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00:00 ...
00:04 -20h21, France Info, Les Informés.
00:08 Jean-François Ackilly, Bérangère Bond.
00:10 -Bonsoir à tous. -Bonsoir, Bérangère.
00:13 -Bienvenue dans Les Informés, à la radio et à la télévision.
00:17 La fin de la trêve entre Israël et le Hamas provisoire,
00:20 ou pas, quid des otages ?
00:22 Quelle stratégie pour Benyamin Netanyahou ?
00:25 Dans quel état humanitaire se trouve Gaza ?
00:28 Notamment pour l'expert des Informés, Guillaume Ancel,
00:31 l'ancien officier de l'armée française,
00:33 auteur du blog "Ne pas subir".
00:35 Au menu, la COP 28 qui se poursuit.
00:38 Emmanuel Macron appelle les pays du G7 à sortir du charbon d'ici 2030.
00:43 Journée à Dubaï, marquée par une photo de famille
00:46 des grands de ce monde, chargés de sauver le climat.
00:49 On ne signalera pas beaucoup de grands.
00:52 Et puis, comme un air de conseil de classe,
00:54 la France attend sa note de l'agence S&P Global,
00:59 qui est ex-Standard & Poor's, vers 22h.
01:02 Quelle importance ? La dette empêche-t-elle la relance ?
01:05 Autour de la table, pour en parler,
01:08 Béatrice Mathieu, grand reporter à L'Express,
01:10 Franck Dedeu, directeur adjoint de la rédaction de Marianne,
01:14 et Véronique Ressoult, présidente de Backbone Consulting
01:17 et maître de conférence en communication de crise.
01:20 Bonsoir et bienvenue à tous.
01:24 -L'espoir s'est donc envolé, tôt ce matin,
01:26 dans la bande de Gaza et en Israël,
01:28 avec la reprise des bombardements israéliens,
01:31 l'aide humanitaire qui n'entre plus et en Israël, l'angoisse.
01:34 Jean-François, pour les otages qui n'ont pas été libérés.
01:38 -L'armée israélienne a repris son pilonnage
01:40 de la bande de Gaza, assurant avoir frappé
01:43 plus de 200 cibles terroristes après cette fin de trêve.
01:47 Le Hamas annonce la mort
01:51 de 178 personnes dans les bombardements,
01:54 ainsi que trois journalistes.
01:57 L'armée israélienne dit avoir confirmé la mort
02:00 de cinq otages à Gaza
02:04 et informé les familles.
02:06 Les noms de ces otages commencent à être égrénés
02:10 par les journalistes qui couvrent le conflit côté israélien
02:14 sur le réseau X.
02:16 Tzal affirme avoir touché des zones piégées par des explosifs,
02:20 des tunnels et autres dispositifs de lancement de roquettes.
02:24 Les belligérants se renvoient la responsabilité
02:27 de la fin de la trêve.
02:29 La bataille des communiqués se poursuit.
02:32 Le Hamas affirme avoir proposé un échange de prisonniers
02:35 des personnes âgées parmi les otages,
02:38 ainsi que la remise à Israël de corps d'otages
02:40 ayant perdu la vie.
02:42 Ce que dit le Hamas, c'est "dans des bombardements israéliens",
02:45 ce que réfute Israël.
02:47 Benyamin Netanyahou a accusé en retour
02:50 le Hamas d'avoir violé cet accord de trêve
02:53 en tirant des roquettes tôt ce matin sur Israël.
02:56 Pour finir, cette déclaration d'Elon Levis
02:58 et le porte-parole du gouvernement israélien.
03:01 Le Hamas va maintenant recevoir la pire des raclées.
03:05 -Bonsoir, Guillaume Ancel. -Bonsoir.
03:07 -Merci d'être là ce soir encore pour nous éclairer
03:10 sur ce nouveau virage, on va dire.
03:13 Le commandant des forces israéliennes parle de...
03:16 Il dit qu'on va entrer dans la 2e phase de la guerre.
03:20 On veut savoir ce que ça veut dire
03:22 et le regard que vous avez sur la reprise des opérations.
03:25 -La situation est compliquée.
03:27 Pour qu'il y ait une trêve, il faut l'accord des deux parties.
03:30 Sinon, ça ne peut pas fonctionner.
03:32 Or, le Hamas l'a toujours dit,
03:34 je renvoie notamment à la déclaration qu'ils ont faite
03:38 au New York Times,
03:39 ils veulent instaurer un état de guerre permanent contre Israël.
03:42 Et puis, au passage, montrer qu'ils sont l'acteur incontournable
03:46 de la 2e phase.
03:47 De l'autre, le gouvernement Netanyahou
03:50 voulait sortir de cette période de trêve
03:52 alors que son objectif principal, c'est de faire la guerre au Hamas.
03:56 Ils sont en miroir tous les deux.
03:58 Donc, le fait que ni l'un ni l'autre
04:00 n'ait souhaité en réalité prolonger la trêve,
04:02 en dit long sur leurs intentions réelles
04:05 et ceux qui en font, malheureusement,
04:07 qui en payent le prix le plus cher,
04:10 ce sont d'abord les civils palestiniens.
04:12 Aujourd'hui, on est plutôt, estimation basse,
04:15 compte tenu des bombardements, entre 20 000 et 30 000 morts,
04:18 et 4 fois plus de blessés.
04:19 Donc, on a largement dépassé le stade des 120 000 Palestiniens
04:25 qui ont été affectés directement par cette guerre.
04:27 Et puis, du côté des otages,
04:29 effectivement, les familles qui espéraient récupérer les otages
04:33 sont en grande difficulté,
04:35 parce que théoriquement, on dit qu'il y a à peu près 140 otages,
04:38 mais en réalité, ce sont des disparus.
04:40 Plus personne ne sait combien il en reste de vivants
04:43 qui sont réellement aux mains du Hamas.
04:46 Le fait que le Hamas, aujourd'hui,
04:48 essaye de négocier des corps de disparus au lieu d'otages,
04:51 on voit bien qu'on arrive à la limite, au point tangent,
04:54 où est-ce qu'ils ont encore réellement des choses
04:57 à mettre sur la table ?
04:58 Est-ce que le gouvernement Netanyahou est prêt, enfin,
05:01 à reconnaître qu'ils ont retrouvé dans les tunnels
05:04 qu'ils ont bombardés des dizaines de corps d'otages
05:07 qui sont décédés ?
05:08 Il faudra l'annoncer aux familles,
05:10 pour qu'elles aient un véritable cri de désespoir pour elles,
05:14 d'apprendre qu'ils ne sont plus des disparus, mais des morts.
05:17 - Vous venez de dresser un tableau un peu général,
05:20 d'un peu tous les aspects dont on va parler.
05:22 Simplement, cette trêve,
05:24 est-ce qu'il y a une chance, on va dire,
05:26 qu'elle soit provisoire ?
05:28 Ou là, pour le coup, on est reparti pour...
05:31 - La reprise des combats ? - Oui.
05:33 - Est-ce qu'elle est provisoire ? - La rupture de la trêve.
05:37 - Les Américains et, je dirais, la partie de la société israélienne
05:41 qui veulent reprendre la négociation sur les otages,
05:43 veulent qu'on arrive à retrouver une trêve.
05:46 Cette trêve avait toujours été annoncée
05:48 comme très temporaire par les deux parties.
05:51 - Sauf qu'elle a été prolongée. - Oui, mais au fond,
05:54 on était sur un accord global qui ne prévoyait pas
05:57 de dépasser 10 jours.
05:58 On en a eu 7.
05:59 On a eu l'impression que c'était un moment d'euphorie,
06:03 notamment aux Palestiniens, qui ont vu arriver
06:05 des camions d'aide humanitaire,
06:07 et surtout la cessation des bombardements.
06:10 Vous avez rappelé qu'un des porte-paroles
06:12 de l'armée israélienne disait qu'on leur ferait
06:15 une raclée. C'est ça qui est terrible.
06:17 On est dans un extrémisme des deux côtés,
06:20 des frappes disproportionnées du côté israélien
06:24 et du côté du Hamas.
06:25 Aucun scrupule au fait que ce soit le peuple palestinien
06:29 qui mange pour leur politique de vouloir être en guerre
06:32 contre le Hamas. Du coup, dans les jours à venir,
06:35 on risque d'avoir peut-être des trêves certains jours,
06:38 avec la volonté de négocier des paquets d'otages,
06:41 qui seront de l'or de la dizaine,
06:43 mais en réalité, une continuation des combats
06:46 pour deux raisons.
06:47 La première, c'est que l'armée israélienne
06:49 a investi le nord de la bande de Gaza.
06:52 Elle n'en contrôle à peine 50 %.
06:53 Elle veut absolument savoir ce qu'il y a dans les 50 % restants.
06:57 Elle est persuadée qu'elle va trouver des choses intéressantes
07:01 qu'elle n'a pas pu démontrer.
07:02 Il n'y a aucune cible significative du Hamas
07:05 qui n'a été détruite jusqu'ici.
07:07 De l'autre, reste le problème de tout ce qui a échappé
07:10 à l'armée israélienne en s'enfuyant vers le sud
07:13 de la bande de Gaza,
07:14 où l'armée israélienne se rend bien compte
07:17 que si elle continue sa campagne de bombardement
07:20 comme dans la première partie,
07:22 c'est une chronique de carnage annoncée.
07:24 Il va y avoir une situation très difficile
07:26 avec une opinion publique américaine
07:29 qui est de plus en plus hostile
07:31 à cette politique du gouvernement Netanyahou,
07:33 et puis surtout, le fait qu'il reste
07:36 dans ce tunnel de la guerre, c'est clairement une impasse.
07:39 -Allez, on va continuer d'en parler,
07:42 et on fait juste un détour par le Fil info,
07:45 car il est 20h10.
07:46 C'est Emmanuel Langlois.
07:48 -Pour la 20e fois depuis son arrivée à Matignon,
07:50 Elisabeth Borne déclenche l'article 49.3 de la Constitution
07:54 pour faire adopter sans vote, cette fois,
07:56 le projet de budget de la Sécurité sociale.
07:59 En riposte, la France insoumise annonce le dépôt
08:02 d'une nouvelle motion de censure.
08:04 Les personnes sinistrées après le passage de la tempête Kéran
08:07 début novembre, jusqu'à ce soir minuit,
08:10 pour signaler les dégâts à leur assureur.
08:12 D'après la Fédération France Assureur,
08:14 les tempêtes Kéran, mais aussi Domingos,
08:16 qui lui avaient suivi, ont coûté 1,3 milliard d'euros d'hommage.
08:21 La fin de la trêve entre Israël et le Hamas,
08:24 ce matin, est la reprise des hostilités.
08:26 L'armée israélienne affirme avoir pilonné
08:29 plus de deux sensibles terroristes.
08:31 Le Hamas fait état de plus de 100 morts
08:33 lors de l'attaque. L'armée israélienne confirme
08:35 la mort de cinq otages à Gaza
08:37 et est dite en avoir informé les familles.
08:40 Enfin, Lou Jean-Monod décroche sa première victoire individuelle
08:44 en Coupe du monde de biathlon.
08:46 A bientôt 25 ans, la Française remporte le sprint
08:49 dans le froid polaire de Stersund, en Suède.
08:51 Après la victoire en relais mixte pour la reprise de la saison,
08:55 samedi dernier, elle offre au biathlon tricolore
08:58 son premier succès individuel de l'hiver.
09:01 -France Info.
09:02 ...
09:05 -20h, 21h, les informés.
09:07 Jean-François Ackilly, Bérangère-Bond.
09:10 -On est avec Béatrice Mathieu de l'Express,
09:12 Franck Dedieu de Marianne, Véronique Ressoult
09:15 de Backbone Consulting et Guillaume Ancel,
09:18 qui nous éclaire sur cette journée
09:20 marquée par la rupture de la trêve.
09:22 Je me trouve vers vous, Béatrice Mathieu.
09:24 Je vous voyais réagir sur la reprise de ces opérations
09:28 et sur... Quand on s'interrogeait sur cela,
09:30 de savoir si cette rupture de trêve
09:32 pouvait être provisoire.
09:34 -Non, moi, je pense qu'on est rentrés
09:36 dans une deuxième phase, en fait, de ce conflit
09:39 et qui était une deuxième phase inévitable,
09:42 dans les deux camps, en fait.
09:44 Côté israélien, la démilitarisation,
09:48 l'éradication du Hamas,
09:51 de toute façon, c'est un objectif impératif
09:54 pour le gouvernement Netanyahou,
09:56 qui est en recherche d'une légitimité,
09:59 d'une crédibilité
10:02 aux yeux de l'opinion publique israélienne.
10:06 Et les révélations hier du New York Times
10:09 sur le Jericho Wall.
10:13 Et donc, cette faille et cette faute terrible
10:15 de l'armée israélienne,
10:18 qui avait eu connaissance depuis plus d'un an,
10:21 en fait, du plan, ou en tout cas d'un plan,
10:25 qui s'est apparenté, en fait,
10:26 à l'attaque terrible du 7 octobre,
10:29 montre que, de toute façon,
10:31 il n'y a aujourd'hui qu'une seule issue,
10:34 en fait, pour le gouvernement israélien,
10:37 c'est absolument démilitariser le Hamas.
10:40 Donc, ça va se continuer, ça va s'intensifier
10:43 avec une course contre la montre,
10:45 qui est la bataille du temps,
10:47 parce que plus ça dure, plus Israël a à perdre,
10:51 car, comme vous l'avez très bien dit,
10:53 c'est une campagne non américaine,
10:55 même si le camp républicain n'est pas
10:57 sur la même longueur d'onde
10:59 que le camp démocrate sur le soutien à Israël,
11:03 mais c'est une course contre la montre
11:07 de l'opinion publique mondiale,
11:09 qui peut se retourner contre Israël à un moment.
11:12 Donc, ça va s'intensifier,
11:15 et donc, les morts palestiniens
11:18 vont être de plus en plus nombreuses,
11:20 ce qui est assez dramatique.
11:22 -G. Morsel, vous disiez tout à l'heure
11:24 entre 20 000 et 30 000 morts.
11:27 Ce sont des chiffres qu'on n'a pas entendus.
11:29 Ils se basent sur quoi ?
11:31 -Sur des estimations faites par des analystes militaires,
11:34 comme Michel Goya, que je rejoins sur les calculs.
11:37 Si vous prenez les bombardements pendant 8 semaines,
11:40 l'ensemble des destructions des morts affichées,
11:43 par le Hamas, dont on sait que les chiffres sont faux,
11:46 mais plusieurs organisations... -Les estimations du Hamas
11:50 n'ont pas pu récupérer tous les morts sous les décombres.
11:53 Quand vous avez un tiers de la bande de Gaza
11:55 qui n'est plus qu'une ruine, vous ne pouvez pas chercher
11:59 les morts dans les tunnels, les sous-bassements
12:01 et dans ce qui reste des immeubles.
12:04 Par expérience, on sait qu'il faut majorer le chiffre
12:07 d'environ 30 %, et quand vous avez un mort,
12:09 vous avez quatre blessés dans des bombardements de ce type,
12:13 donc on est entre 20 000 et 30 000 morts réels,
12:16 et je pense que je suis un peu sous-évalué,
12:18 mais je pense qu'il y a environ 20 000 blessés par cette guerre.
12:22 Ce sont des chiffres considérables.
12:24 -Le bilan qui compte, franc de Dieu, pour les Israéliens,
12:27 c'est d'avoir ou non touché le Hamas.
12:30 Il peut y avoir 10 000, 20 000, 30 000 morts,
12:32 c'est pas tellement ça qui compte.
12:34 Ce sont les cibles du Hamas.
12:36 -Pour l'instant, ça a été dit, les objectifs n'ont pas été atteints.
12:40 Et effectivement, vous avez, chez vous, je crois,
12:43 le professeur Salamé, qui avait jugé le potentiel
12:47 de paix, l'espérance de désescalade,
12:49 à l'aune de ces trois acteurs, à l'instant T,
12:52 qui sont d'abord les Palestiniens ou le Hamas fait recette.
12:55 Vous avez un sondage dont on a beaucoup parlé,
12:58 c'est le soutien, dans la partie en Cisjordanie,
13:01 des Palestiniens au bénéfice du Hamas,
13:04 il est très élevé, bien que ce sondage soit discutable.
13:07 Côté palestinien, vous avez Netanyahou,
13:09 on en parlera peut-être, qui ne forme pas
13:12 une union sacrée autour de lui. -Côté israélien.
13:15 -Côté israélien, une union sacrée qui n'est pas formée autour de lui
13:19 et qui parle de guerre juste par l'intermédiaire
13:22 de son ministre de la Défense.
13:24 Et puis, enfin, troisième acteur, c'est les Etats-Unis,
13:27 où ils sont, ils entrent en pleine année électorale
13:30 et où ils ne se retrouvent pas en position, finalement, de force
13:34 pour que ces trois acteurs soient disposés à avancer
13:37 sur le terrain de quelque chose qui pourrait sembler,
13:40 non peut-être pas à la paix à court terme,
13:43 mais à une forme de désescalade. -Que peut faire
13:45 Benyamin Netanyahou, maintenant, Guy Monsel ?
13:50 Ou en tout cas, comment reprendre la main dans...
13:54 L'opération militaire va se poursuivre,
13:57 vous disiez, avec peut-être des jours de trêve,
14:00 à certains moments. La communauté internationale,
14:03 pour l'instant, est un peu assommée.
14:05 On a vu qu'en marge de la COP, certaines discussions
14:08 avaient pu avoir lieu, mais Netanyahou lui-même,
14:11 quelle peut être sa stratégie ?
14:13 -Mes sources me disent que Netanyahou est dans une bulle.
14:16 Il a intérêt à ne pas en sortir,
14:18 car s'il en sort, il est immédiatement éjecté.
14:20 Le 7 octobre, c'est une faillite sécuritaire,
14:23 c'est toute la faillite de la politique de Netanyahou.
14:26 En contrepartie de ma brutalité, vous aurez une espèce de paix
14:30 qu'a toujours attendue le peuple d'Israël.
14:32 Donc, il s'enferme dans cette logique de guerre
14:35 et il aura beaucoup de mal à en sortir,
14:37 car il sait que c'est sa fin politique.
14:40 Il y a un espèce de jusqu'au-boutisme
14:42 qui est une espèce de miroir du jusqu'au-boutisme du Hamas,
14:45 qui dit que plus il y a la guerre,
14:47 et plus il est le seul acteur palestinien,
14:50 il est assimilé au peuple palestinien,
14:52 dont on a rappelé que l'on ne sait pas
14:54 quel est le soutien réel des Palestiniens.
14:57 Mes sources me disent qu'ils ont en horreur le Hamas,
15:00 mais qu'ils ne peuvent rien dire, surtout dans la bande de Gaza,
15:03 car ils se feraient immédiatement flinguer.
15:06 Ce sont les deux acteurs les plus radicaux
15:08 qui vont tout faire pour alimenter la guerre.
15:11 -Guillaume Ancel, tout à l'heure,
15:13 c'est Béatrice Mathieu qui évoquait Jericho Wall,
15:16 cette révélation du New York Times,
15:18 selon laquelle les experts de l'unité d'élite 8200 d'Israël
15:21 savaient un an auparavant.
15:23 Ca a circulé dans la hiérarchie militaire,
15:26 mais ce que dit le New York Times,
15:28 c'est que personne ne sait si, nous l'évoquons l'instant,
15:31 Benyamin Netanyahou savait.
15:33 C'est un détail qui peut compter, qui peut peser, aujourd'hui.
15:37 Les renseignements égyptiens, les renseignements américains,
15:40 les renseignements israéliens et les militaires israéliens,
15:43 car c'est pas la même chose,
15:45 ont donné cette information pas quelques jours avant 7 octobre.
15:49 -C'est difficile d'imaginer que le Premier ministre
15:52 n'était pas au courant. -Ca veut dire que le cabinet
15:55 du Premier ministre a été informé à plusieurs reprises.
15:58 Attention, il faut tempérer avec une chose,
16:01 on en reçoit 30 par jour.
16:02 C'est le rôle du cabinet de dire qu'on en écarte 20.
16:06 -Ce n'est pas des petites fuites.
16:08 Le New York Times est un document de 40 pages,
16:10 qui arrive un an avant. -Ca veut pas dire
16:13 que ce document soit arrivé sur la table du cabinet.
16:16 C'est un document interne à l'armée israélienne.
16:19 Par contre, ce que confirment toutes les sources,
16:22 et en plus, elles étaient croisées,
16:24 donc pas possible qu'une seule a pu être bloquée,
16:27 c'est que le gouvernement Netanyahou a été informé
16:30 et a écarté cette menace en disant que la seule menace qui vaut,
16:33 c'est la Cisjordanie.
16:35 Ils se sont complètement obnubilés
16:37 sur l'extension de la colonisation en Cisjordanie.
16:40 Ils étaient persuadés que le Hamas
16:42 centrait quelque chose en Cisjordanie.
16:44 Ils ont refusé de voir la menace qui venait de la bande de Gaza.
16:48 Et en plus, quand l'opération a commencé,
16:50 l'armée israélienne a eu beaucoup de mal à intervenir,
16:54 faute de moyens, parce que la plupart de ces moyens
16:57 étaient du côté de la Cisjordanie.
16:59 Quand il y a une attaque de ce type,
17:01 c'est les 2 premières heures qui comptent.
17:03 C'est comme un feu.
17:05 Il se propage à une vitesse éclaire,
17:07 et puis surtout, il grossit, il grossit.
17:09 Et jamais, même le Hamas a été surpris par son succès,
17:13 j'ose pas utiliser ce mot,
17:14 par son attaque bestiale du 7 octobre.
17:17 Il s'est persuadé que l'armée israélienne
17:19 allait l'estomper.
17:20 Elle a mis plus de 6 heures à intervenir.
17:23 C'était une catastrophe.
17:24 -On continue d'échanger sur tout ça.
17:27 Après le Fil Info, 20h20, Emmanuel Langlois.
17:30 -C'est une information France Info.
17:33 Médecins sans frontières poitrent la responsabilité
17:36 de l'armée israélienne dans les tirs
17:38 qui ont fait 2 morts le 18 novembre dernier à Gaza
17:41 contre un convoi de l'ONG qui tentait de fuir
17:43 vers le sud de l'enclave palestinienne.
17:46 MSF réclame une explication aux autorités israéliennes
17:49 ainsi qu'une enquête indépendante.
17:51 En France, 8 personnes sont mises en examen ce soir
17:54 après un coup de filet à des forces de l'ordre
17:57 dans un quartier de ville urbaine où des fusillades s'étaient succédées.
18:01 Des tirs sont poursuivis notamment pour trafic de stupéfiants,
18:04 associations de malfaiteurs et détention d'armes et de munitions.
18:08 Alerte météo sur la Loire et L'Inse,
18:10 placées en vigilance orange à la neige et au verglas.
18:13 Les 2 départements rejoignent les 5 départements alpins.
18:17 Déjà en alerte, la préfecture des Hautes-Alpes
18:19 place en alerte orange pluie, inondation,
18:22 comme les Alpes de Haute-Provence voisines,
18:25 demande ce soir aux habitants d'éviter tout déplacement non nécessaire.
18:29 Il était absent des cours depuis près d'un an.
18:31 L'Espagnol Raphaël Nadal annonce qu'il effectuera son retour
18:35 à la compétition début janvier, le mois prochain,
18:38 à l'occasion du tournoi ATP de Brisbane,
18:40 préparatoire à l'Open de tennis d'Australie.
18:43 -France Info.
18:45 -20h, 21h, les informés.
18:50 Jean-François Ackilly, Bérangère Bond.
18:52 -Au tour de la table, ce soir, Véronique Ressoul,
18:55 de Backbone Consulting, Franck Dedeu, de Marianne,
18:58 de L'Express, et Guillaume Ancel, auteur du blog "Ne pas subir".
19:02 Je me tourne vers vous, Véronique, qui est notre oeil
19:05 sur les réseaux sociaux chaque vendredi soir,
19:08 très précieux, cet oeil.
19:10 Que voyez-vous de cette journée sur tous les aspects évoqués ?
19:13 -Il y a plusieurs données.
19:15 La première, comme le disait Béatrice Mathieu,
19:18 c'est que c'est une course pour essayer de convaincre l'opinion.
19:22 Toutes les opinions sont en train de se faire des avis
19:25 en ce moment assez rapides.
19:27 Chacun s'exprime, et cette opinion a besoin d'images.
19:30 On l'a vu depuis le début, c'est une guerre d'images.
19:33 Dans les images, il y a une image ou un symbole
19:36 qui revient, quel que soit le côté, si on peut utiliser ce terme-là,
19:40 qui est le sujet des enfants.
19:41 En fait, les enfants sont un symbole des victimes,
19:45 c'est le symbole de l'injustice.
19:48 C'est là où il y a systématiquement des questions en disant
19:51 "Comment peut-on les protéger ?"
19:53 Et les enfants, que ce soit d'un côté ou de l'autre,
19:56 sont ceux qui mobilisent l'opinion,
19:58 ce qui fait que, dans le fond, on peut dire qu'il faut aller vite.
20:02 Et sachant que M. Netanyahou,
20:04 dans l'opinion israélienne depuis le début,
20:07 est un peu, on va dire, critiqué,
20:09 mais là, depuis quelques jours,
20:11 et depuis la fameuse révélation, très critiquée,
20:14 et c'est toujours mis en perspective avec le sujet des enfants,
20:17 "Il faut faire quelque chose, on ne peut pas laisser nos enfants ainsi."
20:21 Et du côté palestinien, je ne sais pas si le sondage était juste,
20:25 mais le palestinien, c'est aussi le sujet des enfants.
20:28 Donc on voit bien que c'est une bataille d'images, de symboles,
20:31 et que l'opinion devient de plus en plus véhémente de chaque côté
20:35 en demandant des résultats.
20:37 Et quant aux Etats-Unis, c'est aussi le sujet des enfants.
20:40 C'est un symbole...
20:41 Certes, il y a une réalité d'expression et de suivi
20:44 qui est complexe aux Etats-Unis,
20:46 mais là encore, les enfants sont systématiquement pointés
20:49 comme les victimes innocentes de toute cette affaire.
20:52 -Quand vous parlez des enfants,
20:54 je pense évidemment au petit Kfir, le bébé de 10 mois,
20:58 à son frère de 4 ans et à la maman,
21:01 dont l'opinion israélienne et les médias israéliens
21:04 parlent énormément,
21:05 parce que le Hamas les a annoncés morts,
21:08 l'armée israélienne dit que l'enquête est en cours,
21:11 Guillaume Ancel.
21:12 Le Hamas prétendait, certaines sources disaient même
21:15 que les corps seraient restitués.
21:17 Pour l'instant, on n'en sait rien.
21:19 Ça m'amène à une question plus globale
21:22 que ce qu'on sait du nombre d'otages qu'il reste.
21:25 -En fait, la question, c'est que, depuis le départ,
21:28 on travaille sur un faux semblant.
21:30 On dit qu'il y a 240 otages, ce sont 240 disparus.
21:32 Ça n'a rien à voir, parce qu'un disparu est un otage
21:36 quand on a une preuve de vie renouvelée.
21:38 On imagine, on sait déjà qu'il y a un certain nombre d'otages
21:41 quand ils ont été kidnappés le 7 octobre
21:43 dans des conditions violentes,
21:45 et on a 10 % qui sont morts tout de suite.
21:48 -Preuve de vie renouvelée, ça veut dire ?
21:50 -Il faut des preuves de vie à plusieurs moments.
21:53 Là, ça fait huit semaines.
21:54 Vous n'avez aucune assurance que ce qu'on vous a donné
21:57 le 10 octobre soit encore valide quand on est le 1er décembre.
22:01 C'est bien la question, avec une masse d'otages
22:04 qui a été bombardée très durement par les Israéliens,
22:08 alors qu'on sait qu'ils ont été répartis
22:10 dans une quarantaine de cellules.
22:12 En général, c'est entre 5 et 10 otages.
22:15 Pourquoi ? Parce qu'on ne peut pas se permettre
22:18 d'avoir une protection individuelle des otages.
22:20 Il faudrait 1 000 militiais du Hamas pour s'en occuper.
22:23 On ne peut pas faire des groupes trop larges,
22:26 sinon on prend trop de risques.
22:27 En général, c'est entre 5 et 10, admettons, 7,
22:30 240 personnes, ça veut dire qu'il y a eu une quarantaine
22:33 de cellules de groupes d'otages dispersés.
22:36 Un tiers des objectifs sur Gaza,
22:38 un tiers du site de Gaza a été détruit par les bombardements.
22:41 Vous avez un tiers des otages qui sont décédés.
22:44 -Les autorités israéliennes
22:46 continuent pourtant à parler de 137 otages,
22:48 officiellement, dont 20 femmes, et il y a 5 noms ce soir.
22:51 Ce n'est pas la famille de Kfir, son frère Etan et leur mère.
22:55 Ils n'y figurent pas officiellement.
22:57 Ce n'est pas en contradiction avec ce que vous dites.
23:00 -Non, mais vous allez voir, dans les jours suivants,
23:03 on va commencer à égrener des listes par 3 ou 4,
23:06 pour ne surtout pas donner une impression globale
23:09 d'otages dont on sait maintenant qu'ils sont morts.
23:12 Par contre, quand c'est le Hamas qui l'affirme,
23:15 les Israéliens, par prudence, attendent,
23:17 parce qu'on a déjà plusieurs cas depuis le début de cette guerre,
23:21 du Hamas qui affirme qu'un tel ou un tel est décédé,
23:24 ce qui est très dur pour les familles,
23:26 et la personne arrive avec les otages qui sont libérés,
23:29 ce qui est encore plus incroyable
23:31 et qui, après, laisse espérer vainement les autres familles,
23:34 qu'au fond, elles ont une chance de les récupérer.
23:37 Mais vous voyez, tout à l'heure,
23:39 j'ai entendu la porte-parole de l'association
23:42 des mères d'otages, des familles d'otages en France,
23:45 elle parle de 137 otages.
23:48 Je suis désolé, mais c'est 137 disparus.
23:52 Malheureusement, il y a une très grosse différence
23:54 entre les deux. Peut-être la moitié sont encore vivants.
23:58 -La reprise des opérations militaires
24:00 peut aussi laisser espérer de trouver
24:03 que les soldats israéliens trouvent des otages
24:06 dans ces opérations ?
24:08 -Je vais prendre quelque chose de très concret.
24:10 J'ai conduit des opérations d'extraction d'otages.
24:13 C'est incompatible avec une offensive terrestre.
24:16 Vous choisissez l'un ou l'autre,
24:18 mais vous ne pouvez pas vous battre contre ceux qui ont les otages.
24:22 A partir du moment où Israël a fait le choix
24:24 de lancer cette offensive terrestre très brutale,
24:27 elle savait qu'elle sacrifiait un certain nombre d'otages.
24:30 Combien d'otages ont été libérés par l'opération terrestre israélienne ?
24:35 C'est notre connaissance 1. On n'en est pas sûr.
24:37 On ne connaît pas les conditions dans lesquelles la personne a été extraite.
24:41 Ils ne retrouveront personne de vivant avec cette offensive terrestre.
24:45 Leur seul moyen d'obtenir des otages, c'est la négociation.
24:49 Ca les met dans une situation totalement contradictoire
24:52 avec les buts de guerre affichés,
24:54 qui sont d'anéantir le Hamas,
24:56 et de l'autre côté, on ne parle que du Hamas.
24:58 Pour pouvoir libérer des otages,
25:00 pour le gouvernement Netanyahou,
25:02 il faut une contradiction comme stratégie.
25:05 -Je voudrais qu'on dise un mot de la situation humanitaire à Gaza.
25:09 Les humanitaires sont assez désespérés.
25:11 Ils disent que la trêve n'a quasiment pas permis
25:14 de faire entrer, ou en tout cas très peu,
25:16 d'aides humanitaires.
25:17 -Oui, pas d'essence, pas d'eau, très peu de nourriture,
25:21 des hôpitaux surchargés.
25:22 Le drame humanitaire est terrible.
25:24 -La trêve était censée servir à ça aussi ?
25:27 -Oui, mais on sait très bien que c'est venu un peu au compte-goutte
25:31 et que c'est très compliqué.
25:33 Une partie du réseau routier est déjà détruite,
25:36 donc faire venir des camions dans ces proportions-là,
25:40 c'est extrêmement difficile.
25:42 Donc, oui, l'aide humanitaire,
25:45 ce fait, effectivement, au compte-goutte.
25:49 -Là aussi, c'était illusoire d'imaginer
25:51 que ça permette ça, Guémencelle ?
25:53 -Il y a eu un vrai effet de souffle pendant les 7 jours de trêve
25:57 des ONG et de l'ONU, qui disaient
26:00 qu'on espère, non pas qu'on va rétablir une situation normale,
26:03 mais qu'on va pouvoir, comment dire,
26:05 fournir le minimum vital,
26:07 c'est-à-dire que les gens ne meurent pas de soif et de faim,
26:11 parce que c'est là où on en était, quand la trêve a été nouée.
26:14 Maintenant que les combats reprennent,
26:17 tous les humanitaires savent qu'on va bientôt avoir plus de morts
26:20 du fait de la situation humanitaire que des combats.
26:23 C'est une situation épouvantable,
26:25 parce qu'en plus, aucun des partis prenantes
26:28 n'aura à assumer ces morts, en disant que c'est la faute de l'autre.
26:32 Pendant ce temps, les Palestiniens payent un tribut
26:35 absolument disproportionné pour cette guerre infâme.
26:38 -Merci beaucoup, Guémencelle.
26:40 Merci d'être venu éclairer les informés.
26:43 Je rappelle le titre du blog "Ne pas subir",
26:46 sur lequel on peut lire votre dernier article,
26:48 "Israël contre le Hamas, trêve et libération d'otages,
26:52 une lueur dans la nuit".
26:53 Ça datait sans doute d'avant la reprise des opérations militaires.
26:57 -Juste avant aujourd'hui.
26:59 -Merci. A bientôt dans les informés.
27:01 On marque une pause, il est 20h30.
27:03 Un point sur l'info.
27:05 ...
27:10 On parle de la COP juste après. Maxime Glorieux.
27:13 -Bonsoir. A Gaza, la trêve a été rompue,
27:16 ce matin, mettant un terme à la libération des otages.
27:19 Plus de 130 personnes, dont 20 femmes,
27:21 restent détenues par le Hamas.
27:23 Parmi eux, 4 Français binationaux.
27:26 L'armée israélienne confirme ce soir la mort de 5 otages.
27:29 Vladimir Poutine ordonne d'augmenter de 15 %
27:32 le nombre de soldats dans l'armée russe.
27:34 Une hausse justifiée, selon lui, par l'augmentation des menaces
27:38 liées à la guerre en Ukraine.
27:40 Des salaires importants et des avantages sociaux
27:43 sont promis aux soldats qui s'engagent.
27:45 En Isère, une information judiciaire
27:47 est ouverte pour assassinat.
27:49 Un adolescent de 15 ans est suspecté d'avoir tué ses parents
27:53 avant d'incendier le domicile familial.
27:55 Il est retrouvé avec des blessures par balle.
27:58 4 jours après, le jeune homme reste introuvable.
28:01 Il serait difficile de se faire livrer des repas à domicile
28:05 ce week-end, car les livreurs sont appelés à faire grève
28:08 pour dénoncer une baisse de rémunération
28:10 liée à un changement d'algorithme sur l'application Uber Eats.
28:14 Jusqu'à 30 % de salaire en moins, selon le syndicat Union indépendant.
28:19 Un nouvel album de Lucky Luke sort en librairie.
28:22 Son titre, "Les Indomptés",
28:23 est signé pour la 1re fois du dessinateur Blush,
28:26 à la mémoire de Maurice, le père du célèbre cow-boy,
28:29 qui aurait eu tué 100 ans aujourd'hui.
28:32 ...
28:34 -France Info.
28:35 ...
28:36 -20h, 21h, France Info, les informés.
28:40 Jean-François Ackilly, Bérangère Bonte.
28:43 -Sur le plateau, ce soir, Béatrice Mathieu,
28:45 grand reporter à L'Express, Franck Dedieu,
28:48 directeur adjoint de la rédaction de Marianne,
28:51 Véronique Ressoud, présidente de Backbone,
28:53 et le writing-auteur de "L'ultime pouvoir",
28:56 la face cachée des réseaux sociaux de ces éditions du CERF.
28:59 Deuxième jour de la COP de Dubaï.
29:02 C'était le début de ce qu'on appelle le segment présidentiel,
29:06 avec la photo des grandes de ce monde.
29:08 Véronique, je me tourne vers vous. Pas des grandes,
29:11 car elle a été commentée sur les réseaux sociaux.
29:14 -Très commentée. C'était même peut-être le premier.
29:17 Il y a celle-ci, il y a même une magnifique photo
29:20 où ils sont tous là,
29:21 sur l'ensemble des 180 chefs d'Etat et participants à cette photo,
29:26 il n'y a que 12 femmes.
29:27 C'est pas beaucoup. Certains se sont amusés à égriner
29:30 en faisant 28 COP, donc 28 éléments,
29:33 180 chefs d'Etat et 12 femmes seulement.
29:37 Certains se sont dit que dans le fond,
29:39 on essaie de réfléchir au sens de l'humanité
29:44 en ayant oublié la moitié de l'humanité.
29:46 Bref, ça a été très commenté.
29:48 Sans doute, c'était compliqué,
29:50 car c'est des chefs d'Etat et tous les chefs d'Etat,
29:53 on sait qu'il y a peu de femmes,
29:55 mais c'était une des images les plus fortes
29:57 qui a été retenue, au-delà de la polémique sur les énergies.
30:01 Cette image a été très reprise.
30:02 Elle représentait à peu près 60 % des conversations,
30:06 cet après-midi, sur les réseaux autour de la COP.
30:08 -Ca vous inspire un commentaire ?
30:10 -Ces chefs d'Etat vont être déçus.
30:15 Voilà, c'est tout.
30:16 C'est-à-dire qu'on est à la mesure
30:18 où on voit à peu près l'unanimité.
30:21 Elle a été obtenue à Paris en 2015,
30:24 lors de la COP21.
30:25 On a vu que, malgré 180 chefs d'Etat
30:29 qui signaient un accord commun,
30:31 vous n'avez pas de progrès, et pas de progrès pourquoi ?
30:35 Parce que ce traité international
30:37 n'a pas une capacité à adresser des sanctions.
30:40 Et puis, deuxièmement, parce que chaque pays,
30:43 qui est souverain, est soumis à l'idée de l'alternance.
30:48 Exemple, les Etats-Unis, où, quand Trump est élu,
30:51 il dénonce la Cour de Paris.
30:53 Alors, on peut se dire que c'est mal,
30:56 parce qu'il y a quelque chose de supérieur,
30:58 c'est la survie de l'espèce et du climat.
31:02 On peut se dire aussi qu'il a une légitimité politique
31:05 pour dire que les traités antérieurs
31:07 n'engagent pas le peuple américain à l'instant T.
31:10 Donc, vous avez ces Etats...
31:13 -Franck, ma question...
31:15 -L'idée, c'est de dire qu'il en va des dirigeants de ce monde,
31:18 comme des entreprises du CAC, même de la French Tech,
31:22 pas de femmes, ou pas assez, ou très peu.
31:25 -C'était la question, et vous êtes parti sur le fond du sommet.
31:29 -Tout ce que vous dites est intéressant.
31:31 -Je voulais s'aburler en me demandant
31:33 à quel moment on allait pouvoir raconter.
31:36 -Le souci de féminisation des gouvernances.
31:39 -D'accord. -Sur cette photo des grands.
31:41 -Il y avait pas de... -On va parler d'énergie.
31:44 -Rien de surprenant sur la féminisation
31:46 de la gouvernance mondiale. -Ca pose question.
31:48 -Oui, ça pose question, mais bon, qu'est-ce que...
31:51 -Est-ce que ça changerait la marge du monde ?
31:53 C'est une autre question.
31:55 -C'est une question qui a été traposée.
31:58 -Il y a eu plein d'études qui ont été faites
32:00 sur la gouvernance des entreprises, en fait,
32:03 par des femmes, qui montrent que...
32:05 Il y a eu plein d'études qui montraient
32:07 que quand c'était une gouvernance plus féminine,
32:10 la performance de l'entreprise,
32:12 dans la durée, était meilleure, était supérieure, etc.
32:15 -On l'a un peu souligné aussi pendant la période du Covid,
32:18 si je m'abuse, avec la Nouvelle-Zélande,
32:21 quelques pays qui avaient des résultats récents.
32:23 -Je trouve que c'est un peu dommage de parler de la COP
32:27 juste sur la question de la féminisation,
32:29 même si je trouve que c'est très important.
32:31 Mais le sujet, c'est pas la féminisation, c'est le climat.
32:35 -On a parlé du charbon.
32:36 -Sur l'ensemble des discussions, c'était évidemment le climat
32:40 et les énergies fossiles et l'organisateur.
32:43 Mais ils mettaient ça en perspective
32:45 sur une réalité qui disait...
32:47 En fait, c'est quand même difficile de se dire
32:49 qu'on va réfléchir à ce sujet sans embarquer, quand même,
32:53 à la moitié de l'humanité.
32:54 -A la tribune, Emmanuel Macron est venu demander
32:57 au pays du G7, Jean-François,
32:59 d'en finir avec le charbon d'ici 2030.
33:01 -Le charbon, vous savez qu'il est largement utilisé,
33:04 notamment dans des pays émergents,
33:07 ou des pays, on va dire, émergés,
33:09 comme la Chine, qui est désormais
33:11 la puissance économique mondiale à jeu égal avec les Etats-Unis.
33:14 L'idée du président de la République,
33:17 c'était de dire qu'il faut en finir avec le charbon,
33:20 mais de façon un peu élégante,
33:22 donnons-nous, pays du G7, l'exemple,
33:25 citant notamment la France,
33:27 qui va fermer sa dernière centrale en 2027,
33:32 de mémoire.
33:33 Bon, l'idée, c'est d'en finir avec le charbon.
33:36 Il a entièrement raison, Emmanuel Macron,
33:38 qu'il faut accélérer de ce point de vue-là,
33:41 parce qu'effectivement, le charbon est un problème majeur
33:44 dans la production de gaz à effet de serre, de CO2,
33:47 sur la planète.
33:48 Le souci en creux de cette déclaration,
33:51 c'est que, quid du pétrole, quid du gaz,
33:55 quid des énergies fossiles ?
33:57 En réalité, l'accélération, elle doit se faire.
33:59 Je vois que vous vochez la tête de Béatrice Mathieu,
34:02 mais il faut en finir, accélérer sur le fossile,
34:05 globalement, aller sur le renouvelable,
34:08 parce qu'Emmanuel Macron défend, lui, la filière nucléaire,
34:11 pour essayer de ne plus produire de gaz à effet de serre.
34:15 En ce sens, je peux dire qu'il a raison,
34:17 de ce point de vue-là, puisqu'il va falloir aller au plus vite.
34:20 C'est une déclaration très symbolique,
34:23 mais qui était censée marquer les esprits,
34:25 aujourd'hui, à la COP de Dubaï.
34:27 -On va écouter les mots exacts du président Macron,
34:30 et puis on en parle avec Maxime Cordier,
34:32 qui est ingénieur au CEA, dans un instant.
34:35 -Les pays du G7 doivent montrer l'exemple
34:37 et s'engager à mettre fin au charbon chez eux,
34:40 avant les autres, c'est-à-dire avant 2030.
34:42 La France tiendra son engagement de sortir complètement
34:45 et de fermer toutes ses centrales d'ici à 2027,
34:48 c'est-à-dire sous le mandat qui est le mien.
34:51 Mais ce virage implique aussi d'être cohérent,
34:53 et on doit donc arrêter de subventionner
34:55 les nouvelles centrales à charbon.
34:57 Le G20 s'est engagé à Rome en 2021,
35:00 mais on doit changer nos règles en matière de financement privé.
35:03 Au moment où je vous parle, le secteur privé
35:06 n'a aucune désincitation pour financer une centrale à charbon
35:10 par rapport à du renouvelable ou autre.
35:12 On doit inverser le système.
35:13 Il doit y avoir dans les prochaines années
35:16 un taux d'intérêt pour le verre et un taux d'intérêt pour le brun.
35:19 -Voilà. Maxence Cordier est avec nous.
35:22 Bonsoir à vous. -Bonsoir.
35:24 -On comprend, là, on parle du charbon,
35:26 et puis on élargira, effectivement,
35:28 à la question que soulevait Jean-François,
35:31 pourquoi le charbon et pas le pétrole, etc.
35:33 Mais sur le charbon, pour bien comprendre,
35:36 on va demander aux pays du G7 d'arrêter la production
35:38 et d'arrêter le financement.
35:40 C'est les deux aspects.
35:41 Parce que l'Europe et les G7, finalement, en produisent assez peu.
35:46 Ça se passe en Asie, si je ne m'abuse.
35:48 -Le charbon est une source d'énergie qui voyage assez peu.
35:52 Les pays du G7 produisent du charbon en importe,
35:57 mais aussi via leur banque, le financent.
35:59 Le charbon est un problème majeur pour le climat.
36:02 C'est la 2e source d'énergie utilisée au monde,
36:04 et c'est la 1re contributrice aux émissions de gaz à effet de serre.
36:08 La 1re source d'énergie émettrice de gaz à effet de serre,
36:11 c'est le charbon.
36:13 Et il se trouve aussi que c'est celle dont il est le plus facile de se passer.
36:17 Le charbon sert, aux deux tiers, à produire de l'électricité,
36:21 et l'électricité, c'est le vecteur énergique le plus facile à décarboner.
36:25 Il est plus facile de produire de l'électricité bas carbone
36:27 que, par exemple, des carburants bas carbone pour la mobilité.
36:31 Donc c'est à la fois un enjeu majeur,
36:33 et c'est aussi la 1re étape quand on parle de décarbonation.
36:38 À quelle hauteur ça pèse
36:42 dans l'ensemble du carbone émis dans l'atmosphère,
36:46 en termes d'énergie ?
36:49 Le charbon, c'est à peu près un tiers de l'énergie consommée au niveau mondial,
36:55 et c'est un peu plus en termes d'émissions de gaz à effet de serre.
36:58 Les pays du G7 en produisent aussi, à part l'Allemagne,
37:02 qui sont les gros producteurs et les gros financeurs dans ces pays du G7 ?
37:08 En gros, qui cible-t-il, Emmanuel Macron ?
37:11 Évidemment, il y a une allusion à l'Allemagne,
37:15 qui a fait le choix de sortir de l'énergie nucléaire,
37:17 qui est bas carbone, avant de sortir du charbon.
37:20 C'est un engagement de long terme.
37:22 L'Energiewende, en Allemagne,
37:23 n'avait pas d'objectif climatique initialement,
37:25 c'était une sortie du nucléaire,
37:27 qui ensuite s'est complétée d'un objectif à long terme de sortie du charbon.
37:32 Donc le climat est devenu un enjeu important.
37:36 Après, il y a aussi les États-Unis,
37:37 qui sont un pays consommant beaucoup d'énergie fossile,
37:40 historiquement consommant beaucoup de charbon,
37:42 et le charbon a significativement décliné dans les années passées,
37:46 en partie du fait du développement des énergies renouvelables,
37:49 mais aussi en partie du boom des hydrocarbures de schiste,
37:51 du gaz de schiste en particulier,
37:53 dont le faible coût a chassé économiquement le charbon.
37:57 Mais il y a aussi l'Union européenne,
37:59 et dans l'Union européenne, l'Allemagne n'est pas le seul pays à consommer du charbon.
38:02 Il y a aussi la Pologne, qui est un grand consommateur de charbon.
38:06 C'est vrai que si on veut demander à des pays émergents,
38:09 dans lesquels les gens vivent moins bien,
38:12 de faire des efforts pour sortir du charbon
38:14 ou se développer en utilisant moins de charbon,
38:16 il faut déjà que les pays qui vivent mieux
38:20 fassent cet effort de décarbonation.
38:23 Alors, dans un instant, Béatrice Mathieu souhaite réagir.
38:26 D'abord, on va passer par le Fil-Info,
38:27 puisqu'il est 20h41, Emmanuel Langlois.
38:30 Les cinq syndicats de Casino déposent un prêt à vide grève
38:33 à compter de ce mardi, mardi prochain.
38:35 Jusqu'à la fin de l'année, l'intersyndical se dit inquiet
38:38 du devenir du groupe en grandes difficultés financières
38:41 et qui pourrait céder de nouveaux supermarchés ainsi que des hyper.
38:46 Sans surprise, l'avocat de Nicolas Sarkozy a plaidé la relaxe
38:49 au procès en appel de l'ex-président
38:51 sur les dépenses excessives de la campagne perdue en 2012.
38:55 Le ministère public avait requis hier un an d'emprisonnement
38:58 avec sursis contre l'ancien chef de l'État.
39:01 A l'étranger, le porte-parole du gouvernement israélien
39:03 promet la pire des raclées, ce sont ses termes,
39:05 au Hamas après la fin de la trêve.
39:07 Ce matin, l'armée israélienne et le Hamas sont donc repris.
39:10 Les combats, les Taébreux affirment avoir frappé
39:12 plus de deux sensibles terroristes à Gaza.
39:15 Un bombardement israélien a par ailleurs tué deux civils
39:18 dans le sud du Liban.
39:19 Le Quai d'Orsay, lui, appelle à ce que l'arrêt des combats reprenne,
39:23 le jugeant indispensable.
39:25 Emmanuel Macron est à la COP28,
39:28 grand sommet de l'ONU sur le climat, à Dubaï.
39:30 Le chef de l'État français exhorte les pays du G7
39:33 à s'engager à mettre fin au charbon avant 2030.
39:36 Pour montrer l'exemple, afin d'engager un virage absolu
39:38 au niveau mondial, dit-il, nous attendons des actes réagis,
39:42 le réseau Action Climat.
39:44 (Générique)
39:46 -France Info.
39:47 (Générique)
39:49 -20h, 21h, les informés.
39:52 Jean-François Ackilly, Bérangère Bonte.
39:55 -Je suis au lieu de Marianne, Béatrice Mathieu,
39:57 de l'Express, Véronique Ressoud, de Backbone Consulting.
40:01 On est en ligne avec Maxence Cordier, l'ingénieur au CEA.
40:04 Béatrice Mathieu, comment vous comprenez
40:07 cette initiative française,
40:09 cette initiative d'Emmanuel Macron, aujourd'hui ?
40:11 -Je crois que sur les réseaux, il a été très critiqué,
40:14 mais je trouve que, finalement, c'est plutôt malin,
40:17 pour plusieurs raisons.
40:19 D'abord, parce que l'engagement, quand il dit,
40:22 "D'ici la fin de mon quinquennat,
40:25 "j'aurai fermé les deux dernières centrales..."
40:28 -C'est pour ça. -C'est facile à faire.
40:30 On aurait pu lui dire qu'il avait déjà promis de le faire,
40:33 mais bon... -Il les a même réouvertes.
40:35 -Bon, il y avait la crise en Ukraine.
40:37 Deuxièmement, parce qu'effectivement,
40:39 ce qui était très bien dit, c'est que c'est la source d'énergie
40:44 la plus émettrice de CO2,
40:46 et que c'est celle aussi dont on peut le plus facilement,
40:49 en fait, se priver,
40:51 bien plus que le pétrole.
40:53 Donc c'est très facile, en fait,
40:55 de switcher, de fermer les centrales
40:57 pour faire autre chose.
40:59 Et troisièmement, je trouve que par rapport
41:02 aux pays émergents,
41:04 alors, je sais, maintenant, on dit plus "émergents",
41:07 mais sud-global, à qui l'Occident est toujours en train de donner
41:11 des leçons, en fait.
41:12 D'abord, de se dire, nous, on le fait très vite,
41:16 on s'impose à le faire très vite,
41:19 et par ailleurs, on annonce, en fait,
41:22 qu'on dote le fonds qui a été créé hier,
41:26 200 millions pour aider à réparer les catastrophes climatiques.
41:30 -C'est dommage. -Voilà.
41:32 Il y a tout un mix de...
41:35 de propositions,
41:37 et je trouve que c'est assez malin
41:39 de l'avoir fait tout en promouvant le nucléaire
41:44 et la solution française du nucléaire.
41:47 -Et René Cressioul, l'œil sur les réseaux,
41:49 il a été moqué ?
41:51 -Il a été un peu moqué sur cette histoire de charbon
41:54 qui ne semblait pas vraiment nouveau
41:57 et pas si engageant que ça,
41:58 mais globalement, c'était pas le plus raillé.
42:01 C'est plus, en fait, l'impression de l'opinion
42:05 est que ça n'avance pas, que ce sont toujours les mêmes promesses,
42:09 et que, quand on reprend le charbon,
42:11 on voit qu'il l'avait déjà annoncé.
42:13 Les uns et les autres ont l'impression
42:15 que ça change pas grand-chose.
42:17 Beaucoup de critiques aussi sur le nombre de personnes
42:20 qui étaient là à COP24 et sont toutes venues en avion,
42:23 et le fait que ce ne sont pas des signaux très positifs,
42:26 en tout cas, ça donne pas l'impression que ça bouge.
42:29 Et donc, c'est... Voilà.
42:31 Le président a été critiqué, mais c'était pas le plus critiqué,
42:35 c'était plus le manque d'avancée et le manque de vision aux communes,
42:39 même si le charbon est unanimement, évidemment, condamné.
42:42 -Jean-François, la question... -Allez-y.
42:45 -La question, c'est aussi de savoir si Emmanuel Macron
42:47 est écouté quand il parle à ce type de tribunes.
42:50 -Non, mais ce sont des messages au niveau mondial
42:53 qui peuvent imprimer les opinions publiques
42:57 et donner, au fond, quelques directions
42:59 sur, peut-être, les pistes à trouver,
43:03 voire même, on va dire, les solutions, peut-être,
43:06 à mettre sur la table.
43:07 Je vous ai posé une question à Maxence Cordier.
43:10 Les injonctions, les exhortations,
43:12 doivent dépasser, à votre goût, à votre connaissance,
43:16 le seul charbon, parce qu'il est dit, quand même,
43:19 que nous sommes bien loin des trajectoires,
43:21 on va dire, dictées par l'accord de Paris.
43:25 Et si le charbon, il faut attendre 2030
43:27 pour que les uns et les autres commencent à s'en passer,
43:31 est-ce que nous ne sommes pas un peu tard
43:33 par rapport aux trajectoires en question ?
43:36 -Oui, tout à fait, c'est évident.
43:38 Le charbon, c'est une priorité,
43:40 mais en parallèle, il faut travailler
43:42 à sortir des autres énergies fossiles.
43:44 Le pétrole, ensuite le gaz,
43:47 tout ça doit arriver en parallèle.
43:49 Après, je pense que ces déclarations sur le charbon
43:52 visent aussi à rappeler l'urgence et le peu
43:56 qui a été fait, notamment dans certains pays,
43:58 vis-à-vis du climat.
43:59 C'est-à-dire que dans des pays riches,
44:03 on l'a rappelé tout à l'heure,
44:04 le charbon, c'est la source d'énergie fossile
44:06 dont il est le plus facile de se passer.
44:08 Si certains pays en sont fortement dépendants,
44:11 ça traduit aussi un manque d'efforts à ce titre.
44:16 Mais le pétrole, d'ailleurs, sera probablement
44:18 un des grands sujets de cette COP qui se passe à Dubaï
44:22 et dont le président est le dirigeant
44:25 à la fois de la Compagnie Pétrolière Nationale
44:27 et d'une entreprise d'énergie renouvelable.
44:31 -Franck Dedieu ? -Oui.
44:32 Je trouve qu'il y a aussi une forme d'habileté
44:35 parce qu'il concentre l'exhortation
44:38 sur quelque chose qui peut paraître à peu près réaliste
44:41 et sectoriel.
44:43 On n'est plus dans les COP en se disant
44:44 "On va sauver le monde, on va réduire 2-3 degrés, 2 degrés,
44:48 on va se contraindre juridiquement avec des objectifs,
44:52 on se reverra tous les ans."
44:53 Les gens ont l'impression...
44:55 -Le charbon en Inde, en Chine, c'est colossal.
44:58 -Absolument.
44:59 Mais d'un certain point de vue, il cible simplement le G7.
45:03 -Il a ciblé le G7.
45:04 -Il cible le G7 et il demande l'arrêt des financements aussi.
45:08 -D'une certaine manière, il prend le rôle du meilleur élève du G7
45:11 et sans trop contraindre le Sud global ou les pays émergents,
45:16 il se retrouve avec des financements
45:18 qui sont quand même très peu élevés,
45:21 compte tenu des enjeux, on parle de 400 milliards d'ici 2030
45:25 pour faire face à des intempéries.
45:27 Mais ce que je veux vous dire par là,
45:28 c'est que l'idée d'avoir des COP
45:31 qui parle de sujets très précis,
45:33 de financement des énergies fossiles, du charbon,
45:37 plutôt que des grands principes généraux,
45:40 ça dit quelque chose sur l'opinion publique
45:43 et ça dit quelque chose aussi sur le fait
45:45 que le multilatéralisme des années 90 n'existe plus.
45:49 L'opinion publique internationale ne croit plus
45:52 à ce genre de grand rout avec des sauveurs de la planète.
45:57 L'idée de se dire "Demain, on fera quelque chose sur les océans,
46:00 après, sur les forêts, aujourd'hui, sur le charbon",
46:05 me semble assez habile, un peu plus réaliste,
46:08 et de nature à intéresser un peu plus les gens.
46:11 - Ce qui est vrai, c'est que dans les commentaires,
46:14 c'est la somme de petites victoires auxquelles croit plus l'opinion.
46:18 Si on se donne des petits objectifs, on peut y arriver.
46:21 Si on donne beaucoup de petits objectifs,
46:23 les grands discours ne passent plus.
46:25 - Le grand paradoxe, c'est qu'on est tous d'accord
46:28 pour se dire que l'échelle adéquate, c'est l'échelle de la planète,
46:31 l'échelle mondiale, mais institutionnellement,
46:35 il y a la question de l'unanimité, de la souveraineté des Etats,
46:38 qui fait que la manière de contourner cela,
46:41 c'est d'avoir des accords peut-être bilatéraux, trilatéraux,
46:46 très spécifiques, avec des objectifs qui claquent un peu moins,
46:50 mais qui sont à la hauteur, qui sont un peu réalistes.
46:53 - On observera dans les prochains jours
46:55 cette proposition du président français,
46:57 Calico a reçu cette proposition.
47:00 Merci beaucoup, Maxence Cordier.
47:02 Je cite votre livre "Energie, fake or not",
47:06 c'est chez Tana, édition Ingénieure OCOS-OCOR.
47:09 Merci d'avoir été en ligne avec nous.
47:11 On parle de la note qui n'est toujours pas tombée
47:14 de Standard & Poor's.
47:16 Dans un instant, après le Fil info, 20h50, Emmanuelle Langlois.
47:20 - Évacuation de camping, sortie d'école anticipée,
47:23 concernée par plusieurs alertes de pluie, inondation, neige,
47:26 département des Hautes-Alpes fait face aux intempéries,
47:29 la préfecture fait état de dégâts importants
47:32 après les précipitations de la nuit dernière
47:34 dans la commune de Guylestre.
47:36 Plusieurs mobilhommes du camping ont été emportés.
47:39 7 départements de l'Est de la France au total
47:41 sont placés ce soir en vigilance orange par Météo France.
47:45 Le parquet de Grenoble, lui, ouvre une information judiciaire
47:49 pour assassinat après le meurtre de 2 personnes
47:51 à Château-Vilain, en Isère, dans la nuit de dimanche à lundi.
47:55 Le témoin a été lancé pour retrouver un adolescent de 15 ans.
47:59 C'est le fils des 2 victimes.
48:00 Il est soupçonné d'avoir tué ses 2 parents.
48:03 Hugo Bernal, ici, sanctionné du quart de son indemnité mensuelle
48:07 après un esclandre hier soir en commission des lois.
48:10 Le député de la France Insoumise avait réclamé avec force
48:14 une suspension des travaux pour que ses membres puissent
48:17 aller suivre l'examen d'un texte dans l'hémicycle.
48:21 Enfin, une prime de 50 euros par jour
48:23 pour travailler pendant les Jeux Olympiques de Paris.
48:26 C'est ce que propose la SNCF à une partie de ses agents.
48:29 Une manière pour l'entreprise d'éviter toute menace de grève
48:33 durant ces JO l'été prochain.
48:35 -France Info.
48:37 -20h, 21h, les informés.
48:41 Jean-François Ackilly, Bérangère Bonte.
48:44 -En compagnie de Véronique Restoul, de Backbone Consulting,
48:47 Franck Dedeu, de Marianne et Béatrice Mathieu, de L'Express.
48:51 -Les fiches, c'est donc S&P Global Waiting.
48:54 C'est comme ça qu'on dit, on ne dit plus Standard & Poor's.
48:57 La note est attendue ce soir.
48:59 Ca paraît technique à certains, mais nos informés sont passionnés.
49:03 Et donc vont nous passionner.
49:04 Le moins qu'on puisse dire, c'est que l'exécutif est fébrile.
49:08 -Il y a un affaire très simple, on n'a plus le temps.
49:11 Standard & Poor's, vos S&P.
49:13 C'est un peu le putain de note économique de fin d'année.
49:16 C'est celle qui vient coiffer les autres agences de notation.
49:20 -Si vous voulez, le problème de S&P,
49:21 c'est qu'ils sont assez pessimistes concernant la note de la France.
49:25 Bruno Le Maire, sur France Inter, le cite,
49:28 dit que tout est possible, c'est eux qui décident.
49:31 Nous avons apporté des arguments sur la crédibilité
49:33 de notre détermination à baisser la dette,
49:36 à ramener sous les déficits de 3 %.
49:38 Il faut qu'il se montre optimiste, le ministre de l'Economie.
49:41 Le problème, c'est qu'une mauvaise note devient encore plus salée.
49:45 Petit rappel, notre dette fixe, c'est plus de 3 000 milliards d'euros.
49:49 Le paiement des intérêts de la dette,
49:51 ce sera bientôt 70 milliards d'euros par an en 2027.
49:56 Premier poste de dépense en France devant l'Education nationale.
49:59 Cette petite note et ces petits pourcentages,
50:02 ces petites lettres, triple-hac, quadruple-hac,
50:05 en douillette, c'est très important,
50:07 car il en va des finances publiques.
50:09 -En écrit "soul", ça passonne les foules ?
50:11 -Il serait plutôt sur la blague en douillette.
50:14 -D'accord.
50:15 C'est là qu'entrent en piste nos deux experts,
50:19 à ma droite, Béatrice Mathieu de L'Express,
50:21 Franck Dudu de Marianne, à ma gauche.
50:23 1, est-ce grave d'être dégradé ?
50:25 2, est-ce grave d'avoir une telle dette ?
50:27 -Alors, je vais vous dire,
50:29 ils ont tort de ne pas s'en occuper,
50:31 parce que c'est très important.
50:33 Donc, 2, la note, on s'en fout un peu.
50:35 -On est d'accord ?
50:37 -Non, mais, objectivement,
50:38 les gens qui sont sur les gestionnaires de fonds
50:41 sur les marchés, ils connaissent très bien la situation de la France,
50:45 et donc, ils n'attendent pas la note de...
50:48 Voilà, donc, ils savent très bien
50:49 les arbitrages de portefeuille qu'ils vont faire.
50:52 3, la dette, oui, c'est important.
50:56 Ca a été très bien dit, la charge de la dette.
51:00 Donc, ce que la France doit payer,
51:02 assez créancier, aujourd'hui, c'est une trentaine de milliards,
51:05 demain, à la fin du quinquennat, c'est 70,
51:08 d'ici 8 ans, on va être à 90 milliards d'euros.
51:12 Chaque année...
51:13 -On en ferait des choses, avec cet argent.
51:16 -Au niveau, vous financez, quand on reprend, en fait,
51:18 le plan qui avait été...
51:20 La note qui avait été présentée par Pizzaniferi
51:23 sur la transition énergétique
51:26 et le coût de la transition énergétique,
51:28 on était à 70 milliards d'euros par an.
51:31 Donc, là, on va être, d'ici à 8 ans,
51:35 à 90 milliards.
51:36 Ca va être le premier poste de dépense budgétaire
51:39 devant l'éducation.
51:41 Je trouve qu'aujourd'hui, il y a deux postes très importants
51:44 de dépenses qui doivent être la priorité.
51:46 C'est, un, l'éducation, deux, la transition,
51:49 ou, un, la transition climatique, deux, l'éducation,
51:52 mais au même titre,
51:53 et que 90 milliards d'euros, non, c'est pas possible.
51:57 -Franck de Dieu, est-ce que la dette empêche la relance ?
52:01 -Ah ! Il y avait la Grèce !
52:03 -Il y avait la Grèce ! -Mais nous, nous sommes pas la Grèce !
52:06 -Mais nous sommes pas la Grèce, je vais vous dire pourquoi.
52:09 Effectivement, 70 milliards, je veux pas...
52:12 Je... C'est-à-dire que quelque part,
52:14 il y a une sorte de catastrophisme ambiant
52:16 autour de cette note et autour de cette dette.
52:19 D'abord, l'éducation... -C'est pas grâce aux 70 milliards.
52:22 -L'éducation nationale, elle a été aussi financée
52:25 grâce à la dette, et les hôpitaux aussi grâce à la dette.
52:28 C'est normal qu'un Etat s'endette.
52:30 -Si l'éducation marchait bien, on n'aurait pas les résultats
52:33 de Pisa qui seront catastrophiques.
52:35 -70 milliards, il faut le mettre en rapport avec des recettes.
52:38 Vous, quand vous êtes un ménage, vous avez des charges d'intérêt,
52:42 des traites que vous payez à votre banquier,
52:44 vous regardez vos revenus.
52:46 La France a 1 200 milliards de recettes fiscales,
52:49 de prélèvements obligatoires.
52:51 70 milliards divisé par 1 200, ça fait 6 %.
52:54 Alors, c'est beaucoup,
52:56 mais 6 % de ces recettes qui partent chez les créanciers,
53:02 c'est quelque chose...
53:03 Je veux dire, si nous avons,
53:04 et là, je vais être d'accord avec Béatrice,
53:07 la note de Saint-Azène-Pourse pour les phénomènes de marché,
53:10 c'est exactement le bilan de la France.
53:13 -Donc, ça ne tombe pas, ça ?
53:15 -Je veux dire que si on était dans une situation catastrophique,
53:18 avec un taux d'inflation à 4 %,
53:21 on ne nous prêterait pas à 3 %.
53:23 Aujourd'hui, on prête à la France à 3 %.
53:25 Pourquoi ? Parce que vous avez peut-être
53:28 demain 70 milliards de dépenses aux créanciers,
53:31 mais vous avez en face des recettes fiscales
53:34 qui, au regard, sont, bien sûr,
53:36 c'est de l'argent qui est quelque part perdu,
53:40 qui est enfumé,
53:41 mais ils représentent 6 % du budget,
53:44 enfin, des recettes fiscales.
53:46 Donc, je veux dire, il faut arrêter d'être dans ce catastrophisme,
53:51 parce que, tout simplement,
53:53 les créanciers nous prêtent à 3 %.
53:57 -Mais ils nous prêtent pour faire quoi ?
53:59 Ils nous prêtent pour faire quoi ?
54:01 Vous parlez très bien d'éducation,
54:03 vous avez parlé de l'hôpital.
54:05 Encore une fois, mardi, on va avoir les résultats de PISA
54:08 qui vont être très mauvais.
54:10 Encore une fois, la situation de l'hôpital est catastrophique.
54:13 Donc, on nous prête pour faire quoi ?
54:14 Il va falloir parler de l'efficacité de la dépense publique,
54:18 et ça, c'est un sujet énorme, majeur,
54:20 auquel il va falloir s'attaquer.
54:22 -C'est tout de même un autre sujet.
54:24 C'est tout de même un autre sujet.
54:25 On est en train de parler de la soutenabilité de la dette.
54:28 La question de l'utilisation des investissements
54:32 est un autre sujet.
54:33 Si vous faites... On parlait d'investissement écologique.
54:36 Si vous vous endettez à 3 %
54:37 pour faire des investissements écologiques
54:39 et des réductions des économies d'énergie,
54:41 ils sont rentables.
54:43 Parfois, ils ne sont pas rentables.
54:44 C'est différent de la soutenabilité de la dette.
54:47 -On sera fixés vers 22h ou 23h.
54:49 Je vous sens impatient, messieurs, dames.
54:51 -Une de vos journaux respectifs,
54:53 "Mathieu, la une de l'Express".
54:55 -Le cauchemar des Français, c'est se loger.
54:58 -Se loger, le cauchemar des Français,
55:00 "La Une de l'Express", "La Une de Marianne".
55:03 -Un autre cauchemar, l'ultra-violence qui détruit la France,
55:06 "Ralbol d'avoir peur".
55:07 "La Une de Marianne", Véronique Vareil-Soul,
55:09 je rappelle, l'ultime pouvoir aux éditions du Cerf,
55:12 qui n'est pas consacré à l'andouillette,
55:15 mais c'est la face cachée des réseaux sociaux
55:17 en livres passionnants.
55:18 -Au fourneau, demain, pour les informer,
55:21 c'est Victor Maté, à transition avec les andouillettes.
55:24 Merci à tous.
55:25 On se retrouve lundi, Jean-François, à 20h.
55:27 Bonne soirée et bon week-end.