Tous les jours, les informés débattent de l'actualité autour de Salhia Brakhlia et Renaud Dély.
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00:00Et ravie de vous retrouver pour Les Informer, on est ensemble en direct jusqu'à 9h30 sur France Info Radio et sur le canal 27 de la TNT France Info Télé.
00:15Bonjour Renaud Dely.
00:16Bonjour, salut.
00:17Et bonjour à nos informés autour de la table.
00:19Pauline Thévenieux, journaliste au service politique du Parisien, aujourd'hui en France.
00:22Bonjour Pauline.
00:23Bonjour.
00:24Et à vos côtés, Étienne Girard, rédacteur en chef Société Aliexpress.
00:27Bonjour Étienne.
00:28Renaud Dely, dernière ligne droite pour ces européennes et pendant cette campagne, on voit bien que la gauche ne cesse de se diviser, la France insoumise et le reste de la gauche s'opposent.
00:36Et oui, notamment parce que dans les sondages d'intention de vote, c'est Raphaël Glucksmann, la tête de liste socialiste, qui mène la danse à gauche,
00:43qui semble avoir fait creuser l'écart, en particulier vis-à-vis de la liste insoumise conduite par Manon Aubry.
00:49Résultat, Raphaël Glucksmann s'est trouvé tout au long de la campagne, s'est retrouvé un peu comme la cible favorite des insoumis,
00:57qui n'ont pas ménagé leurs coups à son endroit, c'était encore le cas d'ailleurs il y a quelques minutes sur ce plateau,
01:02de la part de Manon Aubry, la tête de liste insoumise, qui était votre invitée.
01:07Je regrette que Raphaël Glucksmann tourne le dos à ce qui a fait l'unité, la force et l'espoir de la gauche, c'est la NUPES.
01:15Dans ce programme de la NUPES, il y avait le logo du Parti Socialiste.
01:18La dernière fois que la gauche a battu l'extrême droite, c'est dix dernières années à une élection.
01:22C'est au premier tour des élections législatives, parce que la gauche était unie, parce que la gauche avait un programme clair.
01:26La retraite à 60 ans, le 100% d'énergie renouvelable, je veux une gauche dans la clarté.
01:31Et je regrette que Raphaël Glucksmann agisse en diviseur.
01:35Diviseur donc Raphaël Glucksmann pour les insoumis, qu'il accuse pêle-mêle d'avoir de trahé en quelque sorte le programme de la NUPES.
01:42Il a été aussi accusé pendant cette campagne d'être peu ou prou indulgent, voire complice avec Benyamin Netanyahou,
01:46parce qu'il refuse de qualifier de génocide la tragédie subie par les Palestiniens à Gaza.
01:52Bref, que va devenir la gauche après cette élection ?
01:55Est-ce qu'il y a désormais une fracture entre deux gauches, deux nouveaux devenus irréconciliables au regard du ton qui a dominé cette campagne à gauche ?
02:03Pauline Tébian ?
02:04Ça semble évident. Ces divisions, on les a beaucoup chroniquées depuis la législature de 2022,
02:12avec tout ce qu'on a pu constater à l'Assemblée entre les différents groupes parlementaires de la NUPES.
02:17Là, clairement, avec ces élections, presque cette rupture est actée avec, d'un côté, en effet, Jean-Luc Mélenchon,
02:27qui l'a dit lui-même, qui fait de cette élection européenne le premier tour de la présidentielle,
02:32et qui clive un maximum de manières à consolider sa base et aussi à rendre impossible, finalement, l'union avec ceux qui, à gauche,
02:43aimeraient un mouvement unitaire, mais sans lui.
02:47Donc, lui, il est dans cette stratégie-là.
02:50Quand, en face, Raphaël Glucksmann, lui, au contraire, ambitionne de redorer le blason de la social-démocratie qui était complètement moribonde.
03:02Il l'a redit, d'ailleurs, dès hier soir, lors du débat sur France Télévisions.
03:07Il parlait de cette gauche humaniste et pro-européenne qui est en train de renaître, que l'on croyait enterrée et qui renaît,
03:13et il dit qu'il en relèvera le drapeau après les élections et qu'il veut continuer ce mouvement.
03:19Donc, on voit bien qu'un chemin commun n'est pas possible pour ces deux pôles-là, à minime.
03:24Oui, Raphaël Glucksmann, qui veut être en rupture totale avec la France insoumise.
03:28Que va devenir la gauche au lendemain du 9 juin ?
03:32C'est un débat désinformé. On continue d'en parler juste après le Fil info de Mathilde Romagnan à 9h10.
03:37Présent en France pour le 90e anniversaire du débarquement de Normandie,
03:42le président ukrainien Volodymyr Zelensky rencontrera Emmanuel Macron le lendemain, ce vendredi,
03:48et s'adressera aux députés à l'Assemblée nationale.
03:51Invité du 8.30 France Info, Manon Aubry, tête de liste LFI aux européennes,
03:55s'interroge sur le timing de la venue du président ukrainien
03:59et dénonce une instrumentalisation du conflit en Ukraine à deux jours des élections européennes.
04:05Emmanuel Macron préside ce matin une première cérémonie du débarquement de 44 à Plumélec, dans le Morbihan.
04:11Il rendra hommage à la résistance bretonne pendant la Seconde Guerre mondiale.
04:15Cet après-midi, le chef de l'État sera à Saint-Lô dans la Manche
04:18pour un discours sur les victimes civiles des bombardements alliés.
04:22En Inde, d'après les résultats des législatives,
04:25le parti du Premier ministre Narendra Modi remporte sa troisième victoire électorale.
04:30Mais pour la première fois depuis dix ans, son parti n'aura pas la majorité absolue au Parlement.
04:35Le principal parti d'opposition a doublé son nombre de sièges.
04:39Les Bleus jouent ce soir leur premier match de préparation à l'Euro de football en Allemagne.
04:44L'équipe de France reçoit le Luxembourg à Metz, coup d'envoi à 21h.
04:49France Info
04:53Les informés, Renaud Dely, Saliha Brakia
04:59Et les informés continuent avec Pauline Thévenieux, journaliste au service politique du Parisien aujourd'hui en France,
05:04avec Renaud Dely et Étienne Girard, rédacteur en chef Société Alexpress.
05:09On parlait de cette gauche qui se présentait aujourd'hui aux élections européennes,
05:13une gauche divisée. Est-ce qu'au fond c'est une stratégie de diviser de la part de Jean-Luc Mélenchon
05:18pour rester le leader de cette gauche ?
05:20Oui, c'est une vieille stratégie de Jean-Luc Mélenchon.
05:23C'est l'idée que ce qui marche pour consolider une base électorale,
05:27c'est le clivage, la radicalité.
05:30C'est pour incarner une forme d'antimacronisme, alors ça marche pas énormément,
05:35et aussi pour galvaniser une base électorale et aller chercher,
05:40ça c'est mon analyse, un électorat notamment de banlieue qui est très abstentionniste,
05:46d'où cette campagne à la fois de radicalité orientée sur la géopolitique.
05:52Maintenant, attention, Jean-Luc Mélenchon, un peu comme les peintres ont leur période,
05:56est capable de basculer très vite sur une autre période.
06:00Il a deux postures, Jean-Luc Mélenchon.
06:03Il a la posture du bruit et de la fureur, on est là-dedans en ce moment.
06:06Il a aussi son autre posture, qu'il utilise quand ça l'arrange,
06:10qui est la posture beaucoup plus rassembleuse, instituteur de la Troisième République,
06:14les gens ne vous divisez pas.
06:16– C'est ce qu'on a vu pour la législative en 2022.
06:18– Absolument. – Et ça a marché.
06:20– Tout à fait, il est capable, de façon assez surprenante,
06:23d'osciller selon les périodes, selon les années,
06:27entre ces deux stratégies, ces deux postures, ces deux Mélenchons.
06:31Maintenant, la question à laquelle je ne sais pas répondre,
06:34c'est, est-il cette fois allé trop loin dans l'outrance et la radicalité ?
06:39On l'a souvent dit, La République c'est moi, il est allé trop loin,
06:43il ne pourra plus revenir et être l'homme du rassemblement,
06:46il a réussi à le faire.
06:48Est-ce que cette fois-là, il est allé trop loin,
06:51l'antisémitisme résiduel, j'aurais tendance à penser quand même
06:55que là, on est dans un dérapage qui va un peu trop loin,
07:00et sur lequel il sera difficile, désormais, de revenir et de dire,
07:04de le faire oublier, de dire, je serai l'homme du rassemblement.
07:08Il nous a tellement surpris que j'en mettrai pas ma main à couper.
07:14– Les autres formations à gauche ont réagi sur cette note de blog
07:17où il parle de l'antisémitisme résiduel.
07:19Manon Ombry, il y a quelques instants, disait,
07:21il parlait particulièrement des mobilisations pour la Palestine,
07:25où on disait, il y a plein d'antisémites dans ces mobilisations-là.
07:28Or, lui, il disait, non, ce n'est pas le cas,
07:30et ce n'est pas ce qui rassemble tous ces Français
07:32qui veulent un État palestinien.
07:34– Oui, une fois de plus, Jean-Luc Mélenchon aura été mal compris.
07:36Le problème, c'est qu'il y a eu une répétition, ces dernières semaines,
07:39de propos flirtants avec la ligne rouge de l'antisémitisme.
07:42Très clairement, cette phrase que vous évoquez, pour être précis d'ailleurs,
07:44c'est malgré la propagande de l'officialité,
07:46l'antisémitisme reste résiduel en France.
07:48Le pire dans cette phrase, c'est peut-être d'ailleurs la propagande de l'officialité.
07:51Pourquoi ? Parce qu'à quoi renvoie-t-il ?
07:53Est-ce qu'il renvoie aux statistiques officielles
07:55reconnues, recensées par le ministère de l'Intérieur,
07:58qui pointent un envol des faits, des actes antisémites
08:01dans le pays de l'ordre de 300% depuis le début de l'année ?
08:04Et ça, donc, il sème le doute, en quelque sorte.
08:06Ça devient la propagande de l'officialité.
08:08Là, on voit qu'il y a une entourloupe qui est extrêmement perverse,
08:11qui vise à remettre en cause une réalité,
08:13une réalité tragique que tout le monde déplore,
08:15normalement, en tout cas, que tous les Républicains devraient déplorer.
08:18Il faut rappeler que quelques semaines plus tôt,
08:20il s'en était pris à l'un de ses anciens amis,
08:22à l'un de ses anciens collaborateurs,
08:24le député socialiste Jérôme Gage,
08:26en le renvoyant à sa confession juive,
08:28reprochant à Jérôme Gage des déclarations qu'il juge ambigües
08:31sur le prochain moment, alors que Jérôme Gage
08:33plaide pour un cessez-le-feu d'une paragaza
08:35et, d'autre part, deux États vivant en paix côte à côte,
08:38Israël et un État pour les Palestiniens.
08:41Et il a, je le cite, accusé Jérôme Gage
08:44de s'agiter autour du piquet où le retiennent ses adhésions.
08:47Ça, ce sont à nouveau des propos de Jean-Luc Mélenchon.
08:50Bref, tout ça correspond effectivement à cette première posture
08:53qu'expliquait Étienne Girard.
08:55Il s'agit de casser, de fracturer la gauche,
08:58d'intimider la gauche aussi, de traiter, en gros,
09:00ses ex-partenaires de Renégas.
09:02Pourquoi ? Pour imposer un rapport de force.
09:04Et c'est la seconde posture qu'évoquait Étienne Girard,
09:07très justement, ne peut survenir que si jamais
09:09la première a fonctionné.
09:11C'est-à-dire que Jean-Luc Mélenchon ne peut essayer
09:13une nouvelle métamorphose et se poser à nouveau,
09:15soi-disant rassembleur, apaisant, etc.,
09:17que s'il a d'abord réaffirmé
09:19et imposé son leadership sur les autres.
09:21Et c'est là qu'ensuite il peut se tourner vers eux.
09:23Et tout le problème auquel sortent les Insoumis,
09:25c'est que pour la première fois depuis 2017,
09:27au regard, en tout cas, des sondages d'intention de vote,
09:29le rapport de force interne à la gauche
09:31est en train de changer, de basculer
09:33au profit de la gauche modérée,
09:35réformiste, pro-européenne,
09:37qui est en train de reprendre le leadership,
09:39on va attendre de voir leurs états dimanche, bien sûr,
09:41sur cette gauche radicale.
09:43Et au passage, on mesure à quel point l'accord
09:45de la NUPES de 2022 est effectivement
09:47un faux semblant. C'est-à-dire que c'était un cartel
09:49électoral destiné à limiter les dégâts,
09:51ce qui a assez bien fonctionné de ce point de vue-là
09:53puisqu'il y a eu à peu près 150 députés élus
09:55grâce à cet accord. 150 sur 577 quand même.
09:58Mais sur le fond, les désaccords
10:00de fond demeuraient, et d'abord d'ailleurs,
10:02sur la question européenne, pas seulement sur l'Europe,
10:04mais aussi sur l'attitude vis-à-vis de l'Ukraine
10:06et sur plein de mesures sociales, mais en particulier
10:08sur l'Europe. Et donc il est assez légitime
10:10et normal que ces désaccords
10:12de fond ressurgissent et rendent
10:14effectivement impossible de surcroît avec l'attitude
10:16de Jean-Luc Mélenchon une nouvelle alliance
10:18aujourd'hui. Alors justement, si ça va être difficile
10:20de recréer une alliance après
10:22ces européennes, est-ce qu'il est possible de créer
10:24une alliance, comme certains le veulent à gauche,
10:26une alliance, mais sans Jean-Luc Mélenchon ?
10:28C'est tout ce qu'espère
10:30toute une partie
10:32des partenaires
10:34de la NUPES. C'est ce qui explique aussi
10:36la stratégie
10:38de Jean-Luc Mélenchon lors de
10:40ces élections européennes. Au-delà
10:42de ce
10:44regain de forme du parti
10:46socialiste à travers la candidature de
10:48Raphaël Glucksmann, il y a une autre
10:50nouvelle donne pour Jean-Luc Mélenchon.
10:52C'est qu'il n'est plus le leader
10:54incontesté chez lui,
10:56au sein de la France insoumise. On le sait,
10:58on l'a chroniqué, il y a eu des
11:00frondeurs au sein
11:02de son parti, et surtout,
11:04il y a des nouvelles personnalités qui émergent
11:06et qui se préparent, elle aussi, pour
11:082027, je pense à François Ruffin,
11:10qui se prépare activement
11:12et qui est perçu à gauche
11:14par les partenaires comme
11:16une personnalité plus rassembleuse. Il y a Clémentine
11:18Autain qui vient de créer son micro-parti.
11:20Donc Jean-Luc Mélenchon, il ne fait
11:22pas uniquement face à un PS
11:24qui retrouverait des couleurs, mais aussi
11:26à une concurrence interne.
11:28Et c'est en ça que,
11:30ce que pointait Étienne à l'instant,
11:32la question du point de non-retour
11:34va être aussi
11:36cruciale pour son avenir politique.
11:38Est-ce que ce n'est pas sûr, effectivement, Étienne,
11:40que Jean-Luc Mélenchon
11:42rassemble même déjà sa propre famille
11:44politique ?
11:46Chacun va se déclarer, finalement,
11:48après ces européennes ?
11:50À mon sens, il faut réfléchir en deux parties.
11:52Est-ce qu'il peut y avoir une alliance
11:54avec des frondeurs, des insoumis,
11:56jusqu'au Parti Socialiste ?
11:58La réponse est oui.
12:00François Ruffin, par exemple,
12:02pourrait incarner cette alliance-là.
12:04Raphaël Glucksmann aussi, par exemple.
12:06Est-ce que cette alliance
12:08peut être victorieuse et empêcher
12:10Jean-Luc Mélenchon de se présenter ?
12:12Pour l'instant, la réponse est non.
12:14Jean-Luc Mélenchon regarde les sondages pour la présidentielle
12:16de 2027. C'est assez étonnant, d'ailleurs,
12:18par rapport au message qui circule
12:20« il ne peut plus rassembler ». Il est à 14%.
12:22Il n'a jamais commencé
12:24une campagne présidentielle
12:26avec un score aussi haut,
12:28Jean-Luc Mélenchon. Donc, de son point de vue,
12:30il reste le seul
12:32qui peut se qualifier pour le second tour.
12:34Donc, aujourd'hui, on serait dans un scénario
12:36où on aurait
12:38deux candidats qui feraient
12:40leur primaire le jour
12:42du premier tour de la présidentielle.
12:44Évidemment, ce type de scénario,
12:46c'est le meilleur scénario pour qu'il n'y ait pas de candidat de gauche
12:48au second tour de la présidentielle.
12:50C'est dans ce cadre-là qu'il faut comprendre les incidents à répétition
12:52suscités par les députés insoumis proches
12:54de Jean-Luc Mélenchon à l'Assemblée Nationale.
12:56Que ce soit Sébastien Delegue, la semaine dernière,
12:58ou Rachel Keke, hier, qui brandissent des drapeaux palestiniens,
13:00ce que veut la direction
13:02des Insoumis, et ce que veut Jean-Luc Mélenchon,
13:04c'est précisément des sanctions, des suspensions,
13:06voire des exclusions temporaires, ce qui a été le cas
13:08pour Sébastien Delegue, de la part du bureau
13:10de l'Assemblée Nationale. Pourquoi ? Parce que ça permet
13:12d'abord d'avoir, en quelque sorte,
13:14des héros,
13:16les députés insoumis en question, et surtout,
13:18ça contraint les insoumis,
13:20vraiment insoumis, si j'ose dire,
13:22les insoumis dissidents,
13:24François Ruffin, Alexis Cormier,
13:26Clémentine Autain, d'autres, à être solidaires,
13:28à être solidaires de la direction,
13:30à s'indigner à leur tour des sanctions
13:32qu'ils jugent excessives de la part du bureau de l'Assemblée,
13:34et donc, on s'aperçoit que cette stratégie
13:36de Jean-Luc Mélenchon, d'être toujours dans l'excès,
13:38dans l'outrance, eh bien, baillonne, en quelque sorte,
13:40aussi, les dissensions
13:42internes au mouvement. Et effectivement,
13:44il conserve, grâce à cette stratégie
13:46maximaliste, radicale, de l'outrance,
13:48un poids extrêmement fort
13:50à gauche, et Étienne Girard a raison
13:52de le rappeler, en tout cas
13:54au sein de sa base électorale,
13:56évidemment, il l'enthousiasme, il la motive,
13:58en quelque sorte, et le problème, c'est celui qu'on constate
14:00aujourd'hui, y compris
14:02d'ailleurs, le résultat de son évolution ces dernières années,
14:04de Jean-Luc Mélenchon, c'est qu'il
14:06conserve un poids extrêmement fort au
14:08premier tour, et il pourrait, pourquoi pas,
14:10peut-être, arriver encore en tête de la gauche
14:12lors d'une élection présidentielle,
14:14et s'il se retrouve face à Marine Le Pen au second tour,
14:16c'est évidemment le tapis rouge pour l'élection
14:18de l'extrême droite et l'arrivée de Marine Le Pen
14:20à l'Élysée. C'est la garantie absolue
14:22de la victoire de Marine Le Pen à l'Élysée, c'est
14:24Jean-Luc Mélenchon, et c'est la stratégie
14:26qui suit depuis plusieurs années. Les informes
14:28continuent dans un instant, on s'arrête une petite minute, le temps du
14:30Fil Info de Mathilde Romagnon, et on revient après.
14:32Joe Biden
14:34est attendu ce matin en France,
14:36le président américain assistera demain
14:38au 80e anniversaire du débarquement
14:40en Normandie, et il y rencontrera
14:42le président ukrainien Volodymyr Zelensky,
14:44lui aussi invité à ses commémorations.
14:46Les deux hommes évoqueront
14:48l'aide américaine accordée à l'Ukraine
14:50dans sa guerre contre la Russie.
14:52Un drapeau palestinien de nouveau brandi
14:54à l'Assemblée nationale. Cette fois, c'est la députée
14:56LFI Rachel Keke qui l'a faite
14:58hier. Le bureau de l'Assemblée se
15:00réunira pour décider d'une éventuelle sanction.
15:02La semaine dernière, le député
15:04insoumis Sébastien Delogu
15:06a été exclu 15 jours de l'hémicycle
15:08pour avoir fait de même.
15:10Le pass-rail de la SNCF est mis en
15:12vente aujourd'hui pour les 16-27
15:14ans. Il coûte 49 euros
15:16et pendant 4 semaines cet été,
15:18il permet un accès illimité
15:20aux TER, intercités et trains de nuit,
15:22mais pas aux TGV
15:24ni aux transports de la région Île-de-France.
15:2630 ans après avoir révolutionné
15:28l'astronomie, le télescope
15:30spatial Hubble va être mis
15:32progressivement à la retraite. Ses photos
15:34de l'espace et ses observations scientifiques
15:36vont être réduites, mais
15:38elles vont durer encore au moins
15:40une quinzaine d'années.
15:52Les informés avec
15:54Étienne Girard, rédacteur en chef Société
15:56Aliexpress, avec Pauline Thévenieux aussi,
15:58journaliste au service politique du Parisien
16:00aujourd'hui en France et Renaud Dely.
16:02Les ingérences étrangères se multiplient
16:04dans notre pays depuis plusieurs semaines maintenant
16:06et ça inquiète les autorités.
16:08Oui, des incidents qui se sont donc multipliés depuis plusieurs semaines.
16:10Rappelons la découverte, c'était samedi, de 5
16:12cercueils avec une inscription « Soldats
16:14français de l'Ukraine », ça c'était près de la Tour Eiffel
16:16à Paris. Il y a quelques semaines aussi,
16:18les mains rouges souillant le mémorial
16:20de la Shoah à Paris et dans le même
16:22cas, dans ces deux cas et dans bien d'autres
16:24d'ailleurs, des ingérences étrangères,
16:26plus particulièrement d'ailleurs la main de la
16:28Russie soupçonnée dans ces
16:30agissements. Voici ce qu'en disait hier
16:32à l'Assemblée nationale le Premier ministre Gabriel Attal.
16:34La réalité c'est que
16:36notre pays et notre continent font
16:38l'objet d'ingérences étrangères, de
16:40tentatives de déstabilisation.
16:42Et que ce que nous avons constaté
16:44ces dernières semaines, ces derniers mois,
16:46c'est évidemment une accentuation,
16:48un accroissement de ces tentatives d'ingérences
16:50et de déstabilisation qui peuvent prendre
16:52aussi des formes d'attaques cyber,
16:54de désinformation relayées sur
16:56les réseaux sociaux. On voit
16:58bien que l'intérêt de ces puissances
17:00qui cherchent à nous déstabiliser dans ce moment
17:02est bien que nous ne construisions plus
17:04l'Europe et que nous ne soyons plus capables
17:06de nous unir pour nous défendre.
17:08Alors des attaques informatiques, effectivement,
17:10des fake news, mais aussi d'ailleurs, en tout cas,
17:12selon le gouvernement, des tentatives
17:14de déstabilisation de l'Azerbaïdjan menées
17:16en Nouvelle-Calédonie. Bref, dans ce contexte
17:18qui pèse sur les élections européennes,
17:20doit-on redouter
17:22ces ingérences étrangères ? Peuvent-elles peser, effectivement,
17:24sur les élections européennes ? Précisément,
17:26aujourd'hui, après avoir été approuvée par l'Assemblée nationale
17:28et le Sénat, mais en des termes différents,
17:30il y a une proposition de loi qui a fait l'objet
17:32d'un accord en commission mixte paritaire
17:34qui a été initié par le député renaissance Sacha Houllier
17:36qui doit être soumise
17:38à un vote définitif de l'Assemblée nationale aujourd'hui.
17:40Une proposition de loi, précisément, pour
17:42prévenir les ingérences étrangères
17:44en France. Est-ce que la France est suffisamment
17:46armée pour se défendre, la France
17:48et l'Europe, d'ailleurs ?
17:50J'ai demandé,
17:52en préparant cette émission au gouvernement,
17:54quel était leur niveau d'inquiétude,
17:56quel était l'état de la vigilance
17:58dans les derniers jours, avant le scrutin.
18:00La réponse, le mot qui est sorti
18:02tout de suite, c'est élevé.
18:04Il y a, effectivement, une grosse
18:06inquiétude, qui a été relayée aussi
18:08par la vice-présidente de la commission européenne
18:10récemment, en disant que
18:12de mémoire, la Pologne, l'Allemagne et la France
18:14étaient des pays particulièrement
18:16ciblés.
18:18Et la question de savoir si
18:20on est suffisamment armés pour lutter
18:22contre
18:24ce phénomène,
18:26elle est particulièrement criante
18:28quand on pense à l'évolution
18:30extrêmement rapide des technologies.
18:32C'est-à-dire que là, l'inquiétude
18:34est autant plus accrue qu'on a
18:36désormais ce qu'on appelle les deepfakes
18:38et l'intelligence artificielle qui
18:40permettent, finalement,
18:42de fabriquer des faux,
18:44de trafiquer des images,
18:46de fabriquer des faux extrêmement sophistiqués
18:48et donc extrêmement crédibles.
18:50En parallèle de ça, et je me souviens, on en avait parlé
18:52sur ce plateau,
18:54le baromètre de l'évolution
18:56du rapport des Français au Média Baromètre Annuel
18:58montrait qu'il y avait
19:00désormais une majorité des sondés
19:02qui ne faisaient plus confiance
19:04dans les médias traditionnels
19:06et, par ailleurs, la part des gens qui s'informent uniquement
19:08via les réseaux sociaux grandit.
19:10On voit que ces deux phénomènes
19:12combinés font qu'il est très difficile
19:14de lutter
19:16contre cela,
19:18contre la désinformation
19:20et, pour tout vous dire,
19:22on reconnaissait
19:24au sein du gouvernement
19:26une forme d'impuissance,
19:28des limites, en tout cas, de la capacité
19:30à agir. Quelqu'un me disait
19:32« On sait qu'il y a des Français que l'on n'arrivera pas
19:34à convaincre sur
19:36certaines fausses ». Parce que les menaces
19:38sont multiples, vous avez parlé des deepfakes,
19:40des menaces informatiques aussi,
19:42il y a les exemples
19:44qu'a donnés Renaud Delis,
19:46les mains rouges,
19:48les cercueils, ça, ça fait appel à l'émotion
19:50particulièrement et donc c'est encore
19:52plus difficile
19:54de contrer puisque ça touche
19:56directement l'émotion des Français.
19:58La meilleure arme des pays qui pratiquent
20:00l'ingérence vis-à-vis des démocraties
20:02européennes, c'est notre cadre
20:04de vie. Parce que notre cadre de vie
20:06est axé sur la liberté et
20:08forcément ça laisse un espace
20:10à ces puissances qui
20:12y passent leur journée
20:14à chercher des interstices,
20:16des fractures dans nos
20:18sociétés à élargir.
20:20Donc forcément ça marche, on peut prévenir
20:22des cyberattaques parce que
20:24ce sont des actes d'agression
20:26directes et offensifs,
20:28on peut très difficilement
20:30se prémunir contre de la
20:32désinformation,
20:34qui est une forme d'attaque sournoise,
20:36pernicieuse, hybride,
20:38dit-on dans le jargon. La seule arme
20:40au fond, à terme,
20:42parce que c'est une lame de fond qui touche
20:44tous les pays occidentaux,
20:46c'est la culture,
20:48c'est expliquer aux gens ce
20:50qu'est un acte de désinformation
20:52russe. Il y a
20:54un déficit, à mon avis,
20:56dans la population, notamment
20:58on dit souvent, c'est la jeune génération,
21:00le niveau baisse, là c'est pas
21:02le cas, c'est plutôt
21:04chez les personnes âgées,
21:06les personnes qui ont, mais pas que,
21:08une culture numérique qui n'est pas
21:10forcément pointue
21:12et qui ne font pas forcément
21:14la différence entre une source
21:16qui est une source fiable
21:18et une source internet
21:20pas du tout fiable, derrière laquelle se
21:22camoufle une désinformation russe.
21:24L'objectif est effectivement
21:26de ces agences étrangères, et plus particulièrement
21:28d'influence russe, qui est réelle, qui ne relève pas du fantasme,
21:30c'est de diviser et d'affaiblir
21:32l'Europe, de la diviser
21:34de l'extérieur avec ses ingérences et notamment
21:36ses attaques informatiques ou
21:38ses missions
21:40diligentées, comme on a pu en voir ces dernières semaines,
21:42de la diviser de l'intérieur en s'appuyant sur un certain
21:44nombre de complices objectifs
21:46au sein même, d'ailleurs, du Parlement européen,
21:48pas seulement en France, on voit ce mouvement
21:50dans l'ensemble de l'Europe, et toute la
21:52difficulté pour les démocraties, à commencer par
21:54la démocratie française et pour les démocraties occidentales,
21:56c'est que combattre
21:58ces ingérences simplement avec l'arsenal législatif,
22:00c'est extrêmement compliqué, mais en même temps,
22:02c'est évidemment la seule arme légitime
22:04pour une démocratie,
22:06et par exemple, ça pose la question évidemment
22:08du respect des libertés. Il y a dans la
22:10proposition de loi
22:12qui doit être adoptée normalement aujourd'hui,
22:14l'idée de l'expérimentation d'un dispositif
22:16de surveillance algorithmique
22:18jusqu'au 1er juillet 2028, qui
22:20étendrait en quelque sorte
22:22ces traitements automatisés pour nous défendre,
22:24pour nous protéger, sauf que certains
22:26redoutent une atteinte
22:28aux libertés publiques, et ça, c'est à la fois
22:30toute la grandeur et toute la fragilité
22:32des démocraties par rapport à des états
22:34qui, eux, n'en sont pas, et donc
22:36n'ont pas besoin de se soucier
22:38du respect des libertés publiques pour mener
22:40leurs attaques. – Vigilance
22:42sur les ingérences
22:44pour les élections, mais aussi pour les JO à venir.
22:46Donc, on va continuer
22:48à suivre. Merci à tous les trois. Pauline Thève,
22:50nouvelle journaliste au service politique du Parisien
22:52Aujourd'hui en France. Votre quotidien qui propose
22:54aujourd'hui un dossier sur les pourboires
22:56forcées au restaurant quand on
22:58paye par carte sur les terminaux.
23:00Dossier à lire dans le Parisien
23:02Aujourd'hui en France. Merci Pauline.
23:04Du côté de l'Express, Étienne Girard, on découvre
23:06les secrets de la diplomatie française
23:08cette semaine dans les deux conflits
23:10Ukraine et Israël.
23:12L'Express qu'on retrouve où, Étienne ?
23:14– Dans tous les bons casques de France et de Navarre.
23:16– Et ben voilà, c'est dit.
23:18Merci beaucoup Renan. – Merci, ça y est, à demain.
23:20– Les informations de retour ce soir avec Bérangère Bonte
23:22à 20h.