Autour de Bérengère Bonte et Jean-François Achilli, les informés débattent de l'actualité du jeudi 28 septembre.
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00:00 20h, 21h, France Info, les informés, Jean-François Aquilli, Bérangère Bond.
00:06 Bonsoir à tous, bienvenue dans les informés jusqu'à 21h à la radio et à la télé sur le canal 27.
00:12 Bonsoir Jean-François.
00:13 Et bonsoir Bérangère.
00:14 Ce soir au programme, pourquoi la France ne fait-elle plus de bébés ?
00:17 De moins en moins en tout cas, 1,8 enfants par femme, faut-il s'inquiéter ?
00:21 Le démographe Gérard François Dumont sera là pour éclairer ce premier débat.
00:25 Historique, Emmanuel Macron qui propose une autonomie pour la Corse et une entrée dans la Constitution,
00:32 il le dit à Ajaccio, une déclaration forte dans les mots, mais qu'y a-t-il réellement dans les contenus ?
00:38 Et puis 15h d'activité obligatoire pour les allocataires du RSA, sauf exception, l'Assemblée a voté,
00:44 LR et majorité présidentielle ont uni leur voix.
00:48 On parle de ces trois sujets avec Jérôme Cordelier, rédacteur en chef du service France du Point,
00:53 Claire Planchard, rédactrice en chef Information Générale du groupe Ebra,
00:57 et Bruno Cotteres, chercheur au Célipof et professeur à Sciences Po.
01:00 Bonsoir à tous les trois.
01:01 Bonsoir.
01:02 726 000 bébés sont nés en 2022 et ça continue, c'est 2,2% de moins qu'en 2021,
01:12 et ça continue de baisser sur les 8 premiers mois de l'année.
01:16 Si cette tendance se poursuit, le nombre de naissances devrait d'ailleurs passer sous la barre symbolique des 700 000 en 2023.
01:23 C'est le plus bas historique, Jean-François, depuis la Seconde Guerre mondiale.
01:26 Alors, 726 000, ça fait quand même du monde, mais ça baisse, vous avez raison.
01:29 Les raisons de cette baisse de fécondité, elles sont d'abord professionnelles,
01:34 la carrière passe avant tout, financière, ben oui, l'inflation, la vie chère, la difficulté à se loger,
01:39 environnemental, à quoi bon faire des bébés si les températures vont dépasser les 50 degrés,
01:45 ou sanitaire, l'angoisse, vous savez, collective post-Covid.
01:48 Alors, nous assistons à ce changement de comportement de la fécondité.
01:52 Nous prenons plus de temps pour faire des enfants.
01:54 Le nombre de mères de plus de 40 ans a augmenté de 3 points entre 2021 et 2022.
01:59 Comme l'a expliqué le démographe Hervé Lebras sur France Info,
02:03 on va arriver à un moment où il y aura à peu près autant de décès que de naissances.
02:06 Conséquence, le phénomène va accroître, le vieillissement de la population française,
02:10 avec des impacts sur l'économie et sur les retraites.
02:14 Et on va voir si notre expert est sur la même ligne qu'Hervé Lebras, que vous citiez.
02:18 Bonsoir, Gérard-François Dumont.
02:20 Bonsoir.
02:21 Vous êtes géographe, démographe, donc,
02:24 vous êtes aussi le président de la revue Population et Avenir.
02:27 On a vraiment besoin de vos lumières.
02:30 Vous, vous le formuleriez comment ?
02:32 Pourquoi on fait moins de bébés aujourd'hui en France ?
02:36 Effectivement, pour ceux qui ne suivent pas l'évolution de la natalité au fil des années,
02:42 ça peut être une surprise,
02:44 puisque on aurait pu penser que le nombre de naissances aurait augmenté pour de multiples raisons.
02:50 D'abord, il y a eu beaucoup plus de mariages.
02:53 Même si la plupart des enfants naissent hors mariage,
02:56 le fait qu'il y ait plus de mariages aurait pu déclencher davantage de naissances.
03:00 En deuxième lieu, nous avons eu le retour du regroupement familial après la fin de la Covid-19.
03:07 En troisième lieu, il y a eu le développement du télétravail.
03:11 On aurait pu penser que pour un certain nombre de personnes,
03:14 cela facilitait la conciliation entre vie professionnelle et vie familiale
03:18 et donnait envie d'accueillir un enfant supplémentaire.
03:21 Et puis, il y a eu la loi d'août 2021 qui permet maintenant la PMA.
03:27 Et on sait d'ailleurs qu'il y a beaucoup plus de demandes de PMA
03:30 que ce qui avait été envisagé par le gouvernement.
03:33 Mais, à côté de tous ces facteurs, il y a un autre élément central qui s'est exercé,
03:39 c'est-à-dire le fait que les Français n'ont plus confiance dans la politique familiale.
03:45 Je rappelle en effet que lorsqu'on regarde l'évolution de la fécondité depuis 50 ans,
03:51 à chaque fois qu'il y a eu des mesures positives de politique familiale,
03:54 la fécondité a augmenté.
03:56 Et à chaque fois qu'il y a eu des mesures négatives, la fécondité a baissé.
04:01 Or, en 2014, au milieu des années 2010,
04:07 le gouvernement a décidé de raboter un certain nombre de mesures de politique familiale.
04:15 Et donc, dès 2014, j'ai annoncé que la fécondité allait baisser.
04:19 Juste pour bien comprendre, vous pensez à quel type de mesures ?
04:22 S'il fallait prendre un ou deux exemples ?
04:24 Effectivement, ça a été la fin de l'universalité des allocations familiales
04:28 qui avait été acceptée par tous les partis politiques depuis plus de 50 ans.
04:34 Ça a été une réforme de l'allocation parentale d'éducation,
04:38 ce qui fait qu'elle est beaucoup moins favorable aux couples.
04:41 Et d'ailleurs, la dépense par l'État de la caisse d'allocation familiale,
04:46 de l'allocation parentale d'éducation, a baissé d'un milliard.
04:49 Ça a été aussi le fait que le gouvernement a réduit considérablement les dotations aux communes.
04:55 Et donc, en fait, il y a eu beaucoup moins d'ouvertures de crèches
04:58 ou de relais assistantes maternelles que ce qui était prévu.
05:02 Et puis, il y a eu toutes les mesures qui défavorisent la construction de logements.
05:07 Donc, l'absence d'une politique familiale du logement,
05:10 qui rend extrêmement difficile pour les couples lorsqu'ils envisagent d'avoir un enfant supplémentaire.
05:16 Donc, toutes ces mesures cumulées, je pourrais ajouter aussi un certain rabotage du quotient familial,
05:24 font que les gens ne peuvent plus avoir confiance en une politique
05:28 qui n'est plus fondée sur les bases telles qu'elles existaient depuis un certain nombre de décennies.
05:36 Ça, c'est pour la photo globale et on reviendra peut-être dans le détail avec nos informés.
05:41 Quelle est la part de l'inquiétude concernant le climat et la planète surpeuplée
05:46 dont parlait Jean-François à l'instant ?
05:48 Alors, cette part de l'inquiétude, elle se surajoute bien sûr à ce que j'ai dit.
05:54 Ce que j'ai dit, c'est le facteur central et puis il y a des facteurs d'inquiétude.
05:57 Beaucoup plus difficiles à mesurer.
05:59 Ce que l'on mesure en revanche, c'est que malgré ces inquiétudes,
06:04 le nombre idéal d'enfants en France reste relativement élevé.
06:08 Puisque toutes les dernières enquêtes sur le nombre idéal d'enfants
06:12 nous donnent un chiffre de 2,3 enfants par femme.
06:15 On en est loin.
06:16 Alors qu'en réalité, vous l'avez rappelé, on est même en dessous de 1,8 aujourd'hui.
06:21 Et bientôt 1,7 probablement, possiblement en tout cas.
06:23 Donc en fait, c'est un problème de liberté de choix.
06:26 C'est-à-dire que nous avons une société dans laquelle effectivement,
06:31 les couples qui ne souhaitent pas d'enfants peuvent absolument faire ce choix.
06:37 Et c'est pris en charge par les pouvoirs publics,
06:41 tout ce qui permet de ne pas avoir d'enfants.
06:43 Mais pour qu'il y ait un libre choix, il faut que le plateau de la balance soit équilibré.
06:47 C'est-à-dire qu'il faut aussi que ceux qui souhaitent un enfant ou un enfant supplémentaire
06:52 sentent qu'ils sont accompagnés par l'État dans ce choix.
06:55 C'est très clair.
06:56 En tout cas, pour ce premier point général, on s'interrompt.
07:00 Vous restez avec nous, évidemment.
07:01 On va en débattre.
07:02 Pour l'heure, c'est le Fil-Info, 20h10.
07:04 Emmanuel Langlois.
07:05 Deux morts, un homme et une femme et une adolescente en urgence absolue à l'hôpital.
07:10 C'est le lourd bilan d'une double fusillade qui a éclaté cet après-midi à Rotterdam, aux Pays-Bas.
07:15 Le tireur, en tenue de combat, a ouvert le feu dans un appartement
07:19 avant de faire irruption dans un centre médical.
07:21 Le voisin, le suspect, est âgé de 32 ans.
07:23 Il a été arrêté par la police néerlandaise.
07:26 Des sanctions allant jusqu'à 4 mois d'exclusion temporaire
07:30 prononcées aujourd'hui contre une trentaine d'étudiants de l'école d'ingénieurs Central-Lille.
07:34 La direction explique qu'ils participaient à un groupe de discussion
07:38 sur lequel ont été publiés des propos et des images racistes.
07:42 À l'étranger, les choses s'accélèrent spectaculairement au Nagornik-Karabakh.
07:46 Plus de 30 ans après sa création, la République séparatiste autoproclamée
07:51 annonce en effet sa dissolution dès le 1er janvier prochain,
07:55 une semaine après l'offensive victorieuse de l'Azerbaïdjan au Nagornik-Karabakh.
08:00 Plus de la moitié de la population a en effet fui vers l'Arménie voisine.
08:04 Et puis la Russie, elle, annonce une hausse considérable de son budget de défense.
08:08 Il représentera l'an prochain environ 30% des dépenses totales du pays
08:13 et 6% du PIB.
08:15 C'est du jamais vu depuis la fin de l'URSS.
08:17 Moscou se dit par ailleurs prêt à une guerre hybride longue en Ukraine.
08:21 Toujours en compagnie de Jérôme Cordelier du Point,
08:33 Claire Planchard du groupe Ebra, Bruno Cotteres du Cevipof.
08:36 On parle de cette baisse de la natalité.
08:40 C'est grave docteur ? Qui veut commencer ? Bruno Cotteres.
08:43 C'est sûr que la natalité est une dimension fondamentale de l'état d'un pays.
08:49 C'est un des rouages socio-économiques,
08:53 un des rouages les plus essentiels de la vie d'une nation, bien évidemment.
08:57 Alors il y a une pluralité d'explications.
09:00 Les démographes ont du mal à trouver l'explication numéro un.
09:05 Ça vient d'être rappelé.
09:06 Il y a quand même plusieurs facteurs.
09:07 C'est vrai qu'ils disent que depuis la Deuxième Guerre mondiale,
09:10 on n'a jamais eu un solde naturel aussi bas,
09:12 c'est-à-dire la différence entre le nombre de naissances et le nombre de décès.
09:16 Et là aussi, ça explique non seulement par le ralentissement du nombre de naissances par femme,
09:21 mais aussi par l'entrée dans la maternité plus tard.
09:25 Et ça, c'est également lié au fait que le niveau d'éducation des femmes augmente.
09:30 Et quand on pousse loin ces études, on entre plus tard sur le marché du travail.
09:35 Donc voilà, il y a des effets multiples,
09:37 comme un peu un château de cartes de tous ces éléments.
09:43 Et puis certains sociologues, de leur côté, disent que ce n'est pas seulement ça.
09:46 C'est aussi que toutes les enquêtes sociologiques montrent que,
09:51 malgré l'évolution des rôles dans les familles,
09:55 les hommes participent toujours moins que les femmes au tâche domestique, par exemple.
09:58 Et donc la charge de tout ça repose, encore une fois, sur des femmes qui,
10:04 on voit leur niveau d'éducation, leur entrée dans la vie active augmenter,
10:08 ce qui est une très bonne chose.
10:09 Mais du coup, ça retarde et ça retarde tous les calendriers de la vie.
10:14 – Le regard d'une femme et une journaliste, surtout, Claire Planchard.
10:17 – Ce qui est intéressant aussi, c'est la comparaison européenne.
10:19 C'est que là, on a les chiffres de la France et on voit que finalement,
10:22 la France reste encore dans le haut du tableau en termes de natalité.
10:25 Et que la France est celle où le taux d'emploi des femmes est un des plus élevés.
10:29 Donc en fait, il y a des pays où les femmes travaillent moins
10:31 et où elles ont encore moins d'enfants, comme l'Italie.
10:33 On parle presque d'un hiver démographique où la situation est catastrophique.
10:37 Donc on voit la complexité du sujet.
10:39 C'est-à-dire qu'un environnement propice à avoir des enfants,
10:42 la certitude qu'on n'aura pas du mal à reprendre un travail
10:46 ou qu'on ne sera pas stigmatisé parce qu'on travaille avec un enfant en bas âge,
10:50 ce sont des éléments psychologiques aussi qui jouent.
10:52 Et donc c'est vrai que là, c'était passionnant d'entendre
10:54 toute cette défiance qu'il peut y avoir par rapport à des aides.
10:57 Mais c'est vrai que l'aide financière n'est pas le seul élément
11:00 et que le fait de travailler n'est pas non plus le seul frein.
11:03 C'est-à-dire que c'est un ensemble dans une société de regards sur la femme qui travaille
11:06 et le partage effectivement aussi des charges domestiques
11:09 est un vrai facteur quand on voit l'employabilité des femmes aujourd'hui.
11:13 - Et ça, c'est très générationnel, Jérôme Cordelier.
11:16 C'est ce qu'on comprend aussi.
11:17 C'est assez nouveau, même si ça fait quelques années que ça dure.
11:19 - Oui, tout à fait, évidemment.
11:22 Mais ce que je voudrais mettre en perspective aussi,
11:25 le côté baisse de la natalité, évidemment,
11:28 mais aussi le vieillissement de la population.
11:31 Il y a un livre très intéressant qui est sorti il y a quelques mois d'un économiste
11:35 qui s'appelle Maxime Zbaï.
11:36 Alors j'espère que je n'écorche pas son nom,
11:38 mais qui disait qu'il y avait quelques chiffres intéressants.
11:41 Donc, je voulais soumettre quand même que c'est la première fois dans notre histoire
11:44 que les moins de 20 ans sont moins nombreux que les plus de 60 ans.
11:49 Et donc, tout ça pose des questions.
11:51 Bon, à la fois, d'abord, ça plombe les comptes publics.
11:55 Ensuite, il y a un problème de transmission du patrimoine,
11:57 puisque je crois que, enfin, c'est ce que disait cet économiste,
12:00 les plus de 60 ans sont ceux qui possèdent le plus,
12:04 à plus de 60% le patrimoine.
12:06 Donc, ça bloque une société, évidemment.
12:10 Et puis, avec tout ce qui s'ensuit,
12:12 donc les problèmes de logement, les problèmes de transmission du patrimoine,
12:16 les problèmes de complices, de déficits publics qui sont très importants en France,
12:20 comme vous le savez, qui ne seront pas résolus.
12:22 Donc, tout ça ne va pas dans un sens très joyeux,
12:26 sans parler, évidemment, de la concurrence de l'Asie,
12:29 puisque maintenant, le centre de gravité du monde se fait du côté asiatique
12:32 et qui, eux, ont des populations jeunes, dynamiques,
12:35 et donc qui sont plus dans le mouvement que notre vieille Europe.
12:38 Ce que vous nous dites, c'est qu'il y a une espèce de déséquilibre
12:40 dans l'organisation de la société qui va être de plus en plus criant.
12:43 À la limite, on va avoir trop de profs bientôt.
12:44 Bien sûr, puisqu'on va avoir...
12:46 Et puis, en plus, comme on ne sait pas mettre en place encore
12:48 ce qu'on appelle la silver economy,
12:50 c'est-à-dire l'économie des cheveux gris, si on peut dire,
12:54 qui sont des gens à fort pouvoir d'achat.
12:56 Et donc, tout ça fait que, dans les grandes masses,
12:59 on va avoir un déséquilibre de gestion de la population, évidemment.
13:04 Alors, il y en a un qui s'inquiète très, très, très fort,
13:07 cette baisse de la natalité.
13:09 Vous allez l'entendre, c'est François Bayrou, le haut commissaire au Plan.
13:13 Le déclin de la natalité que nous sommes en train de vivre
13:17 est probablement la plus mauvaise nouvelle
13:19 que notre peuple pouvait recevoir de lui-même.
13:22 Si tous ceux qui cotisent apportent des ressources
13:28 à notre système social, à notre système éducatif,
13:31 à notre système de santé, à nos hôpitaux,
13:34 si cela devienne de moins en moins nombreux,
13:39 alors notre contrat social est insoutenable.
13:42 Jean-François, le contrat social est en danger ?
13:46 C'est ce que dit François Bayrou.
13:48 Oui, il a raison, c'est une mécanique arithmétique.
13:51 Si vous avez moins de jeunes, vous aurez, on va dire,
13:54 moins d'actifs et beaucoup plus de retraités.
13:57 C'est le phénomène du vieillissement de la population.
13:59 Et au bout de la chaîne, il y a effectivement la difficulté
14:03 que nous aurons aussi à financer le système de retraite.
14:07 Il en a été longuement question avec la réforme.
14:09 Et aujourd'hui, c'est ce baisse de la natalité,
14:12 cet affaissement de la jeunesse.
14:14 Je rappelle, vous évoquiez l'Asie, mais il y a aussi le continent africain.
14:18 Le milliard qui va être dépassé avec plus de 60% de jeunes
14:21 à la porte de l'Europe, qui est un sujet aussi
14:23 et qui connecte sur une autre problématique,
14:25 celle de la migration.
14:26 Je voudrais poser moi une question,
14:28 puisqu'il est toujours avec nous, Gérard-François Dumont.
14:31 Est-ce que vous ne pensez pas très sincèrement
14:32 que la principale difficulté aujourd'hui dans cet univers,
14:36 on va dire, urbain de jeunes gens qui essaient de trouver
14:39 les chemins d'une carrière, qui essaient de se loger
14:42 face à l'inflation qui manque, au fond, de moyens,
14:45 qui sont confrontés aussi à un phénomène,
14:47 on va dire, d'organisation du quotidien.
14:49 Regardez l'absence des crèches, ce que coûte une nounou à domicile.
14:53 Je parle d'expérience.
14:54 Est-ce que vous ne pensez pas que la donnée,
14:56 elle est quand même centrale ?
14:58 C'est une donnée essentiellement économique,
15:00 par-delà le phénomène, on va dire, de l'individualisme urbain aujourd'hui.
15:05 Bien sûr, cette donnée est centrale, puisque dès que quelqu'un souhaite
15:09 un enfant, il faut arriver ensuite à concilier vie professionnelle
15:12 et vie familiale.
15:14 Et là, ça suppose des services de garde beaucoup plus importants
15:17 que ceux que l'on a développés ces dernières années.
15:20 Un chiffre officiel, si vous voulez, donne qu'on a construit
15:23 seulement 16% des places de crèches qui avaient été prévues.
15:28 Donc, vous voyez évidemment la difficulté notoire
15:32 qui est liée à cette dégradation de notre politique familiale.
15:36 Alors, j'ai bien aimé aussi les comparaisons avec l'Italie
15:38 et avec l'Allemagne, qui sont extrêmement éclairantes.
15:42 L'Italie, d'abord, n'a pas de politique familiale.
15:45 Et deuxièmement, l'Italie est un pays où on n'aime pas beaucoup
15:49 les naissances hors mariage.
15:50 Donc, ceci se traduit évidemment par une fécondité très faible.
15:54 Quant à l'Allemagne, elle a une politique familiale,
15:58 mais qui n'est pas adaptée aux besoins des populations.
16:01 Et elle maintient un état d'esprit défavorable à la conciliation
16:06 entre vie professionnelle et vie familiale.
16:08 C'est-à-dire que la maman qui vient d'accoucher de son enfant,
16:14 si dans les semaines qui suivent ou dans les mois qui suivent,
16:16 elle reprend son travail, on la regarde de travers
16:19 et on l'appelle une femme corbeau.
16:22 C'est-à-dire qu'on juge négativement le fait pour une femme
16:26 de reprendre son travail.
16:28 Et on le voit bien d'ailleurs.
16:29 C'est-à-dire, si vous considérez les femmes 4 supérieures,
16:32 en France, la majorité des femmes 4 supérieures ont au moins un enfant.
16:38 En Allemagne, les femmes 4 supérieures en majorité n'ont pas d'enfant.
16:43 C'est intéressant évidemment cette comparaison.
16:46 On s'interrompt, vous restez avec nous si vous voulez bien.
16:49 Le fil info, puisqu'il est 20h20. Emmanuel Langlois.
16:51 - Et ça fait plus de 5 jours maintenant que Lina a disparu en Alsace
16:56 de nouvelles battues.
16:57 Ont mobilisé 80 gendarmes ce jeudi dans le Barin.
17:00 Des recherches qui n'ont pas permis de découvrir d'indice
17:03 dans l'enquête sur la disparition de l'adolescente de 15 ans samedi dernier.
17:08 Le Conseil constitutionnel ouvre la voie à un éventuel 3ème procès
17:12 dans l'affaire des soupçons d'emploi fictifs de François Fillon
17:15 et aussi dans l'affaire des écoutes visant, elle, Nicolas Sarkozy.
17:18 Les sages ont en effet abrogé une disposition du code de procédure pénale.
17:24 Les Etats membres de l'Union européenne prolongent à nouveau d'un an
17:27 jusqu'en mars 2025 la protection accordée aux 4 millions de réfugiés ukrainiens
17:32 dans l'UE. Depuis le déclenchement de la guerre en Ukraine l'an dernier,
17:35 ils bénéficient d'un statut qui leur permet notamment de séjourner
17:39 à l'intérieur des pays de l'Union.
17:41 L'Académie française élit dès le premier tour Amine Malouf
17:44 au poste de secrétaire perpétuel. L'écrivain franco-libanais succède à Hélène Carrère d'Ancause,
17:50 décédée le mois dernier. Il s'impose face à un autre prégoncourt, Jean-Christophe Ruffin.
17:55 Enfin, lui avait incarné au cinéma le personnage de Dumbledore dans la saga Harry Potter.
18:01 L'acteur britannique et irlandais Michael Gambon est décédé aujourd'hui à l'âge de 82 ans.
18:08 France Info
18:10 20h21, les informés. Jean-François Aquilli, Bérangère Bond.
18:17 Et on continue notre conversation sur ce, disons, baby crash avec Jérôme Cordelier,
18:21 Dupoint, Claire Planchard du groupe Ébra, Bruno Cotteres au Cébipof.
18:25 Et vous Gérard-François Dumont, démographe.
18:29 Une population nationale c'est aussi un mixage et un solde migratoire.
18:35 Moi j'avais une question. Vous savez que la France songe à régulariser les sans-papiers dans les métiers en tension.
18:42 Que dit le démographe que vous êtes là-dessus ?
18:45 Alors le démographe, il dit d'abord que concernant le solde migratoire,
18:51 il faut bien considérer qu'il se dédouble en deux soldes complètement différents.
18:56 C'est-à-dire que vous avez d'une part le solde migratoire des immigrés,
19:00 c'est-à-dire des personnes qui viennent de l'étranger, qui est positif.
19:03 En revanche, le solde migratoire des personnes qui sont nées en France est considérablement négatif.
19:10 Ce qui veut dire que la France est en fait répulsive pour ses propres habitants.
19:16 Concernant plus précisément votre question, je trouve que le débat est un peu surréaliste.
19:22 Parce qu'en réalité, la France a déjà de nombreux textes qui permettent la régularisation des personnes qui travaillent.
19:32 Et d'ailleurs, toutes ces dernières années, la France a régularisé environ 30 000 personnes par année,
19:40 de personnes en situation irrégulière.
19:43 Et d'ailleurs, ceci se fait souvent de façon très bien organisée.
19:47 Je pense à des syndicats comme la CFDT qui aident ces personnes à monter leurs dossiers.
19:54 Donc je trouve que ce débat ne correspond pas à la réalité du vécu de notre système actuel.
20:02 On a l'impression qu'on l'a créé de toute pièce.
20:05 Gérard François Dumont, très concrètement, qu'est-ce que nous pourrions imaginer pour booster les naissances dans ce pays ?
20:13 Est-ce que c'est une politique d'aide publique ? Est-ce qu'il ne faudrait pas réinventer aussi un système ?
20:19 Il est souvent question de... Vous savez, les gens disent souvent "Ah, pourquoi est-ce qu'il n'y a pas de crèche dans les grandes entreprises ?" etc.
20:25 Quelles seraient les pistes pour relancer la natalité en France à vos yeux ?
20:30 Bien, si vous voulez, c'est relativement simple.
20:33 Parce que si nous considérons les évolutions de ces dernières années,
20:38 il s'est passé en matière de politique familiale la même chose que dans une politique totalement différente,
20:44 qui est la politique nucléaire.
20:46 Donc la France avait une politique nucléaire qui était satisfaisante,
20:50 qui lui permettait d'avoir de l'énergie pas cher,
20:53 et on a commencé effectivement à raboter cette politique énergétique,
20:57 et malheureusement, tous les Français en subissent les conséquences aujourd'hui dans le prix de leur énergie.
21:03 En matière politique familiale, c'est la même chose.
21:05 Nous avions une politique familiale qui n'était pas parfaite,
21:08 mais qui quand même était satisfaisante, qui était appréciée par les Français.
21:12 Les Français comprenaient qu'ils allaient être accompagnés tout au long de la vie,
21:16 parce qu'un enfant, ce n'est pas seulement le jour de sa naissance.
21:19 C'est 18 ans d'éducation, et donc il faut avoir confiance dans cet accompagnement de l'État.
21:25 Et elle était d'ailleurs tellement appréciée que tous les pays du monde venaient voir en France
21:30 comment on faisait pour avoir une politique familiale qui avait d'aussi bons résultats.
21:36 Donc la priorité, c'est de remettre en place effectivement ce qui a été injustement raboté,
21:43 donc de revenir à ces principes de base.
21:46 Je rappelle que ces principes de base étaient transpartisans.
21:49 D'ailleurs, vous vous rappelez peut-être, pour les moins jeunes d'entre nous,
21:53 que lorsque Lionel Jospin, Premier ministre de la gauche plurielle,
21:57 avait voulu revenir sur l'universalité des allocations familiales,
22:02 le Parti communiste s'y était opposé, et Lionel Jospin avait été obligé
22:08 de revenir à l'universalité des allocations familiales au bout d'une durée tout à fait symbolique,
22:14 c'est-à-dire au bout de neuf mois.
22:16 Là, on a supprimé l'universalité des allocations familiales il y a quelques années,
22:20 il faut y revenir, par exemple.
22:22 Merci beaucoup pour tous ces éclairages, Gérard-François Dumont,
22:26 président de la revue Population et avenir.
22:28 D'un mot pour conclure sur ce sujet, Bruno Cotteres, je vous voyais hauché de la tête.
22:32 Oui, il a totalement raison, notre expert démographe.
22:35 Effectivement, il faut toucher aux variables structurelles, systémiques,
22:39 qui produisent à la fois de la confiance, de l'optimisme, du pari d'avenir,
22:42 de l'envie de faire un pari d'avenir, parce qu'il a raison.
22:46 Avoir des enfants, c'est aussi se projeter sur un long terme économique,
22:50 sur sa propre carrière, sur ses propres possibilités économiques.
22:54 Donc c'est bien là que ça doit se situer, parce que si on ne le fait pas,
22:57 alors par contre, ça va embrayer un débat dont on sait tous qu'il est extrêmement toxique,
23:02 qui va être le débat natalité, immigration, identité nationale,
23:07 grand emplacement, machin, etc.
23:09 Donc il est effectivement très important de parler de ces questions
23:12 en touchant aux grandes variables systémiques,
23:14 qui elles en plus créent de la cohésion sociale
23:17 et donnent le sentiment d'un pays qui a un pulse, qui va de l'avant.
23:20 Donc c'est bien de ce côté-là qu'il faut aller.
23:22 Allez, on va partir en Corse, je ne sais pas quelle est la taille de natalité,
23:25 Jean-François, peut-être que vous le savez, en Corse,
23:28 mais en tout cas, il va nous falloir toute votre expertise
23:31 pour décrypter le discours du président de la République ce matin à Ajaccio.
23:35 C'était devant l'Assemblée à majorité autonomiste de Lille.
23:39 On l'écoute lui, puis vous.
23:41 Ayons l'audace de bâtir une autonomie à la Corse dans la République.
23:47 Cette autonomie doit être le moyen pour construire ensemble l'avenir
23:53 sans désengagement de l'État.
23:55 Ce ne sera pas une autonomie contre l'État, ni une autonomie sans l'État,
24:00 mais une autonomie pour la Corse et dans la République.
24:03 Ayons l'audace de bâtir une autonomie à la Corse, dit-il, dans la République.
24:08 Une autonomie à la Corse, ça veut dire quoi ?
24:10 Je vais essayer d'être à peu près clair dans ce qui a été dit par le président de la République.
24:16 C'est vrai que le mot "autonomie" prononcé là dans l'enceinte de l'Assemblée de Corse
24:21 est un mot historique, spectaculaire.
24:24 C'est la première fois qu'un président de la République accède à cette demande des nationalistes
24:28 qui sont effectivement majoritaires dans l'Assemblée de Corse.
24:32 Et la société corse a évolué aussi sur ces questions.
24:34 Mais qu'est-ce qu'il dit ?
24:35 C'est ni contre l'État, ni sans l'État.
24:38 Que demandent les nationalistes ?
24:40 Il y a eu un vote, c'était le 5 juillet dernier.
24:42 C'est très simple.
24:44 Ils demandent au fond un statut d'autonomie en faveur d'un pouvoir législatif,
24:48 c'est-à-dire faire les lois en Corse, les voter en Corse, pour la Corse, pour les Corses.
24:53 Sauf le régalien, sauf la police, la justice, l'armée.
24:57 Mais qu'est-ce qu'ils demandaient aussi avec cette délibération majoritaire du 5 juillet dernier ?
25:01 Écoutez bien, statut de résident, co-officialité de la langue.
25:04 La langue corse et le français, c'est égal, égal.
25:07 La reconnaissance et l'inscription de la notion de peuple corse dans la Constitution.
25:12 La réponse ce matin du chef de l'État est très en-dessous de ces revendications-là,
25:17 de ce vote-là.
25:19 En fait, il ne dit pas grand-chose, Emmanuel Macron.
25:21 Qu'est-ce qu'il dit ? Pas de co-officialité des langues, on va développer le Corse,
25:24 on y reviendra dans le détail.
25:26 Qu'est-ce qu'il dit d'autre ?
25:28 Vous savez, le législatif pourrait décider de certaines normes, on verra,
25:31 mais rien ne se fera sans le contrôle du Conseil d'État et du Conseil constitutionnel.
25:36 Donc, un peu d'autonomie, les mots, l'inscription dans la Constitution du mot "autonomie" pour la Corse,
25:43 mais très concrètement, sous la chape, on va dire, parisienne,
25:48 sous la chape de l'État, de la France, la République française,
25:51 qui reste au fond décisionnaire dans ce qui va se passer dans l'île.
25:54 Pour conclure, le tempo, c'est six mois pour que les élus corses écrivent une sorte de texte
26:00 qui fasse à peu près la synthèse de tout et qui sera soumis au Parlement.
26:04 Il y aura un congrès à Versailles, parce que, eh oui, il faut réformer la Constitution,
26:07 il faut la majorité des 3/5ème, la patate chaude, elle est pour les députés et les sénateurs.
26:11 Attention à ce qu'il y aura dans la rédaction de ce texte.
26:14 Les informés, vous avez écouté Emmanuel Macron.
26:17 Qu'est-ce qui vous a frappé ? Qu'est-ce que vous retenez, sur le fond, sur la forme, Jérôme Cordelier ?
26:22 Bon, Jean-François vient de dire, évidemment, le mot "autonomie", ça, c'est quelque chose d'historique.
26:28 Et donc, un président de la République française qui vient dire ça dans l'Assemblée de Corse,
26:33 évidemment, ce n'est pas anodin.
26:34 Après, c'est vrai qu'on peut se poser des questions.
26:37 On a tous en mémoire quand même les images, il y a un an, au moment de la mort d'Ivan Colonna,
26:42 de symboles quand même républicains forts qui ont été complètement bafoués par les Corses.
26:47 Et donc, ça avait beaucoup choqué l'opinion française à ce moment-là.
26:52 Donc, est-ce que, comme l'a dit notre correspondant, Julien Amatéi,
26:56 qui est un très bon journaliste au point, qui est en Corse,
27:00 et qui a dit, est-ce que, justement, Emmanuel Macron ne se retrouve pas dans la main des nationalistes ?
27:09 Et donc, c'est un peu un piège qui risque de se refermer sur lui, en tout cas, la question se pose.
27:13 Question qu'on se posera effectivement.
27:15 Bruno Cotteres et Claire Planchard, vous avez un petit peu de temps pour réfléchir,
27:19 puisqu'il est 20h30 et qu'on va faire un crochet par l'info sur France Info.
27:23 [Musique]
27:30 Et bonsoir, Édouard Marguerite.
27:31 Bonsoir, Bérangère. Bonsoir à tous.
27:33 Peut-être un troisième procès à venir dans deux affaires retentissantes,
27:37 celle des soupçons d'emploi fictifs de François Fillon et celle des écoutes visant,
27:42 notamment, Nicolas Sarkozy.
27:44 Le Conseil constitutionnel ouvre, en tout cas, la possibilité à ces nouveaux procès
27:48 en abrogeant une disposition du Code de procédure pénale.
27:52 C'est la Cour de cassation qui décidera, puisqu'elle examine les pourvois formés dans ces dossiers.
27:58 Le gaz de France, désormais, dépendant des États-Unis,
28:01 les Américains sont devenus les premiers fournisseurs l'an dernier de la France,
28:06 devant la Norvège et la Russie, où le pays s'est fourni à 15%.
28:10 Le gaz américain est du Généais, GNL, pardon, liquéfié, qui arrive par bateau.
28:16 L'assaillant de Rotterdam, au Pays-Bas, semble avoir agi seul,
28:20 des motifs qui restent encore inconnus.
28:22 Il a ouvert le feu dans un appartement de la ville néerlandaise
28:26 et à l'hôpital, deux personnes sont mortes et une autre, une adolescente, est en urgence absolue.
28:31 C'est bien parti pour un accord européen sur le dossier migratoire.
28:35 L'Allemagne, qui bloquait jusque-là, accepte finalement un compromis.
28:39 Après une réunion des 27 ministres de l'Intérieur à Bruxelles,
28:43 le texte est destiné à organiser une réaction européenne
28:47 au cas d'afflux massif de réfugiés dans un pays de l'Union,
28:50 comme cela a été le cas récemment à Lampedusa en Italie,
28:53 ou encore lors de la crise migratoire de 2015.
28:57 Pas de match cette semaine, mais un entraînement en public pour le 15 de France de rugby.
29:02 2000 personnes y ont assisté à Aix-en-Provence, sans Antoine Dupont sur le terrain.
29:06 Le capitaine, opéré du visage, reprend l'entraînement dimanche,
29:10 en espérant son retour avec l'équipe pour les quarts de finale.
29:14 Mais avant cela, il y aura le dernier match de poule contre l'Italie la semaine prochaine.
29:19 Le match du soir au mondial de rugby, c'est le Japon contre les îles Samoa.
29:23 Coup d'envoi dans une demi-heure à Toulouse.
29:26 On parle de la Corse, autonomie, pas autonomie, Emmanuel Macron s'est exprimé.
29:39 On en parle avec Jérôme Cordelier, du point clair planchard du groupe Hébra,
29:42 Bruno Cotteres du Cévi-Pof et Jean-François et vous tous à débattre sévère,
29:47 si je puis dire, pendant le point d'Éloire-Marguier,
29:50 parce que cette question vous souleviez, Jérôme Cordelier,
29:54 de savoir si Emmanuel Macron finalement ne prend pas un peu un risque
29:58 en concédant tout ça aux autonomistes. Vous, Jean-François, vous n'êtes pas d'accord.
30:03 Non, je ne suis pas d'accord. Vous disiez qu'il est dans la main des nationalistes.
30:07 C'est le risque, du moins à terme.
30:09 Il y a un risque de se mettre dans la main des nationalistes.
30:11 Vous savez, il n'y a, écoutez bien, aucune ligne rouge n'a été franchie ce matin.
30:16 Un peu quand même. Le mot autonomie n'avait jamais été prononcé.
30:18 Oui, mais vous pouvez mettre un mot dans la Constitution.
30:20 Ce n'est pas une ligne rouge, je suis d'accord avec vous.
30:22 Si vous bordurez la chose avec les institutions, on va dire, jacobines,
30:27 bien françaises, du Conseil d'État et du Conseil constitutionnel,
30:30 si le pouvoir législatif est extrêmement limité,
30:33 si la langue reste une sorte d'anecdote augmentée dans l'île, ça n'ira jamais très loin.
30:38 Et surtout que le régalien restera national.
30:41 Pardon Jean-François, je sais que vous maîtrisez ces questions bien mieux que moi.
30:46 Par exemple, sur la langue, je crois avoir lu dans la déclaration du Président
30:51 qu'il y aurait, dans les services publics par exemple,
30:54 il y aurait à parité le français et le corse qui seraient utilisés.
30:57 Mais vous savez, l'enseignement du corse à l'école est déjà monnaie courante.
31:01 Les élèves sont en bilingue. Dans les services publics, vous avez du double affichage de tous les côtés.
31:06 Vous avez les panneaux de circulation qui sont dans les, on va dire, dans la langue d'origine,
31:10 qui est plutôt italienne pour les noms, et une traduction dans le corse.
31:13 Ça fait partie de la vie de tous les jours.
31:15 Et j'ajoute, mais ça je vais laisser la parole à Claire Planchard et à Bruno Cotteresque,
31:20 il y a un phénomène aujourd'hui qui se produit en Corse.
31:24 Vous n'avez l'hiver que 330 000 habitants, faut-il le rappeler.
31:28 La diaspora revient et les touristes arrivent l'été.
31:31 Vous êtes à plus d'un million, mais l'hiver, la vraie Corse,
31:34 si vous voulez à l'os ces 330 000 personnes, vous avez de plus en plus une population,
31:39 un apport de population extérieure, continentale, française.
31:44 La Corse est française, nous sommes d'accord, mais on va dire qu'il n'est pas d'origine corse.
31:48 Vous avez aussi un apport de population qui vient des pays d'Europe, notamment dans le bâtiment.
31:52 Vous avez une transformation de la société insulaire,
31:55 une forme de mondialisation en marche qui n'épargne pas l'île et qui la transforme au fur et à mesure.
32:00 Je ne dis pas qu'il s'agit là de mettre un terme à ce phénomène,
32:03 je dis simplement qu'on va dire que le nationalisme galopant a du plomb dans l'aile aujourd'hui,
32:09 si vous me passez l'expression, parce qu'aujourd'hui,
32:12 il y a bizarrement dans l'île de moins en moins de Corses d'origine.
32:16 Donc ça, c'est un phénomène démographique qui va à croissance,
32:19 surtout dans les deux grands pôles que sont Ajaccio et Bastia,
32:22 qui se transforment avec des banlieues pléthoriques.
32:24 Il y a un phénomène de banalisation, d'apport de population extérieure
32:28 qui fait que ce sujet est à relativiser tout de même.
32:31 – L'autre question, pardon, c'est aussi,
32:33 est-ce que ça n'ouvre pas la porte à d'autres revendications régionalistes,
32:37 en Bretagne, en Alsace, au PNH ?
32:38 – Les Bretons, on l'a bien compris, leur réclame dès cet après-midi.
32:41 – Bon, en tout cas, peut-être que vous nous pourriez entendre si vous êtes d'accord.
32:44 – Ah, mais j'allais y venir, mais c'est passionnant.
32:47 Bruno Cotteres.
32:48 – J'ai trouvé le chef de l'État dans un répertoire assez classique chez lui,
32:54 avec du en même temps à tous les coins de son discours.
32:59 Et le chef d'État a commencé son discours, c'est très intéressant,
33:02 par un très long hommage à la contribution de la Corse,
33:06 en particulier au moment de la libération de la France,
33:09 pour d'une certaine manière, après, mieux rappeler l'ancrage de la Corse dans la République,
33:15 qui a été un fil directeur de tout son discours.
33:18 Il a utilisé certes beaucoup le mot autonomie,
33:20 mais aussi beaucoup le mot républicain ou républicain,
33:22 ou l'adjectif républicain, comme effectivement pour border l'exercice.
33:26 Et on trouve un Emmanuel Macron dans un exercice de communication
33:30 dans lequel il aime bien être, c'est-à-dire qu'il va faire un discours,
33:33 il va utiliser des mots qui donnent l'image d'un modernisateur,
33:38 de quelqu'un qui franchit une étape, qui donne un cap,
33:41 qui prononce des mots qu'on n'a pas prononcés avant lui,
33:44 qui veut faire avancer les choses,
33:46 qui croit que le fait de prononcer des mots symbolise une avancée des choses,
33:50 mais en même temps, son rôle de chef de l'État,
33:54 sa culture de haut fonctionnaire de l'État français, bien évidemment,
33:58 ressort.
34:00 Et c'est vrai qu'il a bordé l'exercice.
34:02 Il y a un moment très symptomatique,
34:04 lorsqu'au moment où il va dire
34:06 "il y aura la possibilité d'innovation législative",
34:10 il ajoute au détour de la phrase
34:12 "de manière progressive et expérimentale".
34:15 C'est-à-dire que ce n'est pas un chèque en blanc.
34:18 – Un discours très politique, si on vous comprend bien.
34:20 Il faut rappeler quand même qu'il était là pour les 80 ans,
34:23 pour commémorer les 80 ans de libération de la Corse.
34:25 Claire Penchard, clairement, il veut aboutir.
34:29 Tant de ses prédécesseurs s'y sont essayés, lui, il veut aboutir.
34:33 – Oui, mais en même temps, je le trouve très intéressant,
34:36 parce qu'en fait, il veut créer l'événement,
34:37 comme bien souvent, il y a cette dimension historique,
34:40 et le risque de décevoir énormément aussi,
34:42 puisqu'on a bien vu que l'accord qui avait été présenté en juillet,
34:48 adressé à Matignon, il n'y avait pas unanimité,
34:50 notamment, je parle sous votre contrôle, Jean-François,
34:52 mais les Républicains n'y adhéraient pas.
34:57 Là, aujourd'hui, il va falloir les 3/5ème pour faire voter
34:59 cette réforme constitutionnelle.
35:01 – Très compliqué, ce discours.
35:03 – On a lu M. Retailleau, ce matin, d'Ancors,
35:06 qui disait que pour lui, il y avait des chiffons rouges,
35:08 en disant "non, non, non, on ne veut pas aller,
35:10 c'est beaucoup trop loin par rapport à ce que nous,
35:12 on est prêts à accorder à la Corse".
35:14 Donc, on voit qu'il va y avoir un enjeu, maintenant, "métropolitain",
35:18 sur comment on fait voter cette réforme,
35:21 et le risque de décevoir est important.
35:23 Effectivement, il y a cette théâtralisation, ce moment historique,
35:25 mais peut-être que ça accouchera de quelque chose de très décevant,
35:28 et que tout ce processus qui a été long,
35:30 et qui, effectivement, est né après des émeutes violentes,
35:33 qui ont montré une colère, des divisions en Corse,
35:36 pourrait, justement, être déçu.
35:38 – On va écouter l'avis d'un autre Corse,
35:41 qui était votre invité dans le 18-20 France Info, Jean-François,
35:43 Jean-Christophe Angelini, le maire autonomiste de Porto Vecchio.
35:48 – Ce n'est pas question pour nous, après 40 ou 50 années de combat
35:51 pour la seule période contemporaine,
35:53 que nous nous limitions ou nous censurions,
35:56 alors même qu'on nous demande de travailler à l'avenir.
35:58 Donc, on va le faire, sérieusement, avec méthode et application,
36:02 et rendez-vous dans quelques mois pour savoir si la Corse sera prête
36:05 à avoir son peuple, sa culture, sa langue, inscrite dans la Constitution,
36:09 et par là même, en capacité de solder un demi-siècle de conflits.
36:14 – Voilà, un demi-siècle, et même si on regarde les 18 mois, Jean-François,
36:18 c'est vrai qu'il y a 18 mois, Gérald Darmanin ouvre la porte à l'autonomie,
36:22 puis ça s'est brouillé, ça s'est compliqué, ils sont revenus,
36:25 c'est quelque chose…
36:27 Ce n'est pas parce qu'Emmanuel Macron dit "autonomie" aujourd'hui
36:30 que ça va aboutir, forcément.
36:32 – Alors, ce qui s'est produit, c'est l'agression d'Ivan Collon,
36:37 dans la prison d'Arles, donc agression mortelle,
36:42 qui a provoqué une colère dans l'île, parce qu'au fond,
36:45 chacun s'est demandé pourquoi ce détenu-là a été ainsi exposé,
36:49 et il y a eu effectivement ces mouvements de colère,
36:52 des émeutes, des jeunes corses, dans les rues à Corté et ailleurs.
36:57 C'est vrai que Gérald Darmanin, ensuite, s'est rendu à plusieurs reprises
37:00 dans l'île pour tenter d'apaiser, comme le faisait jadis Nicolas Sarkozy
37:04 en son temps, et ensuite, il a fini par reconnaître
37:08 qu'il y aurait peut-être une ouverture vers l'autonomie,
37:10 il l'avait dit dans les colonnes de Corse, ce matin.
37:12 Il faut, à un moment donné, peut-être donner quelques gages aussi
37:16 à certaines revendications identitaires, mais ce n'est pas pour autant
37:21 qu'à partir d'une inscription de la Constitution,
37:24 que l'île va soudain se détacher de la communauté nationale,
37:28 puisque, faut-il le rappeler, les choses ont été extrêmement bien bordurées.
37:33 Vous avez raison, Bruno Cotteres, il y a quelque chose
37:36 de l'en même temps d'Emmanuel Macron, comme à son habitude,
37:40 il a été très habile, ce matin, il a fait un discours très fort
37:43 avec des mots qui ont frappé l'imaginaire collectif,
37:47 tout en balisant et en rappelant que, attention, Conseil d'État,
37:51 Conseil constitutionnel, vous n'allez pas voter les règlements,
37:54 les lois, comme vous l'entendez, dans l'île.
37:56 Donc, la chose est extrêmement encadrée.
37:58 – Bon, on continue d'en parler, mais pour l'heure, c'est le Fil-Info,
38:01 20h40, Emmanuel Langlois.
38:03 [Générique]
38:04 Il y a une ouverture, mais tout reste à faire, réaction de Gilles Siméoni,
38:08 le président de l'exécutif Corse, après le discours d'Emmanuel Macron
38:11 dans la matinée à Ajaccio, ouvrant la voie donc à une autonomie de l'île.
38:15 Le chef de l'État qui a aussi prévenu que ce moment historique,
38:18 selon lui, ne se fera pas sans ou contre l'État français.
38:23 C'est le ministère de l'Éducation qui l'annonce dans un courriel
38:27 envoyé aux profs de lycée, les élèves de seconde devront effectuer
38:30 un stage de deux semaines en juin prochain.
38:33 Les syndicats d'enseignants sont opposés à cette mesure,
38:36 selon eux, la recherche d'un stage est souvent marquée
38:39 par les inégalités sociales.
38:41 Une contrôleuse de bus, bousculée et rouée de coups de pied ce matin à Orléans,
38:46 d'après l'intersyndicale de Keolis, le gestionnaire du réseau.
38:49 La contrôleuse s'est vue prescrire cinq jours d'interruption temporaire de travail.
38:53 Keolis a déposé plainte.
38:54 La passagère énervée et sans billet qui s'en était prise à la contrôleuse,
38:58 a été arrêtée par la police.
39:00 Et puis Minelli, placée en redressement judiciaire à Marseille,
39:03 l'enseigne spécialisée dans la chaussure, emploie 500 salariés
39:07 et compte 120 boutiques et points de vente en France.
39:10 Elle avait été reprise début 2022 par la marque marseillaise San Marina,
39:14 désormais liquidée.
39:26 On parle de la Corse avec Jérôme Cordelier, rédacteur en chef du service France au Point Claire-Planchard,
39:31 rédactrice en chef informations générales du groupe Ebra et Bruno Cotteres, chercheur au Cevipof.
39:36 On parle de ce discours d'Emmanuel Macron, de l'autonomie à la Corse,
39:41 à laquelle il appelle les Corses d'ici six mois.
39:45 Jean-François, comment on pourrait définir ce dont la Corse, finalement, a besoin dans cette histoire ?
39:51 Mais oui, c'est Jean-Christophe Angéline qui nous avait entendu,
39:53 qui évoquait le sous-développement chronique de cette île
39:57 dans une tribune datée d'hier ou dans le journal Le Monde.
40:01 Très concrètement, la Corse aujourd'hui, qui est un paradis terrestre, faut-il le rappeler,
40:05 avec un peuple à une identité forte, et je peux vous en parler longuement,
40:09 ce n'est pas le but ici, mais vous regardez cette île paradisiaque,
40:13 vous avez deux centrales au fioul, une qui est positionnée près de Bastia
40:18 et l'autre près d'Axaxio, qui produisent l'électricité en Corse.
40:21 C'est-à-dire qu'en fait, en Corse, tout ce qui pourrait venir du micro-solaire démultiplié,
40:27 entre autres renouvelables, ça vient du fioul.
40:30 Donc à un moment donné, il faudra se poser les bonnes questions dans cette île,
40:33 de qu'est-ce qu'on fait de l'énergie en Corse.
40:35 Vous prenez les déchets, ils sont toujours soit enfouis, soit exportés,
40:38 là où nous pourrions les retraiter dans notre île avec des structures adéquates.
40:42 Elles existent partout en Europe, pourquoi pas en Corse ?
40:45 Vous savez, il y a un problème de développement dans cette île,
40:48 il y a un problème de développement structurel aussi.
40:50 À un moment donné, il faudra se poser les bonnes questions.
40:52 Par-delà les revendications identitaires, c'est très bien,
40:56 il faudra peut-être que les élus, que ce soit au niveau national,
40:59 c'est très centralisé la France, et que ce soit au niveau insulaire,
41:02 se posent les bonnes questions pour qu'il y ait un vrai développement équilibré dans l'île
41:06 et qui en plus respecte les impératifs climatiques qui s'appliquent éminemment à la Corse.
41:11 Je vous entends, je vous écoute parler, Jean-François,
41:14 moi je relève par exemple, vous parlez de l'énergie,
41:16 il a flatté, précisément, le président de la République,
41:19 l'avant-gardisme des Corses qui se sont tournés vers d'autres énergies bien avant tout le monde.
41:25 Parce qu'il y a des expériences qui sont menées, certes, mais ça ne va jamais assez vite.
41:29 Et puis, je répète, deux centrales au fioul, dans un paradis du sol.
41:32 Oui, c'est pour ça que je rembondissais.
41:33 Au pays du soleil.
41:34 Bruno Cotteres.
41:35 Oui, et le chef de l'État a rappelé à plusieurs reprises
41:38 les aides de l'État en direct pour construire des infrastructures
41:43 ou les aides aux collectivités territoriales.
41:46 Il a parlé, je crois, de 170 millions d'euros pour l'hôpital à Ajaccio,
41:50 plus d'autres dépenses de créer un hôpital à Bastia.
41:53 Il a multiplié, mais c'était en toile de fond,
41:56 toujours un petit peu pour rappeler, mais l'État est là,
41:58 mais si l'État est là budgétairement, il est là politiquement aussi.
42:01 Et donc, c'était très étroitement lié à son idée du en même temps,
42:05 de dire "autonomie, mais attention, on a beaucoup aussi contribué".
42:08 Et donc, ça n'était pas dit dans les mots assez forts de Jean-François Aquilic.
42:13 En écoutant Jean-François Aquilic, je me disais "c'est ça que le chef de l'État aurait dû dire".
42:18 Bon, en tout cas, on aura évidemment l'occasion d'en reparler.
42:20 On va suivre ça pendant les six mois qui viennent.
42:22 Et on va passer au RSA parce que, évidemment, c'est le troisième sujet ce soir.
42:27 La droite et la majorité présidentielle ont donc trouvé ce matin un compromis
42:32 sur l'un des points les plus décriés, sans doute, du projet de loi plein emploi.
42:37 Les bénéficiaires du RSA devront effectuer en contrepartie un minimum de 15 heures d'activité obligatoire,
42:44 sauf exception, on va peut-être rentrer dans le détail.
42:46 On va écouter, juste pour bien planter le débat de prise de parole ce matin à l'Assemblée,
42:52 dans l'ordre Mathilde Panot pour la NUPES, et dans la foulée, le ministre du Travail, Olivier Dussopt.
42:58 Votre contrat d'engagement réciproque est votre acte de guerre le plus abouti
43:03 contre les demandeurs d'emploi, les allocateurs du RSA, les personnes en situation de handicap,
43:08 ainsi que leurs familles et surtout leurs enfants.
43:10 Vous ne cherchez qu'à créer une main d'oeuvre toujours plus docile.
43:13 Vous voulez forcer les gens à accepter n'importe quel emploi sous-payé,
43:17 n'importe quel emploi pénible, des emplois qui détruisent les corps,
43:20 plutôt que d'exiger des employeurs de meilleures conditions de travail.
43:24 Derrière votre philosophie, en réalité, c'est celle du revenu universel,
43:27 celle de l'attribution d'un revenu sans condition, sans contrepartie.
43:31 Ça n'est pas la nôtre. Ça n'est pas la nôtre.
43:33 Et il y a toujours eu, dans notre pays, des contreparties au fait de percevoir une allocation.
43:38 Et quand on dit allocation, retour à l'emploi, ça signifie retour à l'emploi.
43:41 Quand on dit solidarité active, ça veut dire activité.
43:44 Voilà, Jean-François Aeller et la majorité présidentielle ont uni leur voix,
43:47 mais en fait c'était surtout une promesse d'Emmanuel Macron.
43:49 Mais oui, le chef de l'État avait fait sensation, c'était en mars dernier, sur TF1 et France 2,
43:53 en disant qu'il fallait aller, je le cite, aller chercher les bénéficiaires du RSA,
43:58 les aider à revenir vers l'emploi et les responsabiliser.
44:01 Ça avait fait un tabac, cette déclaration.
44:03 Alors c'est 15 heures, portées par le député LR, Philippe Juvin.
44:07 L'idée, c'est pas de droit sans devoir.
44:10 C'est quand même l'esprit de l'instauration du RSA à l'origine.
44:14 Les bénéficiaires, donc, c'est la contrepartie, doivent rendre ce minimum d'activité,
44:17 sauf les exceptions que vous citiez, c'est parents isolés, sans solution de garde d'enfants
44:21 ou encore personne handicapé.
44:23 Évidemment, la gauche trouve la mesure stigmatisante.
44:27 La réponse du gouvernement, c'est qu'il ne s'agit pas de travail gratuit,
44:31 mais d'activité d'insertion et de formation.
44:34 En tout cas, la loi sera votée en l'État.
44:37 Claire Planchard, sur la philosophie générale, juste contrepartie ou pas, selon vous ?
44:42 Ce qui interroge, c'est comment, et d'ailleurs, beaucoup d'observateurs le posent,
44:47 comment ça peut être financé et comment ça peut être mis en place.
44:50 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on constate effectivement qu'une grande majorité des allocataires,
44:54 pas une majorité, excusez-moi, mais un gros tiers, ne sont pas inscrits à Pôle emploi,
44:58 donc ne sont pas dans un parcours de recherche d'emploi.
45:00 Donc il y a un sujet d'insertion, comment les remettre sur ce rail.
45:04 Mais on sait aussi aujourd'hui qu'il y a un manque criant d'accompagnement des demandeurs d'emploi,
45:09 quand on compte le nombre d'allocataires par conseiller Pôle emploi,
45:13 on est près de la centaine selon les parcours.
45:15 C'est énorme.
45:16 Or, tous les experts qui travaillent dans l'insertion disent que la clé du succès,
45:20 c'est un accompagnement vraiment...
45:22 Je dis juste ça, c'est que la question du budget et la question de la faisabilité
45:26 se posent véritablement derrière ce débat sur "il y aurait des gens qui recevraient des allocations
45:30 et qui ne travailleraient pas".
45:31 Je pense qu'en fait, ce débat-là, il vient dans une oreille, je pense,
45:35 on parle avec Bruno Cotteres, les Français sont favorables à l'emploi,
45:38 ne veuillent pas payer des impôts et voir que des gens ne travaillent pas et ont des allocations.
45:44 Mais derrière tout ça, il y a quand même un débat,
45:46 comment on met ces gens très éloignés de l'emploi sur un parcours d'insertion.
45:51 Et ça, moi, dans ce que j'entends et je lis, je ne le comprends pas.
45:54 Ce que vous voulez dire, c'est que ce n'est pas tant la philosophie, finalement,
45:57 mais la faisabilité ou pas ?
45:59 C'est pas la sanction, c'est comment on fait en fait.
46:01 Je prolonge ce que dit Claire.
46:03 Évidemment, il faut un débat de civilisation, si on peut dire, là-dessus,
46:08 sachant qu'en plus, je crois que le taux de pauvreté le plus important est chez les moins de 30 ans.
46:13 Par contre, ce qui est vrai, c'est qu'il y a un objectif politique assez immédiat,
46:17 c'est qu'il faut remettre la France au travail.
46:20 Et donc, évidemment, c'est de moins en moins audible par l'opinion
46:24 que des gens se trouvent comme ça en assistana souvent.
46:29 Alors évidemment qu'il y en a qui ont besoin de cet assistana,
46:32 mais il y en a qui profitent de ce système.
46:34 Et donc, il faut évidemment essayer de raccorder ces personnes à la société.
46:40 Et la société, c'est quoi ? C'est une société en mouvement.
46:42 Et le travail fait partie d'une société en mouvement.
46:46 On va poursuivre cet échange, mais il est 20h50.
46:49 On arrête donc pour le fil. Info et Emmanuel Langlois.
46:51 Deux morts, un homme et une femme et une adolescente hospitalisées en urgence absolue.
46:57 C'est le lourd bilan d'une double fusillade qui a éclaté cet après-midi à Rotterdam, aux Pays-Bas.
47:02 Le tireur, en tenue de combat, a ouvert le feu, d'abord dans un appartement,
47:06 avant de faire irruption dans un centre médical voisin.
47:09 Le suspect est âgé de 32 ans et a été arrêté par la police.
47:13 Dans l'Aveyron, des agriculteurs ont construit symboliquement un mur en briques
47:17 devant la direction départementale des finances publiques de Rodez.
47:20 Ils protestent ainsi contre la suppression progressive de la niche fiscale sur le gazole non routier,
47:26 qui doit disparaître d'ici à 2030 pour financer le verdissement de l'économie en France.
47:32 Le groupe Rassemblement National, lui, ne votera la motion de censure déposée par l'alliance de gauche NUP,
47:38 hier soir, après qu'Elisabeth Borne a eu recours au 49-3.
47:42 Si cette motion de censure échoue, la loi de programmation des finances publiques pour la France jusqu'en 2027 sera adoptée.
47:50 A l'étranger et sur fond de guerre en Ukraine sont les Etats-Unis qui sont devenus l'an dernier
47:55 le premier fournisseur de gaz de la France, devant la Norvège et la Russie,
47:59 où la France s'est fournie à hauteur de 15% seulement, d'après les chiffres du ministère de la Transition énergétique.
48:05 Les Etats-Unis qui s'imposent également comme la première source d'importation de pétrole brut pour l'Hexagone.
48:12 France Info
48:14 20h, 21h, les informés. Jean-François Aquilli, Bérangère-Bonde.
48:20 On évoque ces 15h d'activité obligatoire pour les allocataires du RSA votés ce matin à l'Assemblée.
48:25 L'amendement, en tout cas, Jérôme Cordier-Lierre est là pour le point, Claire Planchard du groupe ÉBRA, Bruno Cotteres du Cévi-POF.
48:31 Olivier Dussopt a donné plusieurs chiffres, d'ailleurs.
48:34 60% des allocataires sont toujours inscrits au RSA plus de 5 ans après leur première inscription.
48:40 La question, en fait, c'est est-ce que ce sont des gens qui sont en mesure de retravailler, Bruno Cotteres ?
48:46 On retrouve là, au fond, la problématique essentielle qui est à l'origine de toute la réflexion sur le revenu minimum.
48:54 À l'origine, en 1988, lorsque le revenu minimum d'insertion au RMI est créé, c'est de tirer le constat qu'effectivement,
49:02 il faut aider ceux qui sont dans les plus grandes difficultés avec un parcours scolaire chaotique ou parfois interrompu,
49:11 qui n'ont pas eu le bénéfice dans la vie d'un environnement socio-économique qui les a accompagnés, qui les a aidés.
49:19 Il faut les aider en montrant qu'il y a un geste de la société et qui favorise l'insertion,
49:25 c'est-à-dire, au fond, le retour dans le chemin qui conduit à l'emploi.
49:31 Et puis le constat avait été fait que le I du RMI ne marchait pas.
49:35 Et d'où l'idée – je crois – qui, à l'origine, était une idée de Martin Hirsch,
49:38 qui était « il faut transformer en quelque chose de plus valorisant »
49:42 avec l'idée de combiner dans RSA, solidarité et activité, SA, solidarité et activité.
49:48 Et donc d'une sorte de donnant-donnant qui est un petit peu là, quand même,
49:52 mais le revenu de solidarité pour aider à retrouver une activité.
49:57 Et dans de très nombreux pays européens, pas seulement en France, il y a eu beaucoup de réflexions aussi
50:01 sur l'histoire du revenu universel et d'ailleurs qui montrent que les Européens ne sont pas non plus opposés
50:06 radicalement à cette idée du revenu universel.
50:09 Certains pays ont fait des expérimentations.
50:11 La Finlande a fait une expérimentation pour voir si ça fonctionnait, le revenu universel, inconditionnel.
50:17 Elle trouvait que les effets étaient mitigés, donc elle avait arrêté l'expérimentation.
50:21 Donc voilà, on tourne autour de ces questions.
50:23 Et je trouve qu'il serait temps d'avoir à la fois une logique de véritable évaluation de politique publique
50:28 au sens fort du terme, c'est-à-dire vraiment d'avoir des groupes de comparaison
50:32 en disant il y a des gens qui ont bénéficié de ça, d'autres qui ont bénéficié d'autre chose.
50:36 Quelles sont les conclusions qu'on tire ?
50:38 Parce qu'effectivement, vous le soulignez Bérangère Bonte,
50:41 on voit que ça s'adresse en particulier à des gens qui sont structurellement dans les difficultés.
50:47 Et si le chiffre du ministre est vrai, 60% qui seraient toujours dans le dispositif au bout de 5 ans,
50:54 c'est vrai que c'est à la fois bien que notre pays ait les moyens de permettre ça,
50:59 et en même temps c'est un peu un constat d'échec.
51:01 Le gouvernement en tout cas était sur cet amendement-là réticent sur ce nouveau contrat d'engagement.
51:10 Il s'est finalement quand même associé à ce qui était un amendement de LR, Jean-François.
51:16 Est-ce que c'est… il faut y voir les prémices de possibles accords dans les semaines et les mois qui viennent ?
51:24 Oui, c'est ce qui avait été expliqué auparavant, c'est du coup par coup, désormais, texte par texte,
51:30 il va falloir aller chercher d'improbables alliés pour faire voter les textes en question
51:36 en l'absence de l'arme absolue du 49-3, puisque je vous rappelle que c'est une seule cartouche dans la législature.
51:41 Mais ce qui se produit là, c'est la difficulté concernant cette histoire de 15 heures.
51:46 C'est ce qui a été souligné et bien souligné autour de la table, c'est au fond le suivi des allocataires du RSA.
51:53 Vous l'aviez dit, Claire Planchard, un sans dossier par conseiller, vous avez des allocataires qui ne voient jamais personne.
52:00 Donc quelle que soit la condition de dégradation personnelle, de doute dans la vie,
52:06 parce qu'au fond, rester sans activité pendant des années, c'est juste un cauchemar, personne n'a envie de ça.
52:10 Il y a certes, évidemment, des situations de niche, de profit, ça et là, mais j'imagine que ce n'est pas la majorité.
52:17 La difficulté pour le gouvernement aujourd'hui, c'est en rebaptisant le pôle emploi France Travail
52:23 et en essayant de mêler les structures pour qu'elles soient plus efficaces,
52:27 encore faut-il qu'à la sortie, les bénéficiaires du RSA en question, à qui on va demander 15 heures,
52:32 et un conseiller à qui parler. Donc ça devient compliqué, cette affaire.
52:36 Il va falloir que techniquement, avec les moyens du bord, parce que les moyens ne seront pas accrus de façon exponentielle,
52:42 on puisse venir vers ces personnes-là pour qu'elles retrouvent du travail, de la dignité dans la société,
52:48 parce que c'est ça qui est en question. Et aussi, on est à 7% de chômeurs.
52:52 L'objectif d'Emmanuel Macron, c'est le plein d'emploi, c'est 5 points, 5% en général.
52:57 – En 2027.
52:58 – Oui, pour arriver à ces deux points-là, il va falloir qu'il y ait vraiment un redéploiement de structures
53:02 et un travail au plus près de chacun des allocataires, et c'est ce qui est le plus compliqué en fait.
53:07 – Un mot pour conclure ?
53:08 – Oui, sachant qu'en plus, le RSA dépend des départements, donc là aussi, il y a un problème administratif.
53:17 – Y compris pour les personnes dont parle Jean-François d'ailleurs, qui accompagnent,
53:21 certains ont un référent à Pôle emploi, d'autres ont un référent à la CAF,
53:25 d'autres ont un référent au département.
53:28 Cela dit, on ne peut pas rester dans la situation que vous décrivez à raison, Jean-François,
53:32 c'est-à-dire qu'il faut quand même réamorcer un cercle vertueux,
53:35 et réamorcer un cercle vertueux, c'est essayer d'inciter les gens à retrouver le travail.
53:40 Il se trouve que j'avais assisté, observé les débuts auprès de Martin Hirsch,
53:47 et vraiment, il y avait cette volonté au début, de faire ce que vous avez rappelé Bruno Cotteres,
53:53 c'est-à-dire solidarité et activité.
53:55 Et donc c'est ça qu'il faut faire maintenant, et ce n'est pas forcément une coercition,
54:01 ce n'est pas parce qu'on va inciter les gens à se remettre sur le marché de l'emploi
54:04 que forcément ça doit être vu comme une admonestation.
54:08 – Allez, c'est le mot de la fin avec vous, Jérôme Cordelil à une de l'hebdomadaire, le Poil en septième.
54:13 – Alors on a un numéro exceptionnel, puisqu'on a fait un numéro positif, ça tombe bien, constructif,
54:18 sur tous ces Français que nous envie le monde, et donc avec Camille Cottin en couverture,
54:24 mais aussi tous les artisans d'art français, et notamment la contribution de plusieurs prix Nobel,
54:30 donc c'est vraiment un numéro fort et positif.
54:34 – Ces Français que le monde nous envie à la une du point, la une des journaux du groupe
54:37 Hébra, les grands titres des grands quotidiens de la presse de l'Est de la France, ma chère Claire Planchard.
54:43 – Dans la séquence IG, on va révéler un classement de l'ADPA sur ces départements
54:47 où il ne fait pas de bon vieillir, où en fait les dotations notamment des structures d'accueil
54:51 des personnes âgées sont particulièrement en baisse, qui n'est pas très filoude.
54:55 – L'autonomie Corse n'a pas donné d'idée aux Alsaciens, manifestement, pas tout de suite en tout cas.
55:01 Merci à tous, merci Bruno Cottrez également, demain à 9h, Jean-Rémi Baudot et Renaud Delis
55:05 pour les informer du matin, et nous on sera là le soir à 20h, bonne soirée.
55:09 [Musique]