Autour de Jean-François Achilli et Bérengère Bonte, les informés débattent de l'actualité du jeudi 23 novembre 2023.
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00:00 ...
00:08 -20h, 21h, France Info, les informés.
00:12 Jean-François Ackilly, Bérangère-Bont.
00:15 -Bonsoir à tous. -Bonsoir, Bérangère.
00:17 -Au menu, évidemment, ce soir,
00:19 "13 otages devraient être libres demain à 15h",
00:23 avec une trêve qui doit démarrer à 6h, heure française.
00:27 Nous serons en ligne de Jérusalem
00:29 avec le correspondant de France Info, Thibault Lefebvre,
00:32 annonce faite depuis Doha,
00:33 ce qui confirme le rôle central du Qatar.
00:36 Au menu, ce soir, la vague populiste en Europe,
00:39 qui passe désormais par les Pays-Bas,
00:41 avec la victoire hier de Geert Wilders aux législatives.
00:44 Le leader d'extrême droite islamophobe
00:47 s'est fait déshérer en Europe, et notamment au RN.
00:49 Vert ou noir, ce vendredi ?
00:51 Êtes-vous green ou black friday ?
00:54 On s'arrêtera sur cette campagne de l'ADEME
00:56 qui met en lumière les dévendeurs,
00:58 qui fâchent les professionnels de l'habillement
01:01 et divise le gouvernement.
01:02 On en parle avec les informés.
01:04 Nathalie Moret, journaliste politique au bureau parisien,
01:07 Romain Gubert, grand reporter au Point
01:10 et en charge des questions européennes,
01:12 et Bruno Cotteres, chercheur CNRS au CELIPOF,
01:15 et prof à Sciences Po.
01:16 Bonsoir et bienvenue à tous.
01:18 La trêve commencera à 6h demain matin, heure française, à Gaza.
01:24 C'est ce qu'annonce le ministère des Affaires étrangères qatarie.
01:28 Premiers otages, Jean-François devrait être libre à Gaza.
01:31 Dans l'après-midi, cette trêve est prévue pour 4 jours
01:35 avec arrêt des combats, logiquement,
01:37 échange de 50 otages
01:39 contre 150 Palestiniens détenus dans les prisons israéliennes.
01:44 Majed al-Ansaris, porte-parole du ministre des Affaires étrangères,
01:48 a fait état de la remise en liberté de 13 otages,
01:51 femmes et enfants aux alentours, dont vous disiez de 16h.
01:54 Le bureau du Premier ministre israélien, Benyamin Netanyahou,
01:57 dit avoir reçu une première liste de noms
02:00 et être en lien avec les familles, mais sans autre précision.
02:04 Le directeur de l'hôpital al-Shifa, lui, a été arrêté,
02:09 transféré pour être interrogé par les services de renseignement.
02:12 Les combats se sont poursuivis avant cette trêve,
02:17 qui doit démarrer demain et doit être synonyme
02:19 d'un arrêt des combats,
02:22 peut-être même un arrêt des opérations de surveillance,
02:25 mais ça, nous verrons bien.
02:27 Bonsoir Thibaut Lefebvre.
02:28 Bonsoir à tous.
02:29 Correspondante France Info à Jérusalem,
02:32 merci beaucoup d'être en ligne pour nous éclairer
02:34 sur ce que vous savez et ce qu'on peut expliquer
02:38 entre les lignes des suites de cet accord
02:41 et de cette annonce qui a été faite depuis Doha,
02:43 ce qui confirme le rôle central du Qatar.
02:46 Le Qatar, depuis un mois, c'est vraiment le pays clé,
02:51 c'est l'acteur clé, c'est le médiateur clé,
02:53 tout simplement parce qu'il est, entre les deux parties,
02:56 le Qatar, vous savez, qui héberge les représentants
03:00 du bureau politique du Hamas, et notamment Ismail Haniyeh,
03:03 qui a été Premier ministre, qui a été élu Premier ministre en 2006,
03:07 ainsi que Khaled Meshal,
03:09 et donc les discussions sont assez faciles, assez évidentes.
03:12 Le Qatar soutient aussi les frères musulmans,
03:14 vous savez que le Hamas est proche de ce mouvement des frères musulmans,
03:18 donc les connexions sont faites de ce côté-là.
03:22 Et puis de l'autre côté, le Qatar a de très bonnes relations
03:25 avec les États-Unis, les États-Unis ont de très bonnes relations
03:27 avec Israël, donc c'était un canal évident.
03:29 Vous savez qu'il y a une base américaine qui est au Qatar,
03:32 qui a vu direct sur l'Iran,
03:34 donc c'est un enjeu stratégique essentiel pour les États-Unis.
03:38 Et puis en Europe aussi, vous savez que Sébastien Lecornu,
03:40 le ministre de la Défense français, est passé hier à Doha,
03:44 sans doute pour s'enquérir,
03:46 essayer d'avoir des nouvelles aussi des otages français,
03:49 parce qu'ils sont huit dont on a perdu la trace,
03:53 il y a eu huit qui seraient otages, donc en détention dans la bande de Gaza.
03:57 Eh bien, il y a des relations privilégiées entre la France et le Qatar,
04:00 vous le savez, et puis entre l'Europe, l'Europe dépend aussi du gaz qatarien.
04:04 Donc évidemment, ça en fait l'interlocuteur central,
04:07 les pourparlers ont commencé il y a un peu plus d'un mois,
04:09 on l'a appris hier, et puis au plus haut niveau,
04:11 c'est-à-dire que c'est le cher Al Thani qui les a menés directement.
04:15 Donc oui, c'est évidemment une victoire diplomatique,
04:19 si cette trêve se confirme à partir de 6h en française,
04:22 si cette trêve se confirme, c'est évidemment une victoire diplomatique
04:25 très importante pour ce petit pays gazier du Golfe.
04:29 Est-ce qu'on n'en sait plus sur la raison du report de 24 heures ?
04:32 Guillaume Ancel ici-même disait hier que les Israéliens
04:35 attendaient des preuves de vie, toutes sortes de vérifications.
04:40 Ils attendaient tout simplement la liste des prisonniers
04:43 qui n'ont pas été fournis par le Hamas,
04:46 donc à l'heure, il y a exactement 24 heures,
04:49 les Israéliens ne savaient pas, le deal n'était pas possible,
04:52 et puis il y a eu un autre problème qui n'est pas réglé,
04:56 qui ne semble pas réglé ce soir d'ailleurs,
04:59 c'est le rôle de la Croix-Rouge, vous savez le CICR,
05:01 le Comité international de la Croix-Rouge,
05:05 est responsable en tant qu'acteur neutre suisse des prisonniers
05:11 et a la possibilité dans chacun des conflits
05:12 d'aller voir les détenus dans les deux camps,
05:15 chez les deux belligérants, et en fait Israël a demandé au CICR
05:20 et a dit avoir inclus dans l'accord le fait que la Croix-Rouge
05:24 puisse aller voir les détenus, les otages,
05:27 qui ne seront pas libérés, donc pour les localiser et les soigner,
05:30 ce que visiblement le Hamas refuse,
05:33 et c'est encore ce soir visiblement un point d'achatement.
05:35 Alors les familles des otages ont été prévenues,
05:39 évidemment, est-ce qu'on sait ce qui est prévu
05:42 pour les accueillir, notamment les plus jeunes, les plus fragiles,
05:46 est-ce que Benyamin Netanyahou a prévu d'être présent ?
05:50 – Alors ça je ne peux pas vous dire,
05:52 pour l'instant l'agenda du Premier ministre,
05:55 il y a eu très peu de communication à ce sujet-là,
05:57 non ce qu'on sait c'est qu'ils vont sortir à 16h,
05:59 heure locale, 15h, heure française,
06:02 qu'ils seront par le sud de la bande de Gaza,
06:05 par le poste frontière de Rafah,
06:07 ils seront examinés dans un premier temps en Égypte,
06:10 donc du côté égyptien un examen assez rapide,
06:14 ils devraient ensuite être transportés en hélicoptère
06:17 vers 6 hôpitaux israéliens,
06:19 alors il y a des espaces qui ont été aménagés spécifiques dans ces hôpitaux,
06:23 parce que lors de la dernière libération de deux otages,
06:26 deux femmes israéliennes, c'était un peu la pagaille,
06:29 il y a eu une conférence de presse notamment organisée un peu à la David,
06:34 là les autorités israéliennes ne veulent pas que ça se reproduise,
06:37 donc ces otages seront séparés,
06:39 et pendant une douzaine d'heures ils vont être soignés,
06:42 déjà il y a tout un tas de spécialistes qui se sont réunis dans ces hôpitaux,
06:45 des gynécologues pour les femmes, des psy,
06:48 des psychologues pour pouvoir parler à ces enfants,
06:51 vous savez que dans ces otages il y a des enfants,
06:55 peut-être même une orpheline de 3 ans qui a vu mourir ses parents devant ses yeux,
06:59 donc voilà, il y a tout un tas de dispositions qui sont prises,
07:01 les enfants, juste une dernière information à ce sujet-là,
07:04 les enfants ne seront pas débriefés par le renseignement,
07:07 ça concernera seulement les adultes qui donc pourront informer
07:10 l'armée israélienne et tous les services intérieur et extérieur de renseignement
07:14 de la localisation de tunnels par exemple,
07:16 ou de l'état de santé d'autres otages.
07:18 – Juste en quelques mots Thibault Lefebvre,
07:20 les bombardements se sont poursuivis encore aujourd'hui à Gaza ?
07:24 – Oui à Gaza, notamment sur un camp de réfugiés qui s'appelle Chati,
07:28 un camp de réfugiés surpeuplé comme tous ces camps de réfugiés,
07:32 comme Jabalia dans la borde de Gaza,
07:34 et puis vous signalez aussi que le conflit a été intense,
07:38 les bombardements ont été intenses au nord,
07:40 c'est la journée où il y a eu le plus grand nombre de roquettes
07:44 qui ont été envoyées du sud Liban, donc sur le nord d'Israël,
07:47 ça veut dire que le Hezbollah n'a pas dit son dernier mot,
07:49 sachant que le Hezbollah soutenu par l'Iran, qui tient le pouvoir au Liban,
07:54 a dit avant-hier vouloir respecter une trêve si elle avait lieu,
07:59 pour l'instant le mouvement allié à l'Iran ne s'est pas prononcé à ce sujet-là,
08:03 et on a plutôt vu une intensification des bombardements.
08:07 – Merci beaucoup Thibault Lefebvre, on vous libère,
08:09 merci d'avoir été en ligne,
08:10 le fil info 20h10 Emmanuel Langlois et on continue d'échanger après.
08:13 – Et la trêve de 4 jours dans les combats entre Israël et le Hamas palestinien
08:18 entrera finalement en vigueur demain matin à 6h du matin, heure de Paris,
08:22 les premiers otages, 13 femmes et des enfants seront libérés
08:26 dans l'après-midi annonce le Qatar ce soir,
08:29 le porte-parole du ministère qatari des affaires étrangères,
08:32 le gouvernement du Hamas lui annonce un nouveau bilan
08:36 après le pilonnage de la bande de Gaza par Israël,
08:39 15 000 morts selon le Hamas.
08:42 Son ampleur a surpris au-delà même des frontières du pays,
08:45 après la victoire de l'extrême droite aux législatives néerlandaises d'hier,
08:49 une tâche ardue attend son dirigeant, Gert Wilders,
08:53 convaincre ses rivaux de former une coalition,
08:56 son parti a certes remporté 37 des 150 sièges du parlement néerlandais,
09:00 mais cette victoire ne lui assure pas pour autant un poste de Premier ministre.
09:05 C'est désormais officiel, en football,
09:07 Rémi Di Maria, l'attaquant argentin, notamment passé par le Real Madrid,
09:11 et le Paris Saint-Germain, arrêtera la sélection nationale
09:14 après la Copa America de l'an prochain aux Etats-Unis,
09:17 le champion du monde l'annonce lui-même ce jeudi.
09:21 Et puis coup double pour Neystino, après le féminin,
09:23 l'écrivaine décroche le prix Goncourt des lycées à 2023
09:28 pour son livre "Triste Tigre",
09:30 l'ouvrage est récompensé par un jury représentant
09:33 une cinquantaine de lycées de la France entière.
09:36 ...
09:37 -France Info.
09:38 ...
09:40 -20h, 21h, les informés.
09:43 Jean-François Ackilly, Bérangère Bond.
09:45 -Avec ce soir, Nathalie Moret, du groupe ÉBRA,
09:48 Romain Gubert, du Point, et Bruno Cotteres, du Cévipof.
09:51 C'est vrai que le rôle central du Qatar,
09:53 il faut qu'on s'y arrête à nouveau,
09:55 on en parle depuis toutes ces dernières semaines,
09:57 les discussions ont démarré quasiment dès le 7 octobre,
10:01 et le Qatar, c'est vraiment ce pays qui parle à la fois aux Hamas
10:04 et aux Israéliens, et c'est ce grand écart-là
10:07 qui est très particulier, Romain Gubert.
10:09 -Dans tous les conflits,
10:10 vous avez des acteurs un peu hors sol qui arrivent...
10:13 Le Qatar, qu'est-ce que c'est ?
10:15 C'est, on l'a dit, un tout petit pays
10:17 avec des moyens considérables et qui mène, pour sa survie,
10:20 parce que son grand ennemi dans la région,
10:23 c'est l'Arabie saoudite, et pour sa survie,
10:25 a toujours acheté beaucoup d'armements à l'Occident,
10:28 aux Etats-Unis ou à la France,
10:30 notamment dans l'économie française,
10:32 ou parfois dans ses politiques.
10:34 Il y a eu de nombreuses affaires de corruption
10:36 qui mettaient en cause des politiques français
10:39 sur l'influence du Qatar, c'est une influence très forte.
10:42 C'est aussi un petit pays qui a été obligé
10:44 de faire des accords avec l'Iran,
10:46 parce que ces nappes phréatiques dans lesquelles sont ses richesses
10:50 sont partagées avec l'Iran.
10:51 L'Iran n'a plus le droit de les exporter,
10:54 mais il y a un dialogue qui s'est fait,
10:56 et aussi, évidemment, c'est le pays qui héberge
10:59 les frères musulmans,
11:00 qui héberge le bureau politique du Hamas.
11:02 Ils y tiennent beaucoup,
11:04 c'est-à-dire la branche non armée, non terroriste du Hamas,
11:07 et des interlocuteurs qui...
11:09 -Qui ont été très présents,
11:11 notamment Ismail Agné, sur ces discussions-là.
11:13 -Mais c'est aussi...
11:15 Ce pays, c'est un acteur diplomatique
11:19 depuis de nombreuses années.
11:20 On l'a vu en Libye, où ils ont joué un rôle considérable
11:23 auprès d'un certain nombre de milices,
11:26 et pour essayer de jouer aussi un rôle d'arbitre
11:29 avec les équipes de Kadhafi et certaines milices,
11:31 c'est des gens qui parlent,
11:33 qui savent parler au Mossad,
11:35 qui a un rôle considérable dans ces négociations
11:37 sur la libération des otages, ou aux Etats-Unis.
11:40 Et donc, dans tout conflit,
11:42 on voit ce type d'acteurs.
11:44 Et là, effectivement, c'est la reconnaissance,
11:47 et sans doute aussi pour l'amir Al Thani,
11:49 qui dirige ce pays, c'est une façon de montrer
11:51 son influence et qu'il est incontournable.
11:54 Pour lui, c'est très important.
11:56 -Quand on s'interroge,
11:57 on se l'est posé, cette question, ces derniers jours,
12:00 de ce que les Qataris attendent,
12:02 la reconnaissance, finalement, leur suffit ?
12:04 Bono Cotrès ?
12:06 -Ce jeu, qui est en partie un jeu stratégique
12:09 extrêmement compliqué, oui, bien évidemment,
12:12 c'est un but qui peut être recherché
12:14 par un acteur qui peut parler à tout le monde
12:16 et qui s'impose en acteur incontournable.
12:19 On doit passer par lui,
12:20 donc forcément, on reconnaît son rôle.
12:23 Ca vient d'être rappelé, en particulier,
12:26 alors grand ennemi de l'Arabie saoudite
12:28 aurait voulu avoir peut-être ce rôle,
12:30 c'est le Qatar qu'il a pour le moment,
12:33 et c'est vrai que c'est une ressource
12:35 qui est à la fois dure à acquérir, rare,
12:37 la reconnaissance par, on va dire,
12:41 l'ensemble des acteurs d'une situation aussi dramatique,
12:44 d'une telle crise, et aussi par des acteurs,
12:46 pas des moindres, le Qatar parle à tout le monde,
12:49 aux Etats-Unis, à la France, à Israël,
12:52 donc effectivement, pour eux, un enjeu très important.
12:55 – Oui, toute la question, merci,
12:58 est de savoir jusqu'où va ce rôle de Suisse,
13:01 on dit, d'acteur neutre, incontournable,
13:04 c'est bien d'être comme ça,
13:05 mais quand on héberge Ismaël Lanier,
13:07 le fameux numéro un du Hamas,
13:09 qui peut circuler librement entre Doha et Ankara et ailleurs,
13:13 comme s'il était chez lui, finalement, sans jamais être inquiété,
13:15 bon, il ne peut pas aller à Gaza parce qu'il y a le blocus israélien,
13:17 et au fond, il peut faire ses affaires,
13:19 et puis faire en sorte que le mouvement terroriste
13:21 puisse prospérer sur la bande de Gaza,
13:23 et puis on aboutit au 7 octobre, à la journée tragique du 7 octobre,
13:27 alors c'est vrai qu'il y a des questions de savoir
13:29 jusqu'où la direction politique du Hamas,
13:31 jusqu'où elle savait ce qui allait se produire,
13:33 moi, j'ai plutôt tendance à croire
13:35 qu'elle était absolument derrière tout ça,
13:37 mais le fait d'être une sorte d'acteur incontournable,
13:41 c'est très bien, en réalité, le Qatar finance pas mal de choses
13:44 dans des pays occidentaux qui ont besoin de devises,
13:46 et qui ont besoin d'être soutenus financièrement
13:48 dans des moments difficiles,
13:50 mais jusqu'où est-ce que va cette ambiguïté ?
13:52 Parce qu'il y a une forme d'ambiguïté dans cette histoire.
13:54 Oui, mais tout le monde a finalement besoin d'un pays comme le Qatar,
13:57 c'est-à-dire que vous...
13:58 - C'est pas la Suisse. - On peut pas imaginer...
14:00 Ah, c'est absolument pas la Suisse,
14:01 ils ont un agenda politique beaucoup plus...
14:05 beaucoup moins neutre que la Suisse.
14:07 Non, mais on peut pas imaginer aujourd'hui
14:09 un ministre israélien ou Netanyahou
14:12 aller discuter avec des responsables du Hamas,
14:13 donc il faut trouver des partenaires,
14:15 et ça, c'est le rôle des services secrets.
14:16 D'ailleurs, vous voyez bien qu'au sein de la coalition israélienne,
14:21 ça a été très difficile de faire accepter le deal.
14:23 Une partie de la société israélienne refuse et prête,
14:26 en tout cas par les mots, à dire,
14:27 "On sacrifie les otages et on va jusqu'au bout."
14:29 Et donc, il y a aussi, si vous voulez,
14:32 des acteurs comme ça dans tout conflit sont indispensables.
14:35 Et on peut déplorer d'ailleurs qu'il n'y en ait pas
14:36 sur le conflit entre la Russie et l'Ukraine,
14:38 parce que là, on voit bien qu'il y a deux camps
14:41 et il n'y a pas d'interlocuteur qui paraissent neutre.
14:44 Les Chinois ont clairement choisi leur camp,
14:46 et des petits pays comme ça ne pourraient pas jouer.
14:48 Chacun s'est positionné.
14:49 Sur Israël, c'est plus compliqué,
14:51 parce que les agendas et finalement,
14:53 le Qatar a évidemment un intérêt à faciliter,
14:55 à paraître comme un facilitateur,
14:59 comme... Voilà, il a réussi sa stratégie
15:02 en s'imbriquant dans nos économies,
15:04 en s'imbriquant au sein de nos élites,
15:06 en réussissant à faire rêver
15:10 des jeunes Français devant une équipe de foot.
15:13 Voilà, donc c'est effectivement...
15:15 Et aussi, un aspect très important dans la région,
15:18 en animant les médias de la région.
15:22 Le financement des médias, c'est le Qatar.
15:24 Et donc, voilà, ils jouent un rôle...
15:26 -Al Jazira, ce n'est pas neutre, dans le conflit.
15:28 Le ton n'est pas neutre. -Bien sûr.
15:30 Le traitement par Al Jazira du conflit n'est pas neutre.
15:32 -Ce qui est choquant, c'est que le Qatar,
15:34 c'est très bien qu'il serve de camp d'évide local,
15:37 si je puis dire, de base où on puisse négocier,
15:40 mais il faut, je pense, arrêter de présenter le Qatar
15:43 comme un acteur neutre dans ce conflit.
15:45 Il n'est pas neutre, ce n'est pas vrai.
15:47 Je pense que c'est une faute de présenter le Qatar
15:49 comme quelque chose de, on va dire, de détaché,
15:52 qui permet... C'est vrai qu'il permet le dialogue,
15:54 et il permet cette trêve, en effet,
15:56 mais il est acteur, il est partie prenante.
15:58 -Ca amène, notamment, dans le champ politique français,
16:01 un certain nombre d'acteurs à faire des contorsions,
16:04 à se taire pour l'instant,
16:05 et je pense notamment au RN, qui régulièrement réclame
16:08 de revisiter les conventions fiscales internationales,
16:12 accordées notamment au Qatar, pas qu'au Qatar, d'ailleurs.
16:15 Mais là, c'est vrai que tout le monde...
16:17 Ca oblige tout le monde à mettre un peu d'eau dans son vin.
16:20 Est-ce que ça nous prépare un après ?
16:22 Je sais pas.
16:23 A quoi peut ressembler l'après, d'après vous, Nathalie Moré ?
16:27 -Je pense très sincèrement que, pour l'instant,
16:30 aujourd'hui, 23 novembre,
16:31 l'après, c'est pas vraiment la question.
16:33 Aujourd'hui, on a, finalement, la première bonne nouvelle.
16:36 -C'est bien pour ça que je dis "l'après".
16:38 -On a un peu la première bonne nouvelle,
16:40 et je mets les guillemets qu'il faut,
16:42 depuis le 7 octobre.
16:44 Donc, tout ce que vous dites, Jean-François, sur le Qatar,
16:47 est vrai, mais je crois qu'aujourd'hui,
16:49 on a l'illustration de ce que ça veut dire,
16:51 l'expression "un mal nécessaire".
16:53 Vous avez évoqué la libération des otages,
16:56 mais il y a aussi autre chose qui va se passer,
16:58 c'est que, pendant quatre jours,
17:00 normalement, les bombes vont s'arrêter,
17:02 et donc, il y a tous les courants voies humanitaires
17:05 qui vont arriver et qui vont normalement soulager
17:08 ceux qui vont rester sur place.
17:09 Donc, la...
17:11 Comment je vais dire ?
17:13 On est dans une pause, j'allais dire,
17:15 dans tous les sens du terme,
17:17 y compris sous celle des critiques
17:19 qu'on peut parfois formuler envers le Qatar.
17:22 -Et il ne faut pas exclure que ces quatre jours
17:25 deviennent 5, 6, 7, avec peut-être l'espoir...
17:27 Vous êtes dubitatif, Romain Guibert.
17:29 -Oui, il y a que 50 otages,
17:31 des enfants, des femmes et des malades.
17:33 -Mais là aussi, ce n'est pas exclu que ce 50 devienne 60, 70.
17:37 Il y a énormément d'incertitudes sur la liste.
17:39 -Si l'accord était global, peut-être qu'on pourrait imaginer,
17:43 mais on n'est pas là.
17:44 Quand vous parlez notamment aux Israéliens,
17:47 c'est pas envisageable, c'est une petite trêve,
17:50 mais ça ne peut être qu'une petite trêve pour l'instant.
17:53 Quand vous les écoutez,
17:55 enfin, quand vous écoutez tous les camps politiques israéliens,
17:59 ça n'est qu'une petite trêve.
18:00 -Nathaniel dit clairement que la guerre continue.
18:03 -L'après, on n'y est pas du tout, du tout, du tout.
18:06 Vraisemblablement, le Qatar jouera un rôle moins important
18:10 dans cet après.
18:11 Les Etats-Unis, on voit bien, pour l'instant,
18:13 ils ont des billets nationaux à récupérer,
18:16 ils ont une problématique sur les otages
18:18 qui est effectivement très humaine,
18:20 comme les Français, par rapport à ces otages.
18:23 Ils essayent par tous les moyens de reprendre pied dans la région.
18:27 Les Etats-Unis sont absents depuis 10 ans de la région,
18:30 pour un tas de raisons.
18:32 Et donc, c'est aussi pour ça que des petits acteurs
18:35 comme le Qatar jouent un rôle.
18:36 Autrefois, on n'aurait pas eu besoin...
18:39 Il n'y a plus d'ONU, les Etats-Unis ont disparu de la région,
18:42 les interlocuteurs ont complètement changé de vision,
18:46 et donc, c'est ça, le...
18:49 -C'est ça. Les informés reviennent.
18:51 Et on continue notre échange
18:53 après le Fil info. Emmanuel Langlois, 20h21.
18:56 -C'est la 18e fois depuis sa nomination,
18:58 la chef du gouvernement, Elisabeth Borne,
19:01 a eu une nouvelle fois recours au 49-3
19:03 sur la partie du projet de loi de financement
19:06 de la Sécurité sociale à France.
19:08 La Sécurité sociale à France Insoumise
19:10 a déposé une motion de censure dans la foule.
19:13 Elle débutera donc demain à partir de 6h du matin,
19:16 hors de Paris, la trêve de quatre jours
19:18 annoncée dans les combats entre Israël et le Hamas palestinien
19:22 entrera en vigueur ce vendredi.
19:24 Le premier groupe d'otages, des femmes et des enfants,
19:27 devrait être libéré dans l'après-midi,
19:29 selon les autorités du Qatar.
19:32 En France, ce sont 85 élèves
19:34 qui ont été exclus définitivement de leur établissement
19:37 après des incidents le mois dernier
19:39 lors des hommages au professeur Dominique Bernard,
19:42 tué à Arras et à Samuel Paty,
19:44 annonce du ministère de l'Education.
19:46 Plus de 600 sanctions ont été prononcées
19:49 lors de conseils de discipline.
19:52 Plusieurs syndicats d'Air France
19:54 appellent à la grève mardi prochain.
19:56 Ils protestent contre la décision de la compagnie
19:59 de quitter quasiment l'aéroport de Paris-Orly.
20:02 Enfin, il était parmi les plus traduits en Europe et aux Etats-Unis.
20:05 Emmanuel Le Roi Ladurie est décédé à l'âge de 94 ans.
20:10 Norma, liens agrégés d'histoire,
20:12 il a écrit aussi bien sur le monde rural
20:14 que sur les inégalités ou encore le climat.
20:17 ...
20:19 -France Info.
20:20 ...
20:21 -20h, 21h, Les Informés.
20:24 Jean-François Aquilli, Bérangère-Bonde.
20:27 -Avec ce soir, Romain Guber, du Point,
20:29 Nathalie Moret, du groupe Ebra, Bruno Cottres, du Cevipof.
20:33 On évoque à présent cette surprise, cette stupéfaction,
20:36 même, on va dire, des médias néerlandais eux-mêmes
20:39 face à l'ampleur de la victoire de Geert Wilders.
20:42 Alors, on dit "Gert" ou "Rert",
20:44 vous entendrez tout à l'heure Angélique Bouin,
20:47 la correspondante européenne de France Info,
20:49 qui dit plutôt "Rert" à la néerlandaise.
20:52 C'était législatif hier.
20:53 Le dirigeant d'extrême droite islamophobe,
20:56 Jean-François, décroche 37 sièges sur 150 au Parlement.
20:59 -Je le prononce à la française,
21:01 Donald Trump des Pays-Bas,
21:03 pas seulement pour sa chevelure, vous savez, peroxydée,
21:06 on l'a vu depuis longtemps coiffée de cette façon-là.
21:09 Angélique Bouin, vous nous racontez un peu
21:11 qui est cette personnalité très controversée
21:14 au niveau européen.
21:15 En fait, cette victoire-là arrive à un moment très particulier,
21:19 y compris dans la vie de notre politique,
21:21 puisque nous abordons la campagne des Européennes
21:24 très rapidement.
21:25 Et vous savez que dans les intentions de vote en France,
21:30 c'est Jordane Bardella du RN
21:32 qui mène course en tête et de très loin.
21:34 Tous les regards en France se tournent vers Marine Le Pen,
21:38 parce que chacun y a pensé, avec cette victoire aux Pays-Bas.
21:41 Tout le monde se dit, est-ce que ça va être pareil en 2027
21:44 chez nous en France ?
21:45 Elle a aussitôt félicité Gerd Wilders en saluant,
21:48 je la cite, "sa performante,
21:50 "ceur spectaculaire qui confirme l'attachement croissant
21:53 "à la défense des identités nationales".
21:56 Nous sommes sur une espèce d'axe.
21:58 Il y a peu d'eau dans son vin, mais il gouverne en Italie.
22:01 Victor Orban a salué, lui aussi, la victoire de Gerd Wilders,
22:04 cet homme aux cheveux péroxydés.
22:06 Vous avez fait, effectivement, cette réflexion
22:09 sur ce qui n'a pas fonctionné pour que lui arrive à percer,
22:12 parce qu'il a mis du temps pour le faire.
22:15 Il a prospéré sur l'incapacité des conservateurs
22:17 et des néolibéraux, des sociodémocrates,
22:20 au fond, à faire en sorte de faire reculer
22:22 la crise économique dans ce pays.
22:24 Personne n'a de bonne réponse,
22:26 même si on parie sur les questions d'immigration non maîtrisées.
22:30 Nous avons un fonds de terrorisme, et nous en avons parlé, de guerre,
22:33 tout en contexte favorable, avec l'inquiétude
22:36 des opinions publiques de certains pays,
22:38 pour faire émerger une extrême droite,
22:41 une droite même très dure, dans certains pays,
22:43 en lieu et place des sociodémocrates.
22:46 Nous sommes sur une vraie vague,
22:47 et nous verrons si elle se confirme dans les années qui viennent.
22:51 -Dites-nous donc qui est Gerd Rert Wilders.
22:55 -Avec sa chevelure décolorée et son côté tribun,
22:57 on le compare parfois à Trump,
22:59 mais contrairement à l'ex-président américain,
23:02 il est très jeune en politique,
23:04 d'abord au sein du parti libéral de centre-droit,
23:07 puis il crée sa propre formation en 2004,
23:10 le Parti de la liberté,
23:11 dont l'ADN est le rejet viscéral de l'islam.
23:14 Il prône la fermeture des mosquées, l'interdiction des Corans
23:17 et le renvoi chez eux des musulmans.
23:19 Ses propos outranciers contre les Marocains,
23:22 lui ont valu des condamnations judiciaires.
23:25 Il est sous haute protection
23:26 depuis des années après des menaces de mort.
23:29 Nationaliste, populiste, eurosceptique,
23:31 il a surfé sur sa haine des étrangers,
23:34 mais dans cette dernière campagne, la 6e,
23:36 il a fait un virage social avec des mesures
23:39 en faveur du pouvoir d'achat, du logement,
23:41 de l'aide aux retraités et son rejet de la politique climatique.
23:45 Il avait confié vouloir mettre entre parenthèses
23:48 ses préoccupations pour l'islam
23:50 pour privilégier son programme en faveur des Néerlandais,
23:53 une politique qui a fait mouche.
23:55 - Alors, Bruno Cotteres,
23:57 c'est la victoire d'une tactique
24:00 quand Angélique Bouindy a fait mouche
24:03 avec son virage social.
24:04 Gert-Werner ?
24:05 - C'est certain qu'il a voulu atténuer cette image
24:10 qu'il a extrêmement forte,
24:13 extrêmement clivante aux Pays-Bas.
24:16 Il a été condamné plusieurs fois en justice,
24:20 notamment pour avoir comparé le Coran
24:23 avec Keynes-Kampf.
24:24 Il avait été l'auteur d'une sorte de pseudo-documentaire
24:27 sur le sujet où il prenait des phrases
24:29 du Coran et de Keynes-Kampf en les rapprochant
24:32 et en disant que c'est la même chose,
24:34 ça parle de la même manière.
24:35 Il avait été condamné en justice,
24:37 personnage connu aussi pour son côté provocateur,
24:41 qui explique peut-être aussi certaines hésitations
24:44 d'autres formations politiques
24:46 pour rejoindre une coalition avec lui.
24:48 Et effectivement, il a rejoint cet espèce de modèle
24:52 que plusieurs partis politiques,
24:53 le Rassemblement national en France en est un bon exemple,
24:57 ont progressivement élaboré.
24:58 C'est-à-dire non plus de dire
25:00 que si on arrive, on va complètement défaire
25:05 la construction de l'après-Deuxième guerre mondiale
25:08 avec un État protecteur, avec des prestations sociales.
25:11 On veut le maintenir, mais en le resservant aux nationaux
25:15 et, d'une certaine manière, en excluant
25:18 de l'État-providence les étrangers
25:22 et en particulier ceux qui viendraient de pays
25:25 où la religion serait l'islam.
25:28 On peut rappeler que le mouvement politique
25:31 de Geert Wilders avait des affiches de campagne,
25:35 à une époque, qui étaient des femmes voilées
25:37 qui attendaient devant un guichet.
25:39 C'était un message très clair de ce point de vue-là.
25:42 Donc il a conservé cette dimension viscéralement,
25:46 fondamentalement anti-islam,
25:48 mais il s'est inscrit dans l'ère du temps,
25:50 c'est-à-dire le pouvoir d'achat, l'inflation, la vie des gens.
25:53 - Nathalie Moret, le RN a des leçons à tirer
25:57 de ce que j'appelais tactique,
25:59 mais de ce positionnement et de cette campagne victorieuse
26:03 de Geert Wilders ? - C'est le contraire.
26:05 C'est ce qui s'est passé en Hollande,
26:07 où ils ont tiré des enseignements.
26:09 C'est-à-dire que, effectivement,
26:11 par exemple, Marine Le Pen, elle,
26:13 autant elle s'est félicitée, effectivement,
26:16 de l'arrivée, de le fait que ce parti populiste soit en tête,
26:20 mais en même temps, Marine Le Pen, elle,
26:22 elle est totalement pas du tout dans l'excès,
26:25 comme les Geert Wilders.
26:26 Lui, il est très excessif,
26:29 avec des propos outranciers,
26:31 assumé, elle, pas du tout.
26:33 - Comme était Jean-Marie Le Pen, alors ?
26:36 - Il est quelque part beaucoup plus proche
26:39 de Jean-Marie Le Pen et de ses excès
26:42 qu'il ne l'est de Marine Le Pen,
26:45 qui, elle, ne cesse justement d'être normalisée.
26:47 - Y compris en termes de programme.
26:50 - Absolument.
26:51 Marine Le Pen ne demande pas le quart du tiers
26:54 du programme avec lequel a été élue Geert Wilders.
26:58 Il veut absolument anéantir
27:00 tout ce qui est subvention culturelle.
27:02 C'est absolument pas le cas de Marine Le Pen,
27:05 qui, au contraire, ne cesse de défendre,
27:07 dans ses discours, la culture et l'ouverture.
27:10 C'est complètement différent.
27:12 On ne peut pas, en même temps, ce que disait Jean-François,
27:15 c'est qu'effectivement, on assiste partout en Europe
27:18 à la montée des vagues populistes,
27:20 qui est très préoccupante.
27:22 - On continue d'en parler après le point sur l'info,
27:25 puisqu'il est 20h30 sur France Info.
27:27 (Générique)
27:29 ---
27:32 - Bonsoir, Edor Marguier.
27:34 - Bonsoir, Berengère. Bonsoir à tous.
27:36 Le Qatar annonce une nouvelle date
27:38 pour le début de l'entrée en vigueur
27:41 de l'accord au Proche-Orient.
27:43 La trêve dans les combats dans la bande de Gaza
27:45 débutera demain matin à 6h, heure française,
27:48 et le 13 otage sera libéré dans l'après-midi.
27:51 Des incidents en ce moment à Dublin, en Irlande.
27:54 Des centaines de manifestants brandissent des pancartes
27:57 "Irish lives matter", "La vie des Irlandais compte",
28:00 et des drapeaux irlandais dans un quartier
28:03 où vit une population immigrée.
28:05 Rassemblement qui fait suite à une attaque au couteau
28:08 cet après-midi dans la capitale irlandaise.
28:11 Cinq personnes ont été blessées, dont trois enfants.
28:14 Le suspect a été arrêté.
28:15 La police exclut le mobile terroriste.
28:18 La première ministre déclenche son 18e 49.3.
28:20 Elisabeth Borne utilise cet outil
28:22 pour la partie recette du budget de la Sécurité sociale.
28:25 La France Insoumise répond, comme à chaque fois,
28:28 en déposant une motion de censure.
28:30 Une nouvelle enquête préliminaire pour viol sur mineurs
28:34 ouverte à l'encontre de Gabrielle Matzneff.
28:36 Elle s'ajoute à celle ouverte suite à la publication
28:40 du livre "Le Consentement" de Vanessa Springora.
28:42 Ce deuxième dossier fait suite aux accusations
28:45 d'une femme âgée d'une cinquantaine d'années.
28:48 Elle affirme avoir été violée pendant son enfance
28:51 par l'écrivain de ses 4 à ses 13 ans,
28:53 indique le Parquet de Paris.
28:55 15 000 militaires seront mobilisés
28:57 pour les Jeux olympiques de Paris l'été prochain.
29:00 Les deux tiers pour l'Île-de-France.
29:02 5 000 d'entre eux dormiront dans le centre de la capitale.
29:06 Dans des tentes, annonce le gouverneur militaire de Paris.
29:09 Les JO avec les transports, aucune inquiétude à avoir,
29:13 selon le ministère. L'équipe de Clément Beaune
29:16 répond à la maire de Paris,
29:18 qui prévient que le dispositif ne sera pas prêt
29:21 pour l'événement qui aura lieu à l'été 2024.
29:25 Les PSG, toujours menées en Ligue des champions,
29:28 accueillent le Bayern Munich,
29:29 qui mène 1-0 à 10 minutes de la fin du match,
29:33 2e match de poule.
29:34 Les joueurs du PSG avaient perdu leur premier.
29:37 Dans une demi-heure, l'autre équipe de la capitale, le Paris FC,
29:41 joue sur la pelouse de Chelsea.
29:43 -France Info.
29:45 -20h, 21h, France Info, les informés.
29:50 Jean-François Ackilly, Bérangère Bonte.
29:53 -On est en compagnie de Romain Guberg,
29:55 grand reporter au Point, Nathalie Moret,
29:58 journaliste politique au bureau parisien du groupe Ebrahie,
30:01 Bruno Cotteres, chercheur CNRS au Cévipof.
30:03 On parle de la victoire de Geert Wilders,
30:06 qui va devoir trouver des alliés,
30:07 car il ne pourra pas gouverner tout seul.
30:10 On voit les conséquences au sein de l'Europe,
30:13 parce que, comme le disait Jean-François,
30:16 ce n'est pas le seul pays d'Europe
30:18 dans lequel l'extrême droite s'est installée en coalition
30:21 ou au pouvoir directement.
30:24 Sur la coalition, en quelques mots,
30:28 c'est toujours compliqué,
30:30 car ce sont des partis qu'on ne connaît pas,
30:32 qui se sentent nous présenter le tableau
30:36 et les possibilités d'alliance, on va dire.
30:39 - On sent la politique néerlandaise.
30:41 C'est un casse-tête qu'on va épargner à nos auditeurs.
30:45 Je ne sais pas si vous avez vu,
30:47 mais pour l'instant, en dehors de Victor Orban,
30:50 personne n'a voulu féliciter.
30:51 Ce n'est pas encore fait, mais le score est là.
30:54 Il lui manque quelques députés.
30:56 Il suffit que les libéraux le rejoignent,
30:58 et c'est bon, il a sa majorité.
31:00 - Ce n'est pas fait, mais c'est une large victoire.
31:03 - C'est incontestable.
31:05 - Que personne n'avait vu venir.
31:07 - En tout cas, les sondages ne nous le font pas.
31:10 Le phénomène pour l'Europe,
31:12 c'est ce qui va se passer chez nous en juin,
31:15 dans tous les pays de l'Union,
31:18 parce que le Parlement européen
31:20 a beaucoup plus de pouvoir depuis quelques années.
31:23 Il peut bloquer la nomination d'un commissaire
31:25 ou de toute une commission.
31:27 Il est co-décisionnaire sur un certain nombre de lois.
31:31 Ce qui peut se passer, si jamais ce phénomène,
31:34 et on le voit bien dans les sondages en France,
31:37 en Estonie, en Italie aussi,
31:41 on peut avoir un véritable courant
31:43 qui bloque l'ensemble de la décision européenne.
31:46 Et là, pour le coup, on en entre dans l'inconnu.
31:49 Parce que je pense qu'on ne peut pas comparer
31:54 les discours de Marine Le Pen versus Gilles Wilder,
31:57 versus ce qui se passe.
31:58 Chaque vie politique est tellement singulière.
32:00 Par exemple, Wilder parle de l'Afrique,
32:03 avec une morgue qui serait inacceptable en France.
32:08 Même les plus extrémistes de nos politiques
32:11 ne peuvent pas dire ce genre de choses.
32:14 Il est un gougnafier sur certains plans.
32:16 Peut-être qu'il le pense très fort, j'en sais rien.
32:19 Mais il y a des choses qui sont dissipables
32:22 dans certaines vies politiques, pas dans d'autres.
32:25 Les comparer, c'est très compliqué.
32:27 Chez nous, il y a le duo Eric Zemmour-Marine Le Pen,
32:31 avec des problématiques identitaires,
32:33 d'autres populistes plus traditionnels.
32:35 C'est très compliqué.
32:37 En revanche, au Parlement européen,
32:39 même si les courants sont rivaux,
32:41 ils peuvent créer une coalition de blocage de l'UE.
32:43 Et aujourd'hui, alors que, paradoxalement,
32:47 sur le plan de la défense, des investissements, de l'économie,
32:50 il y a besoin de plus d'Europe, elle sera plus forte
32:53 vis-à-vis de la Chine, de ce qui se passe
32:55 dans notre espace sécuritaire immédiat avec la Russie,
32:58 ce serait une folie que cette Europe explose,
33:01 en tout cas sur ces quelques grands piliers
33:04 où on voit bien qu'on fait plus le poids,
33:06 l'Europe vis-à-vis du chaos du monde.
33:08 -C'est intéressant ce que vous dites.
33:10 Et Jean-François, ça nous ramène à...
33:13 Vous receviez Philippe Ballard, le député Rassemblement national,
33:16 avec ce décalage, justement,
33:19 et comme une forme de gêne,
33:21 à évoquer cet allié,
33:24 ce frère...
33:27 C'est difficile pour eux de s'en rapprocher réellement
33:30 de l'extrême droite de Gerd Wilders.
33:33 -Oui, parce que j'ai demandé à Philippe Ballard
33:36 s'il saluait la victoire, évidemment, oui,
33:39 mais je lui ai donc soumis quelques grandes lignes
33:42 de ce qui ressortait de cette campagne de Gerd Wilders
33:46 et de ce qu'il a pu produire de plus clivant,
33:48 si je puis dire, ces dernières années,
33:50 notamment quand il dit...
33:53 Il parle d'invasion islamique de l'Occident,
33:55 c'est un terme très fort,
33:57 quand il dit que l'islam est une idéologie fasciste,
34:00 allez dire ça en France aujourd'hui,
34:02 je pense que ça ne tient pas 5 minutes,
34:04 et puis aussi, il propose,
34:06 et ça, c'était dans le programme de campagne des législatives,
34:09 un référendum contraignant sur un exit,
34:12 donc c'est la version Brexit néerlandaise,
34:15 sorti des Pays-Bas de l'Union européenne.
34:18 Vous questionnez tout à l'heure Bérangère Bonde
34:20 sur comment composer un gouvernement
34:22 si on n'est pas assuré de pouvoir accéder au pouvoir.
34:25 -Il va falloir qu'il mette de l'eau dans son vin.
34:28 Le premier signe qu'il a envoyé, c'est de dire
34:30 qu'il allait lever le pied sur les questions
34:33 liées à son appréciation de l'islam en tant que religion
34:36 et de ses populations qu'il pratique aux Pays-Bas,
34:39 et qu'il allait se concentrer sur des sujets de vie quotidienne.
34:43 Donc, on revient, il y a un petit écho derrière
34:45 de ce qui se passe dans d'autres pays,
34:47 mais c'est vrai qu'il va falloir qu'il lève un peu le pied
34:50 sur la dureté du discours, qu'il mette un peu d'eau dans son vin,
34:54 c'est la bonne expression, s'il veut amener à lui
34:57 d'autres partenaires, des libéraux et autres,
34:59 pour tenter de constituer un gouvernement
35:02 et sur quelle base programmatique.
35:04 C'est la difficulté de mettre le curseur loin.
35:07 Mais quand vous êtes aux manettes avec la réalité de la gouvernance
35:10 et quand vous prônez la sortie de l'Union européenne
35:13 et que vous en êtes pleinement membre,
35:16 il va falloir ensuite qu'il trouve les moyens de convaincre
35:19 et de former une plateforme qui, peu ou prou,
35:22 dans laquelle les électeurs vont retrouver
35:24 ce qui a été dit pendant la campagne, sans se renier,
35:27 mais en levant le pied sur tout ce qui pique
35:29 et qui empêche les uns les autres de fréquenter
35:32 ce monsieur à la tête.
35:34 - Vous disiez qu'il n'y a pas eu beaucoup de leaders européens
35:37 qui ont félicité Geert Wilders.
35:39 Il y a quand même eu Marine Le Pen et Philippe Ballard,
35:42 avec toutes les contorsions, si je puis dire, qu'on évoquait,
35:46 qui commence quand même par lui dire "bravo".
35:48 - "Bravo", ça montre que nos idées progressent
35:51 partout en Europe.
35:52 C'est le réveil des nations, des peuples,
35:55 qui veulent vivre libre, c'est-à-dire pas sous l'emprise
35:58 d'une immigration incontrôlée,
36:00 pas sous l'emprise d'une Europe de plus en plus obèse.
36:04 - Donc vous êtes d'extrême droite.
36:06 - Non, mais on n'a jamais été d'extrême droite.
36:09 - Vous niez l'appellation, désormais,
36:11 et là, vous épousez chacun des thèmes développés
36:14 par Geert Wilders d'extrême droite.
36:16 - C'est un allié. Marine Le Pen rappelait ce matin
36:19 qu'on ne cherche pas des clones non plus.
36:21 - Bruno Cotteres ?
36:23 - C'est vrai qu'ils sont alliés
36:24 parce qu'ils siègent dans le même groupe
36:27 au Parlement européen, le groupe ID,
36:29 avec la Ligue italienne.
36:32 D'autres formations politiques de la même orbite,
36:34 de la même tendance politique, sont dans un second groupe,
36:38 où il y a Giorgia Melloni.
36:39 Donc c'est vrai qu'ils partagent un certain nombre d'éléments,
36:43 mais il y a quand même des éléments de différenciation,
36:46 notamment, par exemple, sur l'Europe.
36:48 Il faut quand même rappeler que les Pays-Bas
36:50 sont un pays qui, trois jours après la France,
36:53 avait rejeté le traité constitutionnel en 2005.
36:55 On l'a fait le 29 mai, il l'a fait le 1er juin.
36:58 On disait que c'est parce que ça a lieu trois jours après.
37:01 C'est vrai qu'il y a un terreau dans ce pays
37:03 qui, pourtant, a une opinion publique
37:05 qui est favorable au principe de l'intégration européenne,
37:09 il y a un terreau pour des formations politiques
37:12 qui veulent contester l'Union européenne
37:14 jusqu'à en vouloir en sortir.
37:16 Le RN ne l'affiche plus comme objectif,
37:18 offre exite, ni même la sortie des honneurs.
37:21 - Non, ce que dit le RN, c'est, au fond,
37:23 de réformer une Europe qui, à ses yeux,
37:25 ne fonctionne pas, ne fonctionne plus.
37:28 C'est quand même une avis auquel adhèrent
37:30 pas mal d'électeurs dans tous les pays européens.
37:33 - Vous savez, Jean-François, on a publié,
37:35 avec certains de mes collègues,
37:37 des études sur l'opinion française par rapport à l'Europe.
37:40 Quand on le regarde sérieusement,
37:42 on voit que notre pays fait partie des pays
37:45 où l'opinion est une des moins favorables
37:48 à des progrès, à la perspective de progrès importants
37:51 de l'intégration européenne.
37:52 Ca n'empêche pas que les Français sont très attachés
37:55 à l'appartenance de la France à l'Union européenne
37:58 et qu'il n'y a pas de possibilité
38:00 ou de marge de manoeuvre politique en France
38:03 pour ce qui aurait pu être un jour un vrai exit français.
38:06 Mais l'opinion en France n'est pas spécialement très...
38:09 Parmi les plus favorables à l'intégration européenne.
38:12 - Le seul sujet sur lequel ils se retrouvent tous,
38:15 c'est l'immigration.
38:16 On aura l'occasion, évidemment, d'en reparler.
38:19 On clôt cette page.
38:20 On va parler dans un instant du Green Friday.
38:23 D'abord, les Fils Info.
38:24 20h41, Emmanuel Langlois.
38:26 - Le pavé dans la barre de Bruno Le Maire.
38:28 Sur France Info, ce matin, le ministre de l'Economie
38:31 proposait de réduire la durée d'adamnisation des chômeurs
38:35 de 55 ans et plus afin de l'aligner
38:37 sur celle des autres demandeurs d'emploi.
38:39 Elisabeth Borne a, elle, annoncé devant les maires
38:42 réunis en congrès à Paris
38:44 une rallonge de 100 millions d'euros pour les communes.
38:47 Cette rallonge s'ajoutera à la hausse de 220 millions
38:50 déjà inscrite dans le budget en cours d'examen au Parlement.
38:54 Jean-Marc Morroni, jugé en appel, le 5 juin prochain.
38:57 L'animateur de télévision avait été condamné en décembre dernier
39:01 à un an de prison avec sursis pour corruption de mineurs
39:04 sur trois adolescents entre 2009 et 2016.
39:07 Au moins trois personnes ont été tuées à l'étranger,
39:10 cinq blessées dans un bombardement russe
39:13 dans la région de Karsone, dans le sud de l'Ukraine.
39:16 Les autorités de Kiev affirment que la Russie a utilisé
39:20 des armes controversées à sous-munitions lors de cette frappe.
39:23 Et puis à mot de rugby,
39:25 l'international écossais Blair Kinkorn s'engage pour trois saisons
39:29 avec le Stade toulousain, champion de France en titre.
39:32 Le 3/4 centre, âgé de 26 ans, au 51, sélection avec le 15 du Chardon,
39:37 arrivera dans la Ville Rose début décembre.
39:39 -France Info.
39:41 ...
39:43 -20h, 21h, les informés.
39:46 Jean-François Ackilly, Bérangère Bond.
39:48 -Avec Bruno Cotteres du Cévipop, Romain Gubert du Point
39:52 et Nathalie Moray du groupe Ebra.
39:54 On parle de ces quatre spots de pub qui détonnent
39:57 en cette veille de Black Friday, la grand-messe de la consommation.
40:00 Spot de l'ADEME avec ici un client,
40:02 vous allez l'entendre pour ceux qui nous suivent en radio
40:06 ou le voir pour ceux qui sont avec nous sur le Canal 27.
40:09 -Vous prendriez lequel, vous ? -Honnêtement ?
40:12 -Oui. Aucun des deux.
40:13 -Mais c'est à -70 %, franchement, pour un vendeur, vous êtes pas...
40:17 -Pas du tout, je suis dévendeur et je vous conseille le -100 %.
40:20 -Il y a un -100 %? -Oui, le vôtre.
40:22 -Il est très bien.
40:23 -Je peux ?
40:24 -Hésitez pas, si vous avez besoin que je vous déconseille d'autres achats,
40:28 ça soulagera les ressources de la planète.
40:31 -Et vos placards ?
40:32 -Voilà, les dévendeurs, Jean-François,
40:34 qui conseille de ne pas acheter, de faire réparer,
40:37 de louer à la veille du Black Friday,
40:39 ça grogne chez le commerçant et ça divise au gouvernement.
40:43 -Vous imaginez la tête des commerçants en question,
40:46 ce Black Friday, Noël,
40:47 ce sont les spots pour essayer de remonter le chiffre
40:50 d'une économie, enfin, le commerce qui souffre.
40:53 Et voici les clips d'une agence gouvernementale.
40:56 Le petit drapeau bleu-blanc-rouge, en haut de l'écran,
40:59 qui dit aux acheteurs de ne pas acheter, de rentrer chez eux.
41:02 Le dévendeur, ça nous renvoie au concept de décroissance,
41:06 ce mot en creux, celui que rejette Emmanuel Macron,
41:09 qui lui préfère une croissance maîtrisée
41:11 et tournée vers les objectifs climatiques.
41:13 La contradiction s'arrêtera pas là,
41:16 on verra les extraits concernés de Bruno Le Maire,
41:19 qui trouve ça maladroit, regrettable,
41:21 c'était sur France Info, et Christophe Béchut,
41:23 qui refuse de retirer.
41:25 Il y a pas que le bras de fer,
41:26 vous savez, les chicaillats dans le gouvernement,
41:29 ils traduisent aussi toute la difficulté
41:32 des politiques publiques cohérentes
41:34 à la croissance climatique.
41:36 Arrêtez de surconsommer,
41:37 vous mettez en péril les commerçants et l'industrie textile.
41:41 Achetez les pulls, c'est pas cher,
41:43 tout le monde y trouve son compte, sauf la planète.
41:46 Je pense que c'est pas le message qu'il faut calculer et réinventer,
41:50 c'est peut-être le système, on va dire, consumériste,
41:53 qu'il faut repenser, peut-être, faire évoluer.
41:56 Attention, le mur, celui sur lequel on se cogne,
41:59 c'est 2050, donc il va falloir trouver le message d'ici là.
42:03 -On va écouter plusieurs des interlocuteurs
42:05 que Jean-François a cités.
42:07 D'abord, Xavier Doué, responsable commerce du côté des PME,
42:10 donc la CPME, pour lui, on fait fuir le client.
42:13 -On comprend pas qu'on puisse positionner le commerce
42:16 à un certain niveau, à travers notamment la création
42:19 du Conseil national du commerce,
42:21 et en parallèle, laisser faire une communication
42:24 qui n'a qu'un intérêt, c'est de faire fuir les clients.
42:27 C'est excessivement maladroit,
42:29 tout simplement parce que le commerce en France
42:32 est en train d'être stigmatisé de la sorte.
42:35 C'est jamais le bon moment de stigmatiser le commerce
42:38 de détail qui est très vertueux, qui contribue aux liens sociaux,
42:42 qui permet aux gens de venir en centre-ville.
42:44 On rentre dans une période où on a besoin
42:47 de pouvoir travailler convenablement
42:49 durant les fêtes de fin d'année.
42:51 A bien des égards, pas le moment.
42:53 -Xavier Doué au micro,
42:55 D'Agnès Soubiran. Bruno Le Maire, ministre de l'Economie,
42:58 pour lui, c'est maladroit.
42:59 -C'est une campagne maladroite.
43:02 Je ne le crois pas en prenant les vendeurs
43:04 ou les commerces physiques comme cible.
43:06 Et en deuxième lieu, je crois à l'incitation, à la sobriété.
43:10 Je ne crois pas à la culpabilisation du consommateur.
43:13 -Christophe Béchut, ministre de la Transition écologique,
43:16 signe une tribune dans Le Monde cet après-midi
43:19 et assume qu'il ne retirera aucun de ses quatre spots.
43:22 -Nous ne proposons pas l'écologie à l'économie.
43:25 Nous disons qu'il faut réindustrialiser le pays.
43:28 C'est le sens de la loi portée avec Bruno Le Maire.
43:31 C'est le sens du bonus réparation.
43:33 Mais que, pendant quelques jours,
43:35 on ait 0,2 % du temps publicitaire
43:37 qui puisse être utilisé pour faire passer d'autres messages.
43:40 Pas n'importe quand.
43:42 La semaine du Black Friday est devenue
43:44 une espèce de symbole de cette hyperconsommation.
43:47 -Bruno Cottres, tous les éléments sont sur la table.
43:50 Ce n'est pas une bourde,
43:51 parce que ça s'inscrit dans une démarche globale
43:54 avec la loi sur l'économie circulaire, etc.
43:57 Mais ça met clairement en lumière les désaccords
44:00 de fonds au sein du gouvernement.
44:02 -Oui, des désaccords de fonds
44:04 au sein du gouvernement aussi. -Au sein de la société.
44:07 -C'est vrai que ce qui manque, sans aucun doute,
44:10 c'est de contextualiser, d'inscrire ça
44:12 dans une démarche beaucoup plus générale,
44:15 qui, effectivement, s'inscrit dans un air du temps,
44:18 dans un certain nombre de tendances.
44:20 Il ne faut pas non plus exagérer l'engouement
44:23 des consommateurs, que nous sommes tous,
44:25 pour, au fond, ces nouveaux comportements vertueux.
44:28 J'ai regardé une étude qui a été sortie
44:31 par mon collègue du CIPOF, Daniel Bois,
44:33 avec Didier Witkowski.
44:35 Ils ont publié ça, une cumul d'études de l'ADEME.
44:39 Il y a une très belle étude, à l'intérieur de cette étude,
44:43 qui est, au fond, quelles sont les nouvelles pratiques
44:46 de consommation qui seraient motivées par des perspectives
44:49 "sauver la planète", "vivre mieux",
44:51 "consommer mieux", "un développement plus harmonieux".
44:54 On voit qu'il y a des pratiques qui sont faciles,
44:57 comme aujourd'hui, manger plus de fruits et de légumes,
45:00 trier ses déchets, par exemple.
45:02 Il y a des pratiques émergentes,
45:04 tout ce qui concerne les mobilités, prendre le vélo,
45:07 ne pas privilégier la voiture pour aller faire une course à 200 m.
45:11 Il y a des pratiques qui stagnent.
45:13 Parmi les pratiques qui stagnent,
45:15 celle qui stagne le plus, c'est privilégier l'achat
45:18 de biens d'occasion plutôt qu'neuf.
45:20 On voit qu'il y a un écart important...
45:22 - Qui stagne, vous dites ? - Oui, qui sépare...
45:25 Parce que c'est compliqué de changer ses pratiques.
45:28 Ça demande un effort cognitif de changer ses pratiques,
45:31 qui est extrêmement important.
45:33 Ça ne peut se faire que sur un très long terme.
45:36 - Et pourtant, si on prend la voiture, par exemple,
45:39 je voyais que 4 voitures sur 5, aujourd'hui,
45:41 sont vendues sur le marché de l'occasion,
45:44 qui en vendent plus que de voitures neuves,
45:46 et parfois même plus chères.
45:48 - Je pense que là, on est...
45:50 C'est ce que vous venez de dire, on est dans la schizophrénie.
45:54 Ce qui est pénalisant quand on voit ça,
45:56 c'est que vous avez les grandes marques
45:58 qui font de la publicité,
46:00 personne ne peut échapper au Black Friday,
46:02 le gouvernement laisse ce truc, les ministres se chamaillent.
46:06 On est dans la même schizophrénie qu'au sein d'une famille.
46:09 Les gamins veulent des cadeaux de Noël,
46:12 et en même temps, ils vous disent "tu utilises la voiture",
46:15 et on en est tous là.
46:17 La difficulté, c'est que le politique fait une erreur.
46:20 On ne peut pas dire "vive le Black Friday"
46:22 en disant que le pouvoir d'achat,
46:24 au moins pendant une semaine, on ne va pas en parler.
46:27 Il y a cette problématique.
46:29 Je crois que ça représente 500 millions d'euros
46:32 qui seront dépensés pendant le Black Friday.
46:35 Est-ce de l'argent qui sera dépensé
46:37 en plus de ce qui aurait été dépensé à une autre période ?
46:40 Est-ce que c'est juste les gens qui disent
46:42 "j'achète au Black Friday
46:44 "parce que je ne peux pas acheter le 20 décembre",
46:47 et donc c'est faire un procès à des gens
46:49 qui veulent gâter des enfants ?
46:52 Ou bien se faire plaisir, peu importe,
46:54 c'est la problématique du consommateur.
46:56 Donc là, ce qui saute aux yeux, c'est cette schizophrénie.
46:59 Et on voit que même au sein du gouvernement,
47:02 il devrait y avoir un message à peu près clair
47:04 de savoir ce qu'on fait.
47:06 Par ailleurs, c'est peut-être aussi un point de départ.
47:09 Peut-être que l'année prochaine, le Black Friday
47:12 sera encouragé, valorisé par le gouvernement,
47:15 à condition que les produits proposés
47:17 soient plus verts, soient...
47:18 Voilà, on peut l'imaginer,
47:20 mais effectivement, taper sur les pauvres vendeurs
47:23 qui travaillent, c'est indécent.
47:25 Il y a un côté indécent de...
47:27 de...
47:28 de montrer du doigt une profession
47:30 qui, finalement, n'a rien demandé.
47:32 Elle essaie de vivre, c'est tout.
47:34 -Nathalie Morine, vous nous direz, après, le fil info,
47:37 si vous avez la même perception.
47:39 On met Emmanuel Langlois, puisqu'il est 20h50.
47:42 -Des incidents ont éclaté ce soir à Dubla, en Irlande.
47:45 Une voiture de police a été incendiée non loin du lieu
47:48 d'une attaque au couteau qui a fait un peu plus tôt
47:51 dans la journée cinq blessée, dont trois enfants.
47:53 Des drapeaux irlandais ont été brandis
47:56 par des centaines de manifestants.
47:58 Ces heurts ont éclaté dans un quartier
48:00 où vit notamment une population immigrée.
48:03 Au Proche-Orient, la trêve de quatre jours
48:05 annoncée dans les combats entre Israël et le Hamas palestinien
48:09 entrera finalement en vigueur demain matin,
48:11 6h du matin, heure de Paris,
48:13 et les premiers otages, 13 femmes et enfants,
48:16 seront libérées dans l'après-midi.
48:18 En tout cas, ce qu'annonce le porte-parole
48:20 du ministère Qatari des Affaires étrangères.
48:23 Elle accuse Gabriel Maznev de l'avoir violé
48:27 de ses 4 à 13 ans.
48:29 Une femme âgée d'une cinquantaine d'années
48:31 demande au parquet de Paris de l'auditionner
48:34 depuis janvier 2020.
48:36 Une enquête pour viol sur mineurs vise déjà à Paris.
48:39 Il écrivain.
48:40 La prime de Noël sera versée le 15 décembre prochain,
48:43 l'an dernier, aux ménages modestes
48:45 qui bénéficient de certains minimas sociaux,
48:48 annonce tout à l'heure
48:49 de la ministère des Solidarités et des Familles.
48:52 Et puis un mot de football, le Paris Saint-Germain
48:55 s'incline ce soir à zéro sur sa pelouse
48:57 face aux Allemandes du Bayern Munich
48:59 pour la deuxième journée
49:00 de la Ligue des champions féminines de football.
49:03 -France Info.
49:05 -20h, 21h,
49:09 les informés, Jean-François Aquilli,
49:11 Bérangère Bond.
49:13 On est ce soir de Bruno Cotteres, du Cévi-Povre,
49:15 Romain Guber, du Point, Nathalie Moret, du groupe Hébra.
49:19 On entendait Christophe Béchut tout à l'heure.
49:21 Il dit aussi, tout à l'heure, sur France Inter,
49:24 il concède une maladresse et il dit qu'on aurait dû
49:27 centrer la campagne sur les sites de vente en ligne.
49:30 Et c'est là-dessus, peut-être, qu'ils ont un peu pêché,
49:34 de s'en prendre au commerce physique,
49:36 là où, effectivement,
49:37 les achats, la grande consommation de masse,
49:42 c'est plutôt la vente en ligne.
49:43 -Il y a une maladresse, et je ne pense pas
49:46 qu'il y ait une grande polémique entre Bercy
49:48 et le ministère de la Transition écologique.
49:51 De quoi s'agit-il ?
49:52 On connaît tous le Black Friday.
49:54 Maintenant, c'est une date qui est rentrée dans notre agenda
49:58 et où on essaie, les uns et les autres,
50:00 d'acheter moins cher à cette période de l'année.
50:03 Ce qu'a voulu faire Christophe Béchut,
50:05 c'est de promouvoir le Green Friday.
50:07 Qu'est-ce que c'est, le Green Friday ?
50:10 C'est le fait d'acheter plus vert,
50:12 donc Green Friday, c'est le vendredi vert,
50:14 d'acheter plus vert et de privilégier
50:16 l'économie circulaire.
50:18 Je vous rappelle que l'économie circulaire,
50:20 c'est un dossier géré par Bercy,
50:22 donc ce n'est pas antinomique.
50:24 Donc, effectivement, je pense que c'est une fausse polémique.
50:28 Et de promouvoir, effectivement, l'économie circulaire
50:31 à une période de surconsommation, comme l'est le Black Friday,
50:35 ça ne me paraît pas complètement incongru.
50:37 Sachez quand même que dans ces périodes
50:40 de prix chers
50:43 et de difficultés financières pour les Français,
50:45 moi, j'ai vu une autre étude que la vôtre,
50:48 et qui disait que 83 % des Français
50:53 estiment, un, qu'ils consomment trop,
50:56 donc ce Green Friday rencontre une volonté des Français,
50:59 et surtout que 9 Français sur 10
51:02 sont prêts à acheter de la seconde main.
51:04 Alors, c'est déjà complètement une réalité
51:07 pour tout ce qui est vêtements.
51:09 On connaît tous des plateformes
51:10 où on peut vendre nos vêtements et en acheter de moins cher.
51:14 C'est aussi valable pour les chaussures,
51:16 les accessoires, les jouets.
51:18 Dieu sait si on est dans une période
51:20 où les jouets peuvent se vendre.
51:22 La seule chose qui est un petit peu...
51:24 Où les gens, il y a un vrai frein,
51:26 c'est tout ce qui est électroménager.
51:28 Mais on voit que ça commence à rentrer dans les mentalités.
51:31 Je crois que l'ambition, en tous les cas,
51:34 la volonté de Christophe Béchut, c'était ça,
51:36 de mettre le projecteur sur le Green Friday
51:40 à un moment où le Black Friday,
51:41 avec les millions investis dans la publicité,
51:44 écrase tout.
51:45 - Il dit aussi que nos grands-parents réparaient
51:48 au lieu de racheter, et ils n'étaient pas pour autant
51:51 des croissants, Romain Guébert.
51:53 - Oui, ça, c'est des modes de consommation,
51:55 mais qui s'apprennent, c'est de l'éducation.
51:58 On est responsable, quand on a des enfants,
52:00 de cette éducation,
52:02 à arrêter d'acheter forcément toujours.
52:04 - C'est très récent, ces 2 générations.
52:06 - Il y a 2 générations, on réparait,
52:08 et on ne parlait pas de décroissance.
52:10 - Oui, certes, mais on a eu une période
52:13 de formidable prospérité, en Occident et en Europe,
52:16 où les grandes surfaces se sont développées,
52:18 les plateformes, etc.
52:19 Il y a eu cette période de surconsommation.
52:22 Après, il faut apprendre à mieux consommer,
52:24 tout le monde est d'accord.
52:26 Sinon, on aura quelques générations derrière nous,
52:29 et puis ça s'arrêtera.
52:31 - Ça fait rire, François.
52:32 - Oui, parce que cette polémique,
52:35 qui est un vrai sujet, un vrai sujet de fond,
52:37 si on prend un peu de hauteur,
52:39 raconte un peu l'évolution de l'espèce,
52:41 si je puis dire.
52:42 Au fond, est-ce que nous pouvons croître
52:45 jusqu'à l'infini, avec une planète
52:47 dont les ressources sont déjà épuisées
52:50 au cours de l'année ?
52:51 Et est-ce que nous pouvons indéfiniment consommer ?
52:54 Par-delà le nécessaire soutien aux entreprises françaises,
52:57 parce qu'il faut aider le commerce,
52:59 la production, les gens, en général.
53:02 C'est le fin du mois, fin du monde,
53:04 c'est tous ces débats-là qui traduisent,
53:06 au fond, une incapacité de...
53:08 C'est pas simplement le problème des Français,
53:10 c'est un problème général, planétaire,
53:13 cette incapacité que nous avons à imaginer l'avenir,
53:16 à imaginer une évolution du capitalisme,
53:18 du consumérisme.
53:19 Je dis pas qu'il faut mettre tout ça par terre,
53:22 il faut juste faire en sorte de régler le tir,
53:25 parce qu'au train où vont les choses,
53:27 nous allons dans le mur.
53:28 C'est plus un débat philosophique
53:30 qu'un débat commercial ou économique de l'immédiat.
53:34 Il n'y a pas de réflexion globale sur le devenir de l'humanité,
53:37 ou très peu, en réalité.
53:38 Les deux ont raison, Bruno Le Maire et Christophe Béchut,
53:42 chacun dans son coin,
53:43 et peut-être même ils se rendent compte,
53:45 comme l'expliquait Nathalie Moré.
53:48 -C'est aussi un débat, je trouve, générationnel.
53:52 Parce qu'on voit que c'est un débat,
53:54 tout ce qui est recyclage, ce qui est seconde main,
53:57 c'est un débat qui est quasiment inné
54:00 chez les jeunes générations,
54:02 et qui l'est beaucoup moins chez les seniors aujourd'hui
54:06 qui ont eu l'habitude de consommer,
54:08 parce qu'ils avaient un pouvoir d'achat important
54:11 dans les années 70-80,
54:12 et qui, au moment de se séparer des choses,
54:15 n'ont pas le réflexe de recyclage ou de dons dans la recyclerie.
54:18 C'est ce débat-là, je pense, que Christophe Béchut
54:21 essayait d'avoir. On voit que c'est compliqué.
54:24 -Gardez la main... -On en a moins parlé
54:26 pendant 20 minutes. -C'est un sujet important.
54:29 La Une des journaux du groupe "Les bras, les grandes titres"
54:33 de la presse quotidienne de l'Est de la France.
54:35 -Et non pas le bras. -C'est pas complètement éloigné
54:39 de la discussion qu'on vient d'avoir,
54:41 puisque les banques alimentaires rentrent en campagne
54:44 pendant trois jours.
54:45 Les Français ont des difficultés aussi,
54:48 et on décrypte ça dans nos journaux.
54:50 -La Une, avec vous, Romain Guber, de l'hebdomadaire "Le Point".
54:54 -Nous, on a choisi de consacrer une part très importante
54:57 de notre journal autour de ce qui se passe en Israël,
55:00 de la société israélienne, la résilience,
55:02 la politique aussi, avec une interview de Lapide
55:06 pour voir un petit peu quels étaient les débats
55:08 au sein de la politique israélienne.
55:11 C'est une plongée au coeur de la société israélienne.
55:14 -Le destin d'Israël à la Une du Point, cette semaine.
55:17 -Merci à tous. Merci, Bruno Cotteres.
55:19 Demain, les informés, 9h, Jean-Rémi Baudot et Renaud Delis.
55:23 On se retrouve à 20h. Bonne soirée.
55:25 [Musique]