Tous les soirs, les informés débattent de l'actualité autour de Jean-François Achilli.
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00:00 [Musique]
00:05 Bonsoir, un sommet sur l'Ukraine à Paris en ce moment même
00:11 et ce message d'Emmanuel Macron en ouverture.
00:14 Un sursaut des alliés est nécessaire, invité ce soir sur ce plateau
00:19 Guillaume Ancel, spécialiste des questions militaires.
00:23 Vous êtes ancien officier de l'armée française,
00:25 auteur du blog "nepassubir.fr"
00:28 et vous venez de publier, je l'ai lu, Saint-Cyr à l'école de la Grande Muette
00:33 chez Flammarion.
00:34 Que valent les prix planchers lancés par le chef de l'État
00:37 samedi depuis le salon de l'agriculture ?
00:40 Nous poserons la question dans la deuxième partie des informés
00:44 à Philippe Chalmin, professeur d'histoire économique à l'université Paris-Dauphine.
00:48 Nous évoquerons avec nos informés la crise agricole,
00:52 le match pour les européennes, Macron-Bardella,
00:56 les informés, Patricia Lémonière, grand reporter,
01:00 spécialiste des questions internationales,
01:02 auteure du livre "Récits au cœur du chaos" publié chez Artaud
01:06 et Jonathan Boucher-Pétersen, éditorialiste politique à Libération.
01:12 Bienvenue et bonsoir à tous les deux.
01:14 Un sursaut des alliés est nécessaire,
01:18 les mots d'Emmanuel Macron ont levé le rideau de la conférence sur l'Ukraine
01:22 qui s'est ouverte en fin d'après-midi, ça se passe à l'Elysée à Paris,
01:25 en présence des représentants de plus de 25 pays,
01:28 essentiellement européens, le président Emmanuel Macron.
01:32 Nous sommes aujourd'hui, pas simplement à une date
01:36 qui marque un peu plus des deux ans du début de cette guerre d'agression russe en Ukraine,
01:41 nous sommes sans doute plutôt à coup sûr au moment d'un sursaut
01:45 qui est nécessaire de notre part à tous,
01:48 compte tenu de la transformation de la menace d'un point de vue militaire et stratégique.
01:53 - Mais qu'est-ce que les Européens peuvent donc annoncer ?
01:55 Nous allons voir ça dans un court instant avec vous Guillaume Ancel,
01:58 mais tout d'abord je me tourne vers vous Patricia Lémonnière,
02:00 qu'est-ce qui se joue ce soir ?
02:02 - Alors l'Elysée, vous savez qu'il fait parfois des briefings à la presse
02:06 et donc nous avons eu le droit à un briefing hier,
02:09 effectivement on essayait de nous expliquer ce qui allait se jouer durant cette conférence.
02:13 Alors quels sont les enjeux en quelque sorte ?
02:16 Eh bien il s'agit de faire un constat de l'état des lieux
02:21 et après de définir un objectif et de trouver les moyens pour atteindre cet objectif.
02:28 Donc en théorie, j'ai dit bien en théorie,
02:31 pas d'annonce particulièrement concrète à la sortie sur le nombre d'armes qui pourraient être livrées.
02:36 - Ce n'est pas ce qu'on attend ce soir.
02:38 - Non, on attend un renforcement de l'unité,
02:42 un message envoyé à Poutine sur cette unité
02:45 et des grandes décisions quand t'as l'objectif par exemple sur les armes.
02:50 Il y a cette question des obus, vous savez la proposition qui est tchèque,
02:54 qui dit il y a 800 000 obus dans le monde complètement disponibles immédiatement si on veut,
02:58 il suffit qu'on les achète.
03:00 Ils vont discuter de cette proposition,
03:02 ces obus sont d'origine sud-africaine, coréenne, pas d'origine coréenne.
03:07 - Pas sûr que les Européens aient envie d'acheter des obus à l'extérieur.
03:10 - Alors c'est la question, on a beaucoup dit que la France y a été opposée
03:13 dans le briefing qui nous a été fait,
03:15 la France n'est pas opposée, nous a-t-on répété, quand il y a urgence.
03:20 - Les produire, vous disiez à l'instant Jonathan Bush et Peter Sanger,
03:23 venir vers vous, Guillaume Ancel, très concrètement,
03:25 vous vous êtes un expert militaire, ce soir apparemment c'est,
03:29 on essaie de faire de la cohésion, on resserre les rangs des Européens
03:34 parce que les Américains ils sont un petit peu préoccupés par autre chose,
03:37 la campagne de leur présidentielle là-bas, c'est ce qui se passe ce soir ?
03:40 - Oui, un sursaut parce que d'abord la situation en Ukraine est extrêmement tendue.
03:46 En fait, la Russie n'a pas les moyens d'envahir l'Ukraine en l'état
03:50 mais c'est elle qui a aujourd'hui le leadership sur la ligne de front,
03:55 elle exerce des pressions très fortes, elle pourrait percer à plusieurs endroits.
03:59 Et les Ukrainiens sont réellement à la peine,
04:01 parce qu'en fait il manque d'approvisionnement militaire
04:03 depuis que les Américains ont d'abord réduit en octobre avec la crise au Proche-Orient,
04:07 et finalement pratiquement stoppé les approvisionnements militaires
04:11 depuis le mois de décembre, début janvier.
04:13 Et ça, c'est extrêmement dangereux pour l'Ukraine,
04:16 et ça oblige l'Europe à regarder peut-être pour la première fois en 40 ou 50 ans
04:21 que sa sécurité ne peut pas dépendre du bon vouloir des Américains.
04:25 Et juste, c'est le plus grand espace de prospérité du monde,
04:29 si elle doit se mobiliser pour défendre l'Ukraine et pour défendre toute l'Europe,
04:34 elle a besoin de regarder les choses différemment sur deux aspects essentiels.
04:37 Le premier, c'est l'industrie.
04:39 Là, aujourd'hui, elle a encore des manufactures nationales.
04:43 En France, on est content parce que notre producteur d'obus
04:46 va faire 30 000 obus par an au lieu de 10 000 l'année dernière,
04:49 sauf qu'il en faut 3 millions.
04:51 À Tarbes.
04:51 Voilà, les Forges de Tarbes.
04:53 Très belle entreprise, mais c'est une héritière de notre système de manufacture royale,
05:00 où on produit en peu d'exemplaires, quasiment comme de l'orfèvrerie.
05:04 Nous ne sommes pas au niveau.
05:05 Nous ne sommes pas au niveau industriel.
05:07 C'est un peu comme si on avait encore l'ATCOR pour faire des avions de transport.
05:12 La différence avec Airbus, c'est qu'il faut seulement quelques grandes entreprises européennes,
05:17 dont on ne se demande plus si l'obus est français, allemand ou espagnol,
05:21 mais ce sont des obus qui sont produits en millions d'exemplaires.
05:24 L'Ukraine a besoin de 3 millions d'obus en 2024, pas 30 000 obus.
05:29 C'est 100 fois plus.
05:30 Et puis l'autre sujet, bien sûr, c'est est-ce que l'Europe serait capable de se défendre seule
05:34 sans l'intervention des États-Unis face à une Russie dont on voit bien
05:38 que c'est maintenant un empire menaçant, pas seulement contre l'Ukraine.
05:41 Et au fond, toutes ces armées rassemblées ne sont que des bonsaïs
05:45 qui ne permettent pas de faire une forêt.
05:46 Si on veut réellement être dissuasif, oui, il faut qu'on passe à une armée européenne.
05:50 C'est une évidence aujourd'hui.
05:51 – Des bonsaïs, c'est-à-dire des armées modèle réduit.
05:53 Jonathan Boucher-Peterson, vous le sentez utile ce sommet ce soir à Paris ?
05:58 – Ça on verra après s'il est utile.
05:59 En tout cas, il était nécessaire que ça se fasse.
06:00 – C'est une étape nécessaire.
06:01 – Ça arrive dans un moment un peu de flottement d'une certaine manière,
06:03 où effectivement, il y a les gens qui regardent au quotidien ce qui se passe là-bas.
06:07 Donc effectivement, personne n'est surpris de la situation.
06:09 Mais quand on pense opinion publique et quand on pense mobilisation des peuples européens,
06:14 il y a ceux qui sont en première ligne, comme la Pologne, comme les Pays-Bas,
06:16 qui sont très mobilisés.
06:17 Et puis effectivement, l'opinion publique, les débats, on sent que ça s'est déporté.
06:20 C'est devenu une petite musique l'Ukraine qui est passée clairement au second plan.
06:25 Il y avait l'espèce de feuilleton de la contre-offensive
06:27 qui a plutôt été vécue comme une déception,
06:29 en tout cas quelque chose qui n'est pas arrivé
06:31 comme les uns et les autres pouvaient l'espérer.
06:33 Et je pense qu'il y a un moment de révélateur, effectivement,
06:35 sur les modèles d'armée.
06:37 Pour un pays vendeur d'armes comme la France, on va dire,
06:39 on peut être surpris de se dire "on n'est pas au niveau".
06:41 Mais en fait, on ne produit pas ce qui est adapté à cette guerre conventionnelle.
06:44 Nous, on produit de l'ultra-technologie, on produit du sous-marin,
06:47 on produit du rafale, on produit des systèmes de surveillance très sophistiqués.
06:51 Là, on est dans quelque chose d'assez basique.
06:53 Quand on dit que c'est 3 millions d'obus, voilà, 3 millions d'obus,
06:55 c'est des chaînes à l'ancienne, d'une certaine manière.
06:57 Ils ont s'étés éloignés de ce modèle-là, avec une armée, certes,
07:01 très performante dans chacun des domaines,
07:03 mais pas au niveau de ce genre de menaces.
07:05 Et l'autre élément, c'est ce que disait Guillaumancelle sur la défense européenne.
07:09 Pareil, on a l'impression que ça fait 15 ans, 20 ans qu'on entend
07:12 parler de ce sursaut nécessaire, d'avoir une identité politique,
07:16 d'avoir une voix qui porte, d'avoir une autonomie d'action, ça passe par ça.
07:19 Je pense qu'il faut se méfier du "Trump prend service à l'Europe",
07:23 ce discours de dire "le fait que Trump pourrait faire défaut
07:26 est une occasion inespérée pour l'Europe".
07:28 On sait que l'Europe n'est quand même pas toujours au rendez-vous,
07:30 même quand les occasions sont inespérées.
07:32 Donc il y a clairement un sursaut presque métaphysique,
07:35 ou en tout cas identitaire, de se dire "on est, comme on le rappelait,
07:39 la première puissance économique du monde,
07:41 il faut qu'on ait la capacité d'assurer notre sécurité".
07:44 Quand on voit les accrochages, les provocations qu'il y a aujourd'hui de la Russie,
07:48 ça ne concerne pas que l'Ukraine, ça concerne des forces européennes.
07:51 Et on le voit de façon de plus en plus forte.
07:53 – Elle est zobue, Volodymyr Zelensky, le président ukrainien,
07:56 en a parlé aujourd'hui, nous allons l'entendre dans un instant,
07:59 20h11, ce sera après le Fil info signé Stéphane Milhomme.
08:04 [Générique]
08:06 – C News présente ses excuses pour avoir présenté l'IVG
08:09 comme la première cause de mortalité dans le monde.
08:12 Le ministre délégué à l'Assemblée, Frédéric Walthout,
08:15 assure que l'avortement n'est ni une maladie, ni un crime contre autrui.
08:18 L'avortement, c'est une liberté.
08:20 La France insoumise décide de saisir l'Arkhom, le gendarme de l'audiovisuel.
08:25 L'Ukraine n'a reçu que 30% des obus promis par l'Union européenne.
08:28 Le constat du président Volodymyr Zelensky en visio,
08:31 à la vingtaine de participants réunis à l'Elysée,
08:34 une invitation de la France pour réaffirmer soutien et unité au régime de Kiev face à la Russie.
08:39 Kylian Mbappé dînera demain soir à l'Elysée avec l'émir du Qatar.
08:43 L'attaquant du PSG répond à une invitation du président de la République.
08:47 Cette visite de l'émir doit permettre d'approfondir la relation
08:49 entre les deux pays en matière d'économie, de défense,
08:52 mais aussi demander un cessez-le-feu durable à Gaza.
08:55 Et puis les Pyrénées-Atlantiques en vigilance orange dès demain,
08:58 face au risque d'avalanche.
08:59 Vigilance orange dès aujourd'hui face au cru,
09:02 cette fois pour cinq départements, le Pas-de-Calais,
09:05 où plusieurs cours d'eau menacent à nouveau,
09:07 mais aussi les deux Charentes, la Gironde et la Dordogne.
09:10 L'Ukraine n'a reçu que 30% du million d'obus d'artillerie
09:26 promis par l'Union européenne l'année dernière,
09:28 c'est ce qu'il a déclaré Volodymyr Zelensky
09:31 lors d'une conférence de presse aujourd'hui à Kiev en compagnie
09:35 du Premier ministre bulgare Nikolai Denkov, Volodymyr Zelensky.
09:40 Quant à l'Europe et au pourcentage que vous avez mentionné,
09:45 ce n'est pas tout à fait le cas.
09:46 Sur le million d'obus que l'Union européenne nous avait promis,
09:49 ce ne sont pas 50% qui sont arrivés, mais 30% malheureusement.
09:56 Guillaume Orsel, vous en avez connu des théâtres militaires,
09:59 des théâtres de guerre, on évoquera votre livre tout à l'heure,
10:01 Saint-Cyr à l'école de la Grande Muette,
10:04 30% du million d'obus d'artillerie,
10:07 l'armée ukrainienne, la contre-offensive, ça ne marche pas.
10:10 Volodymyr Zelensky a déclaré, décrété, enfin révélé plutôt,
10:15 qu'il y a eu des fuites auprès de l'armée russe.
10:19 Il nous dit qu'il y a d'autres plans qui sont sur la table,
10:22 mais s'il n'y a pas d'obus, s'il n'y a pas de réassort en termes de munitions,
10:27 s'il manque des blindés, s'il n'y a pas de F-16,
10:30 comment ça marche la défense ukrainienne ?
10:32 En fait, j'ai peur que les Européens doivent se résoudre
10:36 s'ils veulent réellement défendre l'Ukraine,
10:38 à aller beaucoup plus loin.
10:40 On ne peut pas toujours espérer que les autres se battent par procuration.
10:43 Et les Ukrainiens nous faisaient remarquer pendant la contre-offensive,
10:47 quand ils ont commencé à se planter sur le mur russe,
10:50 qu'on leur a donné beaucoup de conseils sur la manière dont ils se concentraient.
10:53 Qu'est-ce que c'est aller beaucoup plus loin, Guillaume Ancel ?
10:55 Justement, les Ukrainiens nous ont dit,
10:57 "Mais vous, pendant le débarquement en Normandie,
11:00 les Américains ne se sont pas contentés de vous livrer du matériel.
11:03 Et s'ils n'avaient pas été avec vous, vous seriez sans doute encore sur les plages."
11:06 La question, c'est, bien sûr, il y a le problème d'approvisionnement en armes et en munitions,
11:10 c'est ce qu'évoque Zelensky,
11:12 mais il y a aussi un problème d'implication.
11:15 L'Ukraine est quatre fois plus petite que la Russie.
11:17 Si réellement nos intérêts sont en jeu en Ukraine,
11:20 et je le pense pour l'Europe,
11:21 à un moment, il faut accepter de s'engager militairement en Ukraine,
11:25 non pas pour déclencher une troisième guerre mondiale contre la Russie,
11:28 mais faire exactement comme elle,
11:30 en envoyant des brigades internationales qui ont fait,
11:32 sur le camouflage de brigades faites avec des éléments nationaux,
11:36 et faire une guerre avec les soldats qu'on a préparés pour ça.
11:39 Ce qu'ont fait les Américains sur d'autres théâtres comme en Irak.
11:42 Guillaume Ancel, vous êtes un officier supérieur, un ancien,
11:44 vous avez connu des théâtres de guerre, vous avez connu des opérations spéciales.
11:48 Vous nous dites ce soir qu'il faudrait que la France et autres pays d'Europe
11:51 envoient des forces militaires sur le terrain,
11:54 au combat, au contact avec les Russes.
11:56 Oui, mais dans le cas d'une coalition internationale,
11:59 pour que nous ne soient pas...
11:59 C'est une guerre générale, ça.
12:01 Non, c'est un engagement.
12:03 Je rappelle que les Russes se sont engagés depuis 2014 en Ukraine,
12:06 sous couvert de milices qui en réalité étaient l'armée russe
12:09 dont on avait enlevé la casquette.
12:11 Donc rien ne nous empêche de faire la même chose,
12:13 parce qu'aujourd'hui, 50 à 80 000 hommes venant de nos unités,
12:17 européennes, qui sont très bien entraînées et très bien équipées,
12:20 elles renverseraient le front.
12:22 Et on ne serait pas en train de se demander
12:23 s'il faut livrer 10 Mirages 2000 ou 20,
12:25 là, la guerre serait gagnée, à mon avis, en moins d'une année.
12:28 Mais sous couvert de l'Alliance Atlantique
12:30 ou d'une coalition des forces européennes,
12:33 comme une sorte d'union des défenses de chaque pays des 27 ?
12:37 Ça ne peut pas être sous couvert de l'OTAN,
12:38 d'abord parce que les Américains ne l'accepteraient pas,
12:40 ça les engagerait militairement,
12:41 et d'autre part, si c'était l'OTAN,
12:43 on serait dans une confrontation majeure
12:45 qui pourrait venir à un stade nucléaire avec la Russie.
12:47 Non, il faut rester sur le niveau en dessous,
12:49 c'est-à-dire qu'il faut nier catégoriquement
12:51 être venu militairement au niveau national ou international,
12:54 mais par contre, faire une coalition,
12:55 comme on l'a fait sur d'autres théâtres
12:58 et qui ont très bien fonctionné.
12:59 Mais c'est une question d'engagement, si vous voulez.
13:02 On ne peut pas espérer que les Ukrainiens
13:03 gagnent seuls face à un tel pays.
13:06 On veut réellement les défendre,
13:07 mais il faut avoir le courage de penser
13:09 à ce qui nous fait frémir,
13:11 c'est faire la guerre, parce que la paix, ça se gagne.
13:13 Patricio Alemonia, vous en avez couvert tant et plus,
13:15 dans certains des zones de guerre pour TF1.
13:18 Qu'est-ce que vous répondez ce soir à Guillaume Ancel ?
13:21 Est-ce que c'est une perspective qui se dessine lentement ?
13:23 Je ne réponds pas, je dis que c'est une petite musique
13:25 qu'on commence à entendre,
13:26 pas forcément sous la forme de nos soldats
13:29 envoyés dans le cadre d'une milice,
13:30 mais c'est une petite musique où certains disent
13:33 qu'il faudrait peut-être envisager
13:35 de voir des présences occidentales plus marquées.
13:37 Il y a des gens, mais pas du tout présents comme ça sur le terrain.
13:42 Mais je crois qu'au-delà de ces petites musiques,
13:44 parce qu'il y a deux musiques qui courent actuellement,
13:46 c'est une présence peut-être occidentale sur le terrain,
13:50 et une autre, c'est que Poutine va gagner.
13:52 Mais au-delà de ces deux musiques,
13:54 là, aujourd'hui, il y a une urgence.
13:56 Une urgence qui ne se compte pas en termes de mois,
13:58 de développer une autre stratégie, voire pour 2025.
14:01 C'est une urgence en termes de semaines.
14:03 Soit l'Ukraine est enfoncée, les fronts sont enfoncés.
14:06 Advitka, on a dit, c'est pas très important.
14:09 Je suis désolée, Advitka, c'était important.
14:11 Il n'y a pas qu'Advitka sur ce front-là, aujourd'hui.
14:14 Donc soit les fronts sont enfoncés,
14:16 et donc pour les Ukrainiens, c'est un coup majeur,
14:19 en plus porté au moral,
14:21 soit on y va, et on y va tout de suite,
14:23 c'est-à-dire c'est livré demain,
14:26 demain, 500 000 obus.
14:28 – Oui, vous dites livré, mais sur l'affaire des...
14:31 Enfin, ce que évoque le Mont-Saint...
14:33 – Mais je dis que ça, c'est une petite musique qui court aujourd'hui.
14:35 – Jonathan, ne bougez pas,
14:37 est-ce que nos exécutifs politiques,
14:41 nos opinions publiques sont prêtes à ça ?
14:43 – Ah non, pas du tout, mais après, c'est comme toute l'opinion publique
14:45 ou toute politique, c'est un chemin aussi.
14:47 Donc après, la question, c'est entre deux urgences et deux temporalités.
14:51 On est quand même encore dans ce que Guillaume Ancel
14:53 décrivait au début, cette idée de sous-traitance,
14:55 en disant "on accompagne, il faut qu'on accompagne à la hauteur des promesses".
14:58 Ça paraît quand même quelque chose d'un peu évident,
15:00 c'est-à-dire que quand on est mis face aux limites
15:02 de simplement des pays qui promettent
15:04 et qui occupent le terrain médiatique en disant,
15:07 en multipliant les chiffres, les annonces,
15:09 on pourrait au moins être au rendez-vous de ça.
15:11 Si ça passe par les acheter ailleurs,
15:13 parce qu'on est incapable de les produire à l'instant T,
15:15 on peut faire plusieurs choses à la fois,
15:16 c'est-à-dire qu'on peut quand même répondre à une urgence
15:17 en achetant les obus là où ils sont.
15:19 On peut avoir cette espèce de sursaut,
15:22 l'expression "économie de guerre" d'une certaine manière,
15:23 de dire que s'il y a des besoins qui sont inédits,
15:26 il faut mettre en place des capacités de production qui sont inédites.
15:29 Qu'elles soient européennes, que certains pays français ou autres
15:32 avancent en solo s'ils sont capables d'avancer plus vite.
15:34 – L'économie de guerre, c'est ça.
15:35 – L'économie de guerre, ça veut dire concentrer une partie
15:37 de la puissance économique vers ce qui apparaît
15:39 comme une urgence vitale pour l'Europe.
15:42 Donc ça c'est, et encore une fois, un gouvernement occidental
15:45 préfère se dire, on soutient financièrement,
15:48 on entend quand le Canada a lancé 3 milliards,
15:50 on voit que la France a signé un accord de sécurité,
15:52 l'Italie a signé un accord de sécurité aussi.
15:55 Toute cette espèce de sous-traitance où on met à distance,
15:58 en même temps on a un discours politique qui est de dire,
16:01 c'est l'identité, c'est l'intégrité de l'Europe qui est en jeu,
16:03 au bout d'un moment il y a une incohérence en fait dans tout ça.
16:06 – Oui, attendez, je vais revenir vers vous Guillaume Ancel,
16:08 parce que c'est très intéressant ce qui se dit autour de cette table.
16:11 Je voudrais vous soumettre juste, parmi les idées,
16:13 les pistes qui sont avancées, celles de Raphaël Glucksmann,
16:15 député européen, tête de liste, place publique et parti socialiste
16:18 pour les européennes, invité de France Info ce matin.
16:21 Qu'est-ce qu'il dit Raphaël Glucksmann ?
16:23 Que les Ukrainiens ont besoin d'armes, de munitions, d'aviation et d'artillerie,
16:27 et il parle même d'aller chercher l'argent.
16:30 – Ils ont besoin aussi que nous soyons sérieux sur les sanctions
16:33 que nous prenons contre la Russie de Vladimir Poutine.
16:36 Ils ont besoin que nous saisissions les 200 milliards d'avoirs publics russes
16:41 qui sont dans nos banques et qui sont simplement gelés jusqu'à ce jour.
16:45 – C'est un autre sujet ça Guillaume Ancel,
16:46 que l'engagement de troupes européennes face aux Russes,
16:50 mais il y a aussi cette idée des avoirs gelés,
16:52 de quelque chose qui ne fonctionne pas dans les sanctions aussi depuis deux ans.
16:55 – Raphaël Glucksmann a raison, à un moment si on veut s'engager
16:58 sur la défense de l'Ukraine et de l'Europe, il faut aller jusqu'au bout,
17:02 il faut arrêter de se borner aux endroits où on se dit
17:05 "ah bah non on va avoir un contentieux juridique",
17:07 mais attendez ce n'est pas un problème de contentieux devant un tribunal,
17:09 là on parle de la guerre, là on parle de milliers de morts,
17:12 enfin tous les jours il y a des dizaines de morts sur le front en Ukraine,
17:16 tous les jours les Ukrainiens sont bombardés par la Russie,
17:18 ils ont une urgence.
17:19 – Ils ont 31 000 soldats tués.
17:22 – Alors je pense que là c'est un bilan qui a été envoyé dans un but très médiatique
17:27 parce qu'il est sans doute inférieur à quatre fois la réalité,
17:31 de même que les Russes ont sans doute perdu
17:33 plus de 200 000 hommes depuis le début de la guerre
17:35 et il faut multiplier par trois le nombre de blessés.
17:38 Donc ce chiffre, je le laisse de côté,
17:39 il fait partie de la guerre d'information que suivent tous les acteurs d'une guerre,
17:42 il n'est pas crédible.
17:44 – Allez, nous restons sur cette guerre en Ukraine,
17:46 que faut-il faire ?
17:47 Faut-il aller plus loin que les livraisons d'armes
17:50 et le soutien financier ?
17:51 20h21 sur France Info, c'est le retour du Fil Info avec vous Stéphane Milhomme.
17:56 [Musique]
17:57 – Un dîner décisif ce soir pour l'avenir de la Corse.
18:00 À Paris, Gérald Darmanin reçoit au ministère de l'Intérieur
18:03 des élus pour avancer sur le statut d'autonomie de l'île.
18:06 C'est une promesse d'Emmanuel Macron lors de sa visite l'automne dernier
18:09 mais la relation avec les responsables politiques corse reste très tendue.
18:14 Alors que la Hongrie ratifie aujourd'hui l'entrée de la Suède dans l'OTAN,
18:17 le Premier ministre Kristjansson salue un jour historique.
18:21 Le chancelier allemand, Olaf Scholz, estime lui que c'est une décision
18:25 qui va renforcer la sécurité de l'Europe et du monde
18:28 et cela face à la menace de la Russie voisine.
18:31 Mahmoud Abbas accepte la démission du gouvernement palestinien.
18:35 Il charge le Premier ministre sortant, Mohamed Stahier,
18:38 de rester en place avec son équipe jusqu'à l'arrivée d'un nouveau gouvernement.
18:42 Une démission en pleine guerre à Gaza entre Israël et le Hamas.
18:46 À Béziers, près de 700 élèves sont rentrés en classe ce matin en portant un uniforme.
18:51 Les familles ont retiré gratuitement les tenues pendant les vacances.
18:53 Pour cette expérimentation, 92 établissements sont candidats dans toute la France
18:58 selon le ministère de l'Éducation nationale.
19:00 [Musique]
19:10 - C'est vous Patricia Lémonière qui avez utilisé cette expression de petite musique.
19:15 Écoutez ce matin Justin Weiss qui était sur France Info,
19:20 qui est fondateur et directeur général du Forum de Paris sur la paix,
19:24 qui dit que pour lui, la pente vers la défaite n'est pas inéluctable, Justin Weiss.
19:30 - Encore plus important est le moment de cristallisation, de prise de conscience
19:34 et de saisir ce moment pour dire que non, la pente vers la défaite n'est pas inéluctable.
19:39 La guerre, ça va, ça vient en quelque sorte.
19:41 On le sait bien, la Première Guerre mondiale était la bonne analogie de cette, à mon avis,
19:45 et la bonne analogie pour cette guerre d'Ukraine.
19:48 C'est un moment difficile pour l'Ukraine, mais on peut espérer que les Européens
19:52 seront en effet encore à ses côtés pendant de nombreux mois et de nombreuses années en fait.
19:56 - Patricia Lémonière, la guerre, ça va, ça vient,
19:58 être à côté de Kiev le plus longtemps possible, c'est ce qui se dessine ?
20:03 - C'est ce qui se dessine, c'est le discours qui est tenu depuis le début.
20:08 On soutient les Ukrainiens.
20:09 Le problème c'est que toutes les promesses qui ont été faites, ont été faites.
20:13 On l'a toujours dit, trop tard, sous le coup des événements,
20:17 et après les livraisons encore plus tard.
20:19 Donc on a cessé d'accumuler du retard dans notre soutien.
20:22 Et je le répète aujourd'hui, il y a une urgence.
20:26 Et il faut absolument répondre à cette urgence.
20:29 Alors le sommet qui est en cours actuellement à l'Elysée,
20:34 effectivement à Paris, veut essayer, tente de répondre à cette urgence.
20:38 Il y a une proposition des États-Bas qui disait,
20:41 il faudrait qu'on mobilise tout de suite 100 milliards,
20:44 pour venir en aide à l'Ukraine.
20:47 Donc ce que va essayer de faire le président Macron,
20:50 et tous les autres chefs d'État,
20:51 c'est d'essayer de se mobiliser pour essayer d'atteindre ce chiffre,
20:55 qui ne sera pas, qui pourra être reconnu peut-être en mars, en avril,
21:00 mais qui ne sera pas mobilisé avant peut-être l'année prochaine.
21:03 Donc les Ukrainiens n'ont pas besoin d'argent l'année prochaine.
21:06 Ils n'ont pas besoin d'hommes sur le terrain l'année prochaine.
21:09 Ils n'ont pas besoin d'avions l'année prochaine.
21:10 Ils ont besoin d'avions maintenant, et d'obus maintenant,
21:13 s'ils veulent se nier.
21:14 Parce que Vladimir Poutine joue là-dessus,
21:16 et il joue effectivement, on le sait aussi,
21:18 sur la probable ou pas d'ailleurs, élection de Trump en novembre.
21:21 – Jonathan Boucher-Peterson, et puis nous revenons vers Guillaume Hencel,
21:23 pour évoquer son ouvrage.
21:25 Nous sommes face à Poutine, c'est l'Europe face à Poutine,
21:28 c'est Macron notamment, et les autres face à Poutine.
21:29 – Oui, et d'une certaine manière, la mort d'Alexis Navalny a joué aussi,
21:33 je pense, parce que c'était la personnalité dont on pourrait parler longtemps.
21:37 Il ne s'agit pas d'en faire un absolu vertueux, ce n'est pas ça,
21:40 mais en revanche, je pense que ça a créé quand même un électrochoc,
21:44 notamment pour décrédibiliser une partie de ceux qui tiennent
21:48 l'autre petite musique qu'on entend en ce moment,
21:50 celle du "Le temps des armes" d'OCC,
21:52 qui est quand même une musique aussi qu'on entend,
21:53 notamment à l'extrême droite, et notamment dans une partie de la gauche
21:58 qui est passée par le rafale du SMAB.
22:00 – Oui, il faut négocier, c'est ça ?
22:01 – Oui, voilà, cette idée du moindre mal aujourd'hui,
22:02 que les Ukrainiens ont déjà beaucoup souffert,
22:04 et qu'il faut prendre acte du fait que, effectivement,
22:07 la Russie est un plus grand pays.
22:08 Mais si on se place à l'échelle des blocs, un peu plus large,
22:10 et à l'échelle des empires, il n'y a pas de complexe à avoir du côté européen.
22:14 Il y a un temps d'affirmation, il y a quelque chose,
22:16 il faut d'une certaine manière franchir le pas
22:18 dont on parle depuis des années et des années.
22:20 Donc je ne sais pas si ça va, et je pense que c'est impossible
22:22 politiquement aujourd'hui d'engager des troupes de façon ouverte.
22:24 En revanche, je le répète, être au rendez-vous des promesses
22:27 et mobiliser de l'argent, la première puissance économique du monde
22:30 doit être capable de le faire, sans attendre que Donald Trump fasse défaut.
22:33 – Alors Guillaume Horcel, vous venez de publier "Saint-Cyr"
22:36 à l'école de la Grande Muette chez Flammarion.
22:39 Ce n'est pas anecdotique, ça ne vient pas comme un chevet sur la soupe
22:41 dans ce que nous nous disons ce soir, puisque au fond, dans ce livre,
22:45 d'abord vous y décrivez votre expérience, à 19 ans,
22:48 vous intégrez la prestigieuse Académie militaire de Saint-Cyr,
22:51 c'est dans le Morbihan, ça se passe là-bas,
22:54 c'est quand même une institution de Napoléon Bonaparte, il faut le rappeler.
22:57 – Le Corse qui rappelle ça.
22:58 – Oui, absolument, c'est nécessaire.
23:00 Vous dites tant de choses dans ce livre, qui est un récit assez étonnant,
23:04 c'est la Grande Muette, vous, vous avez envie de parler,
23:06 vous avez envie de vous exprimer, vous êtes un peu dans un univers contraint,
23:09 même si vous jouez le jeu, puisque vous serez un officier supérieur
23:12 sur les opérations spéciales, vous évoquez notamment,
23:15 parmi tant de choses, vous dites 32 conflits
23:17 depuis la fin de la guerre d'Algérie,
23:19 32 guerres dans lesquelles la France est impliquée.
23:23 – Oui, cette école Saint-Cyr, elle est assez étonnante
23:25 parce que c'est là où on apprend à faire la guerre et à se taire.
23:29 Et c'est très…
23:31 – Formé pour vaincre et se taire en même temps.
23:34 – Mais se taire en même temps, regardez dans notre société française,
23:37 on ne parle absolument plus de guerre depuis la fin de la guerre d'Algérie.
23:40 En fait, depuis on a fait 32 guerres,
23:43 et pourtant, officiellement, nous n'avons jamais été en guerre.
23:46 – Des opérations spéciales ?
23:48 – Ah non, pas que des opérations spéciales,
23:50 regardez la guerre très dure à laquelle on a participé en Bosnie-Herzégovine,
23:56 la guerre en Irak, notre engagement en Afghanistan,
23:59 les interventions en Afrique qui n'ont jamais cessé,
24:01 en fait, on n'a jamais cessé de faire la guerre,
24:02 mais on a laissé croire à notre société qu'elle n'était plus concernée par cette guerre.
24:07 Et quand on avait un retour en Europe, par exemple, avec les attentats terroristes,
24:11 alors on disait "non mais ça n'a pas de rapport avec la guerre, vous inquiétez pas,
24:14 restez tranquilles".
24:15 Et ça c'est grave parce qu'aujourd'hui avec la guerre en Ukraine,
24:17 c'est comme ça que j'ouvre le livre,
24:19 on réalise qu'on s'est désarmé silencieusement,
24:23 faute de débat dans la société qui n'a plus de lien avec l'armée.
24:26 Comment une armée peut prétendre défendre une société avec qui elle ne parle pas ?
24:31 La culture du silence ne va pas sans l'esprit militaire quand même.
24:35 Vous avez envie de vous exprimer, vous le faites comme d'autres généraux,
24:38 ils le font sur d'autres plateaux ou ici même,
24:41 mais est-ce qu'il n'y a pas cette espèce de forme d'antinomie en quelque sorte ?
24:45 On ne peut pas être militaire, mener des opérations spéciales,
24:48 des opérations de guerre et en même temps exprimer les choses ?
24:51 Alors attention, je fais bien la différence entre le secret des opérations,
24:54 qui est valable dans toutes les activités,
24:56 vous n'allez pas raconter quand vous allez racheter quelque chose
24:59 qui vous intéresse pour ne pas faire monter les prix,
25:01 et puis là je parle bien de la culture du silence,
25:03 on n'est pas dans le secret opérationnel,
25:04 c'est le fait que même quand on a quitté le service,
25:07 on continue à se taire alors qu'en Grande-Bretagne par exemple,
25:10 les officiers quittent le service d'abord à 40 ans
25:13 parce qu'ils sont obligés de faire une carrière civile
25:15 et d'autre part ils doivent vis-à-vis de la société
25:17 publier leurs souvenirs pour que les gens puissent s'en emparer
25:20 et se dire "ah c'est ça l'armée".
25:22 Aujourd'hui, il n'y a pas assez de Michel Goya sur les plateaux,
25:25 c'est-à-dire d'officiers qui ont une culture historique
25:27 et qui sont capables d'expliquer à notre société
25:29 ce qui se passe dans cette guerre qui nous effraie,
25:32 que ce soit au Proche-Orient ou en Ukraine.
25:34 Vous nous dites "32 guerres qui ne disent pas leur nom"
25:37 depuis 1962, depuis l'indépendance de l'Algérie.
25:41 Guillaume Ancel, est-ce qu'il y aurait une 33e guerre
25:45 qui se profile pour les Français, pour les Européens face à Poutine ?
25:48 C'est ce que vous dites en creux.
25:49 Mais en fait...
25:50 Par-delà le récit que vous faites de vos années,
25:51 qui sont difficiles d'apprentissage à s'inscrire.
25:54 Mais cette 33e guerre, elle a commencé.
25:56 Notre sujet, c'est que pour nous, c'est une forme d'impensée.
25:59 On se dit "non, on ne peut pas être en guerre".
26:01 Mais en réalité, on l'est déjà.
26:02 Et si on veut gagner cette guerre,
26:05 il faut d'une part y mettre les moyens
26:07 et ne pas attendre 15 ans qu'on se mette d'accord sur un chart du futur.
26:10 Et d'autre part, se mobiliser, y compris accepter
26:13 qu'il y ait des hommes et des femmes qui soient dans notre société
26:16 et qui aillent mourir pour cette bataille
26:18 parce qu'on ne peut pas avoir la paix sans se battre.
26:21 - Et j'invite à lire cet essai, ce récit sincère
26:26 à l'école de la Grande Muette.
26:27 J'ai souffert pour vous en lisant ce bouquin.
26:30 J'aurais été incapable de suivre le même parcours.
26:32 Je vous le dis très franchement.
26:33 Merci, Guillaume Ancel, d'avoir participé.
26:35 - Juste, on n'en parle pas plus au Parlement que dans la société.
26:37 - Jonathan Boucher-Motherton.
26:38 - On sent vraiment qu'on est dans la Ve République, le fait du Prince.
26:41 - Il n'y a pas de débat, vous dites, j'entends.
26:42 - Non, ça n'existe pas.
26:43 Il y aurait un débat parlementaire, ça nourrirait aussi un débat dans la société.
26:46 Il y aurait des commissions, il y aurait des auditions,
26:48 il y aurait sur beaucoup de sujets.
26:49 - Mais il n'y a pas de débat.
26:50 - Il n'y a pas, non, ça n'existe pas.
26:51 C'est le fait présidentiel.
26:52 Et souvent, on est juste prévenu a posteriori qu'on a engagé nos troupes
26:56 à tel ou tel endroit dans le monde.
26:57 - Allez, merci à vous, Guillaume Ancel, d'avoir participé à ces informés.
26:59 Dans un instant, nous évoquons le Salon de l'agriculture,
27:01 les prix planchers et les suites avec la perspective des Européennes.
27:06 Il est 20h30 sur France Info.
27:07 Et l'info, c'est avec vous. Bonsoir, Damien Muestre.
27:16 - Bonsoir à tous.
27:17 C'est Emmanuel Macron félicite ce soir la Suède.
27:19 Le pays va désormais pouvoir adhérer à l'OTAN.
27:22 Le Parlement hongrois valide cet après-midi cette adhésion.
27:26 La Hongrie, qui était le dernier pays membre de l'Alliance, a s'y opposé.
27:30 La France qui, par ailleurs, annonce un nouveau largage d'aide humanitaire
27:33 dans la bande de Gaza de tonnes de colis alimentaires et de kits d'hygiène.
27:38 Un largage par avion en coopération avec la Jordanie.
27:41 C'est le deuxième depuis le début du conflit.
27:44 Le groupe Casino évite la liquidation judiciaire.
27:46 Le tribunal de commerce de Paris valide cet après-midi le plan de sauvegarde
27:50 de l'enseigne de grande distribution.
27:53 Tribunal qui ouvre donc la voie à la reprise de Casino
27:55 par un consortium du milliardaire tchèque Daniel Kretinsky.
27:59 La chaîne CNews présente ses excuses après la séquence diffusée hier.
28:03 Séquence durant laquelle l'avortement est présenté comme la première cause
28:07 de mortalité dans le monde.
28:09 Des propos indignes selon le ministre de la Santé.
28:12 Députés et sénateurs de gauche ont saisi aujourd'hui l'autorité de régulation
28:16 de l'audiovisuel.
28:17 15 000 foyers toujours privés d'électricité ce soir en Bretagne.
28:21 Conséquence de ces vents violents qui touchent une nouvelle fois la région.
28:24 Des rafales à plus de 120 km/h ont été enregistrées aujourd'hui à Wesson.
28:29 * Extrait de France Info *
28:38 - Allez, nous évoquons la crise agricole, les suites du salon de réculture,
28:43 les prix planchers, ce nouveau concept lancé par le président Emmanuel Macron
28:49 et aussi la perspective de la bataille des Européennes dans cette deuxième partie
28:54 des informés de France Info avec nos deux informés, Patricia Lémonnière,
28:59 grand reporter spécialiste des questions internationales,
29:02 mais aussi... - Pas que.
29:03 - Pas que, aussi de la question agricole.
29:06 - Grande spécialiste de la PAC.
29:08 - De la PAC européenne.
29:09 - Et Jonathan Boucher-Peterson, éditorialiste politique
29:12 à Libération et dans un instant nous serons en ligne avec Philippe Chalmin,
29:17 professeur d'histoire économique à l'université Paris Dauphine.
29:19 La crise agricole, elle ne fait pas, vous le savez, en France comme en Europe.
29:23 Des agriculteurs ont manifesté à Bruxelles, il y a eu pas mal de heurts,
29:28 à Madrid et en Pologne pour exiger un soutien de la part de l'Union européenne
29:33 sur des questions allant des prix bas des supermarchés aux accords de libre-échange.
29:39 Tout le spectre est couvert, comme lors de notre débat national,
29:43 alors que les ministres de l'Agriculture concernés se réunissent
29:47 pour discuter de la crise dans tout le secteur.
29:50 Emmanuel Macron a-t-il repris la main avec les agriculteurs
29:54 après son passage chaotique samedi au Salon de l'Agriculture,
29:58 marqué par de nombreux incidents, souvenez-vous,
30:00 samedi entre agriculteurs et forces de l'ordre.
30:02 Le président huet sifflé a fait une proposition choc.
30:07 Parmi plusieurs nouvelles annonces, celle d'instaurer des prix planchers
30:12 afin de protéger le revenu agricole dans le cadre d'une nouvelle loi EGalim.
30:16 Bonsoir à vous, Philippe Chalmin.
30:18 - Bonsoir.
30:19 - Et bienvenue dans Les Informés, je rappelle,
30:21 donc professeur d'Histoire économique à l'Université Paris-Dauphine.
30:24 Nous avons besoin de vos lumières ce soir, Philippe Chalmin.
30:27 Des prix planchers afin de garantir un revenu aux agriculteurs.
30:30 Est-ce que vous avez compris de quoi il s'agissait ?
30:33 - Écoutez, si j'en ai bien compris, pour tous les gens de ma génération,
30:38 c'est la réinvention d'un système qui a fonctionné en Europe
30:43 pendant presque un demi-siècle, entre le début des années 60,
30:47 le début de la politique agricole commune, et le début du XXIe siècle,
30:51 qui s'appelait tout simplement l'intervention.
30:54 Il faut savoir que pendant presque un demi-siècle en Europe,
30:58 il n'y a pas eu de discussion sur les prix d'agricole,
31:01 les prix agricoles étaient garantis au niveau européen,
31:05 c'était le prix de la crème fréale, pour le lait,
31:08 pour la viande bovine, pour le sucre.
31:09 Alors les niveaux de garantie étaient différents,
31:12 c'était moindre par exemple pour les fruits et légumes,
31:15 mais globalement ça a relativement bien fonctionné,
31:19 avec quand même quelques limites,
31:22 puisque quand on disait prix d'intervention,
31:24 cela voulait dire que si jamais le marché
31:28 se trouvait à être inférieur au prix qui était garanti,
31:32 il devait y avoir une intervention de l'État,
31:35 c'est-à-dire que des organismes stockeurs
31:39 allaient acheter la marchandise, la stocker,
31:42 et pour les plus anciens, ça doit la rappeler
31:46 toutes les histoires à la fin du XXe siècle,
31:49 où en Europe on ne savait que faire des montagnes de lait,
31:51 des lacs d'olive, des montagnes de blé, etc.
31:56 Ce qui est une des raisons pour lesquelles,
31:58 peu à peu, le système a été abandonné,
32:01 jusqu'à totalement disparaître aujourd'hui.
32:03 C'est une économie sous contrôle,
32:05 les prix planchers, en quelque sorte ?
32:08 Oui, c'était des prix administrés.
32:11 Chaque année, il y avait au mois de juin,
32:17 ce qu'on appelait le marathon agricole,
32:19 qui était la réunion des ministres de l'Agriculture,
32:22 des membres d'abord de la communauté européenne,
32:25 puis de l'Union européenne,
32:27 et puis en général, le samedi matin,
32:31 dans le petit matin blend de Bruxelles,
32:33 le ministre sortait et annonçait
32:36 quels allaient être les prix pour l'année à venir.
32:39 C'était des prix politiques.
32:41 À l'époque, on ne parlait pas vraiment de coût de production.
32:44 Ce qu'il faut savoir, c'est que les prix européens
32:47 étaient totalement décalés
32:50 par rapport à la tendance des prix mondiaux.
32:52 Et un des problèmes, bien entendu,
32:55 c'est que le marché européen
32:57 était totalement isolé du marché mondial.
33:00 Quand on avait des stocks excédentaires,
33:02 il fallait subventionner à l'exportation.
33:05 On donnait ce qu'on appelait des restitutions.
33:08 Donc, c'était tout un système
33:10 d'une extraordinaire complexité
33:12 qui a été très efficace.
33:14 Mais dont le défaut majeur,
33:16 et c'est là où j'ai un petit problème
33:18 avec le prix plancher tel que notre président en a parlé,
33:22 c'est que moi je veux bien qu'on garantisse des prix.
33:25 Mais à ce moment-là, il faut mettre en face
33:28 les quantités que l'on va garantir.
33:30 Très rapidement,
33:32 dans le cadre de la PAC,
33:34 on s'était rendu compte que des garanties de prix
33:36 à l'infini étaient impossibles.
33:40 Et donc, on avait mis en place des quotas.
33:43 Mais alors, ces quotas, est-ce que vous les attachez à la terre ?
33:46 Est-ce que vous les attachez à l'exploitation ?
33:48 Là, on rentre dans des choses extraordinairement complexes.
33:52 Alors, les prix planchers dont on a parlé samedi,
33:56 alors, si c'est uniquement français, ça n'a aucun sens,
34:00 puisque les produits agricoles et alimentaires
34:02 en Europe circulent totalement différemment.
34:04 Exagonal, ça ne marche pas.
34:05 On ne peut pas s'isoler du reste de l'Europe.
34:08 Au niveau européen,
34:10 je vois mal nos partenaires réinventer la politique agricole commune.
34:14 Et en plus, ça impliquerait de revenir,
34:17 finalement, de réinventer le système
34:20 qui a fonctionné pas si mal que ça dans les années 70 et 80.
34:23 - Reste avec nous, Philippe Chalmin, Patricia Lémonnière,
34:26 ces retours vers le futur, un côté un petit peu usine à gaz, l'annonce.
34:29 Ou alors, il y a un vrai plan solide, surprenant,
34:33 mais encore, il faut savoir ce qu'il y a dedans.
34:36 - Non, je crois même qu'un des participants au Salon d'agriculteurs a dit
34:41 c'est encore une mesurette sortie d'une boîte de camembert.
34:46 Donc, vous voyez comment ils considéraient...
34:48 - Les camemberts ?
34:48 - Oui, les boîtes de camembert, c'est son expression.
34:51 Donc, je crois que malheureusement, c'est encore une mesure annoncée,
34:56 un effet d'annonce, pour calmer.
34:58 Effectivement, on vient de voir que c'est excessivement difficile à mettre en place,
35:02 parce qu'entre un quota sur, mettons, des moutons élevés en pleine Corse,
35:08 mettons, et des moutons élevés dans une grange,
35:11 mettons, pas dans la Beauce, mais dans le Massif central,
35:14 comment on fait les calculs ?
35:17 Donc, tout ça, c'est impossible.
35:20 Et puis, effectivement, dans une Europe, et j'en finirai par là,
35:22 ouverte sur le marché des marchés internationaux,
35:24 qui a signé des traités quand même de libre-échange avec certains partenaires,
35:29 ce n'est pas possible non plus.
35:31 Donc, la mise en place de cette mesure est fort peu probable,
35:37 et sa non-mise en place risque de participer au renforcement du mécontentement.
35:43 - De mécontentement, voire même déception,
35:45 si d'aventure cette mesure n'allait pas au bout,
35:47 Jonathan Boucher-Peterson, avant de revenir à Philippe Chalmin.
35:50 - Oui, mais après, elle ne sort pas du chapeau juste par caprice.
35:53 Elle sort du chapeau dans un système actuel de dérégulation continue depuis 30 ans,
35:57 qui est un échec absolu.
35:59 - Vous trouvez que c'est une bonne idée ?
36:00 - Je ne sais pas si c'est la bonne idée,
36:01 parce qu'encore une fois, comme Philippe Chalmin le dit,
36:02 et comme l'expérience peut nous l'apprendre,
36:04 c'est effectivement des choses qui sont complexes.
36:06 Mais si on fait le procès, d'une certaine manière, du libre-échange,
36:10 ou en tout cas des excès du libre-échange,
36:12 on est obligé de revenir à quelque chose d'un peu moins libre,
36:14 d'un peu plus administré, d'un peu plus contrôlé.
36:17 Donc après, effectivement, dès qu'on met un peu de contrôle et un peu de cadre,
36:21 on dit usine à gaz.
36:22 Dans ces cas-là, on baisse les bras et on dit au marché "débrouillez-vous".
36:25 Et les premiers, ceux qui n'en bénéficient pas,
36:30 c'est ceux qu'on porte au pinacle aujourd'hui en disant "ils nous nourrissent,
36:33 il faut qu'ils soient payés au juste prix".
36:35 De toute façon, il y a plusieurs leviers.
36:36 Il y a le levier du partage des marges.
36:38 On se rend compte que même dans le système actuel,
36:41 le créateur de richesse, à la base, l'agriculteur,
36:44 le producteur n'est pas celui qui est le mieux rémunéré
36:47 par rapport au transformateur, par rapport au distributeur.
36:49 Là, le gouvernement, ça a été un peu le premier round,
36:52 et on se rend compte qu'il ne se passe pas grand-chose.
36:54 Après, il y a la deuxième étape, c'est de dire comment est-ce qu'on essaye
36:57 de trouver un cadre qui soit plus vertueux pour le producteur
37:00 dans ce système dérégulé.
37:01 Je suis d'accord qu'il y a quelque chose de l'effet d'annonce,
37:04 la Confédération Paysanne le demande depuis des années,
37:06 la gauche en son charge.
37:08 Ça peut calmer la colère.
37:09 Ça peut calmer si ça devient concret,
37:10 et ce ne sera peut-être pas généralisé sur l'ensemble des produits.
37:13 Effectivement, comme disait Philippe Chalmin,
37:15 ce ne sera pas de façon illimitée,
37:17 et on peut revenir à un système de quotas.
37:19 Il y a des filières qui sont quand même plus en difficulté que d'autres.
37:22 On voit que les producteurs de lait, à l'échelle européenne…
37:23 Il faut que ce soit européen pour que ça marche.
37:25 Bien sûr, il faut que ce soit européen, mais la PAC,
37:27 il faut que ce soit européen pour que ça ait une existence,
37:29 et ça n'empêche pas quand on négocie,
37:31 on se souvient des années Chirac.
37:33 La FNSEA, ils sont bien gentils de venir dire
37:35 "Europe bouc émissaire, abat l'Europe, abat l'Europe".
37:38 C'est les premiers à faire du lobbying à Bruxelles
37:40 pour obtenir que la France soit très bien rétribuée par la PAC.
37:43 Ça pose juste un tout dernier mot,
37:45 une question aussi plus large,
37:46 c'est de dire que les aides,
37:47 et quand on parle de la PAC,
37:48 on en parle de façon un peu indifférenciée,
37:50 cette espèce de prime à l'exploitation de plus en plus grande
37:53 portée par la FNSEA,
37:54 ça aussi, ça doit être questionné.
37:55 Donc quand on dit changement de paradigme,
37:57 changement de logiciel, repenser les choses,
37:59 on est sur des dossiers qui sont absolument massifs.
38:02 Après, je pense qu'il ne faut pas évacuer
38:03 certains retours en arrière,
38:04 le futur n'était pas toujours désirable visiblement.
38:06 - Ne bougez pas, Philippe Chalmin, je reviens vers vous.
38:09 Je vous soumettrai ce qu'en a dit tout à l'heure
38:10 José Bové sur France Info, il est 20h41.
38:13 Pour l'instant, c'est le retour du Fil info, Stéphane Milhomme.
38:16 - Et face au vent violent en Bretagne,
38:20 15 000 foyers restent privés d'électricité ce soir,
38:23 700 agents NEDIS mobilisés,
38:25 les rafales dépassent les 120 km/h
38:27 et puis 5 départements restent en vigilance orange,
38:29 cette fois face aux Crus,
38:31 les Decharentes, la Dordogne, la Gironde, le Pas-de-Calais,
38:34 le Pas-de-Calais où des cours d'eau menacent à nouveau
38:37 de sortir de leur lit.
38:38 En Moselle, une jeune femme soupçonnée d'infanticide,
38:41 une enquête est ouverte, elle étant en garde à vue.
38:43 Cette femme de 21 ans s'est présentée mercredi dernier
38:46 à l'hôpital de Forbach avec le corps sans vie de son bébé.
38:50 Elle avait accougé quelques heures plus tôt à son domicile.
38:53 Sens feu vert pour Casino et ses 50 000 salariés,
38:56 c'était la liquidation judiciaire.
38:58 Le tribunal de commerce de Paris valide
39:00 le plan de sauvetage du groupe.
39:02 Les nouveaux actionnaires Daniel Kretinsky et Marc Ladret
39:05 de La Charière vont mettre chacun 1,2 milliard d'euros
39:08 sur la table.
39:09 Casino vend aussi 280 vieux magasins à Auchan,
39:12 Intermarché ou encore Carrefour.
39:13 Et puis la France et la Jordanie ont largué plus de 2 tonnes
39:17 de colis alimentaires et de kits d'hygiène au-dessus
39:19 de la bande de Gazan.
39:20 Le ministère français des Affaires étrangères précise
39:22 ce soir que le stock a été lancé par 4 avions,
39:25 dont un français.
39:26 Un premier largage conjoint avait déjà eu lieu,
39:28 c'était début janvier.
39:29 *Générique*
39:39 Alors ces prix planchers qui avaient été proposés,
39:42 notamment par la France Insoumise,
39:44 sont des mesures démagogiques.
39:46 C'est ce qu'avait estimé Marc Fesneau il y a un mois.
39:50 C'est le ministre de l'Agriculture qui avait alors dénoncé,
39:53 je le cite, "une concurrence déloyale sur le marché européen".
39:58 Qu'est-ce qui a pu changer ?
39:59 Moi j'ai posé la question à l'ancien eurodéputé
40:02 et militant écologiste José Bové,
40:04 qui était l'invité du 18-20 France Info.
40:07 Je dirais qu'il a compris que le fondement de la révolte,
40:11 et en tout cas des manifestations,
40:13 c'est cette volonté de dignité des paysans
40:17 pour qui on veut vivre de son travail et pas des aides.
40:21 C'est vrai que c'est quand même très frustrant de travailler,
40:24 et souvent durement, en se disant "notre seul revenu
40:28 ce sont les aides directes de la PAC".
40:30 Et je crois que là, par rapport à ça,
40:32 l'agro-industrie, la grande distribution,
40:35 a sa part de responsabilité dans cette crise,
40:37 et ça, ça doit être réglé.
40:39 Alors Philippe Chalmin, pour la petite histoire,
40:41 il y a un mois, pas question d'accepter ou d'accéder à ces prix planchers.
40:45 Un mois plus tard, finalement c'est la bonne idée.
40:49 Et puis il y a cette, on va dire, cette exigence,
40:52 vivre de son travail et pas des aides.
40:54 C'est ce que répètent les agriculteurs aujourd'hui.
40:57 Mais ça a toujours été un petit peu le grand dilemme des politiques agricoles.
41:03 Il ne faut pas se leurrer, une politique agricole,
41:07 il y a deux personnes qui peuvent la financer,
41:09 le consommateur ou le contribuable.
41:12 Soit c'est le consommateur, par le biais de prix,
41:16 qui seront des prix administrés et des prix politiques,
41:19 et qui permettront, effectivement,
41:22 de rénumérer correctement les agriculteurs.
41:25 C'est ce qui s'est passé dans la politique agricole commune,
41:29 de première manière,
41:30 c'est ce qui existe encore, d'ailleurs je vous le rappelle,
41:33 dans un certain nombre de pays,
41:35 je pense à côté de nous, à la Suisse,
41:38 je pense à la Norvège, à la Corée du Sud, au Japon,
41:42 où effectivement les marchés agricoles intérieurs
41:46 sont totalement séparés du reste du monde,
41:49 parce que ce sont des pays qui sont importateurs,
41:52 donc qui n'embêtent rigoureusement personne.
41:55 Et puis, vous avez l'autre solution,
41:58 qui est de laisser fonctionner le marché,
42:01 alors les puristes diront
42:03 « c'est de la dérégulation sauvage », etc.
42:05 Malgré tout, quand on est un pays plutôt exportateur,
42:09 ce qui est le cas de l'Europe en général,
42:11 et de la France en particulier,
42:13 on a plutôt quand même besoin d'exporter,
42:17 nous exportons du blé,
42:18 nous exportons des produits laitiers,
42:20 nous exportons de la viande bovine,
42:21 je ne vous parle pas des vins espirituels.
42:24 Et donc, à ce moment-là,
42:26 les prix de marché par nature,
42:28 ils sont instables,
42:30 il y a des moments où ils sont élevés.
42:32 Je vous prends un exemple,
42:33 au lendemain de l'invasion de l'Ukraine par la Russie,
42:38 le prix du blé est monté à 400 euros la tonne.
42:41 Aujourd'hui, on est à moins de 200 euros
42:44 pour un coût de production moyen en France
42:47 qui doit se balader entre 180 et 200.
42:50 Donc, l'instabilité des marchés,
42:53 elle est quelque chose qui est,
42:55 je dirais, consubstantielle au fonctionnement
42:58 de la scène mondiale.
42:59 Et vous nous dites que c'est difficile
43:00 d'y mettre des prix bloqués dans cette histoire en réalité.
43:03 Alors, soit vous avez la notion de juste prix,
43:07 la notion de juste prix révérateur,
43:11 c'est très bien,
43:12 ça fait très bien sur les estrades politiques,
43:15 ça n'a économiquement rigoureusement aucun sens.
43:18 Soit vous avez des prix politiques et on les assume,
43:22 soit vous avez des prix de marché,
43:24 et puis par derrière quand même,
43:26 vous compensez, et vous compensez par des aides directes,
43:29 c'est ce qui se fait aux États-Unis,
43:31 c'est ce qui se fait en Europe.
43:33 Alors simplement en Europe,
43:35 on en a rajouté une couche
43:37 en conditionnant ces aides directes
43:39 à des cahiers des charges vers et vers d'âtre
43:42 complexes, tatillonesques dans le cas français,
43:46 et qui donnent l'impression aux agriculteurs
43:49 qu'ils sont les otages
43:51 de politiques qui ne comprennent pas leur métier.
43:54 Voilà le problème.
43:56 Et malheureusement, je n'ai pas de solution
43:58 à vous apporter sur un plateau.
44:00 Les prix planchers, c'est très bien,
44:03 et à la limite, je m'en veux presque
44:05 de casser le cœur de tous ceux qui estiment
44:08 que le prix plancher est une bonne solution.
44:10 Il peut être une bonne solution
44:12 pour des petites productions.
44:14 Je vais vous prendre un exemple
44:16 d'une production laitière
44:18 dans laquelle il y a quasiment un prix plancher,
44:21 et nous apprécions tous le comté,
44:23 les producteurs de lait de comté
44:25 sont dans une situation dans laquelle
44:27 ils se sont extraits du marché,
44:30 et à ce moment-là,
44:31 ils n'ont plus à subir les conséquences.
44:33 Si vous êtes capable de le faire, c'est bien,
44:35 mais il faut à ce moment-là avoir une niche,
44:37 et que cette niche,
44:39 les consommateurs soient prêts à l'entretenir,
44:42 ce qui n'est malheureusement pas toujours le cas.
44:44 - Pas très salemonière, pas très rassurant tout de même.
44:46 - Oui, mais oui, pas très rassurant.
44:47 Enfin, la question qui est posée est essentielle.
44:49 Ce qui vient d'être posé est essentiel.
44:52 Si on veut mettre ces prix plancher,
44:54 il faut se couper du marché.
44:55 Ça veut dire ne plus exporter,
44:58 enfin ne plus rester ouvert.
44:59 Ça veut dire repenser en tout cas complètement
45:03 notre modèle,
45:04 parce qu'on peut voilà effectivement
45:06 adopter le modèle américain
45:07 avec des subventions, des protections frontières
45:09 ou d'autres modèles,
45:11 bon, sans penser au modèle japonais
45:13 qui est complètement fermé,
45:14 mais qui n'exporte pas.
45:15 Donc comment réguler ce prix plancher politique,
45:20 en quelque sorte, comme il a été défini là,
45:22 avec le marché européen,
45:23 avec le marché international ?
45:25 C'est excessivement difficile.
45:26 - On fait bien avec la culture.
45:27 - Pardon ?
45:28 - Vous dites quoi ?
45:28 - Oui, mais la culture, on n'est pas...
45:30 - Bien sûr, on est sur des dimensions différentes,
45:32 mais c'est quand même l'idée de dire...
45:33 - On est sur des produits totalement différents.
45:34 - Vous y croyez apparemment.
45:35 - Je n'ai pas compris,
45:36 mais ça vient répondre en tout cas
45:38 à des questionnements qu'il faut poser.
45:40 Après, sur la technicité des choses,
45:41 je pense qu'il faut effectivement
45:43 se mettre tous autour de la table.
45:44 C'est ce que les agriculteurs demandent,
45:46 et pas que les grandes surfaces, etc.
45:49 Il faut que les producteurs viennent autour de la table
45:51 et que tout le monde, effectivement,
45:52 parle et se mette dans ça.
45:53 - Mais on ne peut pas se résoudre au statu quo.
45:54 - Je l'attends.
45:55 - On voit que le statu quo est une impasse, quand même.
45:57 Donc même si le marché est glorifié,
45:59 même si on utilise des mots comme "ouverture",
46:02 personne n'a envie de "fermeture" en soi,
46:04 mais il y a un débat qui est un petit peu biaisé.
46:05 Parce que derrière l'ouverture,
46:06 il y a quand même une sauvagerie de la dérégulation,
46:09 même si Philippe Chalmin n'emploie pas ces mots.
46:11 Et à l'arrivée, dans le système tel qu'il fonctionne par lui-même,
46:15 si l'État ne joue pas son rôle,
46:16 ou les puissances publiques à l'échelle européenne
46:18 ne jouent pas leur rôle,
46:19 évidemment avec des intérêts un peu antagonistes.
46:22 C'est de la négociation.
46:23 Voilà, c'est comme ça que ça marche
46:25 et qu'on pourra trouver peut-être une voie de sortie.
46:27 Là, il y a quelque chose qui est balancé un peu,
46:29 évidemment, comme un mot-valise
46:30 que chacun s'approprie comme il veut
46:31 pour essayer de calmer la colère.
46:33 Je pense que si on en reste à simplement
46:35 une expression lancée dans le débat,
46:36 ça ne calmera rien du tout.
46:37 Donc il va falloir atterrir avec des propositions claires,
46:40 nettes, précises,
46:41 mais encore une fois, le statu quo n'est pas possible.
46:44 - Philippe Chalmin, pour conclure,
46:45 pour boucler cette réflexion autour de ces prix planchers,
46:49 est-ce qu'il n'y a pas un risque de déception au bout du chemin ?
46:53 - Malheureusement, il y a un risque de déception.
46:56 Il y a un autre point sur lequel un de vos interlocuteurs est revenu,
47:03 c'est l'histoire des marges de l'industrie,
47:05 de la grande distribution, etc.
47:06 C'est bien de dire tout cela.
47:08 Simplement, je reviens à mes prises agricoles.
47:12 L'agriculteur est payé sur la base de prises agricoles.
47:16 Et ces prises agricoles, ce sont la sauvagerie peut-être du marché,
47:22 mais c'est un marché non seulement national,
47:25 mais surtout européen et mondial.
47:28 Même le lait, sur lequel nous sommes
47:30 un petit peu moins sensibles à l'international,
47:33 il faut savoir que si les prix du lait ont baissé,
47:35 ces derniers mois, le prix du lait aux producteurs,
47:39 c'est qu'à l'international, les prix du beurre, de la poudre de lait,
47:43 donc des grandes matières premières laitières,
47:45 ont baissé de 25 à 30 % parce que la Chine n'a plus été aux achats.
47:50 Et donc, il faut bien se rendre compte que
47:53 si on veut essayer de se sortir de toutes ces contraintes,
47:57 on parlait du Japon, mais à côté de nous, nous avons nos amis Suisses.
48:01 La Suisse est un merveilleux pays, ils n'exportent pas,
48:04 et ils ont des systèmes de prix garantis.
48:08 Ils n'embêtent personne à l'exportation.
48:10 Nous, notre situation est un peu différente
48:12 parce que nous avons quand même une agriculture
48:16 qui a un potentiel non négligeable à l'international.
48:22 Alors malheureusement, de solution comme ça,
48:26 je claque les doigts et je vous dis "c'est merveilleux,
48:29 le prix plancher, c'est la solution",
48:31 je suis obligé de dire que d'abord on l'a déjà inventé
48:35 puisque ça a déjà fonctionné en Europe pendant une trentaine d'années.
48:39 On en a vu les limites,
48:41 et j'imagine mal qu'on puisse le réinventer.
48:45 Et on ne peut pas le faire au niveau français,
48:47 et tout minimum au niveau européen.
48:49 Et je ne vous dis pas le jour où nous aurons accueilli l'Ukraine.
48:52 - Allez, merci à vous Philippe Chalmin,
48:55 professeur d'histoire économique à l'Université Paris.
48:58 Et Dauphine, nous verrons bien ce que le président Emmanuel Macron
49:01 met dans la boîte de ces prix planchers.
49:04 Dans un instant, nous évoquons ce salon
49:07 avec la perspective de la bataille des européennes.
49:10 20h52 sur France Info, le fil info, il est signé Stéphane Nillhomme.
49:15 - A Goussainville, dans le Val d'Oise,
49:18 un collégien de 11 ans a été interpellé pour menace de mort
49:22 envers son professeur d'histoire et apologie du terrorisme.
49:25 Il est accusé d'avoir publié ses menaces
49:27 sur les réseaux sociaux.
49:28 900 tracteurs paralysent Bruxelles.
49:30 Une nouvelle action aujourd'hui des agriculteurs
49:32 venus notamment d'Espagne, du Portugal, de Belgique,
49:35 au moment où les 27 ministres de l'Agriculture
49:37 tentent de mettre en place une simplification
49:39 de la politique agricole commune.
49:42 Colère aussi côté espagnol, la préfecture de Lodé
49:44 décide de la fermeture de l'autoroute A9 à titre préventif.
49:49 Demain matin, dès 8h, partir de Lecat,
49:52 et cela en direction de l'Espagne.
49:55 Au Liban, le Hezbollah annonce avoir tiré 60 roquettes
49:58 sur une base militaire israélienne.
50:00 Cette attaque est une représaille à des frappes israéliennes
50:03 menées ces dernières heures dans l'Est du Liban
50:06 et qui ont fait deux morts parmi les combattants islamistes.
50:09 Le film "Je verrai toujours vos visages"
50:12 remporte le César des lycéens.
50:13 Le film de Jeannery, choisi par plus de 2000 jeunes,
50:17 parmi cinq oeuvres sorties cette année au cinéma
50:19 et quelques jours après la grande cérémonie
50:21 des récompenses du cinéma français.
50:25 France Info.
50:26 20h, 21h, les informés.
50:31 Jean-François Ackilly.
50:32 - Mais oui, le salon est aussi synonyme de défilé
50:35 des personnalités politiques.
50:37 Ce n'est pas une nouveauté, ça a toujours existé.
50:39 Sauf que là, vous avez les Européennes dans la ligne de mire.
50:43 Et ce match, je ne sais pas si on doit dire Macron-Bardella
50:47 ou Attal-Bardella, la majorité versus le Rassemblement national
50:51 pour ces Européennes.
50:52 Jordan Bardella, le président du RN, aura passé deux journées
50:55 tranquilles au salon, invité dans le 12-13 de France Bleue.
50:59 - Les dirigeants politiques qui se sont succédés
51:01 à la tête du pays comme à la tête de l'Union européenne
51:04 ont commis une faute économique très lourde
51:06 en prenant depuis une décennie la décroissance agricole.
51:10 Cette décroissance agricole, elle s'exprime au travers
51:12 de la signature de tout un tas de stratégies
51:14 au niveau européen, la stratégie de la ferme à la fourchette,
51:17 le Green Deal, le pacte vert qui prévoit précisément
51:20 dans les prochaines années la baisse des rendements agricoles
51:24 de 10 à 20%, la baisse du nombre de cheptels
51:27 et la baisse par conséquent des rendements agricoles.
51:30 - Jonathan Boucher-Bétancen, nous sommes en pleine campagne
51:32 des Européennes, c'est clair.
51:33 - Oui, c'est un sujet.
51:35 - Oui, c'est un sujet, c'est devenu un sujet d'ailleurs…
51:38 - Pour le coup, c'est légitime.
51:39 - Oui, c'est tout à fait légitime.
51:40 Après, il ne faudrait pas croire que ce soit le seul sujet.
51:42 Chacun fait un peu son miel entre le pays réel sauce Bardella,
51:46 entre le travailleur glorifié sauce Macron.
51:50 Il reste beaucoup d'autres sujets dans la société
51:53 où l'Europe a un rôle à jouer.
51:54 Donc il y a quelque chose, oui, d'un syncrétisme
51:56 autour de la question agricole qui est intéressant.
51:59 Juste pour faire le lien avec le débat précédent,
52:01 Jordan Bardella, ça fait partie des gens qui viennent
52:03 de retourner leur veste sur la question des prix planchers aussi.
52:06 C'est-à-dire qu'il y a la doctrine Bardella
52:07 sur la question de l'agriculture,
52:09 c'est un peu là où pousse le vent en ce moment.
52:11 Donc il n'y a pas grand-chose.
52:13 On sent quand même que, pareil, tout le monde est un peu schizophrène là-dessus.
52:16 C'est-à-dire que quand on regarde le vote des députés RN
52:20 au Parlement européen, dont Jordan Bardella était le chef de file,
52:23 on est quand même sur des gens qui ont fait tout ce qu'ils pouvaient
52:26 pour abîmer la PAC ces dernières années,
52:29 et qui aujourd'hui viennent en France pour dire
52:30 qu'il faut protéger les revenus ou les sources de revenus des agriculteurs.
52:33 Donc il y a quelque chose d'un peu année zéro sur l'agriculture.
52:37 Tout le monde essaye d'oublier ce qu'il a voté
52:38 sur la question du libre-échange ou sur la question de la PAC.
52:41 Ce qui est sûr, c'est qu'il n'y a pas d'avenir des agriculteurs français
52:44 sans une Europe un peu plus administrée et un peu plus solidaire.
52:48 Oui, après, il y a clairement le lancement de la campagne des européennes
52:51 autour de ces questions-là.
52:52 Il ne faudrait pas que ce soit le seul sujet,
52:54 parce qu'on passerait à côté de beaucoup d'enjeux.
52:55 – Patricia Lémonière, il y aura eu deux sensations
52:57 le samedi du président Emmanuel Macron et le dimanche du leader,
53:01 enfin du chef de file des européennes du RN, Jordan Bardella.
53:04 Personne ne détient la pierre philosophale dans cette histoire.
53:08 – Oui, je ne sais pas si c'est une question de détenir la pierre philosophale,
53:12 mais en tout cas, ce qu'on voit très bien, c'est que,
53:14 Jordan Bardella, qu'est-ce qu'il veut faire ?
53:16 Il veut en fait lancer sa campagne européenne autour de l'anti-Macron.
53:21 C'est-à-dire, il veut faire en sorte que la détestation, effectivement, qu'il sent…
53:25 – Il y a eu l'inverse, le président aussi, qui accuse le RN
53:29 d'avoir orchestré les manifestations qui étaient multiples.
53:32 – J'en finis avec Bardella.
53:33 Il veut effectivement lancer cette campagne autour de l'anti-Macron
53:37 et reprendre ce mécontentement et capitaliser sur ce mécontentement,
53:42 d'autant que le RN a une marge de manœuvre dans le monde rural et agricole,
53:48 parce que jusqu'à présent, ce monde-là votait plutôt pour le candidat Macron,
53:54 enfin, ou pour la France, je dirais, la France du centre…
53:57 – La droite chirac, qu'on a envie de dire, puisqu'on parle du salon.
54:00 – Le centre droit, j'ai envie de dire.
54:02 Donc, ils ont une progression, une marge de… une progression,
54:04 et là, ils veulent jouer dessus.
54:06 Quant au président, il reste arc-bouté, effectivement, sur sa ligne,
54:11 qui est effectivement se retrouver dans un face-à-face avec Marine Le Pen
54:14 ou le Rassemblement national, pour tenter, effectivement, de garder,
54:19 de sauver les meubles, j'ai envie de dire.
54:20 – Il est temps de conclure, ce sera avec vous, mon cher Jonathan Bush et Peter Sen,
54:24 vous allez nous livrer la… – Oh là là !
54:28 – La une de libération demain.
54:30 – Mais je ne sais rien !
54:32 J'ai trop préparé cette émission pour m'intéresser à ce qui peut se passer demain.
54:35 – Allez, si vous l'avez avant la traduction…
54:37 – Très bonne, n'hésitez pas à venir la découvrir demain matin et ce soir en ligne.
54:40 – Et en ligne dès ce soir.
54:40 Merci à vous, à tous les deux, merci Patricia Lémonière.
54:43 Le retour désinformé, ce sera demain matin à 9h sur France Info.
54:47 Bonne soirée avec nous.