Aux côtés de Bérangère Bonte, nos informés débattent de l'actualité du vendredi 15 décembre 2023.
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00:00 *Musique*
00:08 20h, 21h, France Info, les informés, Bérangère Monte.
00:13 Bonsoir à tous les informés jusqu'à 21h en direct à la radio et à la télévision sur le canal 27
00:20 avec une porte qui s'ouvre et se referme.
00:22 Que doivent penser les Ukrainiens ce soir à l'issue de ce sommet européen de Bruxelles
00:26 où l'on accepte de parler de leur adhésion à l'Union avant de refuser de les soutenir financièrement
00:31 dans la guerre contre les Russes.
00:33 L'expert des informés ce soir est Guillaume Ancel, l'ancien officier pour nous éclairer sur l'état du front ukrainien
00:39 mais aussi sur la situation des otages à Gaza
00:43 puisque la dépouille de l'un des quatre derniers otages français disparus
00:47 ou d'un des quatre derniers disparus français a été ramené de Gaza en Israël aujourd'hui.
00:52 À trois jours de la commission de mixe paritaire qui doit tenter de sauver la loi immigration
00:57 le coup de pression aujourd'hui également d'Emmanuel Macron qui réclame depuis Bruxelles un compromis intelligent.
01:03 Pas de quoi simplifier la tâche d'Elisabeth Borne qui est à la manœuvre.
01:07 Avec nos informés on fera le bilan de cette incroyable semaine, les perdants, les gagnants.
01:11 En attendant le verdict bien sûr de lundi soir probablement très tard.
01:14 Et puis connaissez-vous Threads si on la joue à l'anglo-saxon, le nouveau réseau social
01:19 premier concurrent sérieux à X qui fait son entrée en Europe.
01:24 Et on en parle parce que l'experte est là ce soir parmi nos informés
01:27 Véronique Reissoult, présidente de Backbone Consulting.
01:31 Autour de la table également Béatrice Mathieu, grand reporter à l'Express
01:35 et Franck de Dieu, directeur adjoint de la rédaction de Marianne.
01:38 Bonsoir et bienvenue à tous.
01:40 On s'est vraiment posé la question que doivent penser les ukrainiens ce soir
01:45 après ce sommet européen, la porte de l'Europe qui s'ouvre, qui s'entrouvre
01:50 avec le lancement hier des discussions sur leur adhésion.
01:54 Et puis elle se referme un peu quand même aussitôt avec le veto de Viktor Orban
01:59 sur le financement espéré de 50 milliards d'euros.
02:02 Après l'euphorie d'hier soir que nous racontait donc Angélique Bouin,
02:05 la correspondante de Radio France à Bruxelles, on a entendu pas mal de prudence
02:10 aujourd'hui notamment dans la bouche d'Emmanuel Macron lui-même.
02:13 C'est la traditionnelle conférence de presse de fin de sommet, vous allez l'entendre.
02:17 Il dit "j'ai pas crié victoire" si vous avez bien entendu.
02:20 Il dit aussi "ça va être long" et il répond même aux inquiétudes
02:24 qui se sont exprimées notamment du côté du monde agricole en France.
02:28 Nous avons toujours défendu une politique agricole qui s'est d'ailleurs
02:32 beaucoup modernisée et qui permet d'accompagner la transition du secteur.
02:36 Je tiens à la souveraineté agricole européenne.
02:40 Nous sommes très loin d'un élargissement effectif à l'Ukraine.
02:43 Et je l'ai dit, de toute façon, quel qu'élargissement que ce soit
02:47 supposera une réforme en profondeur de nos règles.
02:49 Et donc ça ne sera possible soit qu'avec une augmentation massive des financements,
02:53 soit avec un changement des règles et des mécanismes qui sont aujourd'hui les nôtres.
02:57 Donc ça ne se fera pas au prix de notre agriculture, c'est une certitude.
03:01 Voilà, Béatrice Mathieu, je me tourne vers vous parce que c'est un sujet
03:04 que vous connaissez bien, globalement et spécifiquement sur l'agriculture.
03:07 Comment vous comprenez cette prudence d'Emmanuel Macron, encore une fois,
03:11 après l'euphorie d'hier ? Et là, tout de suite, on est dans le sujet.
03:14 Prudence qui s'explique par des cris d'alarme qui sont lancés
03:17 par une grande partie, par certaines filières agricoles françaises.
03:21 Je pense qu'il y a évidemment les céréales, mais aussi la filière du poulet ou des œufs.
03:26 Parce que, effectivement, le chemin à l'adhésion va être très long.
03:32 Mais ce qu'on voit déjà, c'est que depuis mai 2022, les produits ukrainiens
03:38 bénéficient d'un accès de libre-échange, d'un système de libre-échange
03:42 et donc d'une entrée totale sans quota et sans droit de douane sur le marché européen.
03:48 Ce qui préfigure un peu ce qui pourrait se passer si l'Ukraine,
03:53 ou quand l'Ukraine, rejoindra l'Union européenne.
03:57 Pour prendre, par exemple, la question des œufs, en fait.
04:02 Ce sont des élevages qui se font dans des conditions de normes
04:08 qui n'ont absolument rien à voir avec les normes qui sont aujourd'hui imposées
04:11 aux agriculteurs français et européens.
04:14 Normes qui sont d'ailleurs durcies aujourd'hui par Bruxelles.
04:17 Ils arrivent avec des coûts de production qui sont dramatiquement inférieurs.
04:23 Des normes qui ne sont pas les mêmes, avec une puissance de feu.
04:26 Intégrer l'Ukraine agricole dans la politique agricole commune,
04:31 qui est le premier budget de l'Union européenne, c'est un big bang considérable.
04:36 Quand on voit la taille de l'Ukraine et du poids du secteur agricole ukrainien.
04:42 Par exemple, pour continuer sur l'exemple des œufs,
04:47 les deux plus grosses entreprises coopératives ukrainiennes dans ce secteur-là,
04:53 qui sont des entreprises cotées d'ailleurs, sont entre 3 et 5 fois plus grosses chacune d'entre elles
04:58 que les plus gros français.
05:00 C'est une puissance de feu incroyable.
05:03 Ils déversent leur production dans l'Union européenne à des conditions de concurrence
05:12 que les agriculteurs français et européens trouvent déloyales.
05:17 Sur les céréales, on voit bien qu'il y avait eu des conflits avec la Pologne.
05:23 C'est un sujet qui ne peut absolument pas être minoré dans la perspective de l'adhésion,
05:28 compte tenu du poids de l'Ukraine et du poids de la PAC dans le budget européen.
05:33 Macron a raison quand il dit que ça ne pourra pas se faire de toute façon avec les règles existantes.
05:37 Parce que ça n'est pas possible.
05:39 Ce qui est intéressant, c'est que tout le monde n'avait pas forcément anticipé,
05:42 ont pensé, c'est un "ont" très générique, mais intégré, démarré des discussions
05:47 avec l'Ukraine de Zelensky en guerre.
05:49 Et en fait, évidemment qu'il y a une réalité plus complexe.
05:52 Il y a des considérations géopolitiques que l'on comprend très bien.
05:55 Il y a des considérations économiques qui font que pour une partie de la population,
06:00 à un moment on va se dire "on a aidé ce pays-là" et après ce pays-là arrive et nous bouffe nos marchés.
06:07 Donc on va voir, il est possible que ce sujet-là monte d'ailleurs dans les élections européennes.
06:12 C'est pour ça que pour le moment on a été dans le déni sur ce sujet-là.
06:15 Mais compte tenu du poids du secteur agricole et de la taille de l'Ukraine dans ce secteur-là,
06:20 c'est quelque chose qu'il faut absolument traiter aujourd'hui.
06:25 Ça monte déjà, c'est monté aujourd'hui depuis 48 heures sur les réseaux sociaux.
06:30 Oui, il y a déjà un sujet qui est que l'Ukraine ne démarrage bien évidemment l'ensemble de l'opinion.
06:35 Nous avons été dans une limite de soutien, d'adhésion.
06:37 Ça fait un petit moment que l'on voit que le sujet est plus compliqué.
06:40 Alors il a été un peu balayé en termes d'actualité par un autre conflit.
06:45 Mais globalement on voit bien que le soutien n'est plus aussi simple que ça dans l'opinion.
06:50 Il y a eu déjà le sujet de l'inflation des énergies et de l'impact que ça a eu sur la vie des Français.
06:57 Mais c'est vrai dans toute l'Europe quand on regarde les messages.
07:00 Et ce sujet de l'adhésion à l'Union européenne, cet après-midi, il y avait beaucoup de discussions en disant
07:06 de principe on a envie de les soutenir, mais en même temps il y a une réalité qui est beaucoup plus complexe que ça.
07:11 Il y avait aussi beaucoup de discussions sur les notions de corruption.
07:14 Qui disait que oui, ça avait bougé, mais que c'est encore compliqué.
07:17 Qui était la raison avancée par les hongrois, et par Victor Orban en l'occurrence, pour menacer l'économie.
07:23 C'est toujours ce moment où l'opinion est un peu divisée entre soutenir un pays qui subit une réalité d'une agression
07:28 et en même temps la réalité de préserver ses intérêts particuliers.
07:32 Et ça fait quand même un petit moment que dans l'opinion ça monte, donc ça ne va faire que continuer à monter.
07:37 On va s'interrompre juste le temps du Fil info de Stéphane Milhomme, 20h10, si on poursuit cet échange.
07:43 Trois otages détenus par le Hamas ont été tués par erreur par l'armée israélienne.
07:49 C'est un porte-parole israélien qui l'annonce.
07:51 Les victimes ont été identifiées à tort comme étant une menace.
07:55 Certains en apprenaient d'autre part. Le décès de l'otage franco-israélien Elia Toledano, retrouvé mort à Gaza, il avait 28 ans.
08:02 L'adolescent britannique retrouvé hier en France sera rapatrié ce week-end en Angleterre.
08:07 C'est sa grand-mère qui en a la garde, précision du procureur de Toulouse.
08:11 Ce jeune, Alex Beiti, a été retrouvé par un livreur hier après avoir marché quatre jours et quatre nuits,
08:17 et surtout après six années passées au sein d'une communauté spirituelle à laquelle appartenait sa mère.
08:22 Emmanuel Macron espère un compromis intelligent sur le projet de loi immigration.
08:26 Le président de la République assure qu'il tirera les conséquences des discussions en cours.
08:31 Le texte sera examiné lundi par la commission mixte paritaire.
08:34 Gérald Darmanin pense qu'un accord est toujours possible.
08:38 21h et depuis le Danemark, les handballeuses françaises joueront pour une place en finale du Mondial.
08:44 Elles affronteront la Suède. Les finalistes rencontreront les Norvégiennes plus fortes que les Danoises.
08:49 29 à 28.
08:52 France Info.
08:54 20h21, France Info, les informés, Bérangère-Bonte.
09:00 On évoque ce sommet européen et l'Ukraine, l'adhésion qui est en marche de l'Ukraine,
09:07 mais qui pose beaucoup de questions avec Béatrice Mathieu de L'Express,
09:09 Véronique Ressoul de Backbone Consulting, Franck Dedieu de Marianne et Guillaume Ancel,
09:14 l'auteur du blog "Ne pas subir" parce qu'évidemment c'est l'Ukraine de Zelensky aussi quand même
09:20 qui est accueilli au sein de l'Union européenne et qui quand même ce soir doit se dire
09:27 entre le démarrage de l'adhésion, le lancement de l'adhésion d'hier et le veto de Viktor Orban
09:34 aux 50 milliards qui les espéraient, c'est pas si bonne semaine que ça pour eux quand même ce sommet.
09:41 C'est pas un si bon sommet que ça pour eux ce sommet européen.
09:45 Il y a un point qui mérite d'être éclairci, c'est que l'Union européenne n'a jamais annoncé à l'Ukraine
09:50 qu'elle intégrerait l'Union européenne demain.
09:52 La phase d'adhésion est très lourde et complexe parce qu'il faut que l'Ukraine se conforme à un pack
09:59 de réglementations et d'usages qui sont en cours dans tous les autres pays de l'Union.
10:04 Il n'est pas question que d'un seul coup elle arrive avec sa manière de faire.
10:07 Tout à l'heure on parlait de l'agriculture, ils n'appliquent absolument pas les standards de l'Union européenne
10:11 et donc ils auront plusieurs années avant d'être à ce standard.
10:15 On peut parler de décennie, je pense que c'est même de l'ordre de la décennie.
10:19 Ce que je veux dire c'est qu'il faut bien faire la différence entre le symbole qu'a voulu apporter l'Union européenne
10:23 en disant "l'Ukraine est candidate, elle peut être candidate à l'Union européenne"
10:28 et l'intégration dans l'Union européenne qui se fera à une échéance beaucoup plus longue.
10:31 Donc les gens ne s'inquiètent pas, c'est pas demain que l'Ukraine va inonder nos marchés
10:35 avec des produits qui ne sont pas conformes aux standards de l'Union européenne.
10:38 C'est déjà le cas sur l'agriculture.
10:41 Sur l'agriculture c'est un peu différent parce que là on autorise l'Ukraine à exporter vers l'Union européenne
10:47 mais ce n'est pas en tant que membre de l'Union européenne.
10:50 C'est sur le fait qu'on veut les soutenir financièrement et des secteurs qui sont en difficulté.
10:55 Et c'est d'ailleurs, pardon, juste pour poursuivre là-dessus, c'est dans des conditions qui sont peut-être même plus favorables
11:00 que ce qu'elles pourraient être le jour où ils seraient réellement intégrés.
11:03 Pas financière.
11:04 Parce qu'on aurait des exigences.
11:05 On aurait des exigences en termes de normes.
11:07 Exactement.
11:08 On aurait des exigences de normes.
11:10 Que nous n'avons pas là.
11:11 Que nous n'avons pas là, mais là il n'y a pas de quotas, il n'y a pas de droit de douane.
11:15 Donc en termes financiers c'est la même chose.
11:17 Juste Chaud-Sompoilin, Franck Dudiou et je reviens à vous Guillaume Ancel.
11:20 Oui, on parle, ce n'est pas suffisant les normes.
11:22 Béatrice a raison, on va déterminer des normes sanitaires, des normes environnementales.
11:27 Il y a aussi des normes sociales.
11:29 Et là c'est un peu le jeu du marché.
11:30 Parce qu'on ne va pas déterminer un SMIC européen, il y a eu quelques tentatives, mais qui ne servaient pas à grand chose.
11:35 Regardez, il y a quand même un précédent.
11:37 Vous avez en Ukraine une décote salariale très importante par rapport aux standards des premiers adhérents à l'Union Européenne.
11:44 On évaluerait à peu près à combien ?
11:46 C'est de 1 à 5, même peut-être bien plus.
11:49 Ah non, mais bien plus.
11:51 Vous regardez précédemment ce qui s'était passé pour la Roumanie ou la Bulgarie.
11:56 On s'était dit, regardez, il y a un épisode, celui du Portugal et de l'Espagne, où il y aura une convergence des salaires.
12:04 Et où au bout d'un moment, il n'y aura pas une incitation à délocaliser parce que la décote va décroître.
12:10 Là, il se trouve avec le précédent roumain qu'il y a encore une forte décote qui a été un facteur de délocalisation.
12:18 Et la perspective de se dire, nous allons avoir, certes avec des normes sanitaires, avec des normes environnementales,
12:24 mais avec des normes sociales qui font qu'on ne pourra pas, même en quelques années ou dizaines d'années,
12:31 mettre fin à ce décalage de salaire, ça fait peur aux gens.
12:37 On est toujours finalement sur ce grand dilemme, on en parlait sur le plan de l'écologie avec les Gilets jaunes,
12:44 fin du mois contre fin du monde.
12:48 Là, vous avez des agriculteurs à qui on dit, vous savez, ils vont basculer du côté de l'Europe, du côté de la démocratie,
12:56 du côté de l'État de droit, du côté aussi de la sécurité.
13:00 Et bien, ils l'entendent cela, mais ils regardent aussi, je dirais de façon très triviale, pardon,
13:05 qu'il y a une concurrence déloyale qui se profite.
13:09 Et on voit que de degré en degré, vous avez dans tous les pays des populations qui se retrouvent partagées
13:16 entre bien sûr, par rapport à l'Union européenne, des grands principes qu'il faut défendre,
13:21 mais un phénomène de marché qui, quelque part, ne remplit pas ses promesses de prospérité économique et sociale.
13:32 Et d'insécurité aussi, je dirais d'insécurité économique.
13:38 Je voudrais reboucler sur ça, effectivement, sur les conséquences politiques intérieures de ce phénomène-là.
13:44 Quand on voit déjà dans les campagnes, avec les panneaux qui sont retournés,
13:48 moi, ça me fait beaucoup penser à ce qui s'est passé aux Pays-Bas,
13:52 où là, c'est le monde agricole, en fait, là, c'était les drapeaux néerlandais qui étaient mis à l'envers,
13:59 qui ont expliqué aussi largement la victoire de l'extrême droite aux dernières élections aux Pays-Bas.
14:08 Donc les conséquences politiques d'une radicalisation du monde agricole et d'un rejet de cette Europe-là sont très importantes.
14:18 – Bon, et ça, ça occupera sans doute, évidemment… – Bien sûr, les élections européennes, je pense que c'est ça.
14:22 – Les élections européennes dans quelques mois, et puis les discussions sur cette adhésion.
14:27 Je reviens à vous, Guillaume Ancel, parce que quand j'imaginais une forme de désillusion peut-être en Ukraine ce soir,
14:33 sans doute que le processus d'adhésion est quand même quelque chose de très positif,
14:37 perçu comme, malgré toutes ces réflexions que nous avons, nous, ici, mais bon,
14:41 qui ne sont pas forcément arrivées jusqu'en Ukraine.
14:43 En revanche, la suite de ce sommeux européen, c'est quand même cette enveloppe qui est refusée sur un veto hongrois.
14:50 Et les 50 milliards, alors Ursula von der Leyen dit « ça viendra, on vous lâchera pas », etc.
14:55 N'empêche que Zelensky, il n'a pas l'argent des Américains, il n'a toujours pas celui des Européens, c'est compliqué quand même.
15:01 C'est très difficile pour l'Ukraine. En fait, l'Ukraine a d'abord pâti de la guerre en Israël.
15:07 Dès qu'elle a été déclenchée, on voit bien que tous les médias, nous les premiers,
15:11 on s'est réorientés totalement vers qu'est-ce qui se passe au Proche-Orient.
15:14 Donc l'Ukraine n'est plus dans le scope, et je trouve ça remarquable que France Info fasse l'effort d'en parler,
15:20 parce qu'on a l'impression que c'est devenu un sujet quasiment réglé, alors qu'on en est loin.
15:24 La situation est très compliquée pour les Ukrainiens, parce que les fournitures militaires américaines
15:30 ont diminué de manière très importante. On n'arrive pas à l'évaluer parce que les chiffres sont secrets,
15:35 mais on pense que de plus de la moitié. Pour les Ukrainiens, c'est prépondérant,
15:40 parce que l'aide militaire est d'abord américaine. Et d'autre part, l'aide européenne ne s'est pas concrétisée
15:47 d'un point de vue militaire. Malgré le plan courageux de Thierry Breton, par exemple,
15:51 qui voulait qu'on produise un million d'obus par an, on n'y est absolument pas.
15:54 D'ailleurs, on le voit à travers nos discussions que la question militaire, la question politique,
16:00 laisse le pas à la question industrielle, agricole, sociale. Et donc, on a du mal à trouver un équilibre
16:06 entre le fait que l'Ukraine peut perdre la guerre face à la Russie, et c'est toute la sécurité de l'Europe
16:11 qui est en jeu, et puis de l'autre côté, pour autant, on ne veut pas sacrifier le monde agricole,
16:15 des intérêts économiques ou industriels. Mais à un moment, on sera obligé de choisir.
16:19 Et je dirais que ce qui est très compliqué, c'est qu'en fait, dans nos sociétés européennes,
16:23 nous nous sommes persuadés depuis 30 ans que la guerre ne nous concernait plus.
16:27 Or, on ne pourra pas gagner cette guerre par procuration.
16:30 50 milliards juste pour se rendre compte de ce que ça représente dans les besoins des Ukrainiens
16:37 dans cette guerre, par rapport au budget de cette guerre ?
16:41 50 milliards, c'est à peu près de l'ordre du ticket sur lequel négocient les Américains aujourd'hui
16:46 pour l'Ukraine, qui était, je le dis de telle, mais plutôt de 60 ou 70.
16:50 Et donc, on voit bien que c'est... Est-ce qu'on aide autant que les États-Unis,
16:54 sachant qu'on a une puissance équivalente, ou si on les laissait tomber, de toute façon,
16:58 ce serait une catastrophe pour l'Ukraine ?
17:00 Il y a une étude très intéressante qui est sortie ces derniers jours par un institut allemand
17:04 qui s'appelle l'Institut de Kiel, qui montre en fait qu'entre août et octobre 2023,
17:10 l'aide nouvellement engagée est en baisse de 90% par rapport à la même période de l'année passée.
17:17 Donc, il y a une chute, mais terrible, en fait, des annonces de nouvelles aides,
17:23 que ce soit des prêts ou des subventions directes, que ce soit militaires ou pas militaires.
17:30 Je pense qu'on a lu la même étude, et tout ça se complète simplement,
17:33 mais indépendamment, justement, de l'argent qui est attendu des États-Unis...
17:36 Indépendamment, indépendamment, bien sûr.
17:37 Et de cette manne européenne également.
17:39 20h20, Phil'Info, et on poursuit cet échange. Stéphane Milhomme.
17:42 Une procédure disciplinaire va être engagée à l'encontre de Gérard Depardieu.
17:48 Le but est de savoir s'il peut garder ou pas sa légion d'honneur,
17:51 une annonce de la ministre de la Culture, Rima Abdoulmalak,
17:54 alors que l'acteur est visé par deux plaintes pour viol et agression sexuelle.
17:58 La situation au Proche-Orient et Israël annonce ce soir avoir tué par erreur trois otages détenus par le Hamas.
18:05 L'armée les a identifiés à tort comme étant une menace, alors qu'elle menait une opération au nord à Chou Jeyaï.
18:11 D'autre part, l'Organisation mondiale de la santé salue l'ouverture d'un autre point de passage
18:16 pour faire passer l'aide humanitaire à Gaza, à hauteur de Kerem Shalom.
18:21 Le but est de décongestionner le passage de Rafah entre le territoire palestinien et l'Egypte.
18:26 La Lufthansa annonce la reprise de ses vols vers Tel Aviv à partir du 8 janvier, avec 20 vols hebdomadaires.
18:33 La compagnie aérienne allemande avait suspendu ses liaisons dès l'attaque du Hamas le 7 octobre.
18:39 Les footballeurs de Monaco, toujours troisième, accueillent ce soir Lyon, la lanterne rouge du classement.
18:43 C'est à 21h le coup d'envoi de la 16e journée de Ligue 1 de football.
18:47 En compagnie ce soir de Franck Delieu, de Marianne, Béatrice Mathieu de L'Express,
19:01 Véronique Ressoul de Backbone Consulting et Guillaume Ancel, l'auteur du blog "Ne pas subir".
19:06 Véronique, on parlait de Woldemir Zelinsky, elle évolue comment son image sur les réseaux sociaux ?
19:11 C'était le héros absolu au début, soutenu par l'ensemble des populations,
19:16 mais malheureusement on peut dire que c'était parce que, oui, il y a encore une grande partie de l'opinion qui le soutient,
19:21 mais il a eu une démarche à un moment donné où il venait dans chacun des pays en essayant de faire culpabiliser,
19:28 ou en tout cas c'était souvent ressenti ainsi dans l'opinion.
19:32 Et puis aujourd'hui il commence à être plus controversé, il ne fait plus l'unanimité parce que, voilà,
19:37 est-ce que c'est le bon chef de guerre ? Il y a des sujets aussi de nouveau sur la corruption,
19:41 il y a des sujets sur les élections. On sent bien que le front qui était uni de soutien pour Zelinsky
19:49 commence dans l'opinion à se fissurer un peu. Et puis il y a une réalité qui est, on en parle moins,
19:54 et du coup quand on en parle moins ce sont des gens qui rentrent plus dans des logiques de polémique.
19:58 Et ça boucle avec ce que disait Guillaume Ancel à l'instant. Alors vous avez, Guillaume Ancel, évoqué aussi
20:05 l'autre conflit qui nous occupe beaucoup entre Israël et le Hamas. On a appris aujourd'hui que la dépouille
20:14 de l'un des quatre derniers Français disparus avait été ramenée en Israël.
20:19 Et il y a Toledano qui avait 28 ans, qui avait été enlevé par le Hamas le 7 octobre dans ce festival de musique.
20:26 Qu'est-ce qu'on sait des circonstances de ce décès ? Est-ce qu'il est mort dans les bombardements israéliens ?
20:31 Est-ce qu'il a été tué par le Hamas ? Est-ce que l'on le saura un jour d'ailleurs ?
20:34 En fait, ça pose le problème de la distinction entre disparus et otages. Vous vous souvenez qu'hier encore,
20:41 le gouvernement Netanyahou annonçait qu'il y avait 138 otages. En fait, ils ont déjà récupéré des dizaines de corps
20:48 d'otages qui sont morts, soit quand ils ont été capturés pendant l'attaque bestiale du Hamas du 7 octobre,
20:54 qui sont morts de leurs blessures, soit qui ont été tués pendant les bombardements.
20:58 On est dans la huitième, maintenant, ça doit être la neuvième semaine de bombardement aveugle,
21:03 comme le dit Joe Biden, des Israéliens. Et donc forcément, il y a beaucoup d'otages qui sont morts.
21:07 Donc je ne serais pas étonné que dans les jours qui viennent, progressivement,
21:10 le gouvernement Netanyahou donne des informations autour d'otages qui sont déjà en leur possession,
21:15 mais ils ne veulent pas les donner en impact, parce que s'ils annonçaient aujourd'hui qu'il y a au moins 40 otages tués,
21:21 ce serait dramatique pour les familles à qui on a fait croire qu'il y avait... Alors ce matin, c'était 132 otages.
21:28 Je voudrais insister sur le fait que ce sont désormais des disparus, parce qu'à partir du moment où on n'a pas des preuves de vie récentes,
21:35 on ne peut plus parler d'otages vis-à-vis des familles.
21:37 - C'est 138 sur lesquels on n'a pas de preuves de vie ?
21:39 - Ce sont 132, parce qu'on sait déjà qu'on a 6 qui sont morts. Ce sont 132 disparus.
21:43 Tant qu'on n'aura pas de preuves de vie, on ne peut plus dire que ce sont des otages.
21:47 Et si on en récupère vivants, entre 60 et 80 aujourd'hui, ce serait extraordinaire.
21:53 - L'armée israélienne annonce ce soir, malheureusement comme pour vous donner raison,
21:58 cette fois la mort de 3 otages tués par erreur, disent-ils, dit le communiqué de l'armée israélienne, par des soldats israéliens.
22:05 - Alors là, elle annonce qu'il y a eu une confusion entre des militiais du Hamas et des soldats.
22:13 Dans une zone de guerre, c'est toujours très compliqué.
22:15 Mais la réalité, c'est qu'il y a beaucoup d'otages qui sont morts dans les bombardements.
22:19 Parce qu'on l'a appris aussi hier, de toute façon on savait qu'en utilisant des bombes de 250 kg,
22:25 dont je rappelle qu'une bombe de 250 kg, c'est pour détruire un immeuble de 3 étages.
22:29 Les Israéliens commettaient des dommages énormes.
22:32 Mais en plus, on apprend hier par le Wall Street Journal que la moitié des bombes ne sont pas guidées.
22:38 Ça veut dire que, comme l'a dit le président Joe Biden, les bombardements israéliens sont largement aveugles.
22:45 Ils frappent, ils frappent et ils frappent.
22:48 Et ils n'ont aucune préoccupation des victimes collatérales qu'ils commettent.
22:52 Pourquoi ? Parce que le gouvernement n'a pas imposé de contraintes.
22:56 Tout ça, ce sont des règles d'engagement.
22:58 Et quand le gouvernement netanyahou dit "vous pouvez frapper librement",
23:01 il frappe librement, sans chercher à minimiser le nombre de victimes collatérales.
23:05 C'est pour ça que les Américains, presque tous les jours, rappellent aux Israéliens
23:09 qu'ils devraient prendre en compte les victimes collatérales.
23:13 Pourquoi ? En technique militaire, ça veut dire que vous devriez imposer dans vos règles d'engagement
23:17 de limiter le nombre de victimes collatérales, ce qui n'est pas le cas actuellement.
23:21 L'opinion israélienne va devoir se faire à l'idée progressivement.
23:28 Pour l'instant, il n'est jamais dit ce que vous dites.
23:32 Quelques dizaines, probablement, vous avancez un chiffre d'une quarantaine.
23:36 Vous le donnez intentionnellement, ce chiffre d'une quarantaine ?
23:41 Oui, parce que ce sont des informations que j'ai eues d'Israël sur le sujet.
23:46 Et en plus, elles datent déjà d'il y a plusieurs jours.
23:49 Ce qui veut dire que le gouvernement Netanyahou sait très bien qu'il y a des dizaines d'otages qui sont morts.
23:54 Mais j'imagine tout à fait qu'il n'a pas la capacité à ce stade, en termes de médias, de dire
24:00 "By the way, nos bombardements, qui étaient censés avoir pour priorité libérer les otages,
24:05 d'ailleurs il n'y a eu aucun otage libéré depuis la reprise des bombardements,
24:08 eh bien en fait, il y en a des dizaines qui sont décédés".
24:12 J'espère que déjà, par prudence, ils vont basculer sur un vocable différent
24:17 qui serait éclairant pour les familles, c'est bien de disparu dont on parle et non plus d'otages.
24:21 Tant que la guerre continue, il n'y a aucun espoir d'en libérer, ça paraît assez clair.
24:27 Est-ce qu'en Israël, l'opinion continue à y croire ?
24:31 Malheureusement, le gouvernement Netanyahou continue à régulièrement faire des récits de
24:37 "on va lancer un raid militaire qui va permettre de sortir les otages".
24:40 Ils l'ont fait cette semaine, puis ils ont dû avouer que, bien évidemment c'était un échec,
24:44 que l'otage qui était un militaire israélien qui devait être récupéré a été tué
24:48 et que plusieurs soldats israéliens ont été blessés ou tués dans cette tentative.
24:51 Mais en fait, ce n'est pas avec une opération de ce type qu'on peut récupérer des otages.
24:55 Là actuellement, le gouvernement Netanyahou a dit "en réalité, sa scie principale, c'est le Hamas".
25:01 Et les otages sont complètement secondaires dans leur esprit, même s'ils disent le contraire.
25:05 Donc ils ne peuvent pas espérer ramener des otages dans ce cadre-là, ils ne peuvent le faire
25:10 qu'en négociant, comme ils l'ont fait pendant une semaine sur une trêve,
25:14 contre laquelle le gouvernement Netanyahou était.
25:16 Ce sont des militaires du cabinet de Netanyahou qui ont dit "si on veut récupérer des otages,
25:21 il faut négocier, il faut arrêter de bombarder comme on le fait".
25:24 Donc on voit bien que la situation est très tendue et que le gouvernement Netanyahou
25:29 ne dit pas quels sont les buts de guerre qu'il poursuit.
25:32 En réalité, ça n'a jamais été la libération des otages.
25:36 Que dire des versions d'Emmanuel Macron, d'Elisabeth Borne, ici en France,
25:42 qui tweet la Première Ministre encore aujourd'hui "nous continuerons d'œuvrer à la libération
25:47 de tous les otages", sur Twitter ou sur X plutôt.
25:50 C'est aussi pour ça ? C'est pour "protéger" cette version israélienne ?
25:55 Non, ce n'est pas pour protéger la version israélienne, c'est pour essayer, sans succès,
25:59 d'influencer la manière de faire cette guerre et de dire "nous voulons absolument
26:07 1) pouvoir récupérer des otages, donc ça veut dire trêve et négociation avec le Hamas,
26:11 et 2) arrêter de faire dix victimes collatérales pour chaque soi-disant milicien du Hamas visé".
26:18 Je rappelle juste un chiffre. Le gouvernement israélien prétend qu'ils ont tué de l'ordre de 7000 miliciens.
26:24 On pense que s'ils en ont tué la moitié, c'est beaucoup.
26:26 On ne sait pas faire la différence entre un milicien et un soldat, il n'y en a pas,
26:30 c'est un civil qui tient une arme. Peut-être 3, entre 3 et 4 000.
26:33 Il y a sans doute au moins 30 000 morts.
26:36 Ça veut dire qu'ils ont tué dix fois plus de civils qu'ils n'ont réellement touchés
26:42 de miliciens du Hamas. Ça s'appelle un carnage.
26:45 Un mot l'un ou l'autre, Franck, Béatrice ?
26:49 Oui, c'est effectivement un carnage.
26:53 En tout cas sur cette communication de côté français aussi.
26:58 Je ne vois pas ce qu'ils peuvent dire d'autre.
27:00 Il y a une sorte de sentiment d'impuissance et à la fois un devoir aussi de réserve par rapport aux négociations.
27:07 C'est une forme de phraseologie qui est désormais habituelle.
27:12 C'est presque une sorte de triste musique.
27:15 Il se peut aussi qu'il soit vivant, on va le dire également, Guillaume Ancel.
27:20 Mais ce problème n'est disparu.
27:22 Tant qu'on n'a pas la preuve contraire, c'est-à-dire un corps identifiable,
27:25 on ne pourra rien dire.
27:27 C'est terrible pour les familles de ne pas savoir quel est le sort de celui qu'ils attendent.
27:31 Je crois qu'il n'y a rien de plus épouvantable que ça.
27:34 Je pense en particulier aux familles juives qui ont attendu pendant des années après la guerre
27:38 de savoir s'il était encore vivant ou pas.
27:41 On se souvient du déchirement intellectuel et sentimental
27:46 de ne pas avoir de preuve que les siens sont morts ou peuvent revenir à jour.
27:50 Merci beaucoup Guillaume Ancel.
27:52 Je rappelle votre blog "Ne pas subir" avec la dernière publication sur l'Ukraine
27:56 dont on parlait juste au début.
27:59 Désinformé, on va marquer une pause.
28:01 On parlera de la loi immigration et de cette semaine politique.
28:05 Mais d'abord le point completion d'info puisqu'il est 20h31.
28:09 [Musique]
28:17 Bonsoir Berengère, bonsoir à tous.
28:20 Des otages aux mains du Hamas tués par erreur par l'armée israélienne.
28:25 Trois otages israéliens annoncent-ils la vive pendant une opération dans le nord de la bande de Gaza.
28:30 Ils avaient été identifiés comme menaces par erreur par les soldats israéliens.
28:34 L'armée fait part de ses profonds regrets aux familles des victimes
28:38 tout en faisant son mission de localiser les disparus et de ramener les otages chez eux.
28:43 Dans l'enclave palestinienne, Israël autorise l'entrée temporaire d'aide par un de ses points de passage.
28:49 Il s'ajoutera à celui de Rafa vers l'Egypte, le seul qui était ouvert jusque-là
28:54 car le seul qui n'est pas contrôlé par les Israéliens.
28:57 Décision saluée ce soir par l'Organisation mondiale de la santé.
29:01 La ministre de la Culture annonce une procédure disciplinaire
29:04 à l'encontre de la Légion d'honneur de Gérard Depardieu.
29:07 L'acteur est visé par deux plaintes pour viol et agression sexuelle.
29:11 Une Légion d'honneur, cela distingue un homme, un artiste, une attitude, des valeurs.
29:16 Selon Rima Abdulmalak qui précise que c'est le conseil de l'ordre de la Légion d'honneur
29:21 qui décidera ou non de la suspendre.
29:24 Le britannique de 17 ans porté disparu pendant 6 ans est finalement retrouvé en France, près de Toulouse.
29:30 Sera rendu à sa famille demain ou après-demain.
29:32 Alex Batty a marché pendant 4 jours et 4 nuits dans le sud-ouest de la France, seul, indique le parquet.
29:39 Pour échapper à sa mère qui l'avait emmené dans une communauté nomade et spirituelle,
29:44 il a été récupéré par un livreur en camion.
29:47 L'accusation demande un an de prison avec sursis et 45 000 euros d'amende
29:51 contre Christophe Galtier, l'ancien entraîneur du PSG et de l'OGC Nice.
29:55 Est jugé à Nice justement pour harcèlement et discrimination suite à une plainte déposée
30:02 contre des propos tenus à l'égard de joueurs musulmans.
30:05 Le football sur le terrain ce soir c'est l'ouverture de la 16e journée de Ligue 1.
30:09 Monaco reçoit Lyon dans une demi-heure.
30:11 21h, ce sera aussi l'heure du coup d'envoi de la deuxième demi-finale du Mondial de handball.
30:16 Les joueuses françaises affrontent la Suède.
30:19 Nos championnes olympiques en titre restent invaincues depuis le début de la compétition.
30:23 En cas de victoire ce soir, elles retrouveront la Norvège en finale
30:27 qui s'est qualifiée au bout d'un match à prolongation et à suspense contre le Danemark.
30:31 Victoire 29 à 28.
30:33 On est avec Béatrice Mathieu, grand reporter à l'Express,
30:46 Franck de Dieu, directeur adjoint de la rédaction de Marianne Véronique Reyssoud,
30:50 présidente de Backbone Consulting et auteur de "L'ultime pouvoir,
30:54 la face cachée des réseaux sociaux" sous édition du Serre.
30:58 Et on bascule sur notre deuxième grand sujet ce soir,
31:01 si ce n'est pas un coup de pression depuis Bruxelles, ça y ressemble quand même.
31:04 Coup de pression d'Emmanuel Macron sur Elisabeth Borne,
31:07 qui est à la manœuvre depuis le début de la semaine pour tenter de sauver la loi immigration.
31:12 Et bien qu'étant à Bruxelles, le chef de l'État a accepté de répondre à plusieurs questions
31:17 sur ce sujet intérieur. Il répète qu'il n'y aura pas de passage en force, pas de 49.3.
31:22 Et il espère, vous allez l'entendre, il espère surtout un compromis intelligent.
31:26 Il est aussi vrai que j'ai assumé l'utilisation de l'article 49.3 pour le vote final
31:30 sur une loi des retraites qui a été l'une des plus débattues de la Ve.
31:34 Ce ne serait pas sérieux de passer un texte sensible en 49.3
31:39 alors que les oppositions ont tout fait pour qu'il n'y ait pas de débat.
31:43 Vous voyez, j'essaie d'être cohérent, moi.
31:46 En tout cas, je pense que ça a été un jeu d'obstruction et de refus de dialogue
31:49 que les Français ne peuvent pas comprendre.
31:51 Je suis favorable à ce qu'un compromis intelligent soit trouvé au service de l'intérêt général et du pays.
31:56 Voilà, pas simple quand même d'être pour les ministres d'Emmanuel Macron, Bédrice Mathieu.
32:02 Ah ben là, Jean-Elisabeth Borne joue, je ne sais pas si elle joue,
32:05 elle joue peut-être sa tête d'ici mardi, les résultats de cette...
32:09 Mais quand depuis Matignon, on entend le président qui s'exprime depuis Bruxelles,
32:13 depuis un sommet européen sur son dossier, sur lequel elle passe ses jours et ses nuits.
32:18 Bien sûr, mais la commission mixte paritaire, c'est un outil qui est à la main de la Première ministre.
32:27 C'est aussi pour ça qu'il lui met la pression et qu'il peut la rendre responsable de ce qui va en sortir.
32:35 Ça vous choque, Franck Dedieu ? Ça ne lui facilite pas la tâche clairement.
32:38 Non, ça ne me choque pas.
32:39 Je pense que les Français, ils ont compris que depuis le quinquennat,
32:43 le rôle du Premier ministre n'était plus le même qu'à l'époque de Mitterrand,
32:49 bien sûr lors de la cohabitation.
32:51 Je crois qu'en fait, cette idée de compromis intelligent, il joue un peu son vatou.
32:56 Et il a cette carte qu'il a, et qui est différente par rapport aux circonstances passées,
33:04 c'est que cette loi, elle a les faveurs de l'opinion publique.
33:07 Donc il se retrouve avec une crise institutionnelle majeure d'un côté
33:12 et une opinion publique qui est plutôt favorable à la loi.
33:15 Vous remarquerez que c'était exactement l'inverse pour les retraites.
33:18 Vous aviez finalement, je dirais peut-être pas, c'était pas facile sur le plan institutionnel,
33:23 mais vous aviez un coup de 49-3, le référendum qui n'a pas eu lieu suite à la décision du Conseil constitutionnel,
33:30 et puis pour le coup, une opinion publique qui était majoritairement hostile.
33:34 Là, est-ce que c'est plus facile sur le plan institutionnel ? Non.
33:38 Est-ce que c'est plus facile sur le plan de l'opinion publique ? Oui.
33:41 Donc il joue ce vatou-là, et il dit, il y a un compromis intelligent.
33:44 Il y a même des gens qui vont jusqu'à dire qu'il a peut-être même tout intérêt à faire
33:49 que cette commission de mixte paritaire ne soit pas conclusive,
33:52 parce qu'il y aurait, je dirais, des macronistes de gauche comme Sacha Houllier.
33:58 Et donc si elle n'est pas conclusive, le texte est écarté,
34:02 et il aurait beau jeu de dire, regardez, comme il l'a fait là, quelque part, d'une certaine manière.
34:06 Regardez, moi je suis de bonne volonté, je réponds quand même à une demande par rapport à l'immigration
34:12 en essayant d'être équilibré, de faire le jeu, de faire non pas le jeu,
34:16 mais de prendre en considération les avis des uns et des autres, avec l'opinion publique,
34:20 et vous avez des jeux de combinaison qui finalement contredisent ma volonté.
34:26 Donc quelque part, je dirais que pour moi, cette crise institutionnelle,
34:32 elle est dépassable par rapport à l'opinion publique.
34:36 Quand vous êtes président de la République aujourd'hui,
34:38 vous êtes quand même davantage collé au sondage, peut-être va-t-on en parler,
34:43 qu'à des jeux de savoir au sein de la commission de mixte paritaire.
34:47 Certes, les LR ont la main, certes, ils vont m'émener la vie très dure,
34:52 c'est là où vous vouliez peut-être me mettre sur ce terrain,
34:55 ils ont mené la vie très dure à Elisabeth Borne, mais au fond, ça ne va pas vraiment se jouer là.
35:00 Il est fort parce qu'il fait les transitions tout seul,
35:02 mais Beatrice, je vous voyais réagir sur la crise institutionnelle,
35:05 sur le rôle d'Emmanuel Macron dans cette affaire.
35:07 Ce qui est marrant dans la séquence, c'est qu'on a en début de semaine
35:10 un désaveu majeur du gouvernement et de Darmanin,
35:13 et là, par une sorte de pirouette, il renvoie la patate chaude au Parlement,
35:19 au Sénat et à l'Assemblée nationale.
35:22 Il a été très accusé pendant les retraites, c'est pour ça que le parallèle que vient de faire Franck
35:29 est très intéressant entre ce qui se passe aujourd'hui et ce qui s'est passé sur les retraites,
35:33 où pendant les retraites, on l'a accusé de s'asseoir, d'humilier l'Assemblée et le Sénat,
35:41 et là, il leur redonne la main, et si cette commission échoue,
35:45 ça sera aussi un échec d'une certaine façon de la démocratie parlementaire.
35:52 Et donc, il renverse le truc. Politiquement, c'est extrêmement malin.
35:57 – Elisabeth… – Véronique Ressoult.
36:01 – On a sorti pour le Figaro hier un sondage sur ce sujet,
36:05 et c'était intéressant de voir que déjà, vous avez 78% des Français qui étaient d'accord.
36:09 Donc, quand vous disiez, Franck Delieu, que l'opinion était favorable,
36:12 78% trouvaient que les mesures étaient bien, voire même…
36:15 – Sur ce texte, précisément.
36:17 – Trouvant que, voire même s'il avait été un peu plus à droite encore,
36:21 et un peu plus dur, pourquoi pas ?
36:23 Après, l'astuce de se dire, eh bien, ça va être la faute du Parlement,
36:27 pour le moment, il y a quand même 6 Français sur 10
36:29 qui considèrent que c'est de la faute d'Emmanuel Macron, de Mme Borne et de M. Darmanin,
36:33 et que globalement, c'est la classe politique dans son ensemble qui ne sort pas grandi.
36:37 Mais il y a un point commun avec la réforme des retraites qu'on évoque peu,
36:41 mais 74% des Français demandent un référendum.
36:44 Et au moment de la réforme des retraites, c'était aussi un sujet.
36:48 Et donc, globalement…
36:49 – Une dissolution, non ?
36:51 – Alors, ils demandent aussi une dissolution dans la foulée, pourquoi pas ?
36:53 Mais la première des choses, c'est 74% des Français disent,
36:56 mais il faut un référendum, on ne vous fait plus confiance, vous, classe politique,
37:00 donc nous voudrions être consultés.
37:02 – Mais il pourrait être malin pour accepter le référendum,
37:04 qui, compte tenu du fait que la loi est plutôt assez populaire,
37:07 passerait, et ce qu'il relégitimiserait pour la suite de son calculage.
37:12 – Ce qui nécessite, on est d'accord, une réforme constitutionnelle qui n'est pas là de passer,
37:16 et on peut revenir sur ce débat-là après, si vous voulez,
37:18 après le Fil info, puisqu'il est 20h40.
37:20 Stéphane Milhomme.
37:21 – Trois otages détenus par le Hamas ont été tués par erreur par l'armée israélienne,
37:26 et c'est un porte-parole qui l'annonce.
37:28 Les victimes ont été identifiées à tort comme étant une menace.
37:31 Deux de ces victimes sont des hommes enlevés dans un kiboutz dès le 7 octobre.
37:35 L'identité de la troisième personne n'est pas révélée à la demande de sa famille.
37:39 Deux migrants ont été retrouvés morts dans une tentative de traversée de la Manche.
37:44 Le premier dans le nord, à hauteur de Gravelines,
37:47 après le naufrage de son embarcation où se trouvaient des dizaines de personnes
37:50 qui ont pu être secourues.
37:51 Le second, retrouvé sur une plage de Sangatte, dans le Pas-de-Calais.
37:55 Cette fois, l'embarcation a pu faire demi-tour.
37:57 Deux drames au moment où le gouvernement tente de trouver un compromis
38:01 pour faire passer sa loi immigration.
38:03 La députée Rassemblement National, Edwige Diaz, estime sur France Info
38:07 que le gouvernement s'est mis dans le pétrin avec le recours à une commission mixte paritaire.
38:11 Elle le dit sur France Info.
38:13 La prime de Noël est versée à partir d'aujourd'hui à plus de 2 millions 200 000 ménages
38:18 au revenu modeste et elle est même majorée cette année de 30%.
38:21 Pour les familles monoparentales et face toujours à la hausse des prix.
38:25 France Info.
38:28 20h21, France Info, les informés, Bérangère Bond.
38:35 Béatrice Mathieu en grand débat, en grande discussion avec Franck Diodu,
38:38 en grande discussion avec Véronique Ressoux, c'est nos informés du soir.
38:42 On parle donc de cette semaine politique autour de la loi immigration
38:47 et la question qu'on se posait c'était, de toute façon peut-être un peu basique,
38:51 mais c'est intéressant de regarder qui, à l'issue de cette semaine un peu incroyable, un peu inédite,
38:56 qui sort gagnant, qui sort perdant de toute cette affaire Franck Diodu ?
39:00 J'aurais plus de facilité à vous répondre qui sort perdant.
39:03 Il n'y a pas de gagnant ?
39:05 Peut-être qu'il y en a plusieurs en fait.
39:07 Tant qu'on n'a pas le verdict final on va dire.
39:09 Non les perdants c'est effectivement la gauche parce que...
39:12 C'est eux qui déclenchent la motion de rejet.
39:14 Il n'y a pas de discussion, ils votent avec cet épouvantail qui est le RN
39:19 et donc quelque part ils brouillent les pistes.
39:21 Il est possible qu'il y ait, si la commission mixte paritaire est conclusive,
39:25 il y aura tout de même un texte et ce texte là ils le pourfendront.
39:29 Donc je... D'ailleurs quelque part tous les experts, les politologues
39:35 disent que s'il y a une dissolution c'est probablement la nuppes qui paiera le prix fort.
39:41 Mais en l'occurrence il n'y a pas d'accord en CMP
39:44 et si Emmanuel Macron a dit dans ce cas il n'y a plus de texte,
39:47 c'est quand même une victoire de la gauche pour le coup.
39:50 Non ça ne sera pas une victoire de la gauche parce que vous avez une demande de ce texte là
39:56 par je dirais le RN mais aussi par large population de renaissance
40:03 et même, c'est ça le grand paradoxe, même de certaines parties de la gauche
40:08 y compris au sein de l'FI.
40:10 On en a déjà parlé souvent ici, il y a une forme de contraste inouï
40:14 entre les électeurs LFI qui sont je dirais beaucoup moins sur des positions
40:19 sociétalement gauchisantes et je dirais l'appareil LFI
40:24 qui est peut-être parfois même très distinct de son électorat.
40:28 Donc quelque part cette distinction elle apparaissera dans sa lumière crue
40:32 si le texte est rejeté.
40:34 En ce qui concerne les gagnants, je leur ai du mal à vous dire
40:37 que ce sera renaissance, ce sera gagnant parce que effectivement
40:40 il y aura l'image quand même, et Véronique le disait, une forme de grand désordre
40:46 et ce grand désordre là c'est souvent l'exécutif qui est en première ligne.
40:54 C'est probablement le RN qui sort vainqueur de cette séquence
41:02 et le sondage de l'IFOP tout de même le laisse entendre.
41:07 Sondage de l'IFOP, vous disiez, qui concerne les européennes.
41:12 Qui ne concerne pas le texte.
41:14 Avec des têtes de listes qui ne sont pas encore toutes connues.
41:16 Ils ont sondé ces journées pour renaissance.
41:20 Je vous laisse le donner.
41:22 Vous avez 30% qui se dit voter pour le RN et 18% pour renaissance.
41:30 Ce qui est tout de même remarquable, au sens qu'il faut remarquer,
41:35 c'est qu'en juin 2023, l'écart entre les deux formations était de 3 points.
41:42 Aujourd'hui vous avez un écart 4 fois supérieur de 12 points, 18 et 30.
41:47 Et aux dernières européennes, le résultat du résultat c'était 1 point d'écart.
41:52 Après je laisse la parole à Véronique.
41:55 Autre chose, si vous regardez des considérations d'âge,
41:59 vous avez chez les jeunes 18-25, 18-24, je ne peux pas dire de bêtises,
42:06 5% qui voteront renaissance. 5%.
42:10 Vous avez une forme de conflit générationnel autour de renaissance
42:14 avec des sexagénaires et surtout des séptuagénaires qui font le socle.
42:18 Pardon mais les jeunes n'ont jamais beaucoup voté renaissance.
42:22 5% c'est quand même inouï.
42:26 Et dans le sondage, ça n'est pas posé mais ça va venir en soi,
42:30 c'est aussi les motivations de vote qui sont intéressantes.
42:34 Parce que c'est pour qui allez-vous voter mais pourquoi vous allez voter pour eux.
42:38 Et il y a une grande partie qui est parce que justement
42:41 ils ne vont pas nous laisser sous l'emprise de l'Europe.
42:44 Donc le sujet, on n'a pas fini d'en débattre,
42:47 mais ce sondage il est vraiment intéressant qu'on essaye de commencer à regarder le quali.
42:52 Pour autant c'était juste pour répondre sur la question de qui a gagné sur cette séquence là,
42:57 parce que là c'est un sondage sur l'Europe.
42:59 Sur cette séquence de la loi immigration, le fameux sondage qu'on a fait avec Odoxa pour le Figaro,
43:05 on a posé la question sur les figures, alors pas sur les parties mais sur les figures.
43:09 Parmi les trois figures qui est donc Marine Le Pen, Jean-Luc Mélenchon et Eric Ciotti
43:14 qui étaient gagnants en leur disant "est-ce que c'est un succès pour vous, un échec ou n'y a rien ni l'autre".
43:19 Marine Le Pen, elle a 36% de succès, mais elle a quand même 38% de "c'est ni un succès, ni un échec".
43:25 Donc finalement le crime ne profite pas tant que ça à Marine Le Pen.
43:30 Pour Jean-Luc Mélenchon c'est 44% "ni un succès, ni un échec" et seulement 31% de succès.
43:38 Et pour Eric Ciotti c'est 32% d'échec.
43:41 Donc ce qui est étonnant parce qu'on aurait pu se dire qu'il en tirait...
43:45 Et en fait globalement les gens en ont ressorti que personne ne s'est regrandi,
43:50 la défiance envers la classe politique grandit et il n'y a pas un parti ou une figure
43:55 qui a tiré profit de cette séquence, en fait tout le monde perd.
43:59 Peut-être que si on veut apporter un peu de nuance quand même,
44:02 il me semble quand même que le RN peut quand même avoir quelques regrets parce que
44:06 d'abord ils n'existent pas dans cette CMP, ils auront Yohann Gillet et Edwige Diaz en suppléante.
44:12 Ils vont observer, ils vont regarder les LR et les macronistes échanger.
44:18 Et au final ils auront perdu l'occasion de deux semaines de débat sur leur sujet de prédilection.
44:24 Non, moi je pense qu'il n'y a que des perdants dans cette séquence et que le RN est moins perdant que les autres.
44:30 Et ce qui est marrant en fait là c'est que le RN a redéposé une proposition de loi
44:35 pour lever une dérogation à la possibilité d'expulser un étranger dont la présence en France serait considérée comme une menace.
44:45 Cette mesure était dans le texte d'Armanin.
44:50 Donc en fait leur stratégie qui est cette espèce de sorte de stratégie d'attente,
44:56 de se mettre un petit peu en retrait, d'avoir un discours très policé, n'arrête pas de payer.
45:02 Et donc évidemment ils sont perdants parce qu'ils auraient voulu un texte bien plus dur etc.
45:08 Mais finalement il faudra voir les premiers sondages qui vont sortir la semaine prochaine ou dans quatre jours.
45:14 Et il est probable qu'il soit très bon pour le RN.
45:16 On propose d'écouter Edwige Dias, justement la suppléante de Yohann Gillet pour cette CMP.
45:23 La députée Rassemblement National qui était tout à l'heure l'invité de France Info à 18h20.
45:29 Et quand je lui posais cette question justement de savoir s'ils avaient éventuellement des regrets en cas d'annulation du texte,
45:34 on a écouté sa réponse.
45:36 Si nous sommes un bouclier, si la voix du RN permet d'éviter aux Français de permettre une loi qui va favoriser les flux migratoires,
45:47 nous considérons qu'il s'agit d'une victoire.
45:49 C'est la raison pour laquelle nous avons voté en faveur de la motion de Rongé qui a eu lieu lundi dernier à l'Assemblée Nationale.
45:56 Marine Le Pen a déposé une proposition de loi visant à permettre l'expulsion de délinquants étrangers, ce que tout le monde souhaite.
46:03 Mais je le dis, M. Darmanin n'a aucune obligation de présenter une loi qui permet à la fois de proposer quelques mesurettes administratives
46:10 visant à expulser les clandestins tout en permettant la régularisation d'un certain nombre d'entre eux.
46:15 Elle rappelle qu'en fait, ce que vous disiez, Bérengère, ils sont marginalisés au sein de la commission mixte paritaire.
46:23 Mais s'il n'en ressort rien, ils auront beau jeu de dire, vous voyez, nous, quand on est marginalisé au sein d'un concentré de parlementaires, ça ne marche pas.
46:34 Et si le texte sort édulcoré, ce qui est probable par rapport au projet initial, encore plus par rapport au projet de sénatorial LR,
46:44 eh bien là aussi, ils auront beau jeu de dire, regardez, nous, on était plutôt pour une version beaucoup plus dure.
46:50 Donc le fait qu'ils soient marginalisés au sein d'une commission qui risque d'accoucher soit de rien, soit d'un projet édulcoré au sens de la psychologie d'un électeur RN ou d'un élu RN,
47:05 ce n'est pas forcément une mauvaise chose. Et elle vous le rappelle d'ailleurs.
47:09 Et pas que RN, parce que je rappelle que les Français, globalement, ils voulaient quelque chose, une mesure, quelles que soient leurs idées politiques,
47:16 plus fermes, plus dures et plus droitières. Donc ce n'est pas que pour les électeurs RN.
47:21 Bon, le dénouement de tout ça, c'est lundi, 17h, la commission mixte paritaire. On saura dans la soirée ou peut-être dans la nuit s'il y a accord ou pas.
47:29 Et le vote, s'il a lieu à l'Assemblée, c'est le lendemain. On referme cette page. On parle de 13 dans un instant.
47:36 D'abord, le Fil info, puisqu'il est 20h50. Stéphane Milhomme.
47:39 Le procès de Christophe Galtier à Nice. Le procureur requiert un an de prison avec sursis, 45 000 euros d'amende.
47:47 L'ancien entraîneur de l'OGC Nice était jugé pour harcèlement et discrimination, essentiellement contre des joueurs musulmans.
47:54 Information de France Bleu, Azur. Gérard Depardieu sera-t-il bientôt privé de Légion d'honneur ?
48:00 La ministre de la Culture, Rima Abdoulmalak, demande à la grande chancellerie de réfléchir à la question.
48:05 Elle le déclare sur France 5, au moment où l'acteur est visé par deux plaintes pour viol et agression sexuelle.
48:11 Emmanuel Macron lance un appel par médias interposés à Vladimir Poutine.
48:15 "Je n'ai pas changé de numéro, le président français dit qu'il reste joignable."
48:19 Si son homologue russe a des propositions sérieuses à faire pour la paix en Ukraine,
48:23 dans la journée, le chef du Kremlin se disait prêt à dialoguer avec Emmanuel Macron,
48:27 mais il n'en voyait pas l'intérêt et avait donc cessé tout échange.
48:31 Un dernier pas à franchir, Éléane Balleuse française sont en finale du Mondial pour l'instant et à 21h.
48:37 C'est la demi-finale face à la Suède. Dans l'autre demi, les Norvégiennes se sont qualifiées aux dépens des Danoises.
48:43 Avec Béatrice Mathieu de L'Express, Franck de Dieu de Marianne et Véronique Ressult de Backbone Consulting,
48:58 notre madame réseau social. Alors là, évidemment, comment vous dites, vous dites Threads ou Threads ?
49:03 Des gros débats, est-ce que c'est Threads, est-ce que c'est Threed ? Enfin voilà, chacun va le dire à sa seule.
49:08 Non, c'est plutôt Threads.
49:09 Bon, ok. Nouveau réseau social de micro-blogging. Expliquez-nous comment ça marche, c'est quoi donc ?
49:14 Pareil que X, mais avec un atout majeur qui n'existait pas pour tous les autres réseaux qui ont essayé de concurrencer X,
49:21 c'est que ça part de Instagram. Et Instagram, c'est un lieu où les gens ont des abonnés,
49:26 où ils ont déjà une vie sociale, si c'est une vie sociale. Et la difficulté qu'il y a eu à chaque fois,
49:30 c'est qu'à chaque fois qu'on a eu des alternatives et que les gens ont voulu quitter X, bah oui, mais vous devez tout recommencer à zéro.
49:35 Là, oui, vous recommencez un peu à zéro, mais si vous étiez déjà sur Instagram, ce qui est le cas de beaucoup de gens,
49:40 et en particulier de ceux qui font l'intérêt aussi d'un site de micro-blogging, ce sont les influenceurs,
49:46 les gens qui sont un peu leaders d'opinion sur ces réseaux. Sur Instagram, il y en a beaucoup, beaucoup d'artistes, beaucoup de politiques.
49:53 Donc, pour être bien claire, c'est complètement associé à Instagram, c'est le même groupe, Meta ?
49:59 Oui, c'est le même groupe. La seule chose, c'est que si vous voulez un compte avec un profil,
50:05 eh bien ça va partir d'Instagram. Là où c'est une offre un peu différente, c'est que vous pouvez aller regarder,
50:10 reprendre les liens, les partager sans avoir de profil. Donc en fait, ça répond à une demande d'une bonne partie de la population
50:17 qui sont des gens qui veulent lire, s'intéresser, les fameux lurkers, les gens qui rôdent sur les réseaux sociaux,
50:23 mais qui ne participent pas, qui ne commentent pas, et donc ils n'ont pas forcément envie d'avoir un profil.
50:28 Sur ce réseau, vous pouvez y aller sans avoir de profil.
50:32 Alors, quand on n'est pas spécialiste, on se demande quand même pourquoi ce nouveau réseau ?
50:37 Et je vois Franck Lelieu qui plisait des saucisses.
50:40 Pourquoi ? Vous voyez bien.
50:41 Dites-nous quand même. Non, ce n'est pas une évidence. La différence... Alors oui, il y a une concurrence directe pour X, c'est ça ?
50:49 C'est une concurrence directe de méta à Elon Musk, qui a toujours été compliquée, parce que ça n'a jamais fonctionné.
50:56 X restait X.
50:57 Mais ma question, c'était Instagram. Alors, force de frappe d'Instagram, force de frappe de X ?
51:02 Alors, pour vous donner une idée, c'est 2 milliards de personnes sur Instagram.
51:07 Il y a à peu près 10% des gens qui transforment et qui vont sur Street.
51:11 Donc, ce n'est pas beaucoup dans l'absolu par rapport à X.
51:14 Mais c'est quand même beaucoup.
51:16 On prédit à peu près sur les tendances qu'on va être à 25,9 millions de nouveaux membres sur ce nouveau réseau.
51:25 Sur X, il y a quand même 250 millions d'utilisateurs.
51:28 Donc, on a quand même des proportions qui ne sont pas tout à fait les mêmes.
51:31 Mais comme vous avez cette base d'Instagram, si les choses se passent bien, si la régularisation se fait bien,
51:38 et surtout, c'est les influenceurs qui disent depuis longtemps qu'ils vont partir de X, finissent par partir et aller sur ce nouveau réseau,
51:45 peut-être qu'on va dépasser les 10%. Mais enfin, on a un peu de marge quand même encore.
51:49 Moi, je ne veux pas jouer les oiseaux de mauvaise augure, mais est-ce qu'au fond, c'est assez paradoxal, parce qu'il semblait,
51:57 je ne suis pas un expert, mais il semblait qu'il y avait un début de remise en cause de la gratuité des réseaux sociaux.
52:04 C'est-à-dire que c'est l'idée qu'on a 2024 probablement une crise.
52:10 Ça a des effets sur les recettes publicitaires et un nouveau modèle émergé, comme ça a été le cas dans les chaînes,
52:17 dans les chettes, comme ça a été le cas pour les journaux et les sites Internet.
52:21 Eh bien, l'émergence quelque part du payant, parce que pour financer le gratuit, il faut de la pub et c'est de plus en plus difficile.
52:28 Et donc, est-ce qu'on ne va pas avoir quelque part un réseau social de riches payants qui va cohabiter avec un réseau social de pauvres qui seraient gratuits ?
52:40 Peu probable. En tout cas, ce qui est certain, c'est que X a commencé à avoir des fonctionnalités payantes.
52:47 On appelle ça du freemium, c'est-à-dire qu'il y a le gratuit, c'est des fonctions de base.
52:51 Puis si vous voulez un peu plus, donc une coche bleue, le fait de pousser vos messages un peu plus fort dans les algorithmes,
52:58 vous payez des sommes qui sont assez faibles, mais de plus en plus élevées.
53:03 Sur X, il est qu'est sûr, mais comme c'est toujours très compliqué de savoir ce que Edenbosch va vraiment faire,
53:09 c'est la triste pendant le temps, parce qu'il est quand même spécialiste de l'homme,
53:12 mais il a expliqué qu'il allait faire payer très peu, mais quand même faire payer,
53:17 soi-disant pour protéger des bots, donc les robots et les faux comptes.
53:21 Et puis c'était une source de revenus.
53:23 La réalité, c'est que vous avez en face des réseaux qui sont gratuits, qui sont populaires, qui sont accessibles,
53:28 où sont les vedettes ou les leaders d'opinion.
53:31 Et donc vous allez avoir une bagarre qui fait qu'il est peu probable que vous ayez une tendance payante encore pour quelque temps.
53:37 En tout cas, META, ils n'ont aucun intérêt. Il faut pour le moment qu'ils fassent venir un maximum de monde.
53:42 Instagram ne fonctionne pas si mal que ça. La publicité ne fonctionne pas si mal que ça sur Instagram.
53:48 Donc pour le moment, eux, aucun intérêt de se mettre à être payé.
53:51 Donc la gratuité a encore de beaux jours devant elle.
53:54 Encore de beaux jours devant soi, d'autant plus que META, il faut qu'ils recrutent
53:59 et qu'en soi, les fonctionnalités qu'ils proposent sont exactement les mêmes que X.
54:03 Donc il faut bien qu'ils aient un avantage concurrentiel.
54:05 Ils ont un petit sujet RGPD aussi quand même.
54:07 Qu'ils ont réglé, justement.
54:09 Qui leur a valu quelques condamnations aux Etats-Unis, pour Facebook, pour Instagram,
54:14 qui est réglé sur l'arrivée en Europe.
54:16 Sur ce réseau, c'est pour ça qu'ils ont mis longtemps à arriver,
54:19 parce qu'en fait ce réseau existe aux Etats-Unis et puis dans d'autres parties de l'Europe.
54:23 Mais c'était un sujet de... C'est pour ça qu'il y a ces doubles fonctionnalités,
54:28 avec profil ou sans profil, ils se sont alignés sur les règles.
54:33 Je pense qu'il faut aussi...
54:35 Alors je ne suis beaucoup moins spécialiste que vous sur X et Thred,
54:41 mais il me semble qu'aux Etats-Unis, quand Thred est sorti, en fait, il y a eu un boom incroyable.
54:47 Et quelques semaines après, on avait le nombre d'utilisateurs actifs
54:52 qui avait chuté dramatiquement.
54:54 Donc il est possible qu'on voit aussi ça en Europe.
54:57 Oui, mais à l'époque, quand ça sort aux Etats-Unis,
55:00 il n'y a pas tant de personnalités qui annoncent qu'ils veulent quitter X.
55:03 Il n'y a pas eu toutes les histoires sur X.
55:06 Donc moi, je pense qu'ils vont mettre longtemps à attraper.
55:09 Mais la réalité, c'est que l'engouement et la forte rechute,
55:13 elle a surtout été liée à l'époque au fait que c'est exactement la même chose que X.
55:16 Donc les gens n'avaient pas l'impression de changer vraiment.
55:19 On va voir aussi ce qui se passe pendant la campagne,
55:21 parce que les réseaux, que ce soit X ou Thred, seront essentiels dans la campagne américaine.
55:25 Et les Trumpistes vont aller sur X et ne pas sur Thred.
55:29 Et on va voir qu'en plus, 250 millions...
55:32 On en croira ce que la campagne américaine va être d'ailleurs.
55:35 Et vous entendez ça ?
55:37 Mais oui !
55:38 Il y en avait plein à X !
55:40 Il y en avait plein à X aujourd'hui, parce que c'est la chanson des amoureux.
55:43 Bon, alors il y a un petit problème générationnel.
55:46 On ne va pas se mentir, Guy Marchand n'est pas forcément très connu des jeunes.
55:49 Cette chanson non plus.
55:51 Mais par contre, ceux qui l'ont connue l'ont partagée toute la journée en faisant la chanson des amoureux.
55:55 Elle est très rapidement l'éclat une de l'Express, Béatrice Patieux.
55:57 Eh bien les mots de la France décryptés par le prix Nobel d'économie, Jean Tirole.
56:03 Jean Tirole, à la une de l'Express et Franck de Dieu pour Marianne.
56:06 Alors nous c'est sur l'immigration, les 5 vraies questions pour sortir de l'impasse.
56:10 Parce que les Français eux, ils veulent un débat.
56:12 Et puis le débat, s'ils ne l'ont pas à l'Assemblée, ils peuvent l'avoir dans Marianne.
56:15 Absolument ! Et le débat, on l'avait ce soir et c'était passionnant.
56:18 Merci aussi à Véronique Ressoult.
56:20 Demain, les informés seront là à 20h avec Victor Maté.
56:23 Et nous on se retrouvera lundi avec Jean-François Aquilli.
56:26 Bon week-end, bonne soirée.