Les informés du 15 décembre 2024
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00:00Générique
00:0920h-21h, Les Informés, Renaud Blanc.
00:14Bonsoir à toutes et à tous, bienvenue dans Les Informés sur France Info, bien sûr, Les Informés,
00:1920h-21h à la radio et à la télévision sur le canal 27 de la TNT,
00:25une heure d'analyse, de décryptage et de débat sur l'actualité,
00:29une actualité qui est triple. Ce soir, nous parlerons de la venue du Pape en Corse,
00:33de François Bayrou qui recevra dès demain matin les leaders des différents partis politiques
00:37par leur ordre d'importance à l'Assemblée Nationale, le Pape, le gouvernement,
00:42mais aussi bien sûr Mayotte, un département dévasté et meurtri après le passage du cyclone Chido.
00:48Les autorités parlent de plusieurs centaines de morts, voire plus.
00:51Nos informés ce soir en pournant Émilie Zapalski. Bonsoir, Émilie, fondatrice de l'agence Émilie,
00:56conseil spécialiste en communication politique. Bonsoir, Marie Boïto, grand reporter à La Croix.
01:02David Bohéry, soyez le bienvenu, éditorialiste économique à France Télévisions.
01:06Bonsoir. Et Benjamin Morel, politologue et professeur de droit public à Paris,
01:10d'auteur du Parlement, Temple de la République de 1789.
01:13À nos jours, il s'est chez passé composé. Merci à tous les quatre d'être dans le studio de France Info.
01:19La dévastation à Mayotte après le passage du cyclone Chido,
01:25le bilan est terrible. Plusieurs centaines de morts selon le préfet de Mayotte,
01:29des centaines, voire peut-être des milliers. Je vous propose de l'écouter.
01:33Je pense qu'il y aura certainement plusieurs centaines.
01:36Peut-être rapprocherons-nous le millier, voire quelques milliers.
01:40Mais il est évident que vu la violence de cet événement, nous l'avons tous vécu dans notre chair,
01:45dans notre famille, avec nos proches, nos collaborateurs.
01:49J'étais moi-même au centre de commandement avec tous mes collaborateurs.
01:53Le plafond du centre opérationnel s'est envolé.
01:56On s'est retrouvés face à la tempête, comme chacun d'entre nous, on l'a vécu.
02:01Et donc cet événement, forcément, il a un décompte beaucoup plus important.
02:06Nous essaierons de le faire parce qu'il nous appartient, évidemment, de dresser ce bilan.
02:12Voilà François-Xavier Bieuville, le préfet de Mayotte, chez nos confrères de la chaîne de télé.
02:17La première, la question que j'ai envie de vous poser à tous les quatre,
02:20c'est devenu, j'allais dire aujourd'hui, la priorité absolue du nouveau gouvernement
02:24et du nouveau Premier ministre François Bayrou.
02:26Émilie ?
02:26C'est évident parce qu'on a bien l'impression que, oui, que ça va être dramatique en termes de bilan.
02:32On sait que Mayotte, c'est déjà un territoire qui est en forte difficulté pour plein de raisons.
02:41Et là, en plus, ça qui leur tombe dessus, ça risque d'être assez catastrophique.
02:46On a vu déjà François Bayrou sur le terrain, en tout cas, c'est l'huile de crise.
02:51Enfin, prendre ça très au sérieux ce week-end, alors qu'il était déjà en pleine consultation
02:56pour le gouvernement, pour constituer son gouvernement.
02:59Oui, on sent que ça risque même de monter, qu'il faudra peut-être, probablement, se déplacer sur place.
03:06On n'a que des ministres, des missionnaires, mais bon, ça fera l'affaire de toute façon.
03:10Bruno Rotailleau part, il est en Corse, il part directement pour Mayotte.
03:13Il faut, voilà, montrer, c'est quand même des territoires qui sont très éloignés géographiquement,
03:19mais aussi dans l'esprit de la métropole, et on sent toujours ces élus d'outre-mer.
03:23Moi, j'étais au Congrès des maires, on commence toujours par une journée outre-mer
03:26qui se fait jamais au même endroit.
03:28Ici, les Moulinots, et puis le reste du temps, c'est Congrès des maires,
03:31officiellement à Porte de Versailles.
03:32Ils râlent de ça, ils n'en peuvent plus.
03:34Ils ont des problématiques de vie chère dix fois plus fortes que chez nous.
03:37Quand je dis dix fois, je ne suis pas loin de la réalité.
03:40Et ils en ont marre d'être toujours traités à part et qu'on ne prenne pas en considération
03:44les difficultés qu'ils ont.
03:46J'ai l'impression qu'on n'y arrivera jamais.
03:47Et c'est au moment de ces crises-là qui sont terribles que tout d'un coup, on se dit
03:51ah bah oui, ils ne sont pas niveau logement, niveau pauvreté.
03:55Et puis après, ça passe.
03:58Et puis j'ai l'impression qu'on rééquilibre.
04:00Là, on parle, le préfet parlait à l'instant quand même de plusieurs centaines,
04:03voire plusieurs milliers de morts.
04:05C'est quand même tragédie nationale selon les mots de l'ancien président François Hollande.
04:08Oui, et il va même jusqu'à reconnaître qu'il est possible qu'on n'arrive jamais à faire
04:12le bilan final du nombre de victimes parce qu'on ne va pas retrouver tout le monde d'une part.
04:16Et puis que, étant donné l'ampleur des dégâts et puis que, par ailleurs, dans la religion musulmane,
04:22les personnes décédées sont très rapidement enterrées et que donc...
04:28Oui, la population de Mayotte est très majoritairement musulmane.
04:31Effectivement, on enterre les morts dans les 24 heures qui suivent la mort de la personne.
04:34C'est ça. Mais de toute façon, en fait, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que ce qui explique
04:38l'ampleur de la catastrophe, c'est déjà, bien sûr, la puissance du cyclone et le fait qu'il passe
04:42précisément, très précisément sur l'île, ce qui est déjà une malchance absolue.
04:46Parce que, étant donné la petitesse de l'île, c'est vraiment pas de bol que ça passe à cet endroit.
04:52Mais c'est surtout la vulnérabilité de l'île qui est très, très impressionnante.
04:56Parce que, je ne sais pas, quand on regarde les chiffres, il y a 77% de la population en tout
05:00qui vit en dessous du seuil de pauvreté.
05:03Vous avez même un habitant sur deux qui vit avec moins de 262 euros par mois.
05:08Et il y a, dans le meilleur des cas, 40% de l'habitat qui est de l'habitat de bidonvilles.
05:15Enfin, qui sont en fait des constructions totalement illégales et construites,
05:20comme on le voit là sur les images, avec des bâtiments qui donc ne peuvent pas tenir face à cet ouragan.
05:30Oui, il faut évidemment une réaction d'ampleur de la part du gouvernement.
05:35Il ne faut pas non plus qu'on se contente juste de réagir.
05:38C'est-à-dire, il ne faut pas qu'on se dise au fond, c'est le fatum racinien, c'est le destin, on n'y peut rien.
05:42On a en effet, comme vous le disiez, une immense vulnérabilité du bâti.
05:46Et ça, ce n'est pas une fatalité.
05:49L'extrême pauvreté de cette population, ce n'est pas une fatalité.
05:51Et par ailleurs, les experts de Météo France disent bien qu'on a vraiment des eaux
05:55qui étaient d'une chaleur absolument anormale, avec 30 degrés.
05:58Et que ça, c'est un très, très puissant réservoir d'énergie pour un cyclone.
06:02Donc là, on a vraiment aussi affaire face au réchauffement climatique.
06:05Donc, que ce soit la question du climat ou la question de la pauvreté, ce n'est pas le fatum.
06:10On peut décider d'avoir prise politiquement.
06:14Benjamin Morel.
06:15Oui, on parlait de Mayotte il y a déjà un an, avec ce qui s'était passé à l'époque,
06:22l'opération Lombouchou, etc.
06:23Donc, il y a un problème qui revient, qui vient de loin.
06:25On a départementalisé en 2005 et on a mal départementalisé.
06:29On ne s'est pas donné les moyens, à la fois en matière de gestion de l'immigration,
06:32d'égalité sociale, d'assumer une forme de départementalisation.
06:36Ça signifie quelque chose juridiquement.
06:38Une départementalisation, ça signifie qu'on a les mains liées sur tout un tas de politiques
06:42et que donc, il faut apporter les moyens pour parvenir à avoir ensuite un développement
06:46territorial et économique qui soit harmonieux.
06:48Et aujourd'hui, on paye le fait de ne pas s'être donné les moyens.
06:51Et ensuite, la dissolution a fait, à minima, deux victimes dans nos Outre-mer.
06:55La Nouvelle-Calédonie, dont le problème est toujours aujourd'hui enquisté, alors
07:00qu'on a un territoire qui va extrêmement mal et qui est au bord de la guerre civile.
07:03Et Mayotte, dont tout le monde s'accordait à dire, il y a un an, qu'il fallait un traitement
07:07urgent.
07:08Mais ce traitement urgent, aujourd'hui, il est reporté synédié.
07:10Et là, malheureusement, quand vous enterrez un problème, vous ne le réglez pas.
07:14Mayotte, Emmanuel Macron promet d'agir.
07:16Déclaration en marche de sa rencontre avec le pape François aujourd'hui à Jaxio.
07:19On en parle dans un instant.
07:2120h10 sur France Info, l'actualité avec Étienne Cholez.
07:25Certainement plusieurs centaines, voire quelques milliers de morts à Mayotte.
07:29Déclaration ce soir du préfet de l'archipel après le passage du cyclone Chido.
07:34Le bilan humain est compliqué à établir sur place.
07:36Il n'est pour l'instant officiellement que d'une dizaine de victimes.
07:40Les renforts arrivent petit à petit.
07:42Un premier avion avec des secours a atterri sur l'archipel dans l'après-midi.
07:46Un petit jour et puis s'en va.
07:48Mais quelle journée pour le pape en Corse.
07:50Visite éclair et historique d'un souverain pontife sur l'île de beauté.
07:54Aujourd'hui, François a circulé ce matin dans Jaxio.
07:57Il a béni des enfants tendus par les habitants, célébré une messe,
08:00puis rencontré Emmanuel Macron à l'aéroport.
08:04La Norvège remporte l'Euro féminin de Handball.
08:06Victoire 31 à 23 contre le Danemark en Autriche.
08:10C'est la dixième fois que les Norvégiennes remportent ce titre.
08:13Plutôt dans l'après-midi, la France s'est inclinée dans la petite finale
08:17défaite 25-24 contre la Hongrie.
08:19Les Bleus reportent donc son médaille.
08:31Et nous continuons de parler de Mayotte et de cette catastrophe.
08:34Emmanuel Macron promet d'agir.
08:36Question à tous les quatre.
08:37Est-ce que l'exécutif, c'est-à-dire Emmanuel Macron, mais aussi François Bayrou,
08:41doivent se rendre dans les jours qui viennent sur l'île ?
08:44Je vous pose la question parce que, évidemment,
08:45on ne va pas comparer avec ce qui s'est passé en Espagne à Valence.
08:48Mais on avait beaucoup reproché, la population espagnole avait beaucoup
08:51reproché aux autorités d'être venues très tard.
08:54Et Mélis, est-ce que pour vous, ça doit être le premier déplacement
08:56en quelque sorte de François Bayrou ?
08:58C'est possible qu'on attende.
08:59C'est vrai que c'est important, cette incarnation,
09:01cette préoccupation avec déplacement d'un Premier ministre.
09:04C'est vrai que ça donne des signaux, justement, qu'on prend en compte
09:08l'urgence de la situation et l'ampleur surtout de la crise.
09:12Donc, probablement, oui, ça serait bien que ça se fasse.
09:16On sait que François Bayrou, il commence difficilement
09:19sans cette fonction parce que ça fait une crise supplémentaire
09:22par rapport à la crise politique qu'il doit régler.
09:25Il a parlé de réparer tout ça.
09:28Moi, je pense que c'est, oui, c'est un signal important
09:32et on aurait du mal à se dire, on se concentre sur la politique,
09:36même si, comme le disait Benjamin, la politique a des conséquences
09:39sur la continuité de l'action, de l'action réellement de l'État.
09:43Le ministre démissionnaire des Outre-mer, François-Noël Buffet,
09:45je ne vais pas lui faire du tout un reproche,
09:47mais si on ne peut pas dire que ce soit un poids lourd de la politique,
09:49est-ce que vous pensez justement,
09:51vous parliez d'ailleurs, Benjamin Morel,
09:52d'une espèce de malédiction autour des Outre-mer.
09:54Vous parliez de la Nouvelle-Calédonie, de ce qui se passe aujourd'hui à Mayotte.
09:56On peut penser aussi aux Antilles avec les manifestations contre la Vichy.
10:00Est-ce que vous pensez qu'il faut,
10:01j'allais dire, un poids lourd de la politique pour ce dossier des Outre-mer ?
10:05Il faut surtout quelqu'un qui les connaisse,
10:07c'est-à-dire qu'on est beaucoup aujourd'hui dans une perspective,
10:09on reviendra sans doute sur le gouvernement des poids lourds de François Bayrou.
10:11Je vous fais, oui effectivement on y reviendra.
10:13Mais quelqu'un qui incarne dans l'opinion, c'est très très bien,
10:17ça permet de parler à l'opinion,
10:18mais encore faut-il connaître les problématiques
10:20et savoir comment fonctionne l'État.
10:22François-Noël Buffet, il connaît très bien les Outre-mer
10:24et il sait également comment fonctionne l'État.
10:26Donc ce n'est pas forcément la mauvaise personne au bon endroit.
10:28Ensuite, est-ce qu'il faut y aller ?
10:30Quand vous discutez en règle générale avec les services de l'État sur place,
10:35il faut assurer sa protection, etc.
10:38Donc c'est très bien du point de vue de la communication politique.
10:40Les gens sans doute se sentent mieux considérés.
10:42La réalité, c'est que ça embourbe les secours.
10:44Et de l'autre côté, qu'est-ce qu'il va faire François Bayrou ?
10:46Il va constater quoi ?
10:47Qu'il y a de l'eau ?
10:48Ben merci.
10:49Mais au fond, ça ne règle pas les problèmes fondamentaux.
10:51Et donc en la matière, avant de se précipiter sur place pour faire des photos,
10:54il faudrait répondre aux problèmes structuraux qu'on a évoqués tout à l'heure.
10:58Bon, je comprends bien que vous n'êtes pas franchement d'accord.
11:00Enfin du moins, ce n'est pas pour vous une priorité
11:01de voir François Bayrou et Emmanuel Macron.
11:03Je vous pose la question à tous les deux, David et Marie.
11:07Qu'est-ce que vous pensez, justement ?
11:09C'est difficile aussi de ne pas y aller.
11:11Oui, mais étant donné l'ampleur de la catastrophe,
11:13il y a sans doute d'autres urgences là, dans les jours qui viennent.
11:16Enfin, c'est surtout acheminer les secours
11:18et d'arriver à rétablir les communications, l'électricité, l'eau, etc.
11:24Et de sauver le maximum de gens.
11:27Donc effectivement, si c'est juste un voyage ministériel pour dire
11:32on a bien compris qu'il y avait un problème et c'est promis, on va le régler.
11:36Mais sans, a priori, autre annonce plus structurelle sur comment est-ce qu'on redémarre.
11:43Parce qu'en réalité, quand vous regardez la problématique,
11:46donc il n'y a effectivement plus de bidonville.
11:49Alors là, pour le coup, par rapport à l'opération qui était prévue et qui avait été abandonnée,
11:54c'est effectivement, on va dire, malheureusement, beaucoup plus efficace.
11:58Mais donc, ça veut dire que comment se prépare la reconstruction ?
12:02Parce que c'est pour reconstruire quoi ?
12:04Pour laisser les survivants reconstruire leur bidonville ?
12:08Ou c'est effectivement une politique qui consiste à réellement construire de l'habitat ?
12:14Je donne juste un petit rappel sur le cyclone Irma,
12:19qui était à peu près de la même catégorie ou même force,
12:24qui avait fait des dégâts en 2017, donc c'était à Saint-Martin.
12:27Alors, on est bien d'accord que ce n'est pas du tout le même cadre, la même vulnérabilité.
12:34Mais il faut juste savoir quand même que deux ans après,
12:36vous aviez la moitié des infrastructures qui n'avaient toujours pas été reconstruites.
12:41Deux ans après.
12:42Et c'est une île sur laquelle vous avez, grosso modo, moins de 80 000 habitants.
12:47Alors, ça a été en partie aussi compliqué parce que, vous savez, c'est franco-néerlandais.
12:51Donc, ça a été un peu compliqué à gérer.
12:54Mais là, on parle d'une île où il y a quatre fois plus d'habitants,
12:58avec beaucoup plus de dégâts, qui est en plus beaucoup plus loin.
13:01Donc, il faut quand même se rendre compte que la reconstruction va prendre un temps infini.
13:08Marie Boiton, je vous donne la parole dans un instant,
13:09mais je voudrais qu'on écoute Christian Payet,
13:11qui est le chef de la délégation de la Croix-Rouge à La Réunion.
13:15Il revient sur ce qui a été envoyé sur place.
13:17Et il était l'invité de France Info cet après-midi.
13:20On l'écoute.
13:21Ces lots sont composés de kits de reconstruction de l'habitat, de bâches,
13:25de lampes solaires, de kits hygiènes, de générateurs, de savons, de tentes.
13:31Et puis, nous avons également d'autres lots en préparation
13:34qui sont plutôt axés cette fois sur le traitement d'eau
13:36et un hôpital modulaire qui est également en réserve sur un possible départ.
13:43Les priorités, aujourd'hui, c'est sécuriser,
13:46c'est éviter les épidémies, c'est ravitailler la population, notamment en eau.
13:49Oui, en effet.
13:50Et puis, j'entends des discours dire au fond,
13:52on demande à la population de rester confinée.
13:54Par ailleurs, elle n'a plus d'électricité.
13:55Donc, on n'a pas de remontée de terrain.
13:57On en est là, en fait.
13:58Par ailleurs, en effet, on craint,
14:01vu la coupure de l'eau, que dans les jours qui viennent,
14:04en effet, il y ait de vrais problèmes sanitaires.
14:06Donc, pour répondre à votre première question, Renaud,
14:07je pense qu'en effet, la présence de Bérou serait sans doute un signal symbolique fort.
14:11Mais là, vraiment, quand on est habitant de cette île,
14:14je pense qu'on attend avant tout de pouvoir sauver ceux qui peuvent encore être sauvés.
14:18Oui, d'éventuels problèmes sanitaires.
14:20Il faut juste rappeler qu'il y a d'ores et déjà une épidémie de choléra.
14:23Oui.
14:23Parce que vous avez à peu près, grosso modo, 30% des habitants sur l'île de Mayotte
14:28qui n'ont pas un accès direct à l'eau.
14:31Effectivement.
14:32Vous n'avez que 30% de vos habitants qui ont un accès direct à l'eau.
14:35Et les secours vont arriver au fur et à mesure.
14:36Mais dès demain, effectivement, des avions, parce que la piste est endommagée.
14:39Mais les avions militaires vont pouvoir se poser, Emilie.
14:42Oui, tout à fait.
14:43Évidemment que les secours et l'acheminement de tout ce qu'il faut, c'est nécessaire.
14:47Mais encore une fois, moi, je pense que les Outre-mer souffrent souvent
14:51de ne pas se voir raccroché au territoire et de ne pas être la France.
14:55Et je pense que vraiment, sincèrement, je pense que c'est touchant
14:59quand on a ce type de malheur qui arrive sur un territoire,
15:02même si ça sert concrètement à rien d'autre.
15:06C'est touchant d'avoir un premier ministre qui dit ou un ministre qui dit
15:11je suis là, vous faites partie de la France, on va s'occuper de vous.
15:14La reconstruction, ça sera pour plus tard, pour le moment, c'est la situation.
15:18Et moi, je pense que ça peut les toucher.
15:20Encore une fois, au congrès des maires, ce qui les embêtait,
15:24c'était qu'ils discutaient de la vie chère entre eux et qu'il n'y avait personne d'autre.
15:28Et d'ailleurs, moi, je me retrouvais avec des couleurs très différentes.
15:31Et j'étais dans les seules blanches, mais vraiment, de l'Assemblée.
15:35Et ça les embête.
15:36Ils disent c'est bien, on parle de nos problèmes,
15:39mais il n'y a personne d'autre que nous, qu'on est entre élus.
15:42Donc peut-être que ça ne sert à rien sur l'acheminement de quoi que ce soit.
15:45Évidemment, ce n'est pas François Bayrou qui va faire ça.
15:47Mais c'est un signal pour dire vous faites partie de la France.
15:51C'est un gros souci.
15:52Si c'est un territoire de la France, il faut qu'on s'en occupe.
15:55Et je pense qu'il y a une forme d'hypocrisie parce que quelque part, on lâche souvent.
15:59Alors on fait des grosses opérations qui marchent, qui ne marchent pas.
16:02Et puis après, on les laisse un petit peu vivre leur malheur de leur côté.
16:06Et puis un jour, il y a un autre malheur et on va un peu plus gros.
16:09Et donc, on va s'en réoccuper.
16:10Et quand je parle de malédiction, ce n'est pas une malédiction, c'est une situation.
16:15Mais c'est un contexte qui est globalement, ce n'est même pas une malédiction.
16:18C'est un contexte qui est difficile et qu'on n'arrive pas à rééquilibrer
16:21par rapport à ce qu'on vit, nous, en métropole.
16:23En quelques secondes, ça prendra de toute façon, vu les problèmes qu'il y a.
16:26Ça se joue sur presque des mois, voire des années.
16:29Ça se joue même sur des décennies.
16:31Si on en est à la question du rattrapage économique des Outre-mer
16:35et les solutions sont difficiles, elles sont complexes, sinon on les aurait déjà pensées
16:38et elles vont coûter cher.
16:39Et ça, il faut en avoir tout à fait conscience.
16:41Mais ça implique d'en faire un vrai, vrai programme politique.
16:44Jusqu'à présent, on a plutôt, il faut être franc, une forme d'abandon.
16:48Dans un instant, on ouvre le dossier politique et la constitution du prochain gouvernement.
16:52Les consultations débutent demain à Matignon.
16:55France Info, 20h20.
16:56Le Fil Info, Étienne Cholez.
16:59À Mayotte, la préfecture met fin à l'alerte rouge au cyclone.
17:02L'ouragan Chido est désormais à des centaines de kilomètres de l'archipel.
17:06La priorité est désormais donnée à la circulation et à la prise en charge des besoins de la population.
17:11L'eau et l'électricité reviennent petit à petit.
17:14Le bleu du ciel et le rose de la cape du Pape,
17:17deux couleurs qui ont marqué la visite de François en Corse.
17:20Aujourd'hui, la célébrée de messe devant 9000 personnes au Casonne, à Ajaccio.
17:24Cette messe a aussi été suivie par des milliers de Corses sur des écrans géants,
17:28comme à Bastia, par exemple.
17:30France 2, Norvège 0.
17:32En biathlon, le relais français masculin s'impose pour la deuxième fois en deux courses de Coupe du Monde cette saison.
17:38Les Norvégiens derrière lors des deux relais.
17:40Ça confirme la forme exceptionnelle des bleus cette année.
17:44Déjà sept podiums en sept courses l'an dernier.
17:46Ils avaient fait sept podiums sur la saison entière.
17:50France Info, 20h, 21h, Les Informés, Renaud Blanc.
17:59François Bayrou va recevoir à compter de demain matin les groupes parlementaires et les responsables politiques
18:04par leur ordre d'importance numérique à l'Assemblée nationale.
18:08C'est ce qu'a fait savoir l'entourage du Premier ministre.
18:11Les premiers à être reçus demain matin seront donc Marine Le Pen et Jordan Bardella pour le Rassemblement national.
18:18David, est-ce que ça vous semble anodin ou pas tellement ?
18:22Anodin, non, pas réellement.
18:26Mais je pense que ça montre deux choses.
18:29Ça montre à quel point François Bayrou est un homme politique expérimenté
18:36et que dans l'approche et dans le respect des institutions,
18:42il trouve cet argument, je pense, pour recevoir d'abord le Rassemblement national.
18:49Il n'est pas bête, il sait très bien ce qui s'est passé avec le vote de la censure pour faire sauter le gouvernement Barnier.
18:59Donc c'est aussi une façon de prendre quelques précautions avant même d'en être à former le futur gouvernement.
19:12Mais en même temps, il y a quand même dans l'approche aussi la volonté de respecter un peu plus tout ce qui est institution.
19:25Parce que là, on dit qu'en fait les consultations commencent demain.
19:28En réalité, elles ont d'ores et déjà commencé dès vendredi.
19:31Oui, les consultations avec les partis politiques. Vendredi, on a reçu le président…
19:34Non, non, mais en fait, il a d'ores et déjà reçu…
19:36… le Sénat, la présidente de l'Assemblée nationale.
19:38Voilà, c'est ça.
19:39Et on s'entend de personnes du secteur économique aussi.
19:41Oui, il a commencé, je rappelle juste, il a commencé par Pierre Moscovici.
19:45Donc ce qui d'ailleurs, alors là, pour le coup, non plus n'est pas totalement anodin
19:49parce qu'il sait très bien que c'est le principal problème économique et budgétaire qui est à régler.
19:54Donc ça montre quand même une certaine habitude du fonctionnement des institutions et des pouvoirs.
20:03Pardonnez-moi, c'est une façon aussi de se démarquer, j'allais dire, d'Emmanuel Macron.
20:06Parce qu'Emmanuel Macron, c'était, nous, je ne recevrai pas le Rassemblement national.
20:10Et François Bayrou commence avec le Rassemblement national.
20:12Oui, si je reprends vos termes, il est expérimenté, il n'est pas bête de ne pas mettre de côté l'URN.
20:16Je ne vais pas plus loin dans les conclusions.
20:18Mais Emmanuel Macron avait décidé de mettre à l'écart le Rassemblement national et l'FI.
20:23Moi, j'étais très choquée personnellement sur cette décision parce que je ne comprends plus, en fait,
20:28ce qu'on appelle républicain, pas républicain, parti politique.
20:31Il n'est pas républicain, il est républicain.
20:33Qui c'est qui donne les notes, quoi ?
20:34Emmanuel Macron s'était accordé ce rôle-là de donner les notes et la possibilité de recevoir ou pas à l'Élysée,
20:40puisque ça se faisait auparavant à l'Élysée, les partis politiques.
20:43Moi, je pense que c'est re-rentrer dans la norme de recevoir tous les partis politiques
20:48qui sont représentés à l'Assemblée parlementaire.
20:50D'autant plus si on veut un gouvernement, comme disait Emmanuel Macron, d'intérêt général.
20:55Maintenant, ça ne veut pas dire qu'il va prendre en compte tout ce que l'heure dit
21:00et prendre pour acte tout ce qu'on va leur proposer.
21:03C'est une histoire de négociation. Il fait de la politique, c'est tout.
21:06Mais ce qui est intéressant, c'est que dès le départ, il donne un ordre de passage.
21:09Ce qui n'est pas non plus notablement...
21:10C'est un ordre de passage par importance, donc c'est les plus importants.
21:14Il a compris que Marine Le Pen avait besoin de considération.
21:17Pas tant par narcissisme, mais parce qu'elle en a besoin pour parler à son électorat.
21:21Pour dire, regardez, j'ai été considéré, si demain, je rentre dans une position
21:26qui n'est pas une position trop critique vis-à-vis du gouvernement.
21:28Or, il faut bien comprendre que le budget, priorité de François Bayrou,
21:31le budget, c'est le budget.
21:33Eh bien, il a trois voies pour passer.
21:35Soit vous avez un grand pacte de non-censure.
21:37Et ce grand pacte de non-censure implique que votre budget passe
21:40parce que les socialistes et les LR votent le budget.
21:45Difficile, compliqué, improbable.
21:47Soit les socialistes, les écologistes et les communistes
21:51s'abstiennent sur un budget en accord avec les LR.
21:54Compliqué, le parti communiste qui s'abstient sur un budget voté par les LR.
22:00Et je ne vous fais pas la cuisine interne au Parlement, très improbable.
22:03Dernière option, 49 aides naturelles sur le budget
22:06et le RN qui ne vote pas la censure.
22:08Et si jamais c'est le cas, ça veut dire que les socialistes
22:13et le pacte de non-censure ont oublié.
22:15Et donc le gouvernement redépend du RN.
22:17Au vu de l'improbabilité à ce stade-là des deux premiers scénarios,
22:20il faut soigner le troisième.
22:22Et donc à partir de là, il faut continuer à parler à Marine Le Pen.
22:25Marie Boyton, j'avais cru comprendre que la stratégie du RN
22:28c'était d'anticiper des élections présidentielles.
22:31Si je comprends bien, l'intérêt pour eux, c'est quand même
22:33de faire tomber assez vite le gouvernement de François Bayrou
22:35ou il y a un changement ?
22:37Oui, mais en même temps, ils ne veulent pas non plus apparaître
22:39comme des agents du chaos. Malgré tout.
22:43Il s'agit là de laisser en tout cas un temps minimal à François Bayrou
22:47dès lors qu'en effet, il leur montre un minimum de considération.
22:50Ce qu'il a fait déjà par le passé, sans aller dans le sens
22:54des intérêts du RN ou des idées du RN, on va dire,
22:58mais en demandant par exemple la mise en place d'une banque
23:02de la démocratie pour financer tous les partis
23:04qui se voyaient refusés les prêts bancaires,
23:06d'une banque des parrainages, en défendant aussi Marine Le Pen
23:09sur l'affaire des assistants parlementaires.
23:11Donc il a fait une sorte de captation de bienveillance
23:14auprès de Marine Le Pen qui peut aujourd'hui s'en prévaloir
23:17en disant voilà, je ne vote pas, une censure immédiate.
23:20Alors on connaît la position d'LFI, c'est la censure.
23:23LFI qui d'ailleurs ne participera pas à ces consultations.
23:27L'EPS, lui, est pour le moment sur une autre ligne.
23:30Je vous propose d'écouter Boris Vallaud.
23:32Il était aujourd'hui chez nos confrères de BFM,
23:34le président du groupe socialiste à l'Assemblée nationale,
23:36prêt à un pacte de non-agression.
23:38Mais il y met quelques conditions, on l'écoute.
23:40Vous savez que les fêtes de fin d'année arrivent,
23:42que beaucoup de services d'urgence qui sont déjà à la peine
23:45depuis des mois et des mois se posent la question de savoir
23:47s'ils vont pouvoir assurer les missions qui sont les leurs.
23:50Je veux que le Premier ministre me dise,
23:52oui, il faut plus de moyens pour l'hôpital.
23:54Oui, il faut plus de moyens pour l'éducation nationale
23:56et pas les 4000 suppressions de postes.
23:57Oui, on doit pouvoir vivre de son travail,
23:59et donc il faut s'attaquer à la question des salaires et du SMIC.
24:01Voilà Boris Vallaud, le président du groupe socialiste
24:03à l'Assemblée nationale.
24:04On est quand même assez loin maintenant
24:06dans ce que souhaite le Parti socialiste.
24:08Ce qu'il demandait il y a encore quelques jours.
24:10Donc est-ce qu'il y a un vrai changement pour vous, Émilie,
24:13sur cette question précise ?
24:15Oui, on sent qu'il y a quand même un bouger du côté du Parti socialiste
24:17et même, je dirais même, du Parti communiste,
24:19qui a aussi des propos beaucoup plus nuancés maintenant
24:22sur ce qui va se passer.
24:24On sent que le Parti socialiste, il est hésitant toujours
24:27en se disant, est-ce que je fais partie
24:29de ces partis politiques constructifs
24:32même si je ne participe pas directement au gouvernement ?
24:35Et est-ce que ça, ça va satisfaire ?
24:37Il semblerait que ça aille un peu dans ce sens,
24:39mais ça veut dire se décrocher de LFI.
24:41Ou alors, est-ce que mes électeurs vont plutôt m'en vouloir
24:44de rompre cette union de la gauche ?
24:47Et on sent que le problème, c'est le poids que représente LFI
24:51et notamment en matière électorale.
24:53Donc il leur faut un peu de temps.
24:55Emmanuel Macron leur a donné un petit peu cette garantie
24:58en disant pas de dissolution de l'Assemblée nationale
25:01à l'avant 2027, ce qui les arrangerait
25:03parce que ça ne les mettrait pas en condition électorale tout de suite.
25:06Mais on sent qu'il y a cette idée, une petite fenêtre de tir.
25:10Benjamin Morel, avec ce nouveau Front populaire
25:12qui se fissure, pour ne pas dire plus,
25:14est-ce que ça signifie que c'est maintenant le PS
25:16qui détient le sort de François Bayrou,
25:18entre ses mains, censure hors note censure ?
25:20Puisqu'on, si on fait un calcul, je ne suis pas très bon en maths,
25:23mais quand même, LFI plus le RN, ça ne fait pas une majorité
25:25pour renverser un gouvernement ?
25:27Non, mais vous savez, pour faire tomber un gouvernement,
25:31historiquement, il n'y a pas que la motion de censure.
25:33Il y a le fait de ne pas voter un budget.
25:35Auxchlaff-Scholz, il n'a pas démissionné
25:37parce qu'il y avait une motion de censure.
25:39Il l'a fait parce qu'il appréhend dès le fait
25:41qu'il ne pourrait pas avoir de budget avec le départ du FDP de sa coalition.
25:44Et donc, le gros problème pour François Bayrou,
25:46c'est que quand même il ne tombe pas sur une motion de censure,
25:49s'il est incapable de réunir cette coalition
25:51qu'on évoquait sur le budget, ça va être compliqué.
25:53Alors vous savez, on a un calcul simple
25:55quand on fait des typologies de partis en politique comparée.
25:59Quand un parti vote un budget, il fait partie de la majorité.
26:02Et pour le Parti socialiste, ce n'est pas la même chose de dire
26:05je laisse vivre Michel Barnier, je ne le censure pas,
26:07et de dire je vote de manière positive un budget.
26:10Et là, en effet, si jamais il le fait,
26:12le gouvernement dépend de part socialiste.
26:14Si jamais ce n'est pas le cas, je l'évoquais tout à l'heure,
26:16ça implique qu'il s'abstienne, mais pas que lui.
26:18Il faut qu'il amène les écolos et les communistes.
26:20Le groupe communiste aujourd'hui, il tient grâce aux réunionnais.
26:23Les réunionnais sont liés à la FI.
26:25Si jamais le Parti communiste décidait de s'abstenir sur le budget,
26:29il n'y a plus de groupe communiste à l'Assemblée.
26:31Vous comprenez bien que c'est beaucoup plus compliqué que ça.
26:34Ce faisant, demain, la position du PS va être importante,
26:38mais elle n'est pas suffisante.
26:40Le gouvernement de François Bayrou va-t-il ressembler beaucoup
26:43ou pas beaucoup à celui de Michel Barnier ?
26:46Je vous poserai la question à nos informés dans un instant.
26:49France Info, il est 20h30.
26:57Toute l'actualité avec Etienne Chelez.
26:59Foule en délire, larmes de joie et des vivas.
27:02Il ne pape pas.
27:03Le pape François, version superstar en Corse,
27:05aujourd'hui, une visite historique devant des milliers de fidèles.
27:08Il a plaidé pour une laïcité qui ne doit pas être statique et figée.
27:12Il appelle aussi à la paix au Moyen-Orient.
27:15Le souverain pontife a aussi eu des mots pour Mayotte.
27:18Sur l'archipel, les premiers renforts sont arrivés dans l'après-midi.
27:21Après le passage du cyclone Shido, un avion de la sécurité civile
27:25parti de l'île de la Réunion a atterri à Mayotte.
27:27Dans la soute, 3 tonnes de matériel comme des poches de sang
27:30et aussi 17 membres du personnel médical.
27:33François Bayrou mènera demain une journée de consultation
27:36pour constituer son gouvernement.
27:38Le Premier ministre recevra d'abord Marine Le Pen et Jordan Bardella pour l'ORN.
27:42Laurent Wauquiez, patron des députés LR, doit lui venir pour 14h30.
27:47L'ordre est défini selon l'importance du groupe à l'Assemblée.
27:50Précision de Matignon.
27:52En Champions Cup, la Coupe d'Europe de Rugby.
27:55Toulouse écrase Exeter 64-21 en Angleterre.
27:5910 essais marqués par les Toulousains.
28:01Pour les autres clubs français engagés,
28:03Toulon s'impose à la maison contre les Ecossais de Glasgow 30-29.
28:07Et le stade français chute à domicile contre les Saracens 28-17 pour les Anglais.
28:13France Info, 20h21, Les Informés, Renaud Blanc.
28:20Les Informés, seconde partie avec toujours dans le studio de France Info,
28:24Émilie Zapalski, spécialiste en communication politique.
28:27Marie Boyton, grand reporter à La Croix.
28:30David Bohéry, littoraliste économique à France Télévisions.
28:33Et Benjamin Morel, politologue.
28:35On va parler maintenant de la droite et de Bayrou.
28:39Les rapports ont été, sont, relativement conflictuels depuis des années.
28:44Question toute simple, est-ce que Bruno Retailleau fera, selon vous,
28:48partie de son gouvernement ?
28:50On sait qu'il y en a plusieurs à le réclamer, notamment Gérard Larcher.
28:54On a l'impression qu'il est bien parti pour.
28:56Et qu'en plus, les événements dont on parlait tout à l'heure,
29:00Mayotte, poussent un peu dans ce sens-là.
29:03Puisqu'il s'est retrouvé d'ores et déjà en première ligne,
29:07bien que des missionnaires, mais pendant tout le week-end,
29:10par rapport à la catastrophe de Mayotte.
29:13Donc, c'est sans doute un peu compliqué de devoir le remplacer,
29:18là, dans les 15 jours ou les 3 semaines qui viennent.
29:21Enfin, ça tout dépendra d'ailleurs, entre nous, du temps
29:24qui est pris pour la composition de ce gouvernement.
29:27Mais, donc oui, à priori, c'est possible.
29:33Mais d'ailleurs, par rapport à LR, c'est un peu le paradoxe d'ailleurs.
29:36C'est qu'on a l'impression qu'avec cette nomination,
29:39je n'ai pas le sentiment que la majorité soit réellement renforcée.
29:42Parce qu'elle peut l'être un petit peu, peut-être,
29:46en arrivant à décoincer une partie de la gauche avec le Parti socialiste,
29:51avec peut-être pas tout le Parti socialiste, mais une partie, etc.
29:54Mais on a l'impression que du coup, ce faisant,
29:56ça bloque plus facilement côté LR.
29:58Alors que bon, ils étaient à priori plutôt acquis au gouvernement Michel Barnier.
30:02Même si après, dans la pratique de la discussion budgétaire,
30:06c'était un peu peu de bananes et pas toujours bloc central soudé.
30:10Mais donc, je ne suis pas sûr que la majorité soit réellement renforcée en réalité.
30:14Bruno Retailleau, c'est quand même un casus belli pour les socialistes,
30:17s'il reste au gouvernement.
30:18Il fait partie des noms qui peuvent effrayer.
30:21Ça dépend de son projet aussi.
30:23Alors voilà, si jamais il y a le projet de loi immigration.
30:25Mais si vous voulez, il faut comprendre les contraintes stratégiques des acteurs.
30:28Si jamais vous êtes LR et que vous vous dites,
30:30je monte à bord de ce bateau qui est peut-être le Titanic.
30:33Ça signifie qu'on me donne des gages, ça me permet de parler à mon électorat.
30:36Si j'arrive à bord du bateau et que je n'y ai ni Bruno Retailleau
30:40et pas de loi de migration.
30:41Comment est-ce que je justifie devant un électorat qui aujourd'hui
30:44est disputé avec le Rassemblement national,
30:46que j'ai bien fait et que je représente une alternative ?
30:48Alors que Marine Le Pen va dire, regardez ces gens,
30:50ils sont arrivés au pouvoir, ils n'ont rien fait.
30:52Et comme ils n'ont rien fait, je suis la seule alternative.
30:54La prochaine fois, votez pour moi.
30:56C'est complexe.
30:57Si vous ne donnez pas assez de gages à LR, pourquoi LR viendrait monter dans le bateau ?
31:01Mais si vous êtes un socialiste et que demain il y a une motion de censure
31:04déposée par la FI contre un projet de loi Retailleau sur l'immigration,
31:07vous faites quoi ?
31:08Est-ce que vous pouvez vous abstenir au regard de vos électeurs ?
31:11Ben non, c'est compliqué.
31:12Donc vous comprenez bien que si jamais vous avez l'un,
31:15c'est plus compliqué d'avoir l'autre.
31:17Et le risque pour François Bayrou, c'est de se retrouver avec un gouvernement
31:22uniquement macroniste, auquel cas vous avez un gouvernement
31:25qui tient sur 150 députés, avec des LR et des PS qui sont électrons libres
31:29et forcément ces pagages de stabilité.
31:32Vous avez des socialistes qui disent, si jamais c'est Retailleau,
31:35pourquoi pas, mais sans loi immigration ?
31:37Ils vont jusqu'à se diviser, jusqu'à ce niveau-là.
31:39Donc un Retailleau light, en quelque sorte, qui pourrait passer.
31:42En fait, François Bayrou, son exercice, il est très difficile,
31:45c'est qu'il doit mettre à distance tous les sujets qui fâchent.
31:48À droite, c'est plutôt la retraite, l'abrogation de la loi retraite.
31:52Et à gauche, c'est la loi immigration.
31:54Par contre, un Bruno Retailleau, qui était quand même une des stars
31:57du gouvernement Barnier, parce que d'abord, c'était un des plus connus.
32:00Et puis, c'est vrai que c'est quelqu'un qui a travaillé au Sénat
32:03depuis longtemps sur ces problématiques d'immigration, de sécurité,
32:06narcotrafic aussi, très important.
32:08Il peut travailler sur ces sujets-là.
32:10Il peut être toujours une personnalité star et travailler sur d'autres sujets
32:14que directement la loi immigration.
32:16Et de l'autre côté, la retraite, on peut mettre de côté aussi
32:19ou mettre en stand-by, comme le demande une partie de la gauche.
32:21Les questions sont toujours les mêmes et les difficultés sont toujours les mêmes,
32:24que ce soit Barnier ou que ce soit Bayrou.
32:26Mais une question quand même.
32:27Est-ce que François Bayrou va devoir faire un gouvernement
32:30qui ne ressemble pas à celui de Michel Barnier ?
32:32Si vous commencez à garder Bruno Retailleau,
32:34si vous continuez à garder le garde des Sceaux actuel,
32:37qui est une petite prise à gauche, entre guillemets, vous allez vous retrouver avec...
32:40Il y a d'autres prises.
32:41On a vu quand même Pierre Moscovici qui était...
32:43Il a été reçu.
32:44Il a été reçu.
32:45Donc peut-être qu'il y a...
32:46Parce que ça va être très difficile, parce que le PS a dit
32:48non, niet, on ne sera pas au gouvernement.
32:50Simplement, je pense qu'il a la même situation que Michel Barnier,
32:54sauf que l'arbitre, même si vous dites que ce n'est pas suffisant,
32:57mais l'arbitre, ce n'est plus le RN, c'est le PS.
32:59Est-ce qu'il peut s'émanciper de la politique d'Emmanuel Macron
33:03qui tire plus à droite depuis 2017
33:05et tirer un petit peu plus sur les questions sociales
33:08qui peuvent satisfaire la gauche,
33:10qui peuvent aussi satisfaire une partie de l'électorat du RN,
33:13parce qu'on sait qu'ils sont sur ces problématiques-là ?
33:15C'est ça la question, parce que s'il ne le fait pas suffisamment,
33:18ça sera raté pour le PS qui n'ira pas dans la danse.
33:21David, sur l'économie en tant que telle à Bercy,
33:24est-ce que vous imaginez des gros changements ?
33:26Non, parce qu'en fait, il n'y a pas réellement de marge de manœuvre,
33:29pour être clair.
33:30On ne voit pas très bien qu'est-ce qui pourrait être déroulé.
33:35Surtout qu'en réalité, par rapport au budget
33:40qui n'a même pas été voté et qui a conduit à la censure,
33:45la copie finale était quand même très éloignée
33:48de l'épure annoncée au départ,
33:50où en réalité, on avait beaucoup moins d'économies
33:55et relativement plus de dépenses.
33:59Mais Berroux lui-même évolue face à la dette.
34:02C'est quand même assez étonnant de le voir évoluer au fil des ans.
34:05Pour lui, c'était vraiment quelque chose d'absolument immoral.
34:08Il ne cessait de le répéter quand on était à 60 %
34:12Il en a quand même parlé lorsqu'il a pris une justice en poste.
34:16Mais il dit en même temps, je prends la mesure de l'importance
34:19de l'investissement, de la politique de l'offre.
34:22Il y a quand même des bougées de sa part sur cette question-là.
34:25Oui, et puis s'il veut réparer,
34:28il y a certaines mesures qui demandent un peu des moyens quand même.
34:32Après, comme il ne faut pas non plus augmenter les recettes,
34:36les impôts...
34:37Mais sur des postes clés, je pense par exemple aux affaires étrangères,
34:40je pense à l'éducation nationale.
34:42Est-ce que vous imaginez d'autres personnes, d'autres personnalités
34:45peut-être venant de la gauche, dans un gouvernement de François Boyau ?
34:47Je ne vous parle pas de socialisme, mais des gens venant de la gauche au sens large.
34:50Oui, mais vous pouvez avoir des grandes figures,
34:52mais c'est un peu ce que faisait Michel Barnier,
34:54c'est-à-dire jouer l'opinion contre le Parlement.
34:56In fine, vous ne rattacherez pas forcément plus vos socialistes.
34:59Or, c'est bien d'avoir des grandes personnalités.
35:02Mais l'important, c'est d'arriver à avoir une majorité et des groupes politiques.
35:05Et donc là-dessus, si vous nommez quelqu'un hors parti,
35:08vous ne donnez aucun gage au parti politique.
35:10Et sur les sujets économiques tout de même, parce que c'est nécessaire,
35:13vous savez, quand on fait des études en politique comparée,
35:16sur comment est-ce qu'on arrive à faire passer des budgets
35:19qui sont des budgets d'austérité ou d'économie.
35:21Plus vous avez de groupes politiques qui tiennent un gouvernement,
35:24moins vous faites d'économie.
35:26Parce qu'il faut donner des gages à tout le monde.
35:28Là, ça tient à minima, dans le meilleur des scénarios,
35:31sur six groupes politiques.
35:33A l'étranger, c'est deux ou trois.
35:35Donc faire des économies dans cette situation-là est très compliqué.
35:37Par ailleurs, sur le social, je rappelle que si on vote un budget
35:40après le 1er janvier, ce qui visiblement s'annonce,
35:42notamment la première partie, la partie recette,
35:44ça veut dire qu'on ne peut pas avoir de rétroactivité sur certains impôts.
35:47Et donc, ce faisant, on peut créer moins d'impôts.
35:49Et comme on peut créer moins d'impôts, il faut faire plus d'économies ailleurs.
35:52Et donc forcément, ça fait plus d'austérité.
35:54Arriver à rattacher six groupes politiques là-dessus,
35:57ça va être vraiment politiquement, comme dirait l'autre Himalaya.
36:00Ce gouvernement doit être annoncé avant Noël,
36:03c'est-à-dire grosso modo dans une grosse semaine.
36:06C'est jouable ou déjà, vous vous dites, ça va être très compliqué ?
36:10Si c'était Emmanuel Macron qui avait parlé, j'aurais des gros doutes.
36:14François Huberton, on va voir un petit peu comment il procède.
36:17Je pense qu'il a intérêt quand même à essayer d'avancer vite.
36:20Mais bon, comme vous l'avez dit, c'est quand même très difficile
36:22d'aller chercher un gouvernement un peu équilibré.
36:24Alors qu'à gauche, ils ne veulent globalement pas y participer.
36:27Et comme vous l'avez dit, il faut quand même changer un peu le casting.
36:30Sinon, ça ne veut plus rien dire.
36:32Moi, je pense qu'en plus, avec Mayotte, ça fait beaucoup.
36:35En une petite semaine, parce que Noël, c'est mardi dans dix jours.
36:39Donc moi, je ne suis pas sûr qu'il arrive à finaliser ça avant le début de l'année.
36:44A voir.
36:45Moi, je pense qu'il peut effectivement y avoir du retard.
36:48Je ne vois pas très bien comment on arrive à tenir ce calendrier-là.
36:53Après, le seul avantage, entre guillemets, dans la situation actuelle,
36:58c'est qu'on a le sentiment que François Bayrou se prépare
37:01depuis tellement longtemps à arriver à Matignon,
37:04qu'il a peut-être déjà des choses sous le coude.
37:08François Bayrou, justement.
37:09Ça ne change pas la situation, la crise politique.
37:12On va parler dans un instant de François Bayrou et de ses rapports
37:14avec le président de la République.
37:1620h40 sur France Info.
37:18Nous retrouvons Étienne Choles pour le Fil Info.
37:22Une bise et des cadeaux.
37:23Voilà l'une des photos de la rencontre entre Emmanuel Macron et le pape François
37:27à l'aéroport d'Ajaccio tout à l'heure.
37:29C'est la conclusion d'une visite historique en Corse.
37:32Le président de la République lui a notamment offert un livre
37:35qui retrace toute la reconstruction de Notre-Dame après l'incendie.
37:38Le pape avait refusé de venir à la réouverture la semaine dernière.
37:42Pendant cette visite éclair, le pape a aussi apporté son soutien à Mayotte.
37:46L'archipel craint un bilan humain énorme après le passage du cyclone Chido.
37:50Pour l'instant, il n'est que d'une dizaine officiellement.
37:53Mais le préfet de l'archipel explique qu'il y aura certainement
37:56plusieurs centaines, voire quelques milliers de morts.
37:5915e journée de Ligue 1, coup d'envoi dans 5 minutes d'un choc.
38:02Le PSG reçoit l'Olympique Lyonnais.
38:04Avant ça, Rennes s'impose 2-0 contre Angers.
38:07Nantes prend une leçon contre Brest. Défaite 4 buts à 1.
38:10Le Havre perd 3-0 à domicile contre Strasbourg.
38:13Montpellier et Nice ont fait match nul à la Mosson 2-2.
38:16On va parler dans un instant de la visite du pape François en Corse.
38:29Mais encore quelques mots de politique avec François Bayrou
38:33et son rapport avec Emmanuel Macron. C'est son allié.
38:36On se rappelle de l'importance qu'avait eue François Bayrou
38:39dans l'élection d'Emmanuel Macron en 2017.
38:43Complémentarité, dit-il, avec le chef de l'État dans un communiqué.
38:47Est-ce que le Bernay, allié historique d'Emmanuel Macron,
38:50est le premier à faire plier politiquement le chef de l'État ?
38:54Parce que vendredi, il est reçu pour dire
38:56« tu ne seras pas le Premier ministre ».
38:58Au final, il ne lui laisse pas vraiment le choix.
39:00Est-ce que c'est une défaite d'Emmanuel Macron ?
39:03Il semblerait qu'il ait été un peu forcé, contraint
39:06d'accepter la proposition de François Bayrou.
39:09C'est ce qui pouvait se passer des députés modem.
39:12Et quelques-uns plus quelques-uns, ça compte énormément.
39:15Donc oui, il y a eu une sorte de bras de fer
39:18que François Bayrou essaie de mettre de côté derrière lui maintenant
39:22pour dire qu'en gros, son travail président et Premier ministre
39:25pourrait aller peut-être pas dans le même sens,
39:28mais en tout cas d'une manière correcte.
39:31Je pense que ça montre que François Bayrou, il est très politique.
39:35Vous l'avez dit, il cherche à avoir ce poste depuis longtemps.
39:38Je ne sais pas s'il s'y prépare parce qu'au commissariat au plan,
39:41les rapports ont été un peu légers.
39:44Mais en tout cas, il est très politique.
39:48Et c'est vrai que ça fait partie aussi de son rôle,
39:52de cette fonction de se libérer du président
39:55et de pouvoir vraiment gouverner.
39:57Marie Boyton, est-ce que vous pensez qu'Emmanuel Macron
40:00va lui faciliter la tâche ? C'est quand même la grande question.
40:03J'entends bien qu'en effet, il y a eu un bras de fer
40:06et que l'un s'est imposé face à l'autre.
40:08Après, si on dézoome, c'est quand même
40:11une continuité programmatique et idéologique.
40:14Ne nous imaginons pas qu'on a affaire à deux adversaires quand même.
40:17Certes, il y en a un qui a 30 ans.
40:19François Bayrou, ce n'est pas Sébastien Lecornu,
40:21j'allais dire, dans les rapports avec le chef de l'État
40:23et l'expérience, sans manquer de respect à Sébastien Lecornu.
40:26Mais encore une fois, je vous assure que si vous dézoomez
40:28par rapport au changement de cap qui a été demandé
40:30par la majorité de la population en dernière législative,
40:34là, on a affaire à une forme de continuité
40:37avec ce qui a été fait précédemment.
40:39Et je ne dis pas du tout d'ailleurs que c'est simple
40:41de répondre à la demande des Français,
40:43puisque la fragmentation de la vie politique fait que
40:45pour des questions de stabilité, on est obligé de continuer.
40:48Mais dire que Bayrou, ça n'a rien à voir avec Macron,
40:51je pense que là, on est vraiment trop le nez sur la langue.
40:55On ne sait pas ce qui va décider.
40:57Qu'il soit proche de Macron et qu'il l'ait soutenu en 2017,
41:00maintenant, le modem a eu des positions qui étaient plus proches
41:03quelquefois de la gauche, notamment les impôts sur les plus fortunés,
41:06même avant le budget 2024.
41:09Donc, probablement, il y a quand même une possibilité
41:13pour François Bayrou, qu'il le fasse ou pas, je n'en sais rien,
41:15mais de s'émanciper de la politique d'Emmanuel Macron.
41:17Benjamin Morel, le pouvoir, il est aujourd'hui à l'Assemblée
41:20et à Matignon. Il n'est plus à l'Élysée.
41:23Il l'était jusqu'à la semaine dernière.
41:24Enfin, jusqu'à la nomination, on va dire, de François Bayrou.
41:26Oui, à partir du moment où une motion de censure
41:28a fait tomber Michel Barnier.
41:30Alors, juridiquement, je vais jouer mon consueliste de base,
41:32mais juridiquement, le pouvoir, il est à Matignon.
41:35Loi de la Troisième République,
41:38le président détient le pouvoir réglementaire,
41:42propose des lois et dispose des forces armées.
41:44Conscient de 1958, c'est le Premier ministre
41:47qui dépose des projets de loi, c'est le Premier ministre
41:49qui a le pouvoir réglementaire, c'est le Premier ministre
41:50qui dispose des forces armées.
41:51Le président de la Ve République, à part des pouvoirs propres
41:54qu'il n'utilise pas tous les jours, typiquement la dissolution,
41:57est en fait assez impotant.
41:59Sauf s'il détient une majorité aux ordres.
42:00Or, là, cette majorité aux ordres, Emmanuel Macron n'en a pas.
42:03Ce qui permet à François Bayrou de faire ce que personne n'a fait encore
42:06sous la Ve République, c'est-à-dire de s'imposer au président de la République.
42:10Sauf que, à la différence, parce qu'on peut éventuellement
42:12faire un point avec les cohabitations,
42:14en période de cohabitation, les Premiers ministres s'imposent
42:16également au président de la République.
42:18Mais ils s'appuient, eux, sur quelque chose.
42:20Une vraie majorité parlementaire.
42:21C'est-à-dire que là, on a un Premier ministre faible
42:23qui ne s'appuie pas sur une majorité parlementaire,
42:25comme pouvait le faire Jospin, Balladur, etc.
42:27Et on a un président faible qui ne peut pas non plus imposer sa voix
42:31à la majorité parlementaire et au Premier ministre.
42:34Donc on a un exécutif qui est comme un exécutif extrêmement faible,
42:37probablement le plus faible de la Ve République.
42:39Et ça, évidemment, à un période de crise, on verra ce que ça donne.
42:42Si François Bayrou échoue en quelques secondes,
42:44Emmanuel Macron serait dans une situation très, très difficile.
42:48Probablement.
42:49Si deux gouvernements tombent en l'espace de quelques semaines ou quelques mois.
42:52On a une forme de fenote de Verton qui s'est ouverte
42:54et auquel il a participé en disant « je ne démissionnerai pas », etc.
42:57qui va être la petite musique de la démission.
42:59Elle ne réglerait rien parce que ça ne permettrait pas plus d'avoir une majorité parlementaire.
43:02Mais si jamais, et sans doute, est-ce que ça a joué dans le calcul de nommer François Bayrou,
43:06si François Bayrou avait dit « puisque vous ne me nommez pas, je quitte la majorité »,
43:10à ce moment-là, l'Élysée devient le problème.
43:12Si l'Élysée devient le problème, vous avez une pression vers la démission.
43:15Et ça, évidemment, Emmanuel Macron veut l'éviter.
43:18Ce pourquoi, aujourd'hui, il a plutôt intérêt,
43:20même si François Bayrou ne lui convient pas tout à fait, à ce que ça tienne.
43:24Allez, on va quitter la politique.
43:26Encore que, on va parler d'Emmanuel Macron et de ses rapports avec le pape François,
43:29le pape qui était en Corse aujourd'hui.
43:31La Croix, ce week-end, avait rebaptisé, vendredi je crois,
43:33l'île de beauté, l'île de piété.
43:35Et c'est vrai, Marie, que cette visite a suscité en Corse une ferveur assez incroyable.
43:41Oui, qui est liée à la religion.
43:43Est-ce qu'elle vous a étonnée d'ailleurs ?
43:45Non, elle ne m'a pas étonnée parce que, comme d'autres, j'ai pu aller en Corse.
43:48Et en effet, on voit bien que dans la sphère publique,
43:50vous avez vraiment une porosité entre le culturel et le cultuel,
43:55avec des petits gestes de piété quotidienne des Corses,
43:57qui, à 90% d'entre eux, se disent catholiques.
44:00Oui, donc pas surprise du tout, finalement, de ce qui s'est passé.
44:03C'était toute une belle journée.
44:04On a parlé du Proche-Orient, de la paix en Ukraine au Proche-Orient.
44:07Mais on a également parlé de la laïcité,
44:10qu'elle ne soit pas statique et figée sur les mots du pape,
44:13mais évolutive et dynamique.
44:15Là, c'est quand même un bon coup de pied sur notre laïcité,
44:19la laïcité à la française quand même, venant du pape.
44:21Complètement, vous avez raison.
44:23Ce qui n'est pas très étonnant, puisque la laïcité,
44:25dès que vous sortez de nos frontières,
44:26elle est relativement incomprise depuis 120 ans.
44:29C'est-à-dire qu'à l'étranger, on la voit comme une forme...
44:32La laïcité à la française, je pense,
44:33est vue comme une forme d'exclusion de la foi dans la sphère publique
44:37et peut-être même de laïcisation de la société.
44:39Ce que ça n'est pas, c'est la neutralité des services publics
44:42pour permettre la liberté de conscience de chacun.
44:44Il se trouve que c'est incompris et le pape est plutôt dans son rôle
44:47à dire au fond qu'il faut de la porosité entre les deux.
44:51Il peut y avoir un chemin commun, je crois que c'était ses termes,
44:53un chemin commun entre les croyants et les institutions laïques.
44:57Benjamin Morel, sur cette question de la laïcité,
44:59effectivement, comme l'a rappelé Marie Boyton,
45:01on n'est pas surpris, j'allais dire, par les propos du pape,
45:04mais c'est quand même une critique assez forte sur notre modèle.
45:09C'est très politique, en effet.
45:11C'est-à-dire qu'on a quand même eu une Église
45:12qui, au cours du XXe siècle, a pu être variante sur ces sujets-là,
45:15mais ces dernières années avait une position
45:18qui était une position de bonne entente avec les autorités françaises.
45:21On voit aujourd'hui qu'on a un pape qui a une position extrêmement critique
45:25sur la France, sur la position qui peut être celle, aujourd'hui,
45:29de notre pays et de la façon dont on envisage les rapports avec la religion.
45:33On se souvient de sa présence à Marseille,
45:35on se souvient de sa présence à Strasbourg,
45:36on se souvient de sa présence, là, en Corse.
45:38De sa non-présence à Notre-Dame ?
45:40À Notre-Dame de Paris, à Paris.
45:42Elle explique à qui veut l'entendre
45:43qu'il ne veut pas aller en France, sous-entendu à Paris.
45:46Et donc, dans ce cadre-là, il est clair que nos relations,
45:48aujourd'hui, avec le Saint-Siège ne sont pas très, très bonnes.
45:51Et là-dessus, Emmanuel Macron, qui vient apporter un livre à l'aéroport,
45:55donne, je dirais, mais je parle sous le contrôle
45:57de ma communicante préférée à ma gauche,
45:59donne une vision et une image qui n'est peut-être pas la meilleure.
46:02On va reparler d'Emmanuel Macron et du pape dans un instant.
46:05Mais, David, finalement, sur ce voyage du pape,
46:09il y a l'allièce et puis il y a le discours et puis il y a les tacles.
46:12Oui, avec le pape qui, comme à Strasbourg et comme à Marseille,
46:15précise qu'il ne vient pas en France.
46:17Mais voilà, c'est une façon aussi de dire ça.
46:21Mais après, sur la laïcité, il précise quand même dans sa déclaration
46:26que c'est de promouvoir une coopération constante
46:28entre autorités civiles et ecclésiastiques pour le bien de l'ensemble,
46:32chacun restant dans les limites de ses compétences et de son espace.
46:35Donc, pourosité contrôlée, je dirais.
46:38On ne froisse pas la fille aînée de l'Église, en parlant de la France.
46:42Oui, et puis c'est de dire qu'il est quand même conscient
46:45que ce débat existe en France.
46:48Donc, même si c'est une façon de prendre position dans le débat.
46:52Alors, on va revenir justement sur, j'allais dire,
46:54les rapports entre Emmanuel Macron et le pape François,
46:57les relations entre les deux hommes qui sont relativement compliquées.
47:00Pour ne pas dire plus, on en parle dans un instant.
47:0220h50 sur France Info, l'actualité, Étienne Cholez.
47:06Journée historique pour la Corse avec la visite du pape.
47:09Il a lancé un appel pour la paix dans tout le Moyen-Orient,
47:12aussi pour le peuple ukrainien et le peuple russe.
47:15La guerre est toujours une des fêtes, voilà ce qu'il a dit.
47:18François a aussi eu un tête-à-tête avec Emmanuel Macron
47:21à l'aéroport d'Ajaccio, avant le chef de l'État.
47:24Il a rencontré Bruno Rotaio, le ministre de l'Intérieur des missionnaires
47:27d'École de la Corse, pour rejoindre Mayotte.
47:29Il doit arriver demain matin sur l'archipel.
47:33La situation est catastrophique après le passage du cyclone Chido.
47:36On reçoit les premières images aériennes fournies par les autorités.
47:39Elles montrent des cases anéanties, des tôles envolées,
47:42des poteaux électriques à terre et des arbres brisés.
47:45La plupart des routes sont coupées.
47:47Le préfet de Mayotte craint des centaines, voire des milliers de morts.
47:50Plusieurs pays annoncent des discussions avec le nouveau pouvoir en Syrie.
47:55Le Royaume-Uni explique ce soir avoir des contacts diplomatiques avec HTS.
47:59Ces rebelles menés par des djihadistes ont aussi rencontré aujourd'hui
48:02une délégation du Qatar à la France-Elle.
48:05On verra mardi une équipe de diplomates.
48:18Et nous continuons de parler de ce déplacement du souverain pontife à Ajaccio.
48:23Sixième rencontre à l'aéroport d'Ajaccio entre Emmanuel Macron et le pape.
48:28Marie, dans la croix de ce week-end, vous avez titré la France selon François.
48:33En quelques mots, c'est quoi pour François la France ?
48:37En effet, il a ce rapport à notre laïcité qui en effet l'interpelle.
48:43Je pense qu'en fait, on a du mal à se décentrer.
48:47On est les premiers à dire, il n'est pas venu à Paris,
48:49il n'a jamais été en Allemagne, il n'a jamais été en Espagne.
48:51On a vraiment du mal à comprendre.
48:53Il va très peu dans les grandes capitales européennes.
48:55Totalement, il dit lui-même, je suis un pape des périphéries.
48:57Ce qu'il faut bien comprendre, et on passe totalement à côté de ça,
48:59c'est que la Méditerranée est absolument fondamentale pour lui.
49:02C'est-à-dire qu'il n'envisage pas les sujets sous un angle national.
49:06Ce qui lui importe, c'est l'écologie, ce sont évidemment les migrants.
49:09Et pour lui, la Méditerranée est fondamentale.
49:11Vous regardez ses derniers voyages, c'est en Méditerranée.
49:14La dernière nomination de cardinaux, ce sont des hommes qui sont sur le pourtour méditerranéen.
49:19La Corse, ce n'est pas du tout anodin.
49:21C'est évidemment une île de Méditerranée.
49:23Mais nous, en effet, on est très auto-centré.
49:26Et donc, on ne comprend pas qu'il ne soit pas venu à Notre-Dame,
49:31une cathédrale, et de la capitale, et du pays quelque part.
49:34Mais lui, ce ne sont vraiment pas ses priorités.
49:37Je parlais d'Emmanuel Macron. Je vais revenir sur le chef de l'État.
49:39Mais est-ce qu'il y a eu aussi un flottement entre le souverain pontife et l'Église de France,
49:43ces derniers mois, justement ?
49:45À quel sujet ?
49:46Justement, sur la visite de Notre-Dame, ça a fait grincer quand même les dents d'un certain nombre d'évêques.
49:50Oui, il y a eu des divisions. Tout à fait.
49:52Est-ce que c'est compliqué, j'allais dire, entre l'Église de France et le pape aujourd'hui ?
49:55Il y a eu des divisions au sein de l'Église.
49:57Mais encore une fois, on a aussi…
50:00Certains au sein de l'Église ont tenté un petit peu de lui forcer la main pour qu'il vienne à Paris.
50:04Ce qu'il a refusé, encore une fois.
50:05En disant, voilà, moi, la pieté religieuse, c'est vraiment ce qui m'importe.
50:08Et donc, j'insiste pour la Corse.
50:11Sixième rencontre, je le disais, entre Emmanuel Macron et le pape François.
50:15Alors, on se souvient de ces images, même qui avaient choqué, pardonnez-moi,
50:18un certain nombre de catholiques français, où il le prenait presque, il tutoyait, lui tapait presque.
50:22Bon, là, on sent quand même que les rapports…
50:23Là, il y avait un peu plus de distance.
50:24Oui, là, il y avait un peu plus de distance.
50:25Avec le petit livre, quand même, sur Notre-Dame qui a été distribué.
50:29Oui, voilà, c'est quand même assez…
50:30Je pense que c'est un peu pour marquer le coup, Emmanuel Macron.
50:32Moi, je comprends qu'il y ait une déception, parce que c'est vrai que Notre-Dame, quand même,
50:35on se dit, bon, le pape, ça aurait été quand même assez cohérent.
50:38Maintenant, peut-être qu'il n'a pas voulu aussi se faire enfermer dans une espèce d'opération marketing, un peu.
50:44Politique, pareil.
50:45Politique, marketing qu'a élaboré Emmanuel Macron avec la réouverture de Notre-Dame.
50:51Il y avait Trump, il y avait Elon Musk, il y avait plein de représentants politiques du monde entier.
50:57Bon, peut-être qu'il n'a pas voulu participer à ça.
50:59Mais je pense qu'il y a d'autres choses plus profondes encore.
51:01Il y a la laïcité, il y a cette idée d'aller dans des territoires et périphéries, voilà.
51:06Mais il y a aussi toutes nos idées progressistes qui n'apprécient, je pense, pas trop l'IVG qui est inscrit dans la Constitution.
51:16La fin de vie, les réflexions sur la fin de vie.
51:19On sait qu'Emmanuel Macron en avait parlé, et voilà, il a mis du temps, d'ailleurs.
51:22Ça l'avait un petit peu refroidi sur les avancées, sur la PMA aussi.
51:28Donc il y a beaucoup de sujets où la société française, elle est pas mal en avance là-dessus.
51:35Et elle est pas mal ensemble en avance.
51:37C'est-à-dire qu'on est assez cohérents, on est majoritairement pour ses progrès.
51:40Je pense que pour le pape, c'est pas forcément...
51:43Même s'il est un peu différent des autres, c'est pas encore le même logiciel.
51:47Il va être assez 88 ans la semaine prochaine.
51:49C'est toujours compliqué, Benjamin Morel, les rapports entre le souverain pontife et un président de la République.
51:55Il y a toujours, j'allais dire, une espèce de ligne à ne pas trop franchir, y compris pour le chef de l'État.
51:59Il faut faire attention dans un pays comme la France, justement.
52:02Déjà, il faut éviter en effet de lui faire trop de câlins et trop de tapes dans le dos.
52:05Mais c'est le cas pour tous les chefs d'État.
52:07Mais au-delà de ça, oui, parce que vous avez évidemment un rapport...
52:11En fait, comment est-ce qu'on considère officiellement le pape ?
52:15On le considère comme étant un chef d'État.
52:17Mais d'ailleurs, leur rencontre est une rencontre entre chefs d'État.
52:20Entre chefs d'État, d'un État ami.
52:22Et donc, dans ce cadre-là, il peut y avoir des rapports diplomatiques.
52:25Mais bien sûr, le pape, ce n'est pas que le chef d'un micro-État.
52:30C'est également le chef d'une organisation, qui est une organisation religieuse,
52:34qui dispose de beaucoup de fidèles en France.
52:37Et qui, qui plus est, est la religion autour de laquelle le pays s'est en partie construit.
52:41Et donc, ça, évidemment, pour un chef de l'État d'un État laïque, c'est compliqué.
52:45Il faut pouvoir parler discours diplomatique.
52:48Il faut également parler religieux.
52:50Et donc, ce faisant, vous avez toujours un président de la République qui est chanoine de Latran.
52:54Vous avez toujours un président de la République et une France qui gardent une partie des lieux saints à Jérusalem.
52:58Et qui, en même temps, est un État laïque.
53:01Un État laïque qui considère que toute religion est égale dans l'exercice qu'il accorde au culte.
53:08Mais dont il ne reconnaît pas, en revanche, les croyances.
53:11Parce qu'il est la garantie de la liberté de culte et pas des différentes religions.
53:16Cette vision-là, elle est extrêmement, extrêmement compliquée à manier d'un point de vue diplomatique.
53:21D'où le fait qu'il y a beaucoup de mécompréhensions et beaucoup de non-dits.
53:25On a beaucoup parlé de l'importance de l'évêque d'Ajaccio, François-Xavier Boustillot.
53:29Il a marqué des points, j'allais dire, Marie Boyton.
53:32Parce qu'il y a des gens qui disent qu'il ferait un bon pape, lui, dans quelques temps.
53:36Je me garderais bien de faire toute forme de proposition sur le sujet.
53:38Je ne veux pas enterrer François tout de suite, mais est-ce que pour vous...
53:41Non, là, je suis incapable de répondre à cette question.
53:43Et c'est une victoire, David, sur les...
53:45J'ai une victoire, entre guillemets, pour les Corses.
53:47Justement, cette visite du pape.
53:49Parce qu'il y avait une espèce d'unanimité autour de la personne du pape.
53:52Quel que soient les partis politiques, les indépendantistes ou pas les indépendantistes.
53:55Oui, mais Marie l'a rappelé.
53:57Ce qui justifiait la Corse, c'était à la fois le Cardinal, qui a été nommé il n'y a pas longtemps.
54:04C'est une île en Méditerranée.
54:06La piété populaire.
54:08Et selon même les calculs du Vatican, il y a plus de 80% de la population corse qui, effectivement, se dit catholique.
54:14Donc, c'est tout ça qui justifiait le voyage.
54:17Après, ce qui est marrant, d'ailleurs, dans la défense du Vatican.
54:19Parce que le Vatican a tendance à dire, non mais arrêtez de croire que le pape n'aime pas la France.
54:25Ou qu'il a vraiment un truc contre la France, etc.
54:27Ils ont trouvé un argument que moi je trouve assez intéressant.
54:30C'est de dire que le pape ne souhaite pas venir en France.
54:33Parce qu'il estime qu'il a plein d'autres endroits où aller.
54:36Où on a plus besoin de lui qu'en France.
54:39Et que donc, voilà, on peut considérer que la France a moins besoin du pape que d'autres pays.
54:44Et c'est sur cette dernière remarque que se referme.
54:48C'est très diplomatique, c'est pas mal.
54:50Merci à tous les quatre d'avoir été dans le studio de France Info.
54:53Merci Émilie Zapalski, merci Marie Boyton, grand reporter à La Croix, la une de La Croix.
54:58Hebdo, je crois, évidemment, vous nous l'avez rappelé, c'est sur le pape.
55:01Oui, c'est la une selon le pape François, les clés d'un paradoxe.
55:03Merci David Bohéry, littoraliste économique à France Télévisions.
55:07Et merci à vous Benjamin Morel, politologue et professeur de droit public à Paris de hauteur du Parlement.
55:11Temple de la République de 1789 à nos jours.
55:15Et séchez, passez, composez.
55:18Je vous souhaite une excellente soirée sur France Info, bien sûr.