Autour de Bérengère Bonte et Jean-François Achilli, les informés débattent de l'actualité du mardi 12 mars 2024.
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00:00 *Générique*
00:08 Bonsoir à tous, bonsoir Jean-François.
00:10 Bonsoir Bérangère.
00:11 Un seul thème ce soir dans Les Informés,
00:12 quelle stratégie française d'aide à l'Ukraine ?
00:16 On va suivre le vote des députés qui doivent intervenir
00:19 dans les minutes ou la demi-heure sur l'accord de sécurité
00:23 conclu avec Vladimir Zelensky il y a deux semaines.
00:27 Emmanuel Macron a-t-il réussi à pousser les oppositions
00:31 à se dévoiler quel message à la Russie, à l'Europe, au monde ?
00:36 L'expert des Informés ce soir est Guillaume Laganne,
00:38 maître de conférence à Sciences Po,
00:41 spécialiste des questions de défense et de relations internationales.
00:44 Paul Barceloni est à l'Assemblée pour France Info.
00:48 On y sera dans un instant, le temps de saluer nos informés du jour.
00:52 Rodrigue Goutard, spécialiste des faits de société à France Télévisions.
00:55 Elisabeth Pinault, correspondante à l'Elysée pour Reuters.
00:59 Y a Matignon également et Antoine Marret, journaliste politique à France Culture.
01:02 Bonsoir et bienvenue à tous.
01:04 Bonsoir.
01:06 L'Assemblée donc, on va retrouver Paul Barcelone.
01:08 Vous suivez depuis le milieu de l'après-midi ce débat à l'Assemblée.
01:12 Est-ce qu'on a une idée du moment où le vote des députés pourrait intervenir, Paul ?
01:17 20h30, Bérangère, puisque ça y est, depuis cinq minutes,
01:21 le vote a été ouvert et les dernières prises de parole ont eu lieu juste avant 20h.
01:28 Dernière prise de parole de Gabriel Attal, le Premier ministre,
01:31 qui est venu conclure les débats de cet après-midi.
01:35 Et donc, résultat du vote dans 25 minutes, maintenant 20h30.
01:40 Alors, très honnêtement, le résultat de ce vote, vote qui est non contraignant.
01:44 Rappelons l'accord bilatéral de sécurité signé par Emmanuel Macron avec Volo Dimir-Zelensky
01:50 a déjà été signé, donc ce vote est non contraignant, mais au moins symbolique.
01:55 Il n'y a pas beaucoup de suspense, puisque une large majorité des députés
01:59 devrait voter pour l'intégralité, évidemment, de la majorité présidentielle.
02:03 Les troupes d'Emmanuel Macron, les Républicains, aussi une partie de la gauche,
02:06 les socialistes, les écologistes vont voter contre les insoumis, les communistes,
02:11 et puis vont s'abstenir les députés du Rassemblement national.
02:14 Derrière Marine Le Pen, qui a accusé cet après-midi Gabriel Attal
02:18 de vouloir séparer les Français et les députés en deux camps.
02:23 Soit on est pro-Poutine, soit on est pro-Macron.
02:26 Voilà ce qu'a dit tout à l'heure Marine Le Pen à la tribune.
02:28 Est-ce qu'on peut dire un mot de l'atmosphère de l'ensemble de cet après-midi
02:31 que vous avez suivi ?
02:34 Des prises de parole très concentrées, très argumentées.
02:38 On sentait une journée particulière quand même, non ?
02:41 Avec un débat de près de 4 heures, journée particulière, effectivement,
02:45 de par évidemment les enjeux, notamment sur le front en Ukraine,
02:50 et les dernières déclarations aussi d'Emmanuel Macron,
02:52 qui ont eu tendance à avoir remis un peu d'huile sur le feu,
02:56 puisque le chef de l'État, souvenez-vous-en,
02:58 à l'occasion de la signature de cet accord bilatéral de sécurité,
03:01 avait estimé que rien n'était exclu pour venir en aide à l'Ukraine,
03:05 notamment l'envoi de troupes au sol.
03:08 L'atmosphère, pour répondre à votre question, en réalité, est plutôt bonne.
03:11 D'abord parce que l'hémicycle était assez clairsemé, je dois le dire,
03:15 beaucoup d'absents, je pense par exemple aux députés du RN,
03:19 qui sont revenus en masse dans l'hémicycle au moment où Marine Le Pen s'exprimait.
03:22 Et puis, tout cela me permet de dire que globalement,
03:26 les débats ont tourné à l'affrontement entre le RN et le gouvernement,
03:31 tout cela sur fond de campagnes électorales, de campagnes politiques,
03:36 à moins de 3 mois, désormais moins de 5 jours des élections européennes.
03:39 – Bon, merci Paul Barcelone, on vous retrouve donc un peu plus tard pour le vote,
03:42 avec à vos côtés Raymond Albuy pour les moyens techniques.
03:47 Jean-François, je me tourne vers vous, l'idée de l'exécutif,
03:49 c'était de forcer d'une certaine façon les oppositions à clarifier leur position
03:52 vis-à-vis de la Russie, ça a marché ?
03:55 – Alors, est-ce que ça a marché, c'est la grande question.
03:58 C'est vrai qu'ils voulaient faire sortir les uns et les autres du bois, Emmanuel Macron,
04:02 et présenter Marine Le Pen comme l'allié de Poutine,
04:06 et faire passer le RN comme une sorte de parti de collabos ou de capitulars,
04:11 c'est pourquoi d'ailleurs, Gabriel Attal, à la fin de son discours,
04:14 a rappelé le souvenir, l'appel du 18 juin, l'esprit de résistance,
04:19 mais il n'a pas dit que ça, il a ajouté à un moment donné
04:22 que une victoire russe serait un cataclysme pour le pouvoir d'achat.
04:26 Gabriel Attal, lui, veut court-circuiter les arguments du Rassemblement national,
04:31 selon lesquels les Français ne veulent pas de cette guerre sans fin,
04:35 et souhaite voir les milliards pour Kiev soulager leur vie quotidienne.
04:38 Alors effectivement, il y a eu cette tirade qu'a rappelée Paul Barcelone,
04:42 celle de Marine Le Pen, qui a lancé soit on est pro-Macron,
04:44 soit on est accusé d'être pro-Poutine, c'est une façon, pour sa part,
04:48 de dénoncer une forme d'instrumentalisation du débat.
04:51 Reste à savoir ce que l'opinion publique va retenir de ces échanges.
04:54 La dénonciation, vous savez, des accointances entre Marine Le Pen et la Russie
04:59 depuis une décennie n'a jamais freiné la progression du Rassemblement national.
05:04 Et puis, est-ce qu'il y a un effet drapeau ?
05:06 Je citerai le talbot de bord Paris Match ce soir qui vient d'être publié.
05:10 Emmanuel Macron, eh bien, il perd un point à 35% de bonnes opinions.
05:15 Donc, pas d'effet drapeau pour le président de la République.
05:18 Les uns les autres.
05:20 J'ai envie de vous demander ce que vous retenez de cet après-midi,
05:25 de toutes ces prises de parole.
05:28 Et peut-être entendre ces mots qu'on va entendre là,
05:31 à la tribune de l'Assemblée nationale, dans la bouche du Premier ministre.
05:33 Qu'est-ce que ça vous fait ?
05:35 Je le dis du plus profond de mes tripes,
05:37 qui se nouent autour de l'intérêt des Français, Slava Ukraïni.
05:42 Vive l'Ukraine en ukrainien.
05:44 Je salue Guillaume Laganne qui nous rejoint.
05:47 C'est pas rien quand même.
05:50 Bien sûr, l'ambassadeur d'Ukraine était là, dans l'hémicycle.
05:55 Et puis, il a aussi été question de politique.
05:57 Il y a eu des débats, mais il a été question de fond aussi,
06:01 parce que l'heure est grave, il y a péril en la demeure.
06:04 Ça, c'est Jean-Louis Bourlange, le président de la Commission des Affaires étrangères,
06:07 qui l'a dit.
06:08 Et il a dit aussi que c'était un débat nécessaire, indispensable et urgent.
06:12 Et c'était sans doute le cas, parce qu'en effet,
06:15 une guerre en Europe, ce n'est pas rien.
06:16 Et il était sans doute important de parler de fond,
06:19 de revenir sur les différents points de vue, sur la stratégie.
06:24 Alors que c'est une guerre qui a fait, et Gabriel Attal l'a rappelé,
06:28 au moins 10 000 civils tués.
06:30 Pour l'instant, peut-être des centaines de milliers de morts.
06:32 Et puis, ce danger imminent pour l'Europe,
06:37 je pense que ce débat était nécessaire.
06:39 Guillaume Laguerre, maître de conférence à Sciences Po,
06:41 spécialiste des questions de défense et de relations internationales,
06:43 Slava Ukraïne.
06:46 C'est quand même une sacrée bascule.
06:49 Oui, je suis tout à fait d'accord.
06:50 Dans la bouche d'un Premier ministre, d'un homme politique français,
06:54 représentant du président Macron, c'est une très, très grande évolution.
06:57 Parce que jusqu'ici, alors que c'est un slogan qui est assez communément
07:02 prononcé par les chefs d'État en Pologne, dans les Pays-Bas,
07:05 en Europe de l'Est, jusqu'ici, on s'était un peu gardé, nous,
07:08 d'aller dans ce registre un peu sentimental, patriotique,
07:12 aux côtés de l'Ukraine.
07:13 Rappelez-vous, le président Macron, c'était celui qui soutenait l'Ukraine,
07:16 tout en appelant le président Poutine à intervalles réguliers.
07:20 Donc là, il y a quand même une évolution, je trouve, sémantique très forte.
07:23 Mais vous avez raison, c'est vrai que le sujet étant très grave,
07:27 un débat à l'Assemblée nationale n'était pas inimaginable,
07:30 même si dans le système institutionnel français,
07:33 il n'était pas obligé de le faire.
07:34 C'est le domaine réservé du président.
07:36 D'ailleurs, on l'a dit, l'accord de sécurité ne dépendait pas de ce vote.
07:39 C'est donc un signal symbolique, mais assez marquant quand même,
07:44 d'une évolution, d'une inflexion de la position française.
07:46 On poursuit le tour de table après le fil.
07:47 On reçoit aux 20h10, Emmanuelle Langlois.
07:49 Le bilan, c'est encore à Lorodi.
07:51 Après les inondations de ces derniers jours dans le Gard,
07:53 le corps d'une enfant correspondant au signalement de la fiette de 4 ans
07:57 porté par une rivière encrue samedi a été retrouvé aujourd'hui.
08:00 Les recherches se poursuivent pour tenter de retrouver son frère porté disparu.
08:06 Alors que le plan de soutien de la France à Kiev est l'objet d'un débat et d'un vote ce soir
08:11 à l'Assemblée, des volontaires russes combattant pour l'Ukraine
08:15 affirment s'être infiltrés en Russie et avoir pris le contrôle d'un village frontalier.
08:20 L'incursion clarmée de Moscou assure avoir repoussé Kiev,
08:23 en outre multiplier les attaques de drones ces dernières heures.
08:26 Des offensives qui interviennent trois jours avant le début de la présidentielle en Russie.
08:32 Un premier navire espagnol chargé de vivre a lui quitté Chypre pour la bande de Gaza,
08:36 assiégé.
08:37 Le Qatar, principal pays médiateur dans la guerre entre Israël et le Hama,
08:42 s'estime que les deux parties ne sont pas prêts d'un accord sur une trêve,
08:46 même si les négociations se poursuivent.
08:49 L'espoir d'une solution politique se fait jour en revanche en Haïti,
08:53 au lendemain de la démission du Premier ministre Ariel Henry,
08:55 il a cédé à la pression de ses partenaires régionaux.
08:58 Le pays reste plongé dans l'anarchie par les bandes criminelles,
09:01 les personnels non-essentiels de l'ambassade de France ont été évacués
09:05 de la capitale Port-au-Prince ce matin.
09:07 *Générique*
09:17 Avec ce soir Elisabeth Pinault de l'agence Reuters,
09:20 Audrey Goutard de France Télévisions, Antoine Marrette de France Culture
09:24 et Guillaume Laganne, maître de conférence à Science Po.
09:27 Je poursuis le tour de table Audrey Goutard sur ce que vous avez entendu globalement cet après-midi.
09:33 J'ai suivi effectivement tous les débats et tous les discours.
09:35 Ce que j'ai trouvé intéressant en fait, c'est qu'il y avait,
09:37 comme vous le disiez très justement, cette émotion liée à la guerre en Ukraine,
09:41 effectivement ses grands enjeux.
09:42 Et puis, il y a eu dans le discours de chacun et notamment de Gabriel Attal,
09:46 la volonté de ramener les Français à leur échelle, c'est-à-dire leur dire,
09:50 voilà, quelles seraient, en tout cas pour Gabriel Attal,
09:52 quelles seraient les implications si effectivement nous ne nous laissions,
09:57 M. Poutine, gagner la guerre.
09:59 Et donc, de façon très concrète, les conséquences sur le pouvoir d'achat,
10:02 les conséquences sur la vie au quotidien, les conséquences sur les attaques,
10:05 notamment on en parlera peut-être, les cyberattaques effectivement,
10:08 dont sont capables cette guerre que mène la Russie en direct contre les intérêts français,
10:14 on le voit ces derniers temps.
10:15 Bref, toutes les conséquences à ne pas s'impliquer plus dans la guerre en Ukraine,
10:21 toutes les conséquences pour le quotidien des Français.
10:23 Et ça, j'ai trouvé que, effectivement, on ne l'entendait pas souvent
10:27 et pas assez peut-être de la part des politiques.
10:29 Antoine Marais.
10:30 Oui, alors évidemment, je suis assez d'accord avec vous.
10:32 Il dramatise au départ les enjeux.
10:35 Il dit il faut passer à une économie de guerre.
10:37 C'est une nouvelle étape.
10:38 C'est un moment de bascule du conflit.
10:41 Il réduit en fait ce conflit à une opposition entre le bien, l'Occident,
10:45 et puis le mal, Vladimir Poutine, et renvoie les votes, ceux qui votent, à leur responsabilité.
10:52 Et effectivement, il répond aux électeurs du Rassemblement national dans la vie concrète,
10:56 puisque c'était aussi une inquiétude des Français.
10:58 On dit 3 milliards d'euros, c'est beaucoup.
11:00 Alors qu'il faut serrer la ceinture.
11:01 Eh bien, il leur dit, eh bien, ce sont des engagements financiers,
11:06 mais ça permettra de faire des économies.
11:10 Parce que imaginons que la Russie gagne ce conflit.
11:13 Il évoque cette possibilité-là.
11:15 Là, ce sera x10.
11:17 Oui, je trouve qu'il y a quand même une autre interrogation qui naît de ce débat
11:20 et de ce qui a été dit par le Premier ministre.
11:22 Il parle d'un moment de bascule.
11:23 Mais si nous regardons deux années en arrière,
11:26 il y a eu plusieurs moments de bascule en quoi nous sommes là aujourd'hui
11:30 face à une menace imminente.
11:31 Elle l'est depuis le départ, cette menace imminente.
11:34 Souvenez-vous, quand Kiev était sur le point de tomber,
11:37 qu'il y avait ces massacres autour de Kiev,
11:38 et puis le front a reculé, le conflit a pris plusieurs chemins de traverse.
11:45 Entre-temps, il y a toujours des moments de bascule.
11:47 Et puis, au fond, si la menace est si imminente, et je n'en doute pas,
11:51 pourquoi ne pas passer, effectivement, ça a été dit, en économie de guerre,
11:54 ou même faire en sorte que l'Europe aujourd'hui,
11:56 puisqu'il y a un débat européen avec les élections qui arrivent,
11:59 ne se consacre pas à la seule défense commune,
12:02 puisque Poutine est en train de nous menacer directement.
12:04 Je trouve qu'il y a une dramatisation qui est nécessaire, effectivement,
12:08 une clarification, mais nous connaissions les avis des uns et des autres.
12:11 Il y a un impensé ou une arrière-pensée électoraliste,
12:14 et ça, nous y reviendrons.
12:15 Mais sur ce qui est de la menace pure, et je me retourne vers vous, Guillaume Lagann,
12:19 est-ce qu'il y a quelque chose qui a changé sur le terrain aujourd'hui ?
12:23 Je pense qu'il y a deux éléments nouveaux par rapport, peut-être,
12:26 aux épisodes que vous rappeliez, depuis deux ans que la guerre dure.
12:30 Le premier, c'est l'échec de la contre-offensive ukrainienne,
12:34 qui a finalement changé la situation sur le terrain,
12:38 dans la mesure où aujourd'hui, en tout cas sur le front terrestre,
12:40 ce n'est pas nécessairement vrai sur le front aérien,
12:42 ce n'est pas nécessairement vrai en mer Noire,
12:43 mais sur le front terrestre, tous les jours, quasiment,
12:46 la Russie pousse et gagne des territoires ukrainiens.
12:49 Donc il y a un vrai sujet de stabilité du front,
12:52 et une véritable inquiétude du côté des Occidentaux
12:55 sur la capacité des Ukrainiens à résister
12:57 dans les jours et les semaines qui viennent à l'armée russe.
12:59 Puis le deuxième élément qui est tout à fait nouveau,
13:01 c'est qu'en réalité, jusqu'ici, les Européens se sont,
13:04 comme d'habitude, beaucoup reposés sur les États-Unis,
13:06 qui est leur garant de sécurité.
13:08 Or là, pour des raisons qui tiennent à la politique intérieure américaine,
13:11 le blocage de l'aide accordé par les États-Unis au Congrès se poursuit,
13:16 et donc les Ukrainiens ne touchent plus ni financement, ni armes américaines.
13:20 Donc ça explique aussi cette prise de conscience des Européens.
13:22 - Et là, le problème, c'est sur les fournitures américaines
13:24 qui n'arrivent plus comme avant.
13:25 - Oui, les deux, parce que les fournitures américaines,
13:29 elles étaient encore là quand les Ukrainiens sont passés à l'offensive,
13:31 et bon, leur contre-offensive, pour des raisons diverses, n'a pas marché.
13:34 - Je peux rajouter une troisième conséquence,
13:36 c'est qu'au début de la guerre, il y a eu des conséquences énergétiques,
13:40 ça nous a coûté cher en gaz.
13:41 Aujourd'hui, il y a d'autres conséquences.
13:43 On le voit dans la crise agricole, par exemple.
13:44 On voit que la conséquence d'un blé ukrainien moins cher nous pénalise.
13:50 Le blé du poulet ukrainien moins cher nous pénalise,
13:52 ou pénalise en tout cas les agriculteurs français.
13:54 Bref, de plus en plus de conséquences sur notre vie quotidienne s'imposent aujourd'hui,
14:00 ce qui n'était pas le cas il y a deux ans.
14:02 - Juste précision, parce que c'est une info qui est tombée ce soir de la Maison-Blanche,
14:06 mais même si c'est faible, une aide américaine est tombée ce soir,
14:10 300 millions de dollars, on est bien loin des 61 milliards
14:14 qui sont bloqués au Congrès, mais c'est un signal.
14:19 C'est quoi, ce gain de gain ?
14:20 - 300 millions, c'est pas mal, parce que quand on regarde...
14:23 Parce que là, il y a beaucoup de chiffres qui circulent.
14:26 Il y a des chiffres qui sont déclarés.
14:27 - C'est complètement décorrélé des 60 milliards.
14:28 Et du coup, au niveau du cours, on est d'accord.
14:31 - Je crois que c'était des financements que l'armée américaine avait encore à sa main.
14:34 Non, non, non, c'est pas du tout négligeable.
14:35 Et puis, à côté des financements, il y a quand même une action opérationnelle
14:39 de la part des Américains en termes de partage de renseignements,
14:42 voire même un peu plus, et d'autres Occidentaux,
14:45 qui fait aussi une différence sur le terrain.
14:46 Donc, bien sûr, mais ça n'est pas à la hauteur d'effectivement des sommes
14:49 qui étaient promises par le Congrès.
14:52 Et globalement, on le sait, en termes d'équipement,
14:55 si les États-Unis ne sont pas là pour alimenter l'armée ukrainienne,
14:58 on a du mal, nous, Européens, à se substituer à eux.
15:00 - Minimum nécessaire pour une courte période.
15:03 C'est ce que détaille, c'est comme ça qu'explique la Maison Blanche,
15:07 cette nouvelle aide militaire.
15:10 Il y a une question qui est intéressante aussi à se poser,
15:11 c'est de savoir à qui s'adresser, si je reviens à Gabriel Attal,
15:15 à qui s'adresser lui, aujourd'hui, évidemment, aux oppositions,
15:19 et on va y revenir, mais si on reste quand même un tout petit peu
15:22 sur le sujet, sur l'Ukraine, sur la Russie et sur l'Europe,
15:25 peut-être on va écouter un nouvel extrait du discours de Gabriel Attal.
15:30 - En lançant cette offensive, Vladimir Poutine pensait diviser l'Europe.
15:35 Il avait tort.
15:36 Dès les premières heures du conflit,
15:37 notamment sous l'impulsion du président de la République,
15:40 l'Europe a réagi.
15:41 L'Europe a fait front et a pris des sanctions fortes en un temps record.
15:45 À l'épreuve de cette guerre, l'Europe s'est transformée,
15:48 elle s'est renforcée.
15:50 En deux ans, sur la base de l'agenda de Versailles,
15:53 la souveraineté de l'Europe a fait des pas de géant.
15:56 - Est-ce que les Européens ont suivi ça, Guillaume Laguène ?
16:00 Suivaient ce vote français, ce débat notamment,
16:03 et la position de la France ?
16:04 - Oui, oui, je pense que, bien sûr, c'était suivi en Europe.
16:09 Après, comme vous l'avez dit, c'est un débat symbolique,
16:11 donc ça n'a pas non plus une importance considérable
16:13 par rapport au côté opérationnel, au côté militaire du conflit.
16:17 En revanche, ce qui est intéressant pour les Européens,
16:19 c'est que ça révèle un pays, enfin on va voir le vote,
16:22 mais ça révèle une puissance française
16:24 où l'opinion est très divisée sur l'ADA l'Ukraine.
16:27 Alors encore une fois, je l'ai dit,
16:28 sur le plan institutionnel, ça ne change pas,
16:30 puisque le président, même si l'opinion était contre,
16:32 peut continuer la politique de soutien à l'Ukraine.
16:35 Mais ça révèle quand même,
16:37 dans les grands membres de l'Union européenne,
16:39 beaucoup d'hésitations.
16:40 Parce qu'on connaît les Allemands,
16:41 les difficultés qu'ils ont à s'accorder
16:42 sur la livraison de Taurus, par exemple.
16:45 Bon, ça révèle aussi un peu finalement
16:47 le même type de division en France.
16:49 Et ça contraste avec une société comme le Royaume-Uni,
16:53 où ni l'opposition ni le gouvernement
16:54 n'ont choisi de faire de l'Ukraine un sujet de contentieux.
16:57 – Ce que j'entends dans ce qu'a dit Gabriel Attal,
16:59 pour répondre à votre question,
17:00 c'est le slogan de renaissance pour les élections européennes,
17:03 "besoin d'Europe".
17:04 Lui, il dit "l'Europe fait front",
17:07 mais les choses ne sont pas si simples, on le sait bien.
17:10 Mais je pense que l'utilité de ce débat aujourd'hui,
17:12 voulu par Gabriel Attal et Emmanuel Macron,
17:14 c'était de parler aux Français,
17:16 de leur faire se réveiller sur ce sujet s'il le faut,
17:20 en leur expliquant concrètement que c'était des morts,
17:23 que c'était un problème de pouvoir d'achat,
17:24 que ce serait un cataclysme, une victoire de la Russie.
17:28 Voilà, ce sont les mots de Gabriel Attal.
17:29 Je pense qu'il s'adressait à l'opinion française,
17:32 qui en effet est divisée.
17:33 Je crois que c'est 52% des Français qui soutiennent l'Ukraine
17:37 et 80% qui ne veulent pas le voir de soldats sur son sol.
17:41 Et à une Europe dont il dit "Poutine pensait diviser l'Europe,
17:44 il a eu tort", ce n'est pas tant le cas que ça.
17:48 Vous voulez dire que l'Europe n'est pas si divisée que cela ?
17:50 Elle n'est pas si unique, on va dire.
17:52 Ça dépend comment on regarde.
17:54 Là où il a raison, c'est que l'Union européenne,
17:56 historiquement, elle a été fondée pour faire la paix.
17:59 Et dans les traités européens,
18:01 il n'est pas possible de financer la défense,
18:03 il n'est pas possible de financer les achats d'armes.
18:05 Donc on est passé par d'autres mécanismes novateurs,
18:08 intergouvernementaux, le Fonds européen de la défense,
18:11 aujourd'hui l'initiative ASAP, pour acheter des munitions,
18:17 fabriquer des armes, subventionner l'industrie de défense,
18:21 tout ça au profit de l'Ukraine.
18:23 Donc c'est vrai qu'en deux ans, un observateur aurait du mal
18:26 à reconnaître l'Union européenne, dont c'est vraiment la priorité.
18:29 Quand on interroge les responsables européens à Bruxelles,
18:32 ils vous disent "le soutien à l'Ukraine,
18:33 c'est aujourd'hui notre priorité numéro un".
18:35 Donc dans ce sens-là, l'Europe est quand même restée unie.
18:38 Maintenant on sait que parmi les 27, il y a certains maillons faibles,
18:42 la Hongrie ou la Slovaquie en font partie.
18:45 Le Fil info et on poursuit cet échange 20h21, Emmanuel Langlois.
18:48 En pleine campagne des élections européennes,
18:52 après plus de 3h32 de débat,
18:53 l'Assemblée devrait approuver d'ici quelques minutes maintenant
18:56 la stratégie d'aide à l'Ukraine de la France,
18:58 lors d'un vote consultatif.
19:00 Juste avant ce scrutin, le Premier ministre Gabriel Attal
19:03 s'en est pris devant les députés une nouvelle fois,
19:05 aux oppositions, a arrêté la psychologie,
19:07 fête de la politique, a-t-il notamment lancé à plusieurs reprises
19:11 Marine Le Pen, la chef de file des députés RN.
19:14 La Maison-Blanche, dans ce contexte, annonce une nouvelle aide militaire
19:17 de 300 millions de dollars pour subvenir aux besoins urgents de l'Ukraine,
19:22 précise un conseiller de Joe Biden.
19:25 En France, deux supporters de l'Olympique lyonnais
19:27 sont condamnés à 6 et 4 mois de prison,
19:29 qu'ils purgeront sous bracelet électronique.
19:31 Ils sont condamnés pour provocation à la haine raciale,
19:34 ils étaient jugés pour des saluts nazis et des cris racistes en tribune
19:38 lors d'un match en octobre dernier.
19:42 Le ministre de l'Agriculture lui condamne les dégradations
19:44 commises au domicile de François Patria,
19:46 du fumier, des cadavres d'animaux ont été déposés la nuit dernière
19:50 devant la résidence du sénateur en Bourgogne,
19:52 François Patria, qui a porté plainte.
19:55 Et puis lui a été recherché par la Suisse depuis deux ans,
19:58 Rifat Al-Assad, l'oncle du président syrien Bachar Al-Assad,
20:02 et renvoyé devant la justice helvétique.
20:05 Il est poursuivi pour des crimes de guerre
20:07 et contre l'humanité remontant aux années 80.
20:10 - Avec ce soir Audrey Goutard de France Télévisions,
20:22 Elisabeth Pinault de l'agence Reuters,
20:23 Antoine Marret de France Culture,
20:25 et Guillaume Laganne, maître de conférence à Sciences Po.
20:29 On l'a évoqué, et on va y venir,
20:31 Gabriel Attal a parlé de l'Ukraine, de la Russie, de l'Europe,
20:35 il était là aussi pour faire de la politique,
20:37 et il y avait un message pour les oppositions.
20:40 - Je le dis, la Russie nous regarde, alors ce vote est important.
20:44 Voter contre, c'est remettre en cause le travail
20:47 et les efforts accomplis par la France et ses alliés depuis deux ans.
20:50 Voter contre, c'est donner à Vladimir Poutine
20:53 tous les arguments et un signal qu'il espère et qu'il attend.
20:57 Voter contre, c'est affirmer que les règles internationales
21:00 peuvent être bafouées sans conséquence aux réponses claires de notre part.
21:04 Voter contre, c'est signifier à nos alliés que la France
21:07 tourne le dos à son engagement et à son histoire.
21:10 Je le dis également, s'abstenir, c'est fuir.
21:13 Fuir ses responsabilités devant l'histoire.
21:15 Trahir ce qui nous est de plus cher depuis le 18 juin 1940,
21:19 l'esprit français de résistance.
21:22 - On écoute dans la foulée la réponse de Marine Le Pen.
21:26 Je vous demanderai de réagir ensuite.
21:28 - Soit on est pro-Macron, soit on est accusé d'être pro-Poutine.
21:33 Vous avez, sans même vous en cacher, détourné, exploité,
21:39 instrumentalisé une crise internationale majeure
21:42 pour la mettre au service d'un agenda électoraliste de court terme.
21:47 Ce genre de pratique porte en français un nom,
21:51 la basse politique politicienne.
21:54 Celle-là même qui provoque chez nos concitoyens
21:57 désintérêt, résignation et souvent abstention.
22:01 - Jean-François, il y avait comme un piège.
22:04 - Oui, supposément, ce devait être le moment de clarification.
22:08 Nous devions voir apparaître tous ceux qui sont opposés
22:12 à tout accord avec l'Ukraine et qui seraient forcément
22:15 des collabos ou des capitulars.
22:18 C'est un peu l'idée, c'est de nous rappeler les souvenirs
22:21 de la Deuxième Guerre mondiale et de la collaboration.
22:23 Le problème, c'est que l'opinion publique,
22:25 et ça a été rappelé ici sur ce plateau,
22:27 est très divisée sur la question.
22:29 La petite phrase qui n'était pas le thème du jour,
22:32 c'était l'accord entre la France et l'Ukraine.
22:34 Mais vous savez, la phrase d'Emmanuel Macron
22:37 sur la participation éventuelle des troupes au sol,
22:42 elle était quelque part en l'air.
22:43 Elle a été d'ailleurs dénoncée au passage
22:45 dans l'intervention de Fabien Roussel pour le Parti communiste.
22:49 Au fond, il n'y a pas d'effet de rapport, je le rappelle.
22:52 Le sondage de match ce soir le démontre.
22:55 Emmanuel Macron baisse légèrement dans les codes de confiance.
22:58 Il n'y a pas d'effet de rapport.
22:59 L'opinion publique est divisée.
23:01 Ces soucis, ces tracas sont ailleurs, à tort ou à raison.
23:03 Attention, je ne suis pas en train de porter un jugement.
23:05 Mais il y avait effectivement cette manœuvre
23:07 qui consiste à placer ce débat-là comme d'autre
23:09 avant les élections européennes.
23:11 Pardon pour l'expression de bonne guerre,
23:13 mais ça ne fonctionne pas, ça les opinions publiques.
23:15 Et je le rappelle une fois de plus,
23:17 la dénonciation de la proximité
23:19 entre Marine Le Pen et Vladimir Poutine,
23:23 du temps d'ailleurs de l'annexion de la Crim' etc.
23:25 Ça n'a jamais empêché la progression
23:27 et du Front National, puis du Rassemblement National.
23:30 Ça ne marche pas sur les opinions publiques.
23:32 C'est contre-productif.
23:33 - Antoine Marrède, vous qui suivez l'extrême droite,
23:36 vous êtes d'accord avec cette analyse ?
23:39 Ce pari que fait l'exécutif
23:42 de ramener le RN en permanence
23:45 à sa proximité avec Poutine,
23:48 c'est contre-productif ?
23:50 Comment vous voyez ça ?
23:51 - C'est de bonne guerre, si je puis dire.
23:53 Mais le RN, effectivement,
23:55 un piège lui a été tendu
23:57 et Marine Le Pen vient de tomber dans ce piège-là.
24:00 Alors autant sur la forme, ce qu'on vient d'entendre,
24:02 c'était très clair, très affirmatif,
24:05 les propos sont cohérents,
24:07 après il y a la question du vote.
24:09 Elle dit "je ne vais pas voter contre,
24:11 je vais m'abstenir pour l'Ukraine".
24:13 Mais en même temps, je suis contre cet accord.
24:16 - Quelle autre option avait-elle ?
24:18 - Voter contre, comme l'AFI l'a fait.
24:21 - Et pourquoi ne le font-ils pas ?
24:23 - Alors pourquoi elle ne le fait pas ?
24:24 Elle a tellement peur d'être taxée,
24:26 d'être proche de Poutine,
24:28 qu'elle s'empêche d'être réellement ce qu'elle est.
24:31 Et finalement, elle veut faire dur en même temps.
24:35 C'est-à-dire, je suis pour les Ukrainiens,
24:37 mais à bon marché,
24:39 je veux bien aider les Ukrainiens,
24:40 mais il ne faut pas payer trop cher,
24:42 3 milliards d'euros c'est trop cher,
24:43 les Français trouvent que c'est beaucoup d'argent,
24:46 et puis les Français ont peur aussi
24:48 que leurs enfants aillent mourir en Ukraine.
24:51 - Mais peut-être qu'elle parle à son opinion publique.
24:53 - Absolument.
24:54 - Elle a l'opinion publique en général.
24:56 - Oui, mais ce qui est difficile...
24:58 - Tous font de la politique.
24:59 - Les propos sont clairs, le vote les beaucoup moins.
25:02 - Est-ce que vous avez noté, juste avant le débat,
25:04 un tweet de Marine Le Pen
25:06 qui semblait aussi donner des gages anti-Poutine
25:09 en défendant le président de la République ?
25:11 On va le voir pour ceux qui nous suivent sur le Canal 27,
25:14 le président de la République attaqué par Edmette Vedef,
25:19 et Marine Le Pen qui vole à son secours.
25:22 Ça vous inspire quoi ?
25:24 - Elle l'a même dit dans son discours,
25:26 elle dit "l'État français n'a pas à rougir de ce soutien en armes,
25:30 et notamment aussi du soutien auprès des réfugiés
25:33 qu'a produit la France depuis le début de cette guerre".
25:35 Donc elle assume tout à fait, effectivement,
25:37 le fait que l'État français a fait le job,
25:40 quelque part, elle le dit dans son discours.
25:43 Visiblement, elle veut absolument pas apparaître
25:46 dans la roue de Poutine, comme vous le disiez très justement.
25:50 Et elle renvoie finalement Emmanuel Macron,
25:54 d'ailleurs, elle a fait la même chose,
25:56 elle renvoie Emmanuel Macron à ses derniers propos,
25:59 c'est-à-dire des propos qu'elle considère comme "vattent en guerre"
26:03 en proposant effectivement l'idée
26:07 qu'une force européenne pourrait, à un moment donné,
26:10 être déployée en Ukraine.
26:12 Et ça, que ce soit Elieffi et que ce soit Marine Le Pen,
26:15 a été largement dit, recommandé et critiqué
26:19 dans les discours de chacun.
26:21 - Elisabeth Pinault, là-dessus ?
26:23 - Si on revient aux élections européennes,
26:26 n'oublions pas que la stratégie du Rassemblement national,
26:29 c'est de faire de ces élections un référendum sur l'immigration.
26:32 C'est ce qu'a dit Jordan Bardella, j'en ai parlé avec lui.
26:35 Il dit que l'immigration ne sera pas l'Ukraine le sujet,
26:38 et c'est le sujet que veut imposer Emmanuel Macron,
26:41 mais pour le Rassemblement national, c'est un référendum sur l'immigration.
26:44 Et je lui ai demandé pourquoi, est-ce que l'Ukraine ne sera pas le sujet.
26:47 Il dit "mais on parle des sujets qui intéressent les Français,
26:50 qui parlent au quotidien des Français".
26:52 Donc c'est une vraie différence de stratégie.
26:54 - Ça ne peut pas avoir quand même un effet mobilisateur
26:57 en termes de participation, pour le moins, Antoine Marret,
27:00 ce conflit ukrainien et ce genre de débat ?
27:03 - Alors déjà sur le Rassemblement national,
27:06 il faut tout de même préciser que la position de Jordan Bardella
27:09 n'est pas exactement la même que celle de Marine Le Pen.
27:12 Jordan Bardella, dans les propos qu'il tient, il est plutôt atlantiste.
27:16 Il se rapprocherait presque de Georgia Melloni sur la question.
27:20 Il a tenu des propos, par exemple, à la mort de l'opposant...
27:26 Il a tenu des propos... - Navalny.
27:29 - Navalny, oui. Il a tenu des propos très fermes contre Vladimir Poutine.
27:34 Il a dénoncé le régime russe.
27:37 Marine Le Pen s'est contentée du strict minimum.
27:40 Et d'ailleurs, il avait tenu des propos, il y a deux ans, je crois,
27:45 dans l'opinion, très anti-Poutine, très anti-russe.
27:48 Il avait été rappelé à l'ordre immédiatement.
27:51 Et il y a une semaine, à Marseille,
27:53 lors du meeting de lancement de la campagne des Européennes,
27:57 il n'a pas dit un mot sur la Russie.
28:01 Marine Le Pen, elle, a tenu des propos anti-Macron,
28:05 "Va-t'en, guerre", etc.
28:07 Donc les attitudes ne sont pas exactement les mêmes.
28:11 On a l'impression que Jordan Bardella s'intéresse à l'opinion publique
28:15 plus que Marine Le Pen sur cette question.
28:17 - Alors, la sonnerie authentie à l'Assemblée.
28:20 On va pas tarder à rejoindre l'hémicycle.
28:23 Donc pour la restitution du vote qui était attendu.
28:27 Un mot peut-être des autres prises de parole,
28:30 notamment Fabien Roussel,
28:32 qui évoque les déclarations "Va-t'en, guerre" du président de la République,
28:36 qui, dites-ils, on va l'écouter, ont choqué nos compatriotes.
28:40 - Les déclarations "Va-t'en, guerre" du président de la République
28:43 sur l'envoi de troupes françaises en Ukraine
28:46 ont choqué fortement nos compatriotes.
28:48 Tout doit être fait pour éviter une telle escalade.
28:51 Et ce n'est pas l'accord que vous venez de signer le 16 février avec l'Ukraine
28:55 qui peut nous conduire vers l'apaisement.
28:57 Au contraire, il prévoit en effet l'intégration de l'Ukraine
29:00 dans l'Union européenne et dans l'OTAN.
29:02 Nous y sommes opposés, les communistes fidèles à leur conviction
29:06 et comme ils l'ont toujours fait dans l'histoire de notre pays,
29:10 serons ceux qui, ici encore, voteront contre la guerre
29:14 et pour la paix, pour une solution politique,
29:17 pour une solution diplomatique.
29:19 - Donc c'est vraiment la ligne du Parti communiste, Jean-François ?
29:22 La diplomatie, la diplomatie, la diplomatie.
29:24 - Oui, et pas seulement. D'ailleurs, il y a les Insoumis,
29:27 ils sont sur la même position en quelque sorte,
29:29 puisqu'ils sont contre l'élargissement de l'Alliance atlantique
29:33 et de l'Union européenne à l'Ukraine.
29:35 Je vous rappelle les mots de Manuel Bompard,
29:38 le coordinateur de la France Insoumise.
29:40 - Je vous interromps, Jean-François, parce que le vote est à l'elbrumier.
29:43 - Nous sommes en direct.
29:44 - Et la situation en Ukraine ?
29:46 - Le nombre de votants, 572.
29:48 Le nombre de suffrages exprimés, 471.
29:51 Majorité absolue, 236.
29:53 Pour l'adoption, 372.
29:55 Contre, 99.
29:57 Donc l'Assemblée nationale a approuvé la déclaration du gouvernement.
30:01 (Applaudissements)
30:04 Je vous indique donc que la prochaine séance aura lieu ce soir à 22h,
30:08 suite du projet de loi relatif à l'organisation de la gouvernance
30:11 de la sûreté nucléaire et de la radioprotection.
30:13 La séance est levée.
30:15 - Voilà, il manquait 100 députés dans l'hémicycle.
30:17 471 votants, 372 voix pour et 99 contre.
30:25 Elisabeth Pinault ?
30:27 - Oui, c'était un vote large.
30:28 C'était ce qui était attendu, mais ça envoie quand même un signal.
30:31 Moscou nous regarde, Kiev nous regarde.
30:34 Les autres capitales qui ont déjà adopté ce paquet d'aides nous regardent.
30:39 Donc on voit que c'était un vote large en faveur de cette aide à l'Ukraine.
30:44 - Paul Barcelone, on vous retrouve en direct de l'Assemblée nationale.
30:47 Vote large, effectivement, en faveur de ce texte.
30:50 - Oui, on vient de l'entendre, effectivement.
30:52 372 voix pour, un peu moins de 100, 99 contre.
30:56 L'Assemblée nationale approuve donc la déclaration du gouvernement sur l'Ukraine.
31:00 C'est ce que vient de dire Yael Brown-Pivet, la présidente de l'Assemblée nationale.
31:03 Et on n'a pas encore le détail exact de qui a voté quoi pour ce vote ici à l'Assemblée nationale
31:12 qui devrait, l'analyse du scrutin, nous parvenir dans les prochaines minutes.
31:16 Mais on sait déjà que le Rassemblement national avait l'intention de s'abstenir,
31:20 que la France insoumise devait voter contre,
31:22 que dans les voix pour, il y avait toutes celles des groupes de la majorité présidentielle,
31:27 des Républicains également.
31:29 Un vote où il n'y avait pas beaucoup de suspense.
31:31 Rappelons qu'il est non contraignant.
31:33 C'est un vote symbolique puisque l'accord bilatéral de sécurité entre la France et l'Ukraine,
31:37 signé entre Emmanuel Macron et Volodymyr Zelensky,
31:40 avait de fait déjà été signé et déjà en application.
31:44 Merci beaucoup Paul Barcelone.
31:47 Avec les moyens techniques de Raymond Albuy,
31:49 Antoine Marrette, vote large, sans surprise, on l'avait dit.
31:55 Ça vous inspire un commentaire quand même ?
31:57 Il y avait deux groupes qui ont dit qu'ils allaient voter contre.
32:01 LFI, le parti communiste, le RN, on l'a dit, s'abstient.
32:05 Donc mécaniquement, effectivement, ce texte allait être approuvé, forcément.
32:12 Ce qui va être intéressant, c'est de voir si,
32:15 au sein des différents groupes, la discipline a été totale,
32:19 notamment du côté du RN, on peut le penser, vers l'abstention,
32:23 ou alors du côté de LFI.
32:26 Ce qui est en tout cas flagrant, c'est que la NUPES, une fois de plus,
32:30 est en désaccord, puisqu'on a le PCF et LFI qui étaient contre ce texte,
32:37 alors que le PS et les écologistes ont soutenu le vote pour ce texte.
32:43 Même pas l'abstention, ils ont voté pour.
32:45 Il y a eu des débats, je crois particulièrement à la France Insoumise,
32:47 ils ont eu une réunion ce matin, et il y a eu vraiment des débats.
32:50 Je pense que tout le monde n'était pas d'accord pour voter contre.
32:52 Racontez en quelques mots.
32:53 Je n'ai pas eu les détails, en tout cas, ils n'étaient pas tous d'accord pour voter contre,
32:56 alors qu'au RN, c'était mieux rangé, comme souvent d'ailleurs.
33:00 Et on en revient au piège, je ne sais pas comment il faut l'appeler,
33:03 mais c'est vrai que c'est la question compliquée,
33:08 qui est de savoir si on soutient une stratégie de soutien à l'Ukraine, Guillaume Gheleguen.
33:15 Oui, je pense que, comme on l'a dit, les groupes politiques
33:19 se sont autant prononcés sur l'Ukraine que sur la situation politique française,
33:23 et sur la manière dont l'opinion française perçoit ce conflit.
33:27 Du côté du RN, effectivement, il y a une nuance peut-être entre M. Bardella et Mme Le Pen,
33:34 qui tient quand même au rapport historique à le RN et avant le Front National vis-à-vis de l'Occident.
33:39 On se souvient que Jean-Marie Le Pen, en 1980,
33:42 lors d'une campagne présidentielle, une de ses campagnes présidentielles,
33:45 à l'époque, il était très critique de la sortie de la France de l'OTAN,
33:49 et il demandait à ce qu'elle réintègre l'OTAN.
33:51 Il était très atlantiste, très occidentaliste.
33:53 – C'était avant la chute du communisme.
33:55 – C'était avant la chute du communisme.
33:56 Ensuite, il a eu lui-même sa propre phase post-chute du mur,
34:00 où il était un peu tiers-mondiste, alors là il est devenu anti-américain, etc.
34:06 Et finalement, Marie Le Pen est un peu l'héritière de son père de ce point de vue-là.
34:09 Alors la question, je trouve que c'était très juste que vous le disiez,
34:11 est-ce qu'il n'y a pas une évolution, une tentation, en tout cas au sein du RN,
34:15 d'évoluer vers un fratelli d'Italia, c'est-à-dire vers un parti d'extrême droite,
34:20 mais qui soit atlantiste ou qui soit en tout cas occidentalo-compatible.
34:24 Ce n'est pas complètement évident parce que sur la scène politique française,
34:27 l'OTAN est quand même un objet très polémique.
34:30 Donc à mon sens, ils ont plutôt choisi de la beauté en touche.
34:34 Et juste un mot sur la gauche et le discours de M. Roussel,
34:37 le camp de la paix, là aussi c'est intéressant,
34:39 parce que c'est quand même une vieille tradition du Parti communiste
34:41 qui accusait pendant la guerre froide le camp occidental d'être impérialiste pour la guerre.
34:46 – Et c'était Staline le porteur de paix sous Maurice Thorez.
34:48 – Absolument, l'appel de Stockholm, il y a toujours eu cette tentation
34:52 de confondre un peu la paix et l'anti-impérialisme.
34:55 – Sauf que, est-ce que ça s'y prête ?
34:56 M. Roussel dit aussi que toutes les voies diplomatiques n'ont pas été exploitées,
34:59 il parle du Brésil, de l'Inde qui sont prêts à négocier,
35:01 de la Turquie qui est prête à accueillir un sommet.
35:05 Comment met Poutine et Zelensky, ou en tout cas Poutine,
35:09 autour d'une table de négociation ?
35:11 – Oui, ce qui est certain, c'est que ce sont des positions
35:14 qui paraissent un peu déconnectées de la réalité militaire dont on parlait tout à l'heure,
35:17 puisqu'aujourd'hui la question ce n'est pas tellement de savoir si on va négocier,
35:20 c'est plutôt de savoir si les lignes ukrainiennes vont s'effondrer
35:22 dans les semaines qui viennent ou pas.
35:23 Et donc de ce point de vue-là, voter contre, comme l'extrême gauche l'a fait,
35:29 ça n'a pas de rapport direct avec la situation militaire.
35:33 Maintenant l'appel à des négociations, c'est intéressant,
35:36 ça a quand même pas mal changé, il y a deux ans c'était un des objectifs
35:39 d'Emmanuel Macron qui se disait qu'on pourrait trouver un compromis
35:42 dans ce conflit, aujourd'hui les partisans d'une négociation
35:45 sont plutôt côté russe, c'est-à-dire qu'ils considèrent que, en réalité,
35:49 l'Ukraine a perdu et que la négociation doit acter cette défaite
35:52 en créant une situation sur le terrain de neutralité ou de désarmement de l'Ukraine.
35:59 - Puis il y a des approches diamétralement opposées dans les camps politiques,
36:02 quand vous voyez qu'Emmanuel Macron est éminemment favorable
36:06 à ce que l'Ukraine intègre à terme, c'est-à-dire en processus,
36:09 l'Union européenne et rejoigne l'OTAN.
36:11 Je vous l'ai cité tout à l'heure, ce qu'a dit Emmanuel Bompard
36:15 au grand jury ce week-end, c'est le coordinateur national de la France insoumise,
36:18 faire en sorte que l'Ukraine rejoigne l'OTAN, c'est s'empêcher
36:22 de toute capacité à fournir à la Russie des garanties de sécurité.
36:26 En clair, toute cette aile-là, la France insoumise,
36:29 le Parti communiste français, historiquement, ils préfèrent une Ukraine
36:32 qui serait une sorte de zone neutre, mais plutôt versée vers la fédération de Russie
36:37 et ne pas entendre parler de l'avoir arrivée dans le giron européen.
36:40 Ce sont des approches diamétralement opposées qui font que le dialogue
36:44 est absolument impossible entre certaines forces politiques de ce pays à propos de l'Ukraine.
36:47 - Audrey Wouter, vous y réagirez ?
36:49 - Puisqu'on regarde l'histoire, je trouve qu'il y a une ironie quand même de l'histoire,
36:53 c'est de voir qu'à la Douma, par exemple, la grande majorité du PC,
36:57 du Parti communiste russe, a voté pour l'intervention en Ukraine,
37:01 c'est-à-dire que la ligne du parti soviétique est pour l'intervention en Ukraine.
37:06 Après, je dis bien sûr qu'il n'y a plus de lien entre le PC français et le PC communiste,
37:12 mais bon, voilà, c'était intéressant.
37:14 Et puis après, je voulais juste souligner un point,
37:16 c'est que lorsqu'on regarde qui parle, il faut regarder les générations aussi.
37:20 Il y a les générations qui ont connu le bloc soviétique, on peut parler de Marine Le Pen,
37:23 et puis il y a les générations, les nouvelles générations, comme celle de Bardella,
37:27 qui n'ont pas connu le bloc soviétique, qui n'ont pas connu l'URSS d'avant.
37:31 Et je pense que ça joue aussi dans l'appréciation, effectivement, de la problématique vis-à-vis de l'OTAN,
37:38 vis-à-vis de la notion de paix et de négociation avec la Russie.
37:45 On rebondira d'ailleurs, si je vous vois, vous avez envie de réagir sur cette question de génération.
37:50 Après le Fil Info, 20h41, Emmanuel Langlois.
37:53 Votez pour ou contre la stratégie de la France pour l'Ukraine ?
37:57 Le vote a eu lieu il y a quelques minutes à l'Assemblée.
38:00 Sans surprise, les députés approuvent l'accord bilatéral de sécurité avec l'Ukraine,
38:06 avec 372 voix pour et 99 contre.
38:09 Les députés du Rassemblement National avaient annoncé qu'ils s'abstiendraient,
38:13 et ceux de la France Insoumise qu'ils voteraient contre ce texte.
38:17 Sur le réseau Socialixt, le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin,
38:20 lui remercie la justice pour son action forte,
38:23 en référence à l'arrestation de 15 anciens membres de Génération Identitaire.
38:28 Aujourd'hui, ils sont soupçonnés d'avoir reconstitué illégalement un nouveau groupement d'ultra droite.
38:34 Une enquête a été ouverte après les attaques informatiques d'hier,
38:38 qui ont visé plusieurs ministères en France, annonce le Parquet de Paris,
38:42 qui rappelle que les auteurs encourent 10 ans de prison et 300 000 euros d'amende.
38:46 Des cyberattaques qui ont été revendiquées sur le réseau Telegram
38:50 par un groupe de hackers pro-russe Anonymous Soudan.
38:54 Et puis l'incursion armée de combattants en Russe pro-Ukraine
38:58 ont fait un mort dans la région frontalière de Belgorod.
39:02 Un membre de la Défense Territoriale a été tué,
39:04 10 civils blessés selon le gouverneur de la région voisine de Kursk,
39:09 qui a aussi été cible d'une incursion de combattants venus d'Ukraine, en Russie.
39:18 20h, 21h, les informés. Jean-François Ackilly, Bérangère Bonte.
39:24 En compagnie ce soir de Guillaume Laganne,
39:26 maître de conférence à Sciences Po, notre expert ce soir sur ce sujet,
39:30 Antoine Marrette de France Culture,
39:32 Elisabeth Pinault de l'agence Reuters et Audrey Goutard de France Télévision,
39:36 après ce vote qui approuve, lors d'un vote qui, on le rappelle, n'était pas contraignant,
39:42 mais l'accord bilatéral de sécurité avec l'Ukraine.
39:44 Vous voulez réagir, Guillaume Laganne d'abord et puis Elisabeth Pinault,
39:47 sur cette question de génération que soulevait Audrey Goutard.
39:50 Oui, moi ce qui m'avait frappé en écoutant le discours de Marine Le Pen,
39:54 c'était sa référence à sa volonté d'arrêter le Verdin du 21e siècle.
39:59 Et voilà, c'est intéressant ce qu'on en avait parlé, je crois, sur cette antenne,
40:04 l'idée que pour une partie des personnes qui s'opposent un peu à cet accord,
40:09 il y a l'idée qu'on est face à un nouveau 14-18.
40:12 Et donc en fait, c'est une guerre sans rites ni raisons, il n'y a pas de bon ou de méchant,
40:16 il faut juste arrêter les combats et essayer de trouver un compromis.
40:19 Alors qu'évidemment, la référence de ceux qui soutiennent l'Ukraine,
40:21 c'est plutôt la seconde guerre mondiale, c'est plutôt Munich, c'est plutôt 1938.
40:26 Et je pense que le fait qu'elle cite Verdin et pas l'republicité Stalingrad,
40:30 c'est assez significatif de son analyse du conflit.
40:33 Oui, bien sûr, cette guerre a l'air en lointaine,
40:38 et pour ceux pour qui la deuxième guerre mondiale n'est pas une référence,
40:43 toutes les personnes qui ont moins de 30 ans, c'est vraiment très lointain.
40:49 Et cette guerre en Ukraine, c'est loin.
40:51 Je pense qu'il y a différentes considérations en fonction des générations, ça c'est certain.
40:55 Et Emmanuel Macron voudrait amener tout le pays, toutes les générations,
41:00 à se mobiliser sur cette question, et ce n'est pas facile.
41:04 Et puis il y a les buts de guerre.
41:06 Poutine, évidemment, veut faire tomber l'Ukraine, voir plus si affinité, aller au-delà.
41:10 Et quand Volodymyr Zelensky, qui est en défensive, il s'est fait agresser, le pays est agressé,
41:15 jusqu'où veulent-ils revenir en arrière ?
41:18 C'est-à-dire, si d'aventure demain, l'armée ukrainienne reprend l'initiative et reprend le dessus,
41:23 et que Poutine est acculé et doit négocier, est-ce que ça va jusqu'à l'accrimer ?
41:27 Cette question est toujours sur la table, elle n'est toujours pas résolue.
41:30 Et quand j'ai posé la question tout à l'heure, c'était à Bernard Guetta, l'eurodéputé,
41:34 qui est quand même spécialiste de ces questions, il nous a expliqué,
41:37 ce n'est pas à nous les Européens, les Occidentaux, de répondre à cette question,
41:41 c'est aux Ukrainiens de trouver la bonne réponse.
41:43 Je ne suis pas sûr, je crois que... Je ne sais pas ce que vous en pensez, Guillaume Laganne, mais...
41:48 - Et d'ailleurs, Marine Le Pen, d'ailleurs, dans son discours, disait
41:53 "les Ukrainiens doivent retrouver leur frontière initiale".
41:56 De quelle frontière parle-t-elle ? Parle-t-elle de la Crimée ?
41:59 Puisque je vous rappelle quand même qu'effectivement, pour l'ERN, la Crimée est aujourd'hui russe.
42:06 Ça n'était pas un souci et ça a été dit par l'ERN et par Marine Le Pen.
42:11 Donc est-ce que ça veut dire revenir à des frontières initiales, initiales,
42:16 ou celles en prenant compte, en tenant compte, effectivement,
42:20 de ce que la Russie a conquis d'une façon ou d'une autre ?
42:24 - Guillaume Laganne ?
42:25 - Non, juste pour dire que je pense que la position des Occidentaux, bien sûr,
42:30 c'est de dire qu'ils soutiendront l'Ukraine aussi longtemps qu'elle le voudra, etc.
42:33 Mais les objectifs de l'Ukraine, c'est les frontières de 91.
42:35 Donc effectivement, c'est revenir à la situation hantée de 2014.
42:41 D'ailleurs, on ne voit pas très bien sur quelle base on pourrait reconnaître l'annexion de la Crimée
42:45 parce qu'on sait bien que le référendum qui a été organisé
42:47 n'a pas été surveillé sur le plan international.
42:49 Donc il n'y a pas vraiment de base légale là-dessus.
42:52 Maintenant, juste pour revenir sur les positions des partis politiques français,
42:55 je pense que ça s'explique.
42:57 En fait, leur position sur l'Ukraine s'explique aussi beaucoup
43:00 par le rapport qu'ils ont aux institutions occidentales,
43:03 c'est-à-dire à l'Union européenne, à l'OTAN.
43:05 Et au fond, dire "si l'Ukraine tombe, demain c'est l'OTAN qui est menacée,
43:09 c'est l'Union européenne qui peut avoir ses frontières aussi menacées".
43:12 À partir du moment où vous n'êtes pas spécialement ottanien,
43:15 ni spécialement pro-européen, c'est un argument qui tourne un peu à vide.
43:19 Et on revient finalement sur, là aussi, le passé.
43:22 Est-ce que la France doit rester indépendante,
43:26 donc un peu l'espèce d'héritage gaulliste que maintenant le RN revendique,
43:30 ce qui est un paradoxe un peu historique,
43:32 ou bien est-ce qu'elle doit finalement prendre sa place
43:35 dans le concert occidental aux côtés des alliés européens et américains ?
43:38 Et Emmanuel Macron va essayer de transformer l'essai, si je puis dire.
43:41 Parce que le message finalement qui est envoyé,
43:43 parce qu'on se posait la question tout à l'heure au fond,
43:45 quel message la France va envoyer ?
43:47 Si vous regardez le résultat 372 face à 99,
43:50 pour et contre, grosso modo, l'Assemblée nationale française
43:53 approuve l'accord de sécurité entre la France et l'Ukraine.
43:57 Donc c'est un message qu'Emmanuel Macron envoie à Vladimir Poutine
44:01 dans la vision géostratégique de ce départ, mettons de côté les européennes.
44:06 Et Emmanuel Macron va essayer de transformer l'essai après demain soir,
44:10 puisqu'il ira faire les 20 heures et de TF1 et de France 2
44:14 en même temps pour essayer de boucler cette séquence.
44:18 Interview sur le soutien à l'Ukraine, sujet spécifique.
44:22 Un mot quand même encore des prises de parole.
44:25 On n'a pas parlé, sans doute plusieurs l'ont souligné,
44:28 mais Boris Vallaud notamment pour l'EPS,
44:30 dit au Premier ministre qu'il faut qu'on soit retenu régulièrement, informé.
44:34 Et en fait, on a envie de dire, mais c'est ce qui se fait dans beaucoup de pays,
44:37 c'est ce qui se fait aux Etats-Unis régulièrement,
44:39 si je ne dis pas de bêtises, c'est ce qui se fait au Royaume-Uni.
44:42 Ça paraît être un événement, mais c'est la démocratie quoi, Game Lagan.
44:47 Je ne sais pas si c'est la démocratie, ça dépend des institutions.
44:50 De consulter les parlementaires, les élus de la nation.
44:53 Écoutez, oui et non.
44:54 Nous on a un système semi-présidentiel, qui en fait un super système présidentiel.
44:59 Et je crois que c'est en 2008 que le président Sarkozy
45:02 avait modifié la constitution pour créer cet article 51
45:06 qui a permis l'organisation du débat.
45:09 Mais dans l'héritage, on parlait du général de Gaulle,
45:12 l'héritage des institutions de 58, c'est justement de conserver
45:15 dans les mains du président le fameux domaine réservé
45:18 et de lui donner les moyens de régler les questions internationales,
45:21 de régler les problèmes de politique étrangère,
45:23 sans avoir à demander l'accord du Parlement.
45:25 Donc c'est vrai que c'est une différence avec ce qui existe
45:27 dans les régimes purement parlementaires, typiquement l'Allemagne,
45:29 où le chancelier Scholz doit demander au Bundestag son opinion
45:32 et à obtenir son accord s'il veut prendre telle ou telle décision.
45:36 – En même temps, Gabriel Acha a répondu d'une certaine façon
45:39 à cette critique-là en disant qu'effectivement,
45:42 à part deux fois, des débats avaient eu lieu à l'Assemblée
45:45 sur la thématique de la guerre en Ukraine,
45:48 et il a expliqué qu'effectivement les chefs de partis,
45:51 on le voit d'ailleurs, sont régulièrement reçus à l'Élysée.
45:54 Alors est-ce assez ou pas assez ?
45:56 À quel rythme ça doit être organisé ?
45:58 Je ne crois pas qu'il y ait de schéma ou en tout cas de règles à ce propos.
46:03 – On parlait du format Saint-Denis, c'est ça.
46:06 – Emmanuel Macron avait vraiment organisé toute une séquence,
46:08 n'oublions pas qu'il a reçu François Hollande, Nicolas Sarkozy,
46:11 puis tous les partis politiques, puis ce débat,
46:14 et puis cette intervention télévisée, avant une visite à Kiev,
46:18 dans quelques semaines, c'est ce qu'il a dit à Volodymyr Zelensky,
46:21 qui a eu le téléphone il y a quelques jours.
46:23 Donc voilà, il y a vraiment une séquence ukraine qui se poursuit
46:26 et qui s'achèvera avec l'intervention du président jeudi.
46:30 – Ce que je voulais dire aussi, c'est que dans les autres pays,
46:33 aussi il y a eu des débats, qui ne sont pas forcément un événement
46:37 comme ça l'est aujourd'hui en France.
46:39 Antoine Marrête.
46:41 – Oui, alors les différents groupes se sont exprimés aujourd'hui
46:43 à l'Assemblée nationale, ils se sont adressés aux Français,
46:46 mais ils se sont aussi adressés à l'histoire.
46:49 Les mots qui ont été prononcés cet après-midi vont être diffusés,
46:53 largement rediffusés pendant trois ans, d'ici la prochaine présidentielle,
46:58 et selon ce qui va se passer, les choses vont prendre des tournures
47:02 plus ou moins désagréables pour ceux qui les ont prononcées.
47:05 – Vous pensez à quoi ? À qui ?
47:07 – Oui, selon la tournure, vous vouliez dire de la situation sur le terrain.
47:12 – Mais c'est vrai que quand on regarde aujourd'hui
47:14 des documentaires sur la seconde guerre mondiale,
47:17 on voit les uns, les autres, tous ceux qui s'exprimaient à l'époque,
47:20 je ne veux pas citer les Daladiers, etc.
47:22 Et il y a un retour effectivement de Boomerang, un retour sur l'histoire.
47:26 Et c'est vrai que ces débats-là, où chacun s'est exprimé de façon très claire
47:30 et de façon très tranchée, restent rarement inscrits dans l'histoire,
47:33 je suis complètement d'accord avec vous.
47:35 – Et avec des références constantes à la seconde guerre mondiale.
47:38 – Bien sûr.
47:39 – Le Fil info, 20h50, et après je voudrais qu'on dise un mot de la cyber-guerre,
47:42 puisqu'il y a cette enquête qui a été ouverte, et plusieurs ministères français,
47:45 dont Matignon, qui font l'objet depuis dimanche d'attaques informatiques
47:49 d'une intensité inédite du gouvernement.
47:51 Fil info, Emmanuel Langlois d'abord.
47:53 [Générique]
47:56 – Avec 372 voix pour et 99 contre, l'Assemblée approuve sans surprise,
48:00 lors d'un vote non contraignant, l'accord bilatéral de sécurité avec l'Ukraine,
48:04 accord signé mi-février, il contient notamment une aide militaire
48:07 de 3 milliards d'euros de la France vers l'Ukraine,
48:10 une aide civile pour reconstruire le pays,
48:12 et une coopération dans la lutte contre la désinformation et la cyber-sécurité.
48:17 A noter qu'Emmanuel Macron sera l'invité des 20h de TF1 et France 2 ce jeudi
48:21 pour une interview sur ce thème du soutien à l'Ukraine.
48:25 Un coup de filet anti-drogue, 15 personnes, 15 membres présumés
48:29 des principaux gangs impliqués dans le trafic de stupéfiants à Marseille
48:33 ont été arrêtés à la fois dans la cité phocéenne mais aussi à Rennes
48:37 dans une enquête ouverte pour tentative de meurtre en Espagne.
48:40 Ce coup de filet intervient 3 jours après l'interpellation au Maroc
48:44 du chef du clan rival marseillais, le clan Yoda.
48:48 Et puis le bilan c'est encore alourdi après les inondations de ces derniers jours
48:52 dans le Gard, le corps d'une enfant correspondant au signalement de la fiat de 4 ans
48:56 emporté par une rivière encrue samedi a été découvert.
48:59 Les recherches se poursuivent pour tenter de retrouver son frère toujours porté disparu.
49:15 En compagnie ce soir d'Elisabeth Pinault, correspondante à l'Elysée,
49:19 Mathignon pour Reuters, Audrey Goutard spécialiste des faits de société à France Télévisions,
49:23 Antoine Marais journaliste politique à France Culture et Guillaume Lagann,
49:26 maître de conférence à Sciences Po et spécialiste des questions de défense
49:30 et de relations internationales.
49:32 Alors la cyberguerre, elle figure bien dans l'accord de défense, on est d'accord Guillaume Lagann ?
49:36 Oui, ça fait partie des dispositions de cet accord.
49:40 D'ailleurs depuis le début du conflit, il y a eu énormément d'utilisation des attaques,
49:44 la cyber c'est ce qu'on appelle la guerre hybride, c'est-à-dire tout ce qui est hors guerre conventionnelle.
49:48 Et donc c'est quoi ? C'est une collaboration, un échange ? Que contient l'accord de ce point de vue là ?
49:52 Je pense que l'Ukraine a été victime de très nombreuses attaques informatiques de la part de la Russie,
49:57 donc l'idée c'est de mettre les capacités françaises de riposte ou de prévention au service des Ukrainiens.
50:04 Il y a en France des services qui s'occupent de ça, ce qu'on appelle le SGDSN,
50:09 donc voilà une collaboration entre les autorités ukrainiennes et les autorités françaises là-dessus.
50:12 Et alors en France plusieurs ministères, dont Matignon, ont été attaqués, sont attaqués depuis dimanche.
50:19 Elisabeth Pinault, vous du côté de l'Elysée et de Matignon, qu'est-ce que vous avez ?
50:23 On a posé la question, c'est plutôt ces lances radio en face, mais je pense qu'ils n'ont pas non plus vraiment intérêt à donner trop de détails,
50:28 parce que d'abord on donne des détails à l'adversaire, et puis ensuite ils ont dit qu'il y avait...
50:32 Ils disent "intensité inédite", oui.
50:34 Oui, mais ils ont minimisé aussi l'importance en disant que c'était des attaques habituelles d'une forte intensité.
50:38 Bon, ça dure depuis des mois, voire des années, ces attaques qui viennent essentiellement de la Russie.
50:45 Revendiquées, par des groupes de hackers...
50:48 Revendiquées, mais en tout cas, moi de côté du Quai d'Orsay, on ne nous a pas dit "c'est la Russie", c'est revendiqué, mais je ne sais pas.
50:53 Sur Telegram, Audrey Goutard...
50:55 Et on sait que, par exemple en Afrique, il y a eu énormément d'attaques, avant chaque élection il y a des attaques,
51:00 et puis il y a un service dédié au Quai d'Orsay qui a été créé, il y a une montée en puissance en France,
51:04 évidemment avant les Jeux Olympiques, qui seront un moment test pour ce genre de problèmes.
51:09 Traditionnellement, la France, elle ne l'attribue pas. Contrairement à d'autres pays, elle ne pointe pas du doigt les Etats qui sont responsables,
51:15 ou qui seraient responsables de ces attaques.
51:17 En fait, ce n'est même pas la peine, puisque ce sont des groupes qui sont extrêmement organisés, c'est des multinationales,
51:22 qui fonctionnent de façon... c'est de cyber, qui attaquent à la fois des organismes privés, des grosses entreprises,
51:28 on l'a vu, énormément de grosses entreprises ont été attaquées, mais aussi des Etats.
51:32 On l'a vu aussi, notre Sécurité sociale a été attaquée, et qui demandent soit des rançons,
51:37 soit qui travaillent pour le compte d'un Etat, pour effectivement, soit de la désinformation,
51:43 soit pour détraquer, si vous voulez, les systèmes dans un ministère, dans une entreprise, etc.
51:52 Donc c'est des multinationales qui fonctionnent très bien, qui se regroupent.
51:56 Aujourd'hui, on sait que vous avez une entreprise russe, à l'origine, qui a deux entreprises de cyberattaques,
52:07 qui ont fusionné ensemble, qui ont formé un groupe très important.
52:11 On sait qu'ils fonctionnent avec un PDG, qu'on peut avoir au téléphone, un PDG, des secrétaires,
52:17 ils fonctionnent exactement comme une multinationale totalement assumée,
52:20 et qui organise effectivement des attaques contre les Etats, à la demande d'autres Etats.
52:24 Et ils revendiquent, ils ont des sites, dans le Darknet, où ils revendiquent leurs attaques,
52:30 parce qu'ils en sont fiers, ça leur fait leur publicité, et ils ont tout à fait revendiqué
52:34 qu'au nom de l'Etat russe, ils ont attaqué l'Etat français.
52:38 Et le problème aujourd'hui, c'est qu'on est très désarmés, nos gouvernements sont très désarmés,
52:42 nos services sont très désarmés, face à ces hackers qui ont énormément de moyens,
52:48 et qui ont énormément de capacités.
52:50 On va rappeler le vote, ce soir, 372 voix pour l'accord de sécurité, 99 contre,
52:58 essentiellement LFI et le Parti communiste, et puis l'abstention du RN,
53:03 ce qui fait 471 votants sur les 572 députés.
53:07 Guillaume Laganne, d'un mot, comment ce vote est perçu, ce soir, selon vous, à Kiev et à Moscou ?
53:14 Alors, je pense que ce vote s'inscrit dans ce qu'on appelle, en termes militaires,
53:18 un signalement stratégique, c'est-à-dire que c'est quand même, vis-à-vis de la Russie,
53:22 un signal que la majorité de l'Assemblée française,
53:25 donc quand même derrière de la représentation nationale, soutient l'Ukraine,
53:29 soutient la volonté française d'appuyer militairement l'Ukraine.
53:34 Du côté de Kiev, je pense qu'ils ne peuvent que se réjouir de cette séquence,
53:39 et je crois qu'ils préparent d'ailleurs l'arrivée du président Macron,
53:42 donc ça va faire partie des soutiens dont Macron pourra se prévaloir quand il arrivera à Kiev.
53:49 C'est quand, Elisabeth Pinault, on sait déjà ?
53:51 Alors, il y a eu plusieurs projets, et en fait, tout n'est pas prêt.
53:55 Il a mis dans son communiqué de la semaine dernière, après un appel avec Volodymyr Zelensky,
54:00 dans quelques semaines, d'ici quelques semaines.
54:02 Mais il y a eu plusieurs projets qui ont avorté, et puis peut-être qu'il,
54:05 déjà, il veut présenter quelque chose, il veut avoir des billes,
54:08 et puis peut-être ne pas y aller seul, peut-être qu'il pourrait y aller avec un ou deux responsables européens.
54:13 Voilà, et ça, ça prend du temps.
54:15 C'est juste que, par rapport à l'actualité, on peut noter qu'aujourd'hui,
54:19 ou c'est aujourd'hui ou hier, le président Pavel, de la République tchèque,
54:22 que M. Macron a vu la semaine dernière, s'est finalement lui aussi prononcé
54:25 pour une intervention au sol en Ukraine.
54:27 Donc, on avait beaucoup dit que l'Europe était divisée,
54:29 et la majorité des pays européens ont dit non,
54:31 mais aujourd'hui, il y en a sept qui sont plutôt de son côté.
54:34 Je rappelle le titre de votre livre, "Questions internationales en fiches",
54:38 c'est aux éditions Ellipse.
54:39 Merci beaucoup, Guillaume Lagann.
54:41 Merci à Antoine Marais de France Culture,
54:43 Élisabeth Pinault Reuters et Audrey Goutard, France Télévisions,
54:46 on vous suit sur vos différents médias.
54:48 Demain, les informés seront de retour à 9h avec Salia Baraki et Renaud Dely,
54:53 et nous, bien sûr, à 20h avec Jean-François.
54:55 Bonne soirée.
54:57 ♪ ♪ ♪