Aux côtés de Jean-François Achili et Bérangère Bonte, les informés débattent de l'actualité du mercredi 6 décembre.
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00:00 ...
00:08 -20h, 21h, France Info, les informés.
00:12 Jean-François Ackilly, Bérangère Bon.
00:15 -Bonsoir à tous. -Bonsoir, Bérangère.
00:17 -3 questions au menu des informés.
00:19 Gabriel Attal sera-t-il le ministre
00:21 qui instaurera l'uniforme à l'école ?
00:23 Il veut l'expérimenter à grande échelle,
00:26 il le dit sur France Info.
00:27 Aux Etats-Unis, sont-ils en train de lâcher l'Ukraine ?
00:30 Volodymyr Zelensky fait faux bon au Congrès américain
00:33 qui s'écharpe depuis des semaines sur l'aide financière.
00:36 Il appelle le G7 à l'aide,
00:38 et ce soir, Joe Biden, lui, sort du silence.
00:41 Et puis, 3e question, un président du Sénat
00:44 doit-il dire à un adversaire politique
00:47 de fermer sa gueule ?
00:48 Les mots sont de Gérard Larcher,
00:50 sans doute à l'intention de Jean-Luc Mélenchon.
00:53 On en parle ce soir avec Patrice Moyon,
00:55 éditorialiste à West France,
00:57 qui connaît particulièrement bien l'Ukraine,
00:59 puisqu'il y retourne dans quelques jours,
01:01 Charlotte Sienski, journaliste politique à L'Obs,
01:04 et Stéphane Zumsteig, directeur du département
01:07 politique et opinion d'Ipsos.
01:08 Bonsoir et bienvenue à tous.
01:10 On reparle donc de l'uniforme à l'école.
01:12 Là, vous vous dites "encore",
01:14 sauf que cette fois,
01:15 Gabriel Attal a l'air assez décidé.
01:17 C'était ce matin, le ministre de l'Education
01:20 était l'invité de Sadia Braklia et Jérôme Chapuis
01:23 dans le 8.30 France Info.
01:25 -On va annoncer très prochainement,
01:27 d'ici les fêtes, une expérimentation d'ampleur
01:29 avec un certain nombre d'établissements
01:32 dans des collectivités locales différentes
01:34 qui expérimenteront l'uniforme
01:36 dans notre pays à grande échelle.
01:38 L'idée, c'est de tester et de voir si ça marche.
01:41 Est-ce que ça a un impact sur l'autorité à l'école,
01:44 sur le harcèlement scolaire, sur les questions de laïcité,
01:47 sur les questions de climat scolaire ?
01:49 Est-ce qu'on constate une amélioration
01:52 de la performance et du niveau de nos élèves ?
01:54 C'est une base scientifique.
01:56 -C'est l'idée de l'expérimentation.
01:58 Trop de décisions prises dans la précipitation,
02:01 sans recul. Il y a 12 millions d'élèves en tout.
02:04 Ca fait pas mal d'uniformes à fabriquer.
02:06 Je vous rappelle les mots du ministre de l'Education.
02:09 Un certain nombre d'établissements
02:11 dans des collectivités locales différentes
02:14 qui expérimenteront l'uniforme dans notre pays à grande échelle.
02:17 Voir si la mesure sur le long terme s'avère efficace,
02:21 si elle peut gommer les inégalités,
02:23 sur le rétablissement de l'autorité à l'école,
02:25 sur le harcèlement scolaire,
02:27 une manière d'en finir avec moqueries,
02:30 sur les questions de laïcité,
02:31 puisque tout le monde a en tête le port de la baïa,
02:34 mais pas que. Il y a des questions,
02:36 qui va financer, qui va payer ? Pas les familles, pas les communes.
02:40 Ou plutôt les uniformes, il faut dire les,
02:43 puisqu'il y a plusieurs saisons dans l'année.
02:46 Uniformes d'été, d'hiver.
02:47 Et puis, à l'acceptation, les élèves vont-ils
02:50 porter la même tenue à l'heure de TikTok ?
02:52 Le ministre a promis un suivi de recherche
02:55 pour mesurer l'efficacité.
02:57 Ca veut dire prendre du temps, peut-être même des années.
03:01 -Les informés, il y en a eu, quand même, des expériences,
03:04 des déclarations. Est-ce qu'il vous partage le sentiment
03:07 qu'il a l'air assez décidé, Patrice Moyon ?
03:10 -Il avait quand même dit... Son prédécesseur était assez réservé.
03:13 Gabriel Attal avait commencé par dire qu'il était partagé.
03:17 C'est pour ça qu'il choisit l'option de l'expérimentation.
03:22 À la limite, pourquoi pas ?
03:24 On peut faire confiance aux élèves pour trouver d'autres éléments
03:28 pour se différencier.
03:29 Je sais pas si c'est l'objet
03:32 ou si c'est l'élément le plus fondamental aujourd'hui.
03:35 Il faudrait se concentrer sur le contenu des cours
03:38 et sur les performances des élèves,
03:40 dont on voit que les élèves français décrochent
03:43 dans les classements internationaux.
03:46 Le vrai défi pour la France, c'est ça,
03:48 parce qu'on est dans une économie de la connaissance.
03:51 Et donc, si demain, la France veut rester performante
03:54 sur le plan économique, il faut qu'elle ait des élèves
03:57 qui maîtrisent les connaissances de base,
03:59 du français, des mathématiques.
04:01 -Toutes ces questions, il en a été très longuement question hier,
04:05 quand Gabriel Attal a présenté les autres aspects du plan,
04:08 notamment pour le collège.
04:10 Mais Charles Sielinski, sur cet uniforme,
04:14 au-delà du problème du niveau scolaire,
04:16 encore que lui considère que ça fait partie des enjeux
04:19 d'un uniforme, le niveau scolaire.
04:22 -C'est ça qui est curieux.
04:23 En France, on sait que le niveau scolaire
04:26 est très lié aux origines sociales et culturelles,
04:29 mais on se demande un peu en quoi l'uniforme va pallier à ce...
04:32 Enfin, on se demande...
04:34 Il va expérimenter, il annonce qu'il veut expérimenter ça,
04:37 mais est-ce qu'il faudrait pas, comme vous le disiez,
04:40 s'attaquer aux sectorisations qui sont mal pensées,
04:43 à la fuite vers le privé ?
04:45 En fait, on a l'impression que c'est un peu hors-sujet,
04:48 cette solution de l'uniforme, par rapport aux enjeux immenses
04:53 auxquels est confrontée l'école aujourd'hui.
04:56 -Stéphane Sommesteig, hors-sujet ?
04:58 -On est bien partis, si vous êtes tous...
05:00 -Vous avez raison.
05:02 Personne ne parle des moyens, des effectifs,
05:04 du problème de l'attractivité du métier d'enseignant.
05:07 C'est un des problèmes,
05:09 parce que l'éducation nationale peine à tirer des talents.
05:12 Le pari politique, il est assez clair,
05:14 c'est relier un uniforme à l'autorité,
05:17 vous en parliez, à la discipline.
05:19 Comme si c'était automatique qu'une fois que vous habillez
05:22 de la même façon des enfants,
05:24 forcément, ils seront plus sages à l'école.
05:27 Je vois pas le lien en soi.
05:28 Après, il y a toujours cette idée de plaire à une partie de l'électorat,
05:32 le plus âgé, le plus modéré, celui de droite,
05:35 qui, dans les enquêtes d'opinion, se révèle favorable à cette mesure.
05:39 Il y a une légère majorité de Français
05:41 qui sont favorables à l'uniforme,
05:43 mais c'est clivé entre les jeunes et les moins jeunes.
05:46 - Stéphane Zumsteig, l'uniforme, c'est 1882,
05:49 c'est l'école de Jules Ferry.
05:51 De mémoire, il a été abandonné après mai 68.
05:54 Oui, c'était plus l'ère du temps,
05:56 il fallait un peu de libération dans les mœurs,
05:59 mais la blouse, en fait, a symbolisé quand même
06:02 à la fois l'uniformité,
06:03 on va dire que les riches et les pauvres se mélangent
06:06 avec la même tenue, c'était plutôt une idée positive,
06:10 et puis il y a une forme d'autorité,
06:12 un côté militaire dans l'école.
06:14 C'est cette nostalgie-là que ça rappelle
06:16 pour traiter des problèmes qui sont réels.
06:19 Ca peut marcher ? C'est la question.
06:21 - De la façon dont vous en parlez,
06:23 on a l'impression que vous parliez du service militaire.
06:26 Le problème, c'est que l'école ne mélange plus les jeunes d'origine.
06:30 - Moi, j'ai connu la blouse à l'école.
06:32 - Mais c'est toujours ce rappel au passé,
06:34 cette idée selon laquelle les choses étaient mieux avant,
06:38 qui interroge encore un peu, en tout cas,
06:40 dans le discours de l'exécutif.
06:42 Moi, je ne vois pas en quoi un uniforme
06:44 pour des enfants en bas âge permettrait que le niveau augmente.
06:47 C'est un peu ce qu'il y a derrière.
06:50 En quoi les écoles seraient mieux tenues
06:52 et les enfants plus sages, moins violents ou moins indisciplinés.
06:56 On est sur une sorte de niche pour plaire à un électorat.
06:59 - Il peut y avoir une cohérence sur les questions de harcèlement scolaire,
07:03 dont Gabriel Attal a fait une priorité en cette rentrée,
07:07 harcèlement scolaire, autorité, laïcité.
07:09 On en parle juste après le Fil info,
07:11 puisqu'il est 20h10. Stéphane Milon.
07:14 - Après l'attaque mortelle samedi dernier,
07:16 pont de Bir Hakeim à Paris,
07:18 le principal suspect mis en examen ce soir,
07:20 notamment pour assassinat en relation avec une entreprise terroriste.
07:25 Le parquet antiterroriste ouvre une information judiciaire
07:28 après cet attentat qui a fait un mort et deux blessés.
07:31 Si Poutine prend l'Ukraine, il ne s'arrêtera pas là.
07:34 Joe Biden au parlementaire du Congrès,
07:37 qui rechigne toujours à voter de nouveaux crédits
07:39 pour Volodymyr Zelensky.
07:41 Et le chef de la Maison Blanche, Rancheri.
07:44 Un arrêt de l'aide à l'Ukraine serait le plus beau cadeau
07:47 au président russe.
07:48 A Marseille, les footballeurs lyonnais sont arrivés
07:51 dans un quart banalisé et sans incident,
07:54 mais sans supporters lyonnais.
07:56 C'est dans ce climat que se déroule dès 21h le match de foot
07:59 entre l'Olympique de Marseille et l'Olympique lyonnais,
08:03 avec de violents incidents à Marseille.
08:05 Le prix Louis Deluc décerné au film "Le règne animal",
08:08 un long métrage de Thomas Caillé, avec Romain Duris.
08:11 Ce film à l'ambiance fantastique sur une transformation des humains
08:15 vers une forme animale a déjà dépassé le million de spectateurs.
08:19 ...
08:21 -France Info.
08:22 ...
08:23 -20h, 21h, les informés.
08:26 Jean-François Ackilly, Bérangère Bond.
08:29 -On est avec Patrice Moyon, de Ouest-France,
08:31 Marc Cielinski, de L'Obs, et Stéphane Soumsteix, d'Ipsos.
08:34 On parle de l'uniforme à l'école que Gabriel Attal veut expérimenter
08:38 avec quatre objectifs, on l'a entendu tout à l'heure,
08:41 le climat scolaire, le niveau des élèves,
08:44 cinq même, l'autorité à l'école, le harcèlement scolaire
08:47 et les questions de laïcité.
08:49 C'est pas uniquement le niveau.
08:51 Les expérimentations et les avis des uns et des autres
08:54 tournent plus, en général, le débat est plutôt sur le harcèlement,
08:58 la laïcité et l'autorité.
09:00 -Et puis, en plus, j'ajoute, si vous le permettez,
09:02 le fait de... Ca a été dit et redit quand il était question
09:06 de ces histoires d'uniformes à l'école,
09:08 de gommer les inégalités entre les élèves,
09:11 ceux dont les parents sont fortunés,
09:13 et la question qui était posée, est-ce que ça va jusqu'aux chaussures ?
09:17 Les élèves, ils se comparent leurs sneakers.
09:19 Toi, t'as le dernier cri de chez Nike, au hasard,
09:22 et puis les autres.
09:23 Est-ce qu'il faut aller jusque-là ?
09:25 Il faut une sorte d'uniformisation
09:28 pour créer une forme de communauté au sein d'une école.
09:30 C'est la vraie question.
09:32 -P. Esmaillon, sur quoi ça peut jouer,
09:34 si on essaie de réfléchir un tout petit peu sociétalement,
09:38 sociologiquement ?
09:39 -Créer une forme de cohésion à travers l'uniforme,
09:42 c'est peut-être une option.
09:44 Il faut voir si ça marche ou pas.
09:46 Après tout, il y a de nombreux pays d'Asie, d'Afrique,
09:49 où il y a un uniforme à l'école et ça pose pas de problème.
09:52 Sur la laïcité, peut-être que ça peut être un élément,
09:55 enfin, ça peut jouer,
09:57 mais en...
09:58 -Vous voulez dire que ça gomme les tenues religieuses ?
10:01 -Ça gomme, ça pourrait gommer les tenues religieuses.
10:04 Après, je pense que sur la différenciation,
10:07 les élèves trouveront, les jeunes,
10:09 un moyen de se distinguer.
10:11 Alors, sauf à aller jusqu'aux chaussures,
10:13 comme vous le disiez,
10:15 je pense qu'on n'ira pas jusque-là.
10:18 C'est vrai, expérimentons,
10:20 et puis, après tout, tirons les leçons.
10:22 -Charlotte Sélinskis,
10:24 Brigitte Macron, je sais pas si vous vous en souvenez,
10:27 cette année, on est en janvier 2023,
10:29 dans "Le Parisien", avait dit tout le bien
10:32 qu'elle pensait de l'uniforme,
10:33 qui était une proposition de loi du Rassemblement national.
10:37 Vous vous souvenez de ce débat ?
10:39 Elle disait que ça gommait les différences.
10:41 On gagne du temps en s'habillant le matin,
10:44 et surtout, on gagne de l'argent,
10:46 ou en tout cas, on gomme les différences d'argent.
10:49 Est-ce que c'est un argument ?
10:50 -Ce qui est intéressant, dans ce que vous rappelez,
10:53 c'est de souligner qui propose cette réforme.
10:56 Qui propose de réinstaurer l'uniforme ?
10:58 En l'occurrence, là, ça passe par Gabriel Attal,
11:01 qui a quasiment 35 ans,
11:03 avec son sourire de jeune premier, etc.,
11:05 mais effectivement, tout ça a un parfum très nostalgique,
11:08 d'école d'antan.
11:10 Donc, il faut aussi s'interroger sur ce que ça...
11:14 Enfin, ce que ça signifie.
11:15 -C'est-à-dire ? C'est une mesure de droite,
11:18 voire de droite extrême ?
11:20 -Nous, dans l'OPS, demain,
11:21 on consacre notre une à Gabriel Attal,
11:24 et quand on lui pose la question,
11:26 de ce qui différencie le plan Attal,
11:28 le projet Attal, de ce que propose la droite,
11:31 il répond pas vraiment.
11:32 En réalité, il élude, il dit que, voilà,
11:35 il n'y a pas de gauche ou de droite
11:37 pour relancer l'ascenseur scolaire.
11:39 Donc, voilà, c'est...
11:41 -Stéphane Soubzac ?
11:42 -Moi, je pense que, on le voit bien dans les enquêtes d'opinion,
11:46 c'est une mesure qui est très clivée politiquement.
11:49 Les gens de droite, voire de droite radicale,
11:51 sont très largement favorables.
11:53 Les gens de gauche sont très largement opposés.
11:56 Je crois que, de la part de Gabriel Attal,
11:58 et peut-être celui de la Première ministre,
12:01 de, là encore, susciter un nouveau débat.
12:03 Pourquoi ? Pour continuer à siphonner
12:05 ce qu'il reste de l'électorat de droite.
12:07 Les stratèges du Bloc présidentiel
12:10 continuent de penser, sans doute à raison,
12:12 que l'issue des scrutins se jouera dans cette partie-là.
12:15 Ce sont les électeurs les plus âgés
12:17 qui sont les plus favorables à cette mesure.
12:20 Il y a un parfum d'autrefois, notamment à cette classe d'âge-là.
12:24 C'est une mesure réclamée par le RN,
12:26 dont s'est emparé le gouvernement sans problème.
12:29 - L'opposition de gauche s'oppose sur quoi ?
12:32 - Il y a le côté uniformisation.
12:36 C'est très exagéré,
12:38 mais atteinte à une certaine liberté individuelle
12:41 de s'habiller comme on le veut ou comme le veulent les parents.
12:44 Ca s'appelle un uniforme.
12:46 C'est pas neutre, le terme.
12:47 Tout le monde aurait le même habit.
12:49 Il y a un côté non pas militariste,
12:52 mais quelque part de discipline,
12:54 non pas de maison de correction, mais presque.
12:56 Avec des arguments qui ne passent pas à gauche.
12:59 C'est ce que nous disent les électeurs.
13:01 Et pas uniquement de la gauche radicale.
13:04 Une partie des macronistes, c'est "en quoi un uniforme ?"
13:07 Le fait que tous les garçons et les filles soient habillés
13:10 est censé élever le niveau général scolaire.
13:13 Les gens ne font pas le lien.
13:14 Vous ne le faites pas quand vous êtes de droite.
13:17 - Le ministre de l'Education a promis un suivi de recherche
13:21 pour mesurer l'efficacité.
13:22 Alors, il faut saluer quand même le principe
13:25 de prendre le temps de tester un dispositif.
13:28 Il y a aussi une arrière-pensée.
13:30 C'est une façon de ne pas prendre de risques politiques.
13:33 Si vous testez un dispositif sur quelques mois, voire années,
13:37 vous avez le temps de vous retourner pour dire
13:40 "ça ne marche pas, on aura eu le mérite d'avoir essayé."
13:43 Et ça le fait perdurer aussi, effectivement,
13:46 pendant quelques temps, pour se rapprocher
13:48 des échéances électorales, de la présidentielle.
13:51 Si ça prend dans l'opinion, ça sera de tout bénéfice.
13:54 Donc, quelque part, il y a urgence à ne pas se hâter
13:57 dans cette histoire et à tester.
13:59 Quand il dit "grande échelle", je ne sais pas ce qu'il veut dire.
14:02 Est-ce que c'est sur une grande partie du territoire
14:05 ou sur un grand nombre de collectivités ?
14:07 Il faut comprendre l'étiage de l'expérience
14:10 voulue par Gabriel Attal.
14:11 - Il renvoie plus tard sur le type d'établissement,
14:14 le type de collectivités territoriales.
14:17 Ça a été testé à Provins, cette affaire,
14:20 dans six écoles publiques de Provins,
14:22 après un vote favorable d'une majorité de parents.
14:25 Et ça n'a pas pris.
14:26 Visiblement, ils sont revenus en arrière
14:28 parce que, comme ça n'était pas obligatoire,
14:31 les gamins, assez vite, ont repris leurs vêtements.
14:34 Je ne sais pas si c'est une preuve que ça ne peut pas marcher.
14:37 Avant qu'on passe à autre chose,
14:39 qu'on dise un mot des pays anglo-saxons.
14:41 Là, c'est relativement installé de longue date.
14:44 - Oui, enfin, il y a de nombreux pays...
14:46 - Et peut-être pas contestés.
14:48 - Il y a de nombreux pays où l'uniforme fait partie
14:52 des traditions à l'école, ça ne pose pas de problème.
14:55 Je reviens du Rwanda.
14:56 Au Rwanda, tous les enfants, garçons et filles,
14:59 ont un uniforme à l'école.
15:01 - C'est très anglo-saxon. - C'est très anglo-saxon.
15:03 - Oui.
15:05 - Donc, je pense qu'il faut être à l'écoute
15:07 de ce qui est des expérimentations.
15:09 Essayons d'avoir un débat un peu pacifié sur le sujet.
15:12 - En l'occurrence, il est relativement pacifié.
15:15 Ce sont les exemples anglo-saxons, Charlotte, ou Stefan Zobsel ?
15:18 - En tout cas, la perception qu'ont les Français
15:21 de ce qui peut se passer, notamment au Royaume-Uni,
15:24 c'est que l'uniforme, généralement, le costume,
15:27 est plus associé à certaines écoles d'élite.
15:29 Alors, certes, il n'y a pas que dans les écoles d'enfants riches
15:33 que l'on porte un uniforme ou le même costume,
15:36 mais c'est la perception qu'ont les Français.
15:38 Tout dépend de ce à quoi pourraient ressembler ces uniformes.
15:42 Une blouse, comme autrefois,
15:43 quelque chose d'assez grossier,
15:45 ou alors, au contraire, quelque chose d'un peu plus luxueux.
15:48 Jusqu'à présent, les Français ont considéré
15:51 que le système éducatif anglo-saxon,
15:53 notamment britannique, n'était pas le plus efficient
15:56 parce qu'il était plus déséquilibré que le système français.
15:59 - En tous les cas, la ministre de l'Education
16:02 est très en pointe sur des sujets
16:04 qui font phosphorer l'opinion publique.
16:06 Stéphane Zumsteig, il y avait l'interdiction de la baïa
16:09 à la rentrée, il y a eu le harcèlement scolaire
16:12 sur des sujets tragiques,
16:13 l'assassinat du professeur à Arras.
16:15 Aujourd'hui, il y a cette réforme de l'éducation nationale
16:18 qui est assez centrée, quelque part,
16:21 sur le collège, pour essayer de faire remonter le niveau,
16:24 et désormais, l'aspect particulier de l'uniforme,
16:27 il est, Gabriel Attal, très en pointe.
16:29 - Il est très en pointe.
16:30 C'est un peu la révélation, s'il faut parler comme ça,
16:33 de la rentrée politique après l'été.
16:36 Gabriel Attal était quasiment inconnu avant,
16:38 en tout cas, du grand public.
16:40 De par ses positions, notamment en ce qui concerne la discipline,
16:43 la laïcité, l'interdiction du port de la baïa,
16:46 il est devenu l'une des personnalités
16:48 politiques françaises les plus populaires.
16:51 - C'est un talent de communicant,
16:53 c'est une justesse de ressenti du pays.
16:57 Charles Tchernosky, vous parliez du dossier qui sort...
17:01 - Bien sûr, nous, on s'intéresse à ça,
17:03 demain dans l'Op, justement, sur cette communication
17:06 très huilée, toujours à temps, effectivement,
17:09 sur Dominique Bernard également, voilà, il était là,
17:12 il a dit ce qu'il...
17:13 Les professeurs ont plutôt senti à l'écoute à ce moment-là.
17:17 Donc voilà.
17:18 - Sanctionnant.
17:19 - La stratégie du bon élève, nous, on fait une là-dessus,
17:22 mais c'est vraiment le macronisme éducatif,
17:25 c'est-à-dire qu'on essaye de rester à l'écoute de tout.
17:28 - Bon élève vis-à-vis du président.
17:30 - Voilà, tout en s'en vouloir détricoter le collège unique.
17:34 Donc c'est... Bon.
17:36 - En un mot, Patrice Moyon, là-dessus ?
17:38 - Écoutez, moi, je pense que le vrai sujet,
17:40 c'est... Enfin, la question de fond,
17:43 c'est la grande misère, quand même, de l'école française.
17:46 C'est le défaut d'attractivité, la question du niveau.
17:49 C'est là-dessus qu'il faut porter l'action.
17:51 Après, l'uniforme, il y a un côté un peu cosmétique,
17:54 enfin, hors sujet, oui, un peu com, quand même.
17:57 - Oui, parce que pendant ce temps-là,
17:59 on parle pas du salaire des enseignants,
18:01 on parle pas de... Pas mal de sujets cruciaux.
18:04 - On va parler de l'Ukraine dans un instant,
18:07 avec une réunion de Stéphane Milhomme.
18:09 - Une renégociation de l'accord franco-algérien de 1968
18:12 sur l'immigration est à l'ordre du jour.
18:14 Elisabeth Borne le déclare ce soir au Figaro.
18:17 Il confère un statut favorable aux Algériens
18:19 pour leurs conditions de circulation,
18:21 de séjour et d'emploi en France.
18:23 Le texte avait été signé pendant les 30 Glorieuses,
18:26 alors que la France faisait face à une pénurie de main-d'oeuvre.
18:29 Les 7 pays les plus industrialisés, dont la France,
18:32 réaffirment ce soir leur soutien à 2 Etats,
18:35 latiniens et israéliens.
18:36 Déclaration du G7 dans un communiqué,
18:39 alors que le Hamas et Israël s'affrontent depuis 2 mois.
18:42 Les Etats-membres s'accordent aussi
18:44 pour limiter les importations de diamants russes.
18:46 Une restriction de plus à l'encontre de Moscou
18:49 pour contraindre le financement de sa guerre en Ukraine.
18:52 La comédienne Hélène Darras a porté plainte en septembre
18:55 contre Gérard Depardieu pour agression sexuelle.
18:58 France 2 le révèle aujourd'hui.
19:00 L'actrice évoque des faits qui se seraient produits en 2007
19:03 lors du tournage du film disco.
19:05 - Le procès en redressement judiciaire.
19:07 Le vendeur de meubles et spécialiste de l'équipement
19:10 de la maison est en grande difficulté.
19:12 La direction assure préparer un plan de redressement
19:15 en gardant les commandes de son groupe Habita.
19:17 Ce sont 25 magasins en France avec 450 salariés.
19:20 - France Info.
19:21 - 20h, 21h, Les Informés.
19:25 Jean-François Aquilli, Bérangère Bond.
19:28 - On tourne à la table des Informés ce soir.
19:31 Stéphane Zoumseg de l'Ipsos,
19:32 Charlotte Sielinski de l'Ops
19:34 et Patrice Moyon de West France,
19:36 qui est sur le départ pour l'Ukraine.
19:39 On en parlera dans un instant.
19:40 Les Etats-Unis sont-ils en train de lâcher l'Ukraine ?
19:43 C'est la question qu'on se pose ce soir.
19:46 L'actualité au Proche-Orient, ces dernières semaines,
19:49 avait relégué au second plan celle du front ukrainien.
19:52 Volodymyr Zelenski devait prendre la parole
19:54 devant le Congrès américain.
19:56 Il l'a fait faux bon.
19:57 Il lance un nouvel appel aux membres du G7.
19:59 - Il choisit ses alliés.
20:01 - Les membres de Zelenski, ce sont plutôt les dirigeants du G7
20:04 à qui il s'est adressé lors d'une visio-conférence
20:07 cet après-midi, plutôt que les congressistes américains.
20:11 Que s'est-il passé ?
20:12 Les démocrates et les républicains se sont écharpés hier
20:15 lors d'une réunion où le président ukrainien devait s'exprimer.
20:19 Les républicains, majoritaires à la Chambre des représentants,
20:22 ont conditionné leur feu vert à l'aide à l'Ukraine,
20:25 un durcissement de la politique migratoire
20:28 à la frontière mexicaine.
20:29 Il a bloqué la porte.
20:31 Il se trouve qu'au vu de l'ambiance,
20:33 Volodymyr Zelenski s'est éclipsé à la dernière minute
20:36 avant de s'exprimer et il a rejailli ce matin
20:39 de façon assez spectaculaire en vidéo,
20:41 selfie, diffusée mondialement.
20:43 Il était en Kiev, il marchait tout seul,
20:45 pour dire qu'il croyait en la victoire,
20:48 quelles que soient les difficultés.
20:50 Il n'a pas évoqué l'incident américain,
20:52 mais le président ukrainien, lui, cette fois devant le G7,
20:56 a choisi son public, c'était le G7,
20:58 pour cette mise en garde.
20:59 -La Russie n'espère qu'une chose,
21:01 que la consolidation du monde libre s'effondre l'année prochaine.
21:05 La Russie pense que l'Amérique et l'Europe
21:08 feront preuve de faiblesse et ne maintiendront pas
21:11 leur soutien à l'Ukraine au niveau approprié.
21:13 Poutine pense que le monde libre n'appliquera pas pleinement
21:17 ses propres sanctions.
21:18 L'élite russe se moque des doutes du monde
21:21 quant à l'utilisation des avoirs russes gelés
21:24 pour compenser les dommages causés par l'agression russe.
21:27 ...
21:30 -Voilà, Volodymyr Zelensky et sa traduction.
21:32 Patrice Moyon, vous qui connaissez bien l'Ukraine,
21:35 vous qui avez interviewé Volodymyr Zelensky à Kiev,
21:38 vous diriez que les Occidentaux sont en train de le lâcher ?
21:41 -Je sais pas s'il faut dire que les Occidentaux
21:44 sont en train de le lâcher, mais on voit des lignes de fracture
21:48 qui apparaissent un peu partout.
21:50 Aux Etats-Unis, parce que l'Ukraine est devenue
21:52 un enjeu de politique intérieure,
21:55 il y a une élection présidentielle qui pourrait voir Trump revenir,
21:58 donc il y a vraiment ce risque.
22:00 Les Etats-Unis sont quand même le soutien majeur
22:03 de l'Ukraine aujourd'hui, notamment en fournissant des armes.
22:06 Il y a un problème logistique aujourd'hui pour l'Ukraine
22:10 qui manque de munitions.
22:11 Il y avait un reportage aujourd'hui dans "The Kiev Post"
22:14 qui montrait que l'Ukraine était en train d'essayer de se fournir
22:18 en obus en Turquie, avec une usine, par exemple,
22:20 qui fonctionne 24 heures sur 24, 7 jours sur 7.
22:23 On manque... Et Poutine pousse son avantage,
22:27 il enfonce un coin un peu partout,
22:29 il cherche des divisions au sein de l'Union européenne,
22:32 et puis il est dans une guerre qui est partie pour durer.
22:36 Donc le vrai sujet, c'est est-ce que les Européens
22:40 seraient prêts à prendre le relais si les Américains lâchaient l'Ukraine ?
22:44 C'est une question politique,
22:46 c'est une question qui est presque existentielle pour les Européens,
22:50 parce que, évidemment, Poutine ne s'arrêtera pas là où il est.
22:53 Financièrement, économiquement,
22:55 le soutien ne sera évidemment jamais le même, pour le coup.
22:58 Vous vous souvenez d'Emmanuel Macron disant "Nous sommes en guerre".
23:02 Aujourd'hui, l'Europe est réellement en guerre.
23:06 On est dans une situation qui est extrêmement conflictuelle.
23:09 Poutine veut récupérer l'Ukraine.
23:10 Patrice, je voudrais qu'on s'arrête quand même deux minutes
23:14 sur cette expression, cette prise de parole de Zelensky,
23:18 qui est annulée au dernier moment hier.
23:21 Comment il faut comprendre ça ?
23:24 C'est une lettre dont il a impérativement besoin.
23:27 -Alors, j'ai pas la réponse sur le fait,
23:29 sur la raison pour laquelle il n'y a pas eu de...
23:33 -L'opposition des Républicains qui veulent que, désormais,
23:36 on s'occupe avec les dollars de ce qui se passe à la frontière du Mexique
23:40 plutôt que, quelque part, là-bas, en Ukraine.
23:43 C'est le camp Trump.
23:44 -Ce qui rend les choses encore plus compliquées,
23:47 c'est qu'en Ukraine, aussi, aujourd'hui,
23:49 il y a des tensions entre Zelensky et entre Zalouzny,
23:52 qui est le général en chef des forces ukrainiennes.
23:55 -Très populaire. -Qui est très populaire.
23:57 Le camp de Zelensky soupçonne Zalouzny
23:59 de vouloir faire de la politique.
24:01 Zalouzny a donné un entretien asie-économiste
24:04 en disant que la situation était bloquée sur le front.
24:07 -Zelensky, lui-même, si j'ai bien compris,
24:09 communique un peu par des voies parallèles
24:12 avec les commandants sur le terrain.
24:14 -Exactement. Il y a des tensions.
24:16 Et puis, il y a cette guerre qui est une boucherie.
24:19 C'est-à-dire que, certains jours,
24:21 les Russes perdent jusqu'à 1 000 hommes sur le front
24:24 et le rapport de force est inégal.
24:27 Il faut aller dans les cimetières militaires ukrainiens,
24:30 il faut voir les jeunes femmes.
24:32 Moi, je suis allé au mois d'octobre à Lviv.
24:35 Vous voyez le nouveau carré, il y a 400 tombes,
24:38 mais 400 tombes fraîches.
24:40 Vous voyez le samedi les femmes qui viennent.
24:42 Il y a cette angoisse, au sein de la société ukrainienne,
24:45 de se dire combien de temps la guerre va durer.
24:48 Il y a l'angoisse des épouses, l'angoisse des mères.
24:51 On a entendu des reportages là-dessus,
24:53 très émouvants, sur France Info.
24:55 Vous diriez que l'opinion publique,
24:57 de ce que vous en savez, ukrainienne,
24:59 et vous y allez régulièrement,
25:01 vous diriez que cette opinion-là commence à s'inquiéter,
25:05 se lasser, ou elle soutient toujours ?
25:07 Quel est l'état d'esprit ?
25:08 -Alors, je pense que les Ukrainiens
25:11 sont toujours derrière Zelensky, qui est extrêmement populaire.
25:14 Les Ukrainiens soutiennent l'effort de guerre,
25:17 parce qu'ils savent que c'est une question de vie ou de mort
25:21 pour le pays, mais, vous savez,
25:23 la société ukrainienne,
25:25 c'est une société un peu anarchiste.
25:28 Elle a... Donc...
25:29 Donc, elle retrouve son...
25:32 C'est les tensions qui ont toujours traversé
25:36 la scène politique.
25:37 La lecture est assez compliquée, je dois reconnaître.
25:40 -Alors, Stéphane Soumseg, ce qui est intéressant aussi,
25:44 c'est que ce soir, visiblement, Joe Biden lui-même
25:47 comprend qu'il faut qu'il l'intervienne,
25:49 il dit aux congressistes qu'il est prêt même à des compromis
25:52 sur le texte immigration,
25:54 parce qu'il faut débloquer des aides à l'Ukraine,
25:57 parce que sinon, Poutine sera inarrêtable.
25:59 L'heure est grave, Joe Biden est de sortie.
26:03 -Bien sûr, mais il y a un élément très clair,
26:05 c'est que ni les Républicains ni les parlementaires républicains
26:09 sont opposés à une aide à l'Ukraine
26:11 et à la continuation de cette aide.
26:13 Ils veulent se servir, finalement, de la question ukrainienne
26:17 pour négocier autre chose, ce qu'évoquait Jean-François,
26:20 sur l'immigration.
26:22 Quand on voit aujourd'hui le corpus idéologique
26:25 notamment des sénateurs républicains,
26:27 ils sont toujours aujourd'hui favorables à une aide à l'Ukraine.
26:31 Mais de plus en plus, il y a un parti républicain,
26:34 majoritaire à la Chambre des représentants
26:36 et qui pourrait gagner l'élection présidentielle,
26:39 et divisé en deux lignes,
26:41 une ligne trumpiste, isolationniste et populiste,
26:43 qui refuse de donner la priorité à l'Ukraine
26:46 par rapport aux affaires domestiques,
26:48 et une ligne classique républicaine, conservatrice,
26:51 qui continue de soutenir l'Ukraine.
26:54 Il sera très clair pour ces congressmen
26:56 que Trump est quasiment certain de gagner la primaire républicaine.
27:00 Petit à petit, ce soutien va se déliter
27:02 par pragmatisme politique ou par lâcheté.
27:05 Mais idéologiquement, il n'y a pas des Républicains
27:08 qui sont hostiles à l'Ukraine.
27:10 C'est un conflit pris en otage, comme le conflit israélien et à Gaza,
27:14 qui est un blocage pour les restrictions aux frontières.
27:17 Il concerne aussi des aides versées à Israël.
27:20 Ils se servent de ces deux conflits,
27:22 pour obtenir autre chose à l'échelle nationale.
27:25 La vraie question est de savoir quand les Républicains modérés
27:28 lâcheront le soutien à l'Ukraine.
27:31 -Allez, l'Ukraine en otage, d'une certaine façon,
27:34 de cette situation politique intérieure américaine.
27:37 On continue d'en parler après.
27:39 Le Point, sur l'Info, puisqu'il est 20h30.
27:41 ...
27:47 -Bonsoir, Edouard Marguer. -Bonsoir, Bérangère.
27:50 Une nouvelle sanction du G7 envers la Russie,
27:53 bientôt 10 mois après l'invasion de l'Ukraine.
27:56 Les dirigeants s'accordent à restreindre
27:58 les importations de diamants russes, selon un communiqué.
28:01 Volodymyr Zelensky a mis en garde ces Occidentaux.
28:04 Pour lui, Vladimir Poutine compte sur l'effondrement
28:07 du soutien occidental à Kiev.
28:09 La Première ministre se dit prête à aller plus loin
28:12 pour protéger les Français, à mettre plus de moyens,
28:15 suite à l'attentat près de la Tour Eiffel.
28:17 Déclaration d'Elisabeth Borne dans le journal Le Figaro
28:20 sur l'enquête. L'assaillant a été mis en examen
28:23 pour assassinat et tentative d'assassinat
28:25 en relation avec une entreprise terroriste
28:28 et en état de récidive légale.
28:30 Samedi soir, il a tué un touriste et blessé deux autres personnes
28:33 près de la Tour Eiffel à Paris.
28:35 La chef du gouvernement annonce par ailleurs
28:38 que la négociation de l'accord franco-algérien
28:40 sur l'immigration est à l'ordre du jour.
28:43 Le traité date de 1968 et confère un statut favorable
28:46 aux Algériens pour leurs conditions de circulation,
28:49 de séjour et d'emploi en France.
28:51 La droite le juge trop favorable à Alger.
28:54 C'était annoncé, c'est confirmé,
28:55 cette année 2023 sera la plus chaude
28:57 jamais enregistrée dans l'histoire.
29:00 Les chercheurs de l'Observatoire européen Copernicus
29:03 sur le changement climatique sont formels.
29:05 Après un mois de novembre record,
29:07 ça fait 14,22°C,
29:09 c'est quasiment un degré de plus
29:11 que la moyenne établie sur la période 91-2020
29:15 pour le même mois de novembre dans le monde.
29:17 Études publiées en pleine COP 28 sur le climat à Dubaï,
29:20 les discussions patinent,
29:22 le président émérite de la conférence est sous pression.
29:24 Pour faire progresser les négociations,
29:27 nous avons un texte de départ sur la table,
29:30 mais c'est un empilement de vœux plein de certitudes,
29:33 selon le chef de l'ONU, Climat.
29:36 Un Olympico sous haute surveillance,
29:38 ce soir au Stade Vélodrome, Marseille reçoit Lyon.
29:41 C'est le match de la 10e journée qui était à rejouer.
29:44 Après le caillassage du car Lyonnais,
29:46 l'ex-entraîneur de l'OL Fabio Grosso avait été blessé au visage.
29:50 Un important dispositif de sécurité a été mis en place à Marseille.
29:54 Coup d'envoi de ce match dans une demi-heure.
29:56 (Générique)
29:58 -France Info.
29:59 -20h, 21h, France Info, les informés.
30:03 Jean-François Aquilli, Béranger Bond.
30:06 En compagnie de Charlotte Sielinski de L'Obs,
30:09 Stéphane Somestek, directeur du département d'Opinion et Politique d'Ipsos,
30:12 et Patrice Moyon, éditorialiste à West France.
30:15 On parle de l'Ukraine et de la situation américaine.
30:19 Les relations se sont tendues avec Washington,
30:22 Charlotte Sielinski, parce que...
30:24 Au moment, en tout cas cet été, de cette contre-offensive ratée,
30:29 il y a cette très grosse enquête du Washington Post
30:31 qui détaille vraiment tous les désaccords,
30:34 mais il y a quelque chose de central
30:36 dans l'avenir de l'Ukraine qui se joue.
30:39 -Bien sûr. Vous avez raison de rappeler
30:41 qu'on a évoqué les tensions
30:45 de politique intérieure aux Etats-Unis,
30:47 mais ce qui freine aussi les parlementaires américains,
30:50 c'est quand même cet échec de la contre-offensive ukrainienne
30:54 du mois de juin dernier,
30:56 qui a été reconnu par Volodymyr Zelensky lui-même
30:59 il y a quelques jours, en début décembre.
31:02 Il est... Voilà, il est son commandant-chef
31:05 des forces ukrainiennes.
31:07 -Zalouzny. -Zalouzny a lui-même
31:09 parlé d'impasse, donc effectivement,
31:11 ça peut...
31:13 Avec cette enquête du Washington Post
31:15 qui révèle visiblement tous les couacs
31:17 de cette contre-offensive,
31:19 tout ça explique aussi les réticences, peut-être.
31:24 -Des désaccords, Patrice Moyon,
31:26 sur la stratégie militaire,
31:28 telle que la voyaient les Américains,
31:31 des questions de date, de point d'entrée.
31:35 Les Américains avaient leur idée,
31:37 qui n'était pas la même que celle des Ukrainiens.
31:40 -C'est ce que dit Zelensky.
31:42 Les conseillers militaires américains,
31:44 les officiers supérieurs de l'OTAN
31:46 avaient un plan de bataille.
31:48 Ce que dit Zelensky, c'est que le plan de bataille
31:51 aurait dû permettre d'aller jusqu'en Crimée et de revenir,
31:54 et ça n'a pas marché.
31:56 Je pense qu'on a sous-estimé la capacité d'adaptation des Russes.
32:00 Il y a un an, au mois de septembre, on s'était dit
32:02 que les Russes sont incompétents,
32:04 leurs officiers sont corrompus,
32:06 ils ont tiré les sons de leurs échecs,
32:08 et puis ils se sont enterrés.
32:10 Ils reproduisent le schéma de la Seconde Guerre mondiale.
32:14 -De 1914-1918. -Oui, de 1914-1918.
32:16 -C'est verdant. Il faut revenir sur les déclarations de Joe Biden.
32:20 Que dit le président américain ?
32:21 Il y a le contexte de l'élection américaine.
32:24 Biden a d'ailleurs reconnu de façon extravagante
32:27 que si Trump n'y allait pas, lui-même ne se représenterait pas,
32:31 ce qui a quand même surpris son monde.
32:33 Que dit Joe Biden ? Il agite les peurs.
32:36 Il se pose en président,
32:37 le président de cette Amérique qui est le gardien du monde libre.
32:41 Il explique qu'au fond,
32:43 si l'Amérique renonce à soutenir
32:46 l'effort financier militaire de l'Ukraine,
32:49 eh bien, Poutine ne s'arrêtera pas là.
32:52 Il épouse donc les thèses développées par Volodymyr Zelensky,
32:56 à savoir que, ce que dit Trump,
32:58 on se retrouverait dans un scénario de soldats américains
33:01 combattant les soldats russes.
33:03 Donc il en appelle au Congrès et il appelle à se ressaisir
33:07 pour voter cette aide militaire, en attendant,
33:09 je crois qu'ils ont débloqué aux Etats-Unis, à Washington,
33:13 175 millions de dollars, ce qui n'est pas grand-chose,
33:16 préservés au fond sur la réserve de l'exécutif,
33:19 en attendant de pouvoir débloquer des fonds.
33:21 C'est vrai que, pour l'instant, Zelensky est obligé,
33:25 cette contre-offensive ne fonctionne pas,
33:27 il va manquer de munitions, il est obligé,
33:29 à juste titre, de s'enterrer et de peut-être entamer
33:33 une guerre de position qui épouserait
33:35 la campagne américaine qui va durer elle aussi.
33:38 -Stéphane Soumseg, il parle à Donald Trump
33:41 et au trumpiste Joe Biden, ce soir ?
33:43 -Non, je pense pas, parce que, de toute façon,
33:46 les choses sont tellement clivées,
33:48 dans la vie politique américaine,
33:50 qu'un camp ne sait pas parler à l'autre,
33:53 les gens sont toujours plus nombreux.
33:55 -Quand ils disent tout ce que détaille là Jean-François,
33:58 "Poutine sera inarrêtable si on ne vote pas cette aide",
34:03 ils s'adressent à qui ?
34:05 -Ils s'adressent à mon avis, en premier lieu,
34:10 à son propre électorat, pour continuer de convaincre
34:13 les démocrates, la partie des Américains et des Américaines
34:16 qui votent pour le Parti démocrate,
34:18 que c'est bon de continuer à dépenser de l'argent
34:21 et de faire des choses. Les trumpistes,
34:23 cette partie des Républicains la plus radicale,
34:26 ne voudront rien entendre, tout ce qui sort de la bouche
34:29 de Joe Biden est inept pour eux.
34:31 Mais au-delà de ça, on retrouve le vieux clivage
34:34 isolationniste et interventionniste des Etats-Unis.
34:37 Il y a une vocation interventionniste des Etats-Unis,
34:40 mais qui s'avanue à chaque fois qu'un cycle électoral recommence.
34:44 Ça s'était passé pour Bill Clinton, Barack Obama,
34:46 et Joe Biden, d'autant plus qu'il est très challengé
34:50 et critique l'attitude américaine au Proche-Orient,
34:52 à un moment donné, il devra tenir compte
34:55 des aspirations des Américains
34:57 quand approchent les échanges électoraux.
34:59 - C'est ce que j'essaie de comprendre.
35:01 - Il y a un "America first" qui marque toujours
35:04 l'opinion publique américaine au moment du vote.
35:07 On est encore très en amont de ce vote,
35:09 on peut encore dire des choses, dépenser de l'argent,
35:12 mais il y a un moment où Joe Biden, s'il souhaite être réélu,
35:15 notamment s'il a en face de lui quelqu'un d'aussi efficace
35:18 pour faire des concessions en ce qui concerne
35:21 sa politique internationale, la plus coûteuse pour l'instant,
35:24 financièrement, c'est l'aide à l'Ukraine.
35:26 - Ça fait des semaines qu'il laisse les congressistes s'écharper
35:30 sans réellement taper du poing sur la table,
35:33 c'est ce qu'il fait ce soir, Charles Chianoski.
35:35 - Il y a peut-être un événement qu'on peut rappeler,
35:38 c'est qu'aujourd'hui, Vladimir Poutine a effectué
35:41 sa première sortie, sa première tournée internationale
35:44 depuis l'invasion de l'Ukraine, en 2022.
35:47 Il est allé aujourd'hui rendre visite aux Émirats,
35:50 il est allé en Arabie saoudite,
35:52 demain, il reçoit son homologue iranien à Moscou.
35:54 On voit aussi qu'en dépit des tentatives occidentales
35:58 pour l'isoler, Vladimir Poutine est loin d'être affaibli
36:01 autant que l'auraient souhaité, par exemple, les Etats-Unis.
36:04 On sait aussi que là, il vient de signer un décret
36:07 pour augmenter les effectifs de l'armée russe,
36:10 ça rejoint ce que disait Jean-François tout à l'heure,
36:13 et on parle là de 170 000 soldats en plus.
36:15 Le timing est peut-être pas tout à fait décorrélé de tout ça.
36:19 -Batrice Moyon ? -Si les Américains
36:21 échouaient en Ukraine, la Chine pourrait aussi
36:23 en tirer un certain nombre de leçons.
36:26 Donc, il y a aussi cet enjeu sur le plan géopolitique.
36:29 Il y a eu l'échec des Américains en Afghanistan.
36:33 S'il y avait un nouvel échec des Américains en Ukraine,
36:36 la Chine pourrait se dire, à un moment ou à un autre,
36:39 "Nous avons carte blanche, quoi qu'il arrive,
36:41 "on pourra nous laisser à un moment ou un autre
36:44 "pour Taiwan." -C'est l'enjeu
36:46 que vous partagez ? -De toute façon,
36:48 depuis le début, dès l'invasion de l'Ukraine,
36:51 il y a plus d'un an et demi, tous les analystes
36:53 s'accordaient sur le fait que si les Etats-Unis
36:56 s'investissaient si massivement, politiquement,
36:59 militairement et budgétairement, en faveur de l'Ukraine,
37:02 c'était parce qu'il fallait lutter contre Vladimir Poutine
37:05 et ses visées expansionnistes, mais aussi pour envoyer
37:08 un message à la Chine, qui est parfaitement passé.
37:11 Aujourd'hui, quand ils évoquent l'éventuelle détermination
37:15 ou absence de détermination américaine à défendre Taiwan,
37:18 la Chine continentale n'est pas prête, militairement,
37:21 à envahir Taiwan. Si elle le faisait,
37:23 ce serait très probablement la guerre.
37:25 Les Etats-Unis ne pourraient pas se permettre
37:28 de limiter leur aide à l'île de Taiwan
37:30 par l'envoi de matériel. Ce serait bien plus grave.
37:33 -On referme cette page pour ce soir,
37:35 mais évidemment, on aura l'occasion d'y revenir
37:38 dans "Les Informés", 20h40.
37:40 On va faire un détail par le Fil-info,
37:42 et puis on parle de Gérard Larcher,
37:44 avec quelques noms d'oiseaux.
37:46 D'abord, Stéphane Milhomme pour le Fil-info.
37:49 -Le président de la COP 28 appelle les pays
37:51 au compromis et à trouver un terrain d'entente,
37:54 déclaration ce soir depuis Dubaï, alors que les discussions piétinent.
37:58 L'Union européenne veut que la conférence sur le climat
38:01 marque le début de la fin des énergies fossiles.
38:04 Volodymyr Zelensky l'assure en visio devant les membres du G7.
38:08 Vladimir Poutine compte sur l'effondrement
38:10 du soutien occidental à l'Ukraine.
38:12 Au moment où l'Ukraine cherche de nouveaux financements,
38:15 et notamment auprès des Etats-Unis, Joe Biden, lui,
38:18 presse le Congrès de voter de nouveaux crédits pour Kiev.
38:22 Si Poutine prend l'Ukraine, il ne s'arrêtera pas là.
38:25 En Isère, les deux frères soupçonnés d'avoir agressé
38:28 la principale du collège Jules Flandrin à Coran,
38:30 son adjoint et un agent d'entretien seront déférés au parquet de Grenoble.
38:35 Le majeur passera en comparution immédiate
38:37 à un juge pour enfants.
38:39 La star américaine de la pop Taylor Swift,
38:41 élue personnalité de l'année 2023,
38:43 c'est le verdict toujours très attendu de Time magazine.
38:47 La chanteuse et icône du féminisme a surtout secoué cette année
38:50 l'industrie de la musique avec une tournée triomphale
38:53 dans le monde entier.
38:55 -France Info.
38:57 -20h, 21h, les informés.
39:02 Jean-François Ackilly, Bérangère Bond.
39:04 -On est avec Patrice Moyon de West France,
39:07 Charlotte Sielinski de L'Hobbe, Stéphane Zumstek d'Ipsos.
39:10 On parle donc de ce président du Sénat.
39:12 Devrait-il dire ça ?
39:14 -Quelqu'un qui a des millions d'abonnés sur X
39:18 et qui se comporte de cette manière,
39:21 qui, en quelque sorte, par sa parole,
39:23 crée un brasier qui peut enflammer, diviser,
39:26 qui montre du doigt une de vos consoeurs.
39:29 Et on voit bien avec quelle allusion derrière.
39:32 Eh bien, je dois dire que c'est inacceptable.
39:35 Et c'est inacceptable.
39:36 Pour moi, Jean-Luc Mélenchon s'est mis en dehors de l'arc républicain.
39:40 -Vous lui dites quoi, ce matin ? "Tais-toi."
39:42 -Oui, "ferme ta gueule."
39:43 -Gérard Larcher, ce matin, chez nos confrères d'RTL.
39:46 Jean-François, le 3e personnage de l'Etat, peut-il dire ça ?
39:49 -Le 1er réflexe serait de se dire,
39:52 "Bah non, le débat public est assez,
39:55 "on va dire, clivant, violent,
39:58 "et c'est peut-être dommage
40:01 "de voir qu'un personnage aussi important,
40:04 "qui est plutôt une personnalité d'équilibre,
40:06 "c'est le patron du Sénat, il est centriste,
40:08 "centre-droit, et puis il prône, justement, la Concorde,
40:11 "dire une chose pareille."
40:13 C'est le 1er réflexe.
40:14 Après, si vous réfléchissez un peu plus loin,
40:17 pourquoi il dit ça, Gérard Larcher ?
40:19 D'abord, il le dit, il l'a confié en rentrant
40:22 à la présidence du Sénat après son passage sur RTL, ce matin.
40:25 Il dit que c'est son cœur qui a parlé,
40:28 parce qu'il en a marre, il n'a pas du tout supporté
40:31 le tweet de Jean-Luc Mélenchon,
40:32 qui s'en prenait à Routel-Crièvres sur TF1,
40:35 la traitant de fanatique ou de manipulatrice.
40:38 Je vous rappelle que c'est un adjectif
40:41 qui est emprunté à la littérature antisémite,
40:43 les mots ont un sens.
40:45 Gérard Larcher estime avoir exprimé tout haut
40:47 ce que bon nombre de parlementaires,
40:49 et surtout de Français, se disent
40:51 au fil des provocations de Jean-Luc Mélenchon.
40:54 La question posée ce soir, c'est oui ou non.
40:56 Peut-on aller jusque-là ?
40:58 Il y a eu toutes les réponses qui ont suivi,
41:00 mais ça, c'est inévitable.
41:02 Que pensez-vous de ce cri du cœur ce soir ?
41:04 C'est la question posée.
41:05 -Patrice Moyon.
41:07 -Écoutez, d'abord, si on fait un peu de regard dans l'histoire,
41:12 il y a eu des périodes où le vocabulaire politique
41:15 était encore plus violent.
41:16 Mais je pense que Jean-Luc Mélenchon
41:20 a tort de s'exprimer comme il le fait aujourd'hui,
41:23 parce qu'on est dans une période de grande tension.
41:26 -Vous allez venir, Gérard Larcher.
41:28 -Je vais y revenir.
41:29 Jean-Luc Mélenchon a tort de s'exprimer comme il le fait,
41:32 car il crée de multiples tensions dans ce pays.
41:35 La France n'a pas besoin de ça.
41:37 Après, Gérard Larcher,
41:39 je pense qu'il aurait pu se passer
41:41 de cette phrase.
41:44 Après, c'est aussi un cri du cœur.
41:47 Et je pense qu'il faut le voir comme ça aussi.
41:51 C'est-à-dire qu'à un moment,
41:53 il faut peut-être retrouver le sens de la raison.
41:55 Je pense que Gérard Larcher a moins dérapé
41:58 que Jean-Luc Mélenchon ne l'a fait.
42:00 Effectivement, comme le soulignait Jean-François,
42:03 les mots utilisés par Jean-Luc Mélenchon
42:06 ne sont pas neutres.
42:07 Ils appartiennent, effectivement,
42:09 à tout un vocabulaire antisémite.
42:12 -Ce n'est pas un dérapage, c'est un tweet écrit.
42:15 -Et pensé.
42:16 -On peut se demander, dérapage ou préméditation,
42:19 Charlotte Sianoski, pour Gérard Larcher ?
42:22 -Moi, je trouve que ce genre de stayé...
42:24 -Ca vous a surpris ? -Sur la forme.
42:26 Ce genre de stayé n'élève pas le niveau du débat politique.
42:29 On connaissait Gérard Larcher plus élégant.
42:32 Qu'il s'abaisse à ce niveau de langage-là,
42:34 c'est surprenant.
42:36 Après, on peut faire passer le même message,
42:38 donc effectivement, regretter ce tweet de Jean-Luc Mélenchon
42:42 qui cible une journaliste avec des sous-entendus...
42:46 -Rôtel-Crièvre. -Sénaux et Abon.
42:48 On peut faire passer ce même message
42:50 avec des termes moins grossiers,
42:52 lorsqu'on préside le Sénat depuis plus de 10 ans.
42:55 -Stéphane Soumestec, même question ?
42:57 -Je ne suis pas d'opinion.
42:59 Gérard Larcher pouvait se le permettre
43:01 plus facilement que d'autres. -Pourquoi ?
43:03 -Il est président du Sénat, le 2e personnage de l'État,
43:07 mais il n'est pas dans un organigramme
43:09 à une place précise du parti des Républicains.
43:12 Je vais le comparer à Eric Ciotti.
43:14 Si il avait tenu ses propos, ça aurait été mal pris,
43:17 y compris par la classe politique et par des Français.
43:20 Là, c'est différent. Il est en surplomb.
43:23 Ça a l'air spontané, pas prémédité, puisqu'il répond.
43:26 Il complète la question d'un journaliste.
43:29 Je pense que, compte tenu de ce qu'est devenu le débat politique
43:33 et la violence des propos, parfois,
43:35 sur la forme et le fond d'un certain nombre de responsables,
43:38 comme la France Insoumise, Jean-Luc Mélenchon,
43:41 je pense que ce genre de répliques,
43:44 qu'elles soient positives, bonnes à venir,
43:47 bonnes à prendre, bien sûr,
43:49 je ne la trouve pas particulièrement choquante.
43:52 - Parce que c'est Gérard Larcher. - Mais il ne joue pas.
43:55 Vous compariez avec Eric Ciotti.
43:57 Gérard Larcher, précisément,
43:59 il a une espèce de position d'apaisement,
44:02 une personnalité, un statut...
44:06 Ce n'est pas simplement une expression,
44:08 vulgaire, triviale, mais ça doit aller plus loin que ça.
44:11 Il n'y a aucune insinuation sur les gens,
44:13 sur leurs origines.
44:15 - Il y a un côté très vieil France.
44:17 - Je ne vois rien d'insidieux dans ce qu'il dit.
44:20 On peut être d'accord ou pas, il aurait pu le dire autrement.
44:23 Mais je ne vois rien d'agressif, d'insidieux.
44:28 - Je trouve que même cette expression,
44:31 il humanise presque le propos.
44:33 C'est-à-dire que ça suffit, là, stop, on va trop loin.
44:37 - Et c'est dit avec le tutoiement, ça a pu surprendre certains.
44:40 Il faut comprendre une chose, en 1986, au sénatorial,
44:44 il y a deux sénateurs qui arrivent,
44:46 l'un de droite, l'autre de gauche.
44:48 C'est Gérard Larcher et Jean-Luc Mélenchon.
44:51 Ils sont élus en même temps, la même année.
44:54 Ils ne sont pas du même bord, mais Gérard Larcher l'a dit,
44:57 il l'a confié, il avait une certaine...
44:59 C'est un respect pour Jean-Luc Mélenchon
45:02 parce qu'il voyait en lui un rival politique de gauche,
45:05 mais un ardent défenseur de la laïcité.
45:07 Ce que dit ce matin, dans l'interview,
45:10 Gérard Larcher, dans l'extrait que nous avons rediffusé,
45:13 il dit, au fond, pour lui, à ses yeux,
45:15 au fil des incartades, des déclarations,
45:18 depuis la non-condamnation du caractère terroriste,
45:21 la non-qualification du caractère terroriste
45:24 de l'attaque du Hamas du 7 octobre,
45:26 pour lui, pour Gérard Larcher,
45:28 il a quitté l'arc républicain.
45:30 Il ne voit plus en lui l'ardent défenseur de la laïcité.
45:33 Il y a une forme de divorce sur cette question-là,
45:36 entre deux sénateurs qui se connaissent
45:38 depuis des années, qui ont été siégés ensemble
45:41 pendant des années,
45:42 donc ils se connaissent bien.
45:44 D'où ce tutoiement et cette forme de proximité
45:47 qu'on écoute de sa réaction dans l'interview.
45:49 -Patrice Moyen ? -Oui, et puis on voit bien
45:52 qu'il y a une lente dérive de Jean-Luc Mélenchon
45:55 et qu'au sein même de la France insoumise,
45:59 il se bunkerise aujourd'hui.
46:01 Il y a quand même une partie des membres de la France insoumise
46:05 qui ne le suivent pas dans ses propos, quoi.
46:08 Et effectivement...
46:10 -Ce que ça ne se traite pas par le mépris, dans ce cas ?
46:13 S'il ne représente plus que lui-même ?
46:15 -C'est vrai, oui. -Est-ce que ça n'a pas donné
46:18 beaucoup d'importance à...
46:20 -Oui, mais étant donné quand même
46:22 les résultats obtenus par Jean-Luc Mélenchon
46:25 à la présidentielle, le risque, c'est qu'il emmène
46:28 quand même une partie de l'électorat
46:30 dans cette ligne ultra-violente.
46:34 Et les politiques ont quand même une responsabilité
46:37 dans la façon dont ils s'expriment,
46:40 parce que des gens un peu plus fragiles
46:42 peuvent ensuite, effectivement, passer à l'acte.
46:45 C'est la raison pour laquelle Routet-le-Krief
46:47 a bénéficié d'une protection policière.
46:50 -20h50, on continue d'en parler après le Fil info.
46:53 Stéphane Milhomme.
46:54 -Et près de 5 jours après l'attentat
46:56 Pont de Birakem à Paris,
46:57 le principal suspect est incarcéré et placé à l'isolement ce soir.
47:01 Ce jeune de 26 ans a été mis en examen
47:03 par un juge antiterroriste, poursuivi, entre autres,
47:06 pour assassinat en lien avec une entreprise terroriste.
47:09 Sur le site Internet du Figaro,
47:11 la Première ministre Elisabeth Borne se dit ce soir
47:15 à Paris, plus loin pour protéger les Français.
47:17 "Tous les pays du monde sont exposés à des risques
47:20 "qu'il faut déjouer. Nous mobilisons des moyens
47:23 "pour les Jeux olympiques de Paris et on en mobilisera davantage
47:26 "si c'est nécessaire", selon la Première ministre.
47:29 La première victoire dans le match OM-OL,
47:32 c'est l'arrivée sans encombre des footballeurs lyonnais
47:35 au Vélodrome, dans un autocar banalisé,
47:37 sous la protection avec aussi des drones
47:39 qui surveillaient le stade.
47:41 Des supporters lyonnais, eux, sont restés à la maison.
47:44 C'est la décision du ministère de l'Intérieur.
47:47 Coup d'envoi dans moins de 10 minutes de ce match de Ligue 1.
47:50 Et puis, dans les Pyrénées-Orientales,
47:53 la station de ski de Pouchmal ferme définitivement ses portes.
47:56 Liquidation judiciaire, selon France Bleu Roussillon.
47:59 Le site avait besoin de plus de 100 000 euros
48:02 pour rouvrir cet hiver. Pas de repreneurs.
48:04 C'était la plus haute station des Pyrénées,
48:07 à 2600 m d'altitude.
48:08 -France Info.
48:09 -20h, 21h, les informés,
48:11 Jean-François Ackilly, Bérangère Bond.
48:14 -En compagnie de Charlotte Cielinski,
48:16 de L'Obs, Patrice Moyon, de Westfranc,
48:19 Stéphane Soumsteig, d'Ipsos,
48:20 on parle de ce "ferme ta gueule" de Gérard Larcher,
48:24 qu'il justifie, on l'a compris,
48:26 par le fait que Jean-Luc Mélenchon
48:28 est sorti de l'arc républicain.
48:30 Une partie de la gauche dit, quand même,
48:32 on ne l'a jamais entendu parler comme ça
48:35 à un Érysée-Moure, au Rassemblement national.
48:37 Ils ne sont pas sortis de l'arc républicain,
48:40 aux yeux de Gérard Larcher.
48:42 Stéphane Soumsteig ?
48:43 -Moi, je pense que... Là encore, je reviens,
48:45 c'est quelque chose de relativement spontané,
48:48 ce qui a été fait après, sur la question de savoir
48:51 si la France Insoumise est sortie ou non de l'arc républicain.
48:54 Ce qui est nouveau, depuis quelques mois,
48:56 c'est que, rappelez-vous, tout ce qu'on a pu reprocher
48:59 à Jean-Luc Mélenchon, notamment depuis 2017,
49:02 c'était des excès en ce qui concernait
49:04 son agressivité et plus exactement, son attitude.
49:07 Rappelez-vous de "La République, c'est moi",
49:10 qui lui avait coûté cher, dans l'opinion.
49:12 Après, il s'était rétabli spectaculairement
49:15 à l'élection présidentielle, il a obtenu 22 %,
49:17 ce qui était une immense surprise, et ensuite,
49:20 il a réussi, avec la NUPES, à obtenir 150 sièges,
49:22 ce qui n'était pas écrit. Ce qui est nouveau,
49:25 depuis quelques mois, ce sont les idées,
49:27 la tonalité de ce qu'il dit, les propos,
49:29 les propos presque idéologiques, le caractère insidieux
49:33 qui est nouveau par rapport à autrefois,
49:35 où c'était quelqu'un qui parlait de façon très agressive,
49:38 qui avait mal avec des journalistes,
49:40 qui était dans la provocation, mais là,
49:42 on n'est plus uniquement dans la provocation,
49:45 notamment sur ce qui se passe au Proche-Orient,
49:48 on voit bien que ces tweets sont savamment distillés,
49:51 ce ne sont pas des erreurs, ce ne sont pas des dérapages,
49:54 ils s'expriment par écrit, vous avez le temps de vous relire.
49:57 Je ne pense pas que la France insoumise,
50:00 pour répondre à votre question, soit sortie de l'arc républicain,
50:03 mais il y a une vraie stratégie de la part de Jean-Luc Mélenchon
50:07 qui est de tout conflitualiser, toutes les matières à conflictualité,
50:11 parce que derrière, il y a le pari que la situation sociale
50:14 peut exploser à tout moment et créer un mouvement social
50:17 comme on n'en a pas connu depuis des décennies,
50:20 et c'est à partir de ça que lui pourrait éventuellement
50:23 recomposer un pôle de gauche ultra-puissant.
50:25 -Gérard Larcher dirait-il la même chose à un Éric Zemmour ?
50:28 -Je ne peux pas répondre, évidemment,
50:31 mais je ne serais pas sûr... Pour moi, ça me paraît possible.
50:34 C'est vrai, là, il le fait, dans ce cas-là.
50:37 Je ne vois pas pourquoi Larcher ne serait pas capable
50:40 de dire la même chose après les propos polémiques d'E. Zemmour.
50:43 -C'est ce que la gauche lui reproche,
50:45 c'est de ne pas le faire, notamment, depuis le 7 octobre,
50:49 on a un certain nombre de propos xénophobes, voire islamophobes,
50:52 qui ont fleuri à l'extrême droite, mais aussi dans certains rangs.
50:56 Ce que disent les élus de gauche, c'est qu'on n'a pas entendu
51:00 Gérard Larcher dénoncer cela.
51:02 Et voilà.
51:03 Par exemple, aujourd'hui, au Sénat,
51:05 c'est intéressant, le président du groupe Écolo
51:08 a réagi à ce... Donc, Guillaume Comtard,
51:10 aux propos de Gérard Larcher, et il disait
51:12 que cette vulgarité-là n'a pas sa place dans le débat public.
51:16 Ou alors, elle l'a, mais pas uniquement pour la gauche.
51:19 Il faut aussi aller cibler, effectivement,
51:22 les Zemmours, les Le Pen...
51:23 -Je pense, pour rebondir sur ce que vous disiez,
51:26 Stéphane Zumsteg, vous parliez de la guerre.
51:29 Il y a eu l'impensée de cette controverse,
51:31 l'impensée de cette réaction de Gérard Larcher.
51:34 Pourquoi ? Parce qu'au fond, Jean-Luc Mélenchon,
51:37 je le redis, et les troupes d'insoumises,
51:40 se refusent à caractériser ce qui s'est passé
51:43 le 7 octobre en Israël, qui est le point de départ de la guerre,
51:46 c'est-à-dire l'attaque terroriste du Hamas,
51:49 la qualificatrice de terroriste, impossible, d'ailleurs,
51:52 de le faire dire aux moindres insoumises.
51:55 C'est pour cela que Ruth Elkrief est épinglée
51:57 par Jean-Luc Mélenchon, parce qu'elle questionne
52:00 M. Bompard sur la question.
52:02 C'est vrai que Jean-Luc Mélenchon,
52:04 à travers ses prises de position, où il ne parle que,
52:07 c'est ce qu'il dit, lui, du massacre des Gazaouis,
52:10 il l'est en train de transformer ce conflit
52:13 en un face-à-face entre juifs et musulmans.
52:15 Regardez ce qui se passe du côté de Gérard Larcher.
52:18 Il organise, le 19 décembre, avec les présidents des groupes
52:22 du Sénat, une visite en Israël.
52:24 Pourquoi ? J'ai posé la question dans son entourage.
52:27 C'est pour rappeler, me dit-on,
52:29 qui est l'agresseur et qui est l'agressé.
52:31 Il y aura une étape à Ramallah avec l'autorité palestinienne,
52:35 car le président du Sénat défend la constitution de deux Etats,
52:38 mais il veut rétablir les choses,
52:40 parce que, pour lui, l'explication est brouillée dans ce pays.
52:44 Donc, il y a une forme d'impensée
52:46 qui le fait presque surréagir, ce matin.
52:49 -Patrice Moyon ?
52:50 -Ecoutez, ce qu'on peut regretter, surtout,
52:52 c'est que le positionnement, non seulement de Jean-Luc Mélenchon,
52:56 mais aussi celui de la France insoumise,
52:59 empêche de débattre sereinement, quand même,
53:01 des enjeux du Moyen-Orient, de la question palestinienne,
53:05 des abus commis...
53:06 -Est-ce qu'il n'y a pas eu, quand même, une évolution ?
53:09 Honnêtement, que Jean-Luc Mélenchon soit enféré dans sa position,
53:13 c'est un fait. Au sein de la France insoumise,
53:15 on a entendu quelques voix qui ont pris leur distance.
53:18 -Oui, on a entendu un certain nombre, effectivement,
53:21 de parlementaires, notamment, prendre leur distance.
53:25 Mais moi, je...
53:26 -Et acter l'acte terroriste du Hamas, etc.
53:28 Enfin, c'est fin du siècle.
53:30 -Effectivement, pour débattre, on doit d'abord commencer
53:33 par reconnaître la dimension absolument épouvantable,
53:37 criminelle, de ce qui s'est passé lors de l'attaque du Hamas.
53:40 -La France insoumise a aussi, aujourd'hui, ses frondeurs,
53:43 pas pour des questions de retraite ou de loi immigration,
53:47 mais évidemment, sur les positionnements provocateurs
53:50 et parfois extrémistes de Jean-Luc Mélenchon.
53:53 Enfin, j'ajoute quand même une chose,
53:55 c'est que ces personnes qui sont les plus critiques
53:58 au sein de la France insoumise
54:00 étaient ses principes de soutien jusqu'au jour
54:02 où ils ont été évincés de la nouvelle direction.
54:05 Il y a aussi l'idée d'une vengeance un peu personnelle
54:08 où on rend à Jean-Luc Mélenchon la monnaie de sa pièce.
54:11 Mais c'est vrai qu'aujourd'hui, la NUPES est fracturée.
54:14 Au-delà de ce qui se passe au sein de la France insoumise,
54:17 la NUPES n'existe plus. -Mélenchon l'a actée.
54:20 -Ce sont les élections européennes.
54:22 Il y aura quatre listes pour reprendre les quatre formations.
54:26 Ca veut aussi dire que la gauche va sortir totalement,
54:29 en tout cas, abîmée de ce scrutin
54:31 car il n'est plus question de faire un beau score.
54:34 La France insoumise sortira abîmée
54:36 car Mélenchon a obtenu 22 % des suffrages à l'élection présidentielle.
54:39 Ce ne sera pas le cas de la liste LFI conduite par Alain Aubry.
54:43 -Allez, les temps de conclure.
54:44 Patrice Moyon, la une de Ouest-France demain.
54:47 -Sur l'Ukraine, avec un reportage à Advivka.
54:50 C'est cette ville qui est assiégée par les troupes russes.
54:53 -Vous nous rappelez, Charlotte Selinsky,
54:55 la une de L'Obs, Gabriella Natal. -Absolument.
54:58 -Gros dossier. -Lévis, pardon.
55:00 -Grand dossier. -Oui, c'est ça.
55:02 On a un grand entretien qui nous détaille
55:05 cette réforme choc du collège,
55:07 mais on a aussi un décryptage de cette stratégie du bon élève,
55:11 de sa communication très huilée, trop huilée.
55:14 Voilà, donc c'est un... Et un reportage aussi.
55:17 On a plein de choses. Il faut acheter L'Obs demain.
55:20 -A lire demain. Dans L'Obs, merci à Stéphane Sumsteig.
55:23 Demain matin, 9h, Salia Brakhlia et Renaud Delis
55:26 pour les informer. On sera là dès 20h. Bonne soirée.