 en fait, nous rappelle une chose,
51:40 c'est que Netanyahou
51:42 était, avant le 7 octobre,
51:44 politiquement très affaibli.
51:46 Il n'avait même pas réussi à faire passer sa réforme,
51:48 justement, pour éviter ses poursuites, etc.
51:50 - Réforme de la justice.
51:52 - Réforme de la justice.
51:54 L'existence de ce procès nous rappelle ça.
51:56 Et ça nous rappelle aussi que Netanyahou
51:58 est un animal politique, ça a été dit tout à l'heure,
52:00 d'où aussi, sans doute, sa stratégie militaire.
52:02 Mais il a une chance,
52:04 si j'ose dire,
52:06 et le mot est évidemment pas bien choisi,
52:08 mais il est plus faible que jamais,
52:10 mais il n'y a personne
52:12 sur la scène internationale
52:14 qui est capable de lui dire d'arrêter.
52:16 C'est-à-dire qu'on le voit bien,
52:18 les Américains n'arrivent pas à lui dire
52:20 d'arrêter son offensive
52:22 aussi meurtrière sur Gaza.
52:24 Les Russes, évidemment, laissent tout ça se passer
52:26 puisque ça déporte
52:28 le regard de toute la planète
52:30 sur la guerre en Ukraine.
52:32 Les Chinois n'ont pas envie de s'en mêler
52:34 et la France ne pèse rien dans le paysage.
52:36 Donc il a, malheureusement,
52:38 cette chance-là.
52:40 - Vous parliez de la France, oui, Yannick.
52:42 - Non, mais juste pour dire qu'il y a, encore une fois,
52:44 la réaction pourrait venir
52:46 de l'intérieur même
52:48 de la société israélienne
52:50 qui a X reproches
52:52 à faire à Benjamin Netanyahou
52:54 au-delà de son avenir
52:56 judiciaire.
52:58 N'oublions pas que les rapports
53:00 et les fuites aussi se multiplient
53:02 sur le fait que Benjamin Netanyahou
53:04 était au courant d'une éventuelle...
53:06 Alors attention, c'est facile, encore une fois,
53:08 de refaire l'histoire à posteriori.
53:10 Mais tout de même,
53:12 en Israël, je peux vous dire que le corps social...
53:14 - La France américaine a détaillé ça aussi
53:16 encore il y a quelques jours.
53:18 - Voilà, était donc d'une éventuelle attaque
53:20 massive par des voix
53:22 jusque-là inédites.
53:24 Donc oui,
53:26 Benjamin Netanyahou a une certaine force,
53:28 je suis d'accord avec vous, une certaine force
53:30 politique, mais n'oublions pas
53:32 quand même qu'il est fragilisé,
53:34 qu'une partie de la société israélienne
53:36 est prête
53:38 à le décaniller.
53:40 Et encore une fois, n'oublions pas
53:42 certes d'espérer un petit peu,
53:44 encore une fois, c'est lorsque
53:46 des situations sont dans une impasse
53:48 totale,
53:50 que des perspectives
53:52 encore une fois sinon de paix,
53:54 en tout cas d'apaisement,
53:56 peuvent sortir de la volonté
53:58 et des belligérants
54:00 et surtout des puissances qui les entourent.
54:02 Ça peut être effectivement l'Amérique
54:04 ou le Qatar.
54:06 Pour conclure, il y a un autre homme,
54:08 il y a Benny Gantz qui est très populaire
54:10 actuellement et qui monte dans tous les sondages,
54:12 mais Benny Gantz pour l'instant est aussi
54:14 déterminé sur un plan militaire.
54:16 Allez, c'est l'heure de conclure avec vous
54:18 Paul Quignot, vous allez nous
54:20 livrer la une de
54:22 Libération demain.
54:24 C'est sur le retour de la menace djihadiste.
54:26 Le retour de la menace djihadiste à la une de Libération.
54:28 Je rappelle le titre de l'essai
54:30 de Patricia Allemonière,
54:32 Au coeur du chaos,
54:34 l'hospitalité par Arthaud.
54:36 Merci à Jany Kalimi,
54:38 bonne soirée à tous,
54:40 demain les informer, 9h,
54:42 Saliha Braklia et Renaud Dely.