Tous les jours, les informés débattent de l'actualité autour de Salhia Brakhlia et Renaud Dély.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Et c'est toujours un plaisir de vous retrouver pour les informer parce que je suis bien entourée.
00:10Bonjour Renaud Dely.
00:11Bonjour Salia.
00:12Et avec nous ce matin, autour de la table, Louis Osalter, journaliste politique au Figaro.
00:16Bonjour Louis.
00:17Bonjour Salia.
00:18A vos côtés, Gilles Bernstein, éditeur réaliste politique à France Info TV.
00:20Salut Salia.
00:21Bonjour Renaud Dely.
00:22On commence par évoquer la loi sur la fin de vie qui revient à l'ordre du jour.
00:25Oui, alors on se souvient que le texte, le projet de loi sur la fin de vie qui était
00:29en débat à l'Assemblée nationale, et bien ce débat a été interrompu par la dissolution
00:33comme d'ailleurs nombre d'autres textes ou réformes en cours.
00:37La dissolution d'abord, puis la chute du gouvernement de Michel Barnier début décembre.
00:41Bref, c'est donc un texte qui est enterré en quelque sorte depuis de longs mois et que
00:46le Premier ministre François Bayrou envisage donc d'inscrire prochainement à l'ordre du
00:49jour du Parlement.
00:50Attention, il évoque l'hypothèse, le Premier ministre, de scinder en fait ce texte en deux.
00:56C'est-à-dire qu'il y ait un texte qui concerne uniquement les soins palliatifs, le renforcement
01:01des soins palliatifs, et puis un autre qui porte sur l'aide active à mourir.
01:04L'examen de ces deux textes se ferait quasiment simultanément dans la même séquence parlementaire,
01:10précisons à Matignon.
01:11Il n'empêche qu'évidemment ça remet en cause le processus législatif déjà engagé.
01:15C'est pourquoi cette mesure de prudence, de scinder ce sujet en deux textes différents.
01:21Voici ce qu'on disait ce matin Claire Toury.
01:23Claire Toury, c'est une sociologue qui a présidé les travaux du Comité de la Convention
01:29aux Citoyennes sur la fin de vie, on se souvient, qui est à l'origine des débats sur cette
01:34promesse du candidat Macron.
01:35On était un peu surpris, voire dubitatif, parce que finalement ça va un peu à rebours
01:41de ce que les citoyens de la Convention ont préconisé, puisque je ne sais pas si vous
01:45l'avez toutes et tous en tête, mais les citoyens de la Convention ont toujours beaucoup
01:49insisté sur un travail avec deux jambes, d'abord le quoi qu'il en soit, donc quoi
01:53qu'il en soit il faut renforcer les soins palliatifs et c'est extrêmement important,
01:57et puis ensuite la nécessité d'avancer sur le cadre de la fin de vie en France, mais
02:02de bien penser l'articulation des deux ensemble, c'est ça le projet collectif qui a été
02:06poussé par la Convention citoyenne sur la fin de vie.
02:08Alors pourquoi, François Baguette, envisage-t-il de scinder ce texte en deux projets de loi,
02:14est-ce une mesure habile, prudente, ou au contraire, est-ce que ça risque de mettre
02:19à mal l'approbation en particulier de l'aide active à Moria ?
02:21Gilles, pourquoi il fait ça ?
02:23Parce qu'il essaie de faire du en même temps, parce que c'est tout ce que Renaud a dit à
02:28la fois, c'est-à-dire c'est le moyen de remettre cette promesse, ce projet de loi
02:34en haut de la pile, parce qu'il a été arrêté d'abord par la dissolution, puis par la censure.
02:39Emmanuel Macron ne l'avait pas promis lors de son première campagne en 2017, il l'avait
02:43promis lors de sa deuxième campagne, on sait qu'il n'est pas très à long sur les
02:47sujets de société, le Président de la République.
02:49Il est même un peu hostile à une loi sur la fin de vie.
02:51Voilà, il était plutôt hostile à une loi sur la fin de vie, il n'a pas encore sa grande
02:54réforme sociétale, il n'a pas l'autorisation de l'IVG comme Giscard, il n'a pas l'abolition
02:58de la peine de mort comme Mitterrand, il n'a pas le mariage pour tous comme Hollande, il
03:03a du mal à avancer, et là on ne peut pas dire qu'il avance vraiment.
03:06C'est un moyen un peu de faire plaisir à tout le monde, qui va être contre une loi
03:09sur les soins palliatifs ? On peut dire que ça ne sert à rien, les soins palliatifs ont
03:12besoin d'argent, ils n'ont pas besoin de lois, il y a besoin d'ouvrir des services
03:15pour ça, il n'y a pas besoin de lois, c'est sûr que ça sera consensuel, donc ils pourront
03:20acter d'une avancée.
03:21Après, il y aura cette loi sur la fin de vie, on sait qu'un certain nombre de gouvernements
03:26l'aident à mourir, on sait que Bruno Retailleau est contre, on sait que dans la majorité
03:31il y a un certain nombre de ministres de droite et de cette partie de la droite qui est contre,
03:38donc voilà, ça prend finalement la façon dont c'est fait, enterrine ce qu'est cette
03:45majorité, enfin ce socle commun, vous appelez ça comme vous voulez, enterrine cette espèce
03:49d'ensemble hétéroclite au gouvernement, où il n'y a pas de consensus même sur une
03:54avancée sociétale comme ça, et ça permettra à chacun d'exercer sa liberté de conscience
03:59dans une deuxième loi.
04:00Mais du coup on peut se dire que c'est politiquement habile, Louis, d'avoir scindé la loi en deux
04:06textes, parce qu'effectivement sur les soins palliatifs tout le monde va être d'accord,
04:10et sur la fin de vie, du moins sur l'aide active à mourir, chacun mettra en avant ses
04:14positions.
04:15Oui, et d'ailleurs c'est pour ça que ça a du sens, que faisait dans le même texte
04:17le développement des soins palliatifs, qui est une urgence, et en effet il y a besoin
04:21d'une loi simplement pour des raisons techniques et administratives, c'est notamment sur la
04:24formation des soignants, le statut de ces personnels, mais en fait il y a surtout besoin
04:27de moyens, il y a encore une vingtaine de départements qui sont dépourvus d'unités
04:31de soins palliatifs, et en effet ce sera consensuel, donc mettre cet objet spécifique, consensuel
04:37et attendu, puisqu'il y a urgence dans un grand nombre de territoires, dans une loi
04:41qui devrait passer sans problème, ça a du sens, et reporter ce que l'entourage EBO
04:46présente comme un cas de conscience, parce que cette loi, si ce projet de loi sur l'aide
04:52active à mourir est bien à nouveau discuté par le Parlement, ce sera un cas de conscience,
04:56une question de conscience, et qui d'ailleurs fracture les camps politiques, quels que soient
05:02les bancs sur lesquels les députés siègent. Par ailleurs, je fais le pari que plus le débat
05:11progresse, plus des positions peuvent évoluer, c'est d'ailleurs exactement ce qui se passe avec
05:15les soins palliatifs, plus ils se développent et plus il y a des demandes d'aide à mourir qui en
05:19réalité s'atténuent, mais ça c'est un autre débat en dehors du cadre politique. Par ailleurs,
05:24déjà Gilles l'a souligné qu'au gouvernement il n'y avait pas d'accord sur ce projet de loi,
05:28Bruno Retailleau a déjà émis des réserves, donc il y a une partie du gouvernement qui est contre et
05:33du socle commun, appelons-le comme ça, c'était l'expression de Michel Barnier, ce socle commun
05:37autour de François Bayrou est divisé sur le sujet. Et enfin, comment aurait-il été interprété de mettre
05:42ce projet de loi en haut de la pile alors qu'il y a un budget à faire, le déficit, la dette,
05:47des urgences qui s'appellent pouvoir d'achat, immigration, insécurité ? Non, mettre la fin
05:52de vie en haut de la pile dans ce contexte-là, je pense que François Bayrou a très bien compris
05:55que ça aurait été un signal politique désastreux, au-delà de sa conviction personnelle, lui-même.
05:59Mais c'est important pour la présidente de l'Assemblée Nationale, c'est elle.
06:02Oui, moi aussi.
06:03Tout ce qu'a dit Louis.
06:04Videz vos désaccords, allez-y.
06:06Si je peux me permettre, effectivement, j'ai écouté attentivement Louis, évidemment, comme toujours,
06:10là je suis vraiment dans l'accord, pour une foultitude de raisons. D'abord, il faut souvenir que le départ
06:16parlementaire qui avait été engagé, en particulier à l'Assemblée Nationale, normalement le vote aurait
06:19dû survenir le 18 juin, il n'a pas eu lieu pour la raison qu'on connaît, la fameuse dissolution
06:25prolongée le 9 juin, le débat parlementaire, à l'époque, était de grande qualité.
06:28Il faut souvenir, justement, qu'il y avait, et on est quand même dans une période où c'est assez rare,
06:33à l'Assemblée Nationale, on l'a suffisamment souligné, on s'invective, on se hurle dessus, on s'insulte,
06:37mais il est rare qu'on s'écoute et qu'on échange sur un sujet, effectivement, extrêmement important,
06:42comme celui-ci, comme ce fut le cas lors de l'examen du texte à l'Assemblée Nationale,
06:46malheureusement interrompu.
06:48Effectivement, ça pose des cas de conscience, qui relèvent parfois de l'intime, et il y a eu
06:51nombre de députés, d'ailleurs, à l'époque, évoqués des sujets très personnels, liés à leur entourage,
06:57à leur famille, et on connaît tout ça, vu le vieillissement de la population, évidemment.
07:00Nous sommes tous, les uns ou les autres, à un moment ou à un autre, on peut être confrontés,
07:04en tout cas, à cette problématique. Donc d'abord, on avait un vrai débat parlementaire extrêmement riche,
07:07qui mêlait, justement, et il y avait une logique, comme le disait la présidente de la Convention
07:11sur la fin de vie, à ce que les deux jambes en question, les soins palliatifs d'une part
07:15et l'aide active à mourir de l'autre part, soient dans le même texte.
07:18Le deuxième paradoxe, c'est que les modalités d'application, certes, sont sujettes à débat, c'est normal,
07:23elles les divisent, mais c'est quand même globalement l'idée d'une aide active à mourir,
07:28il reste à savoir dans quelles circonstances, dans quels cas, sous quelle forme, etc.,
07:31mais cette idée-là, c'est une idée qui est soutenue par une très nette majorité de l'opinion,
07:37et c'est attendu par une nette majorité de la société française.
07:41Troisièmement, il y a eu un très long débat au préalable, le président de la République, effectivement,
07:45a pris beaucoup de temps, et c'est bien légitime, pour consulter toutes les instances, toutes les associations,
07:50toutes les organisations, y compris d'ailleurs les représentants des cultes,
07:53qui ont déjà manifesté leur hostilité.
07:55Donc je pense que c'est une véritable erreur de la part de France Bio,
07:58et l'une des conséquences que ça peut produire aussi, c'est qu'en fait,
08:01ce texte ne voit pas le jour avant la fin du quinquennat.
08:03C'est ce sur quoi, pardon, alertait Yael Broun-Pivet hier, la présidente de l'Assemblée nationale,
08:08si jamais vous scindez en deux textes, c'est-à-dire qu'il faut recommencer tout le processus au début.
08:12Envoyer les deux projets de loi au Conseil d'État, les présenter au Conseil des ministres,
08:16et recommencer toute la discussion.
08:18Et du coup, il fait exprès.
08:19Oui, mais que va dire Emmanuel Macron ?
08:21Est-ce qu'il va laisser François Bayrou enterrer sa promesse ?
08:23Il y a une autre chose, c'est sur les dissensions dans le monde politique.
08:27On n'arrête pas de dire que le NFP a explosé, ce qui est certainement vrai.
08:30S'il y a bien quelque chose sur lequel tout le monde a...
08:32Il y aura peut-être quelques voix dissonantes à gauche,
08:35mais en gros, la gauche, tout compris, tous les partis du NFP,
08:38sont très, de façon extrêmement, plus que majoritaire pour cette loi.
08:42Donc oui, il y a un désaccord à droite, c'est vrai, mais à gauche, pour le coup.
08:46Et au centre, mais à gauche, pour le coup, les gens sont d'accord.
08:50Quand est-ce que disait Louis sur le fait, mais qu'aurait-on dit si on avait fait de ça une priorité ?
08:55Toutes les avancées sociétales ont toujours encouru ce genre de critiques.
08:59Franchement, on a autre chose à faire qu'encourager l'IVG,
09:02qui ne concerne pas grand monde.
09:04Franchement, on a autre chose à faire qu'autoriser le mariage pour tous,
09:10qui ne favorise pas grand monde.
09:11Ces avancées sociétales, il y a un moment, il faut les poser sur la table.
09:15Si on a...
09:16Par définition, quand ça traite une fraction minoritaire de la population,
09:21par définition, ça ne traite pas tout le monde.
09:23Pour autant, c'est comme ça qu'une société avance ou n'avance pas.
09:28Il y aura toujours des trucs plus prioritaires si on ne décide pas de les inscrire un jour.
09:31Du coup, juste sur le calendrier, parce qu'Il y a Lebron-Pivet
09:34qui a insisté pour que l'examen du texte commence le 3 février.
09:37Là, c'est mort, du coup ?
09:38C'est d'ailleurs la fenêtre qui avait été engagée par M. Barnier.
09:41Matignon explique que les deux textes, son palliatif plus cet actif,
09:44seront examinés dans le même temps parlementaire.
09:45Je ne vois pas trop comment c'est possible à organiser.
09:48Et comme je l'ai dit, l'un des textes sera beaucoup plus simple à aborder que le deuxième.
09:51C'est évident.
09:52Justement, le texte, s'il scinde en deux ce projet,
09:55c'est peut-être parce qu'il a dans l'idée, évidemment, d'enterrer l'aide active à mourir.
09:59La deuxième partie du texte.
10:01Simplement, de faire valider un texte sur les soins palliatifs qui sera consensuel
10:06et où il n'y a pas forcément besoin d'une disposition législative.
10:11Il est de bon ton d'opposer toujours soins palliatifs et d'actifs à mourir.
10:15Tout le monde disait que ça renvoie à des choses personnelles.
10:17Il se trouve que j'ai été confronté il y a très peu de temps à ça
10:21et j'ai vu à quel point c'est vrai que les soins palliatifs sont quelque chose
10:25servi par des professionnels d'immenses talents à la fois techniques et psychologiques.
10:29Mais je ne comprends pas pourquoi on oppose les deux.
10:32Les deux peuvent être à un moment important, voire indispensable.
10:369h16 sur France Info, les informés continuent après le fil info de Maureen Suynard.
10:41On doit investir dans le sport.
10:43L'appel de la ministre des Sports ce matin dans le journal Ouest France.
10:47Elle dit entendre et partager le point de vue des sportifs.
10:50Six mois après les Jeux Olympiques, ils sont 425 à signer une tribune
10:54aujourd'hui pour s'opposer à la baisse du budget du ministère.
10:57Une réduction de 33% envisagée par le gouvernement.
11:00Aux Etats-Unis, les employés qui travaillent pour les programmes soutenant la diversité
11:04viennent d'être suspendus, annonce ce matin de la Maison Blanche.
11:07Le président américain a déjà révoqué des décrets signés par son prédécesseur.
11:11Ce pour promouvoir les droits des minorités LGBT et raciales.
11:15Dix morts hier lors d'une opération militaire à Jenin en Cisjordanie occupée.
11:19Le chef de l'ONU appelle les forces de sécurité israéliennes à la retenue maximale.
11:24Israël dit mener des opérations antiterroristes.
11:27Par ailleurs, cinq personnes ont été blessées, cette fois dans une attaque au couteau à Tel Aviv en Israël hier.
11:33Si vous avez prévu de partir en week-end en train au printemps,
11:37sachez que la SNCF met en vente depuis ce matin les billets TGV et intercités
11:41pour les vacances et pour les ponts pour les trains qui circulent du 31 mars au 11 mai prochain.
11:54Renaud Dely, Salia Brakia
11:58Les informés continuent avec Louis Osalter, journaliste politique au Figaro,
12:01Gilles Bernstein, éditorialiste politique à France Info Télé.
12:05Renaud Dely, parlementaire et gouvernement cherchent des pistes pour renflouer la sécurité sociale.
12:10Vous le disiez, des pistes, c'est le mot.
12:12Salia, c'est l'hiver, il fait froid, il y a de la neige, certains ont la chance d'aller au ski.
12:16C'est sûrement pourquoi le gouvernement ouvre un certain nombre de pistes
12:20pour essayer de financer la protection sociale.
12:22Il y a quelques jours, Catherine Vautrin a relancé l'idée éventuelle
12:26des 7 heures de travail supplémentaires par an sans rémunération.
12:29On sait que c'est une proposition qui émane du Sénat et qui est toujours plus ou moins en débat.
12:35Astrid Panossian-Bouvet, ministre chargée du Travail et de l'Emploi,
12:40évoquait elle une autre piste, c'était hier.
12:43Faire contribuer au financement de la protection sociale les retraités les plus aisés
12:48de façon à ce que les actifs et les entreprises ne soient pas les seuls à financer la protection sociale.
12:55Justement, puisque ça pourrait alléger peut-être un petit peu la contribution,
12:59en tout cas en proportion des entreprises,
13:02il y a une des rares voies qui est plutôt favorable à cette piste.
13:06C'est Patrick Martin, le patron du Medef.
13:09Pourquoi pas temporairement, de manière ciblée, en protégeant les petites retraites
13:14et puis en répartissant l'effort d'une manière équitable ?
13:16Je ne suis pas en train de dire qu'il faut que les retraités payent tout, évidemment non.
13:20Mais s'il peut y avoir une répartition de l'effort, pourquoi pas, effectivement.
13:25En revanche, du côté de la majorité, de la vraie fausse majorité,
13:30d'ailleurs en tout cas du socle commun on va dire,
13:32il y a déjà beaucoup de voix qui s'élèvent contre ces éventualités,
13:36notamment le député Mathieu Lefebvre qui fustige,
13:38qui est vice-président du groupe Ensemble pour la République et l'Assemblée,
13:41qui fustige d'ailleurs les deux idées qui sont à ses yeux des idées anti-travail,
13:45dit-il. Alors est-ce que cette éventualité, qui n'est pas reprise par Matignon
13:50à l'heure qu'il est, de taxer les retraités les plus aisés
13:53pour qu'ils contribuent au financement de la protection sociale,
13:55est-ce que c'est une idée juste, une mesure de justice,
13:58ou au contraire une taxation excessive ?
14:00Allez, l'avis de Louis d'abord.
14:02Déjà, il faut saluer que Astrid Panosian-Bouvet a pris son risque
14:06parce que dans la classe politique, il y a un tabou depuis des années,
14:08c'est s'attaquer à l'effort demandé aux retraités,
14:12demander un effort fiscal, social, de quelque nature,
14:15ce soit aux retraités, pour des raisons purement électoralistes,
14:18c'est à peu près un votant sur deux, cette catégorie d'âge.
14:21Parce que les retraités, et d'ailleurs ils ont tout à fait raison,
14:23votent plus que le reste de la population,
14:25ils sont très fidèles aux urnes,
14:27et puis il se trouve que c'est un électorat plutôt favorable à Emmanuel Macron
14:29et à son camp depuis quelques années.
14:32Donc que ce débat sorte de ce tabou, c'est plutôt simple,
14:35parce qu'il n'y a pas de raison qu'il déconcerne toutes les catégories de la population
14:38et qu'à chaque fois on cible les actifs, c'est-à-dire les gens qui travaillent,
14:41on cherche des économies ou des recettes supplémentaires,
14:44on se tourne forcément vers les actifs,
14:46et c'est d'ailleurs encore le sens de la proposition des 7 heures
14:48travaillées gratuitement par an formulée par Catherine Vautrin.
14:51Donc là, sa collègue Panosian Bouvet a mis les pieds dans le plat,
14:54quelque part, en proposant ça.
14:56Bon, ensuite, une fois que cela est posé,
14:58il y a quand même toujours ce réflexe de taxes, cotisations,
15:01impôts supplémentaires, quelle que soit la catégorie ciblée
15:04pour aller chercher des économies en urgence,
15:07ça c'est toujours un réflexe.
15:09Les gouvernements se succèdent et se réflexent, c'est toujours là.
15:12Il y a d'autres pistes aussi, qui est qu'au lieu de cibler les retraités,
15:15au lieu de cibler ceux qui travaillent,
15:17mettre au travail, ou en tout cas inciter au travail,
15:20ceux qui ne travaillent pas.
15:21Et notamment les seniors, en général c'est pas de leur faute,
15:23c'est plutôt du fait des entreprises.
15:25Je rappelle que dans la tranche d'âge de 55-65 ans,
15:28il y a à peine une grosse moitié de gens qui sont en emploi.
15:31Souvent parce qu'ils sont victimes de discrimination,
15:33discrimination aux seniors pratiquée par des entreprises.
15:36Déjà c'est du chômage, c'est des dépenses de chômage en plus,
15:39et puis surtout c'est des cotisations, des recettes en moins
15:42pour la protection sociale.
15:44Donc si on devait examiner la piste des actives,
15:46plutôt que de cibler ceux qui travaillent,
15:48essayer d'inciter à faire travailler
15:50ceux qui ne sont pas en emploi,
15:53plutôt que d'essayer d'imaginer forcément de nouvelles taxes
15:56et cotisations.
15:57En tout cas il est sain que ce débat soit enfin posé.
15:59Et Gilles, souris à côté, il n'est pas d'accord encore.
16:01Si, je suis.
16:03Mais pourquoi ne pas faire les deux ?
16:05Les besoins de financement.
16:07Faire travailler plus de gens, ce n'est pas plus de taxes.
16:09C'est toi-même qui l'as dit.
16:11Les besoins de financement.
16:13Si la gauche veut revenir sur la retraite à 64 ans,
16:16à chacun de penser si c'est possible ou pas,
16:18les besoins de financement seront-ils
16:20qu'il faudra trouver un pognon de dingue,
16:22comme dit quelqu'un qu'on connaît.
16:26Pour le coup, il est sain que ce débat soit ouvert.
16:29Je suis tout à fait d'accord avec Louis.
16:32On ne présente jamais les actifs
16:34comme une catégorie entière.
16:36On divise, on dit il y a les actifs aisés,
16:38les actifs, les milieux populaires,
16:40les milieux aisés, etc.
16:42Il se trouve que dans le débat français,
16:44on présente toujours les retraités
16:46comme une classe homogène.
16:48Les retraités ne sont pas plus une classe homogène
16:50que le sont les actifs.
16:52Il y a des retraités qui sont dans le besoin.
16:542 millions de personnes de plus de 60 ans
16:56vivent sous le seuil de pauvreté.
16:58Mais par ailleurs, il y a des retraités très aisés.
17:00Par rapport à cette diversité,
17:02c'est vrai, c'est un tabou
17:04dans la classe politique, mais on peut dire
17:06qu'ils bénéficient parfois de conditions
17:08plus favorables. A revenu égal,
17:10un retraité paye moins de CSG
17:12qu'un salarié. Pourquoi ?
17:14A revenu égal, un retraité bénéficie
17:16de cet abattement de 10%
17:18que n'a pas un salarié.
17:20Les retraites ont été réévaluées au 1er janvier de 2,4%.
17:22Pour une inflation à 1,4%.
17:24Est-ce que tous les salariés
17:26vont voir leur patron
17:28et bénéficient de cette indexation
17:30au-delà de l'inflation ? Non.
17:32Donc il est parfaitement logique d'ouvrir
17:34ce débat. Et c'est vrai qu'il y a un tabou,
17:36alors c'est effectivement pour des raisons.
17:38Oui, c'est pas logique pour tout le monde.
17:40Hier, la ministre du Travail dit que c'est sa position personnelle.
17:42Oui, c'est sa position personnelle.
17:44On sait que François Bayrou a autorisé
17:46les ministres
17:48à faire état de position personnelle.
17:50Là où, oui, il y a aussi raison,
17:52c'est que ce sont des gens qui votent.
17:54Mais vraiment, pour le coup, c'est le seul
17:56électorat où la Macronie reste majoritaire.
17:58La Macronie est majoritaire
18:00chez les personnes âgées
18:02et chez les gens riches.
18:04Quand vous prenez l'ensemble des deux,
18:06c'est-à-dire vraiment leur cœur de cible,
18:08et il n'en reste pas beaucoup, ce sont les gens
18:10âgés et aisés.
18:12C'est effectivement la raison principale pour laquelle
18:14la prise de position qui peut être légitime
18:16d'un point de vue de financement d'Astrid Panossian-Bouvet
18:18est audacieuse, puisqu'elle cible
18:20effectivement le cœur,
18:22le noyau de ceux qui votent encore
18:24Emmanuel Macron.
18:26Ça explique, je pense, d'un point de vue électoraliste,
18:28qu'il y ait quelques hésitations, c'est le moins qu'on puisse dire,
18:30du côté de Matignon et de l'exécutif.
18:32Après, ce qui est sûr, c'est qu'au regard des besoins,
18:34mais Gilles l'a dit,
18:36et notamment de la question de l'immense chantier
18:38de la dépendance,
18:40l'idée de mettre à contribution
18:42les retraités aisés
18:44est effectivement un tabou
18:46qui a, me semble-t-il,
18:48il est légitime
18:50de le remettre en cause et d'ouvrir ce débat.
18:52Évidemment, tout dépend du niveau auquel
18:54est placé ce seuil
18:56des retraités dits aisés.
18:58Astrid Panossian-Bouvet
19:00elle-même disait qu'elle n'était pas
19:02arrêtée, ça pouvait être 2 500 euros,
19:043 000 euros, c'est peut-être
19:06au-dessus, mais c'est vrai
19:08que politiquement, le débat est risqué.
19:10D'un point de vue citoyen,
19:12je pense qu'il est légitime, surtout au regard
19:14encore une fois des échéances
19:16qui attendent
19:18ce chantier-là.
19:20Et au vu de l'état du
19:22socle commun, ou en tout cas
19:24de ce qu'est aujourd'hui
19:26l'alliance entre le centre et la droite en particulier,
19:28on a du mal à imaginer
19:30que cette mesure-là soit validée
19:32par cette majorité-là. C'est vrai que ça semble
19:34compliqué pour les raisons politiques qu'on évoquait.
19:36Mais ça, c'était pas un ballon d'essai, comme on dit en politique ?
19:38On balance des idées dans le débat public et on voit comment ça réagit ?
19:40Et là, c'est la mode. C'est-à-dire que François Bayrou,
19:42en disant ses ministres s'exprimer, il ne relie même pas les interviews
19:44dans la presse, ça ne passe pas par Matignon.
19:46En fait, il veut que le débat ait lieu. Et quelques fois,
19:48c'est pour lui-même gagner du temps. D'ailleurs, c'est frappant.
19:50À Matignon, hier après-midi, il disait,
19:52en constatant le débat entre les deux ministres,
19:54« Ah bon, c'est pas, on verra, le Premier ministre n'a pas
19:56de religion sur le sujet. »
19:58Donc, c'est aussi un peu
20:00dilatoire. On laisse courir les débats pour ne pas
20:02trancher. Mais il a parfaitement raison
20:04de souligner que dans l'imaginaire collectif,
20:06on a un peu tendance à voir les retraités comme une classe sociale,
20:08une catégorie socio-professionnelle.
20:10Or, bien sûr, il y a des retraités pauvres
20:12dans le besoin, dans des situations de précarité criante,
20:14et puis aussi des retraités qui, heureusement pour eux,
20:16sont plus aisés. Et quand il
20:18mentionnait cet abattement pour frais professionnels
20:20de 10% dont bénéficient
20:22les retraités qui payent des impôts,
20:24eh bien, le supprimer, de manière
20:26sèche, c'est déjà 4 milliards et demi
20:28par an. Donc, c'est énorme. Alors, le Medef
20:30demande la suppression de cette disposition, mais il n'est pas
20:32seul. Le président du Conseil d'orientation des retraites,
20:34cette instance qui essaie d'évaluer
20:36les besoins à venir du
20:38financement du système de retraite, demande aussi
20:40la suppression de cet abattement. Alors, il y a des paramètres,
20:42évidemment. On peut mettre des plafonds, on peut
20:44rabaisser ce plafond pour épargner
20:46les retraités qui seraient victimes des effets
20:48de seuil parce que leur retraite
20:50est suffisante sans être confortable.
20:52Mais il y a sans doute des pistes
20:54à explorer sur ce sujet-là.
20:56Si les partis politiques
20:58et tous partis confondus, parce que vous remarquez que de la gauche
21:00au Rassemblement national, en passant par la Macronie,
21:02il y a, en général, une unanimité
21:04assez forte pour ne pas
21:06parler de ce sujet. Je suis curieux
21:08de voir comment la gauche va se positionner sur ce débat-là.
21:10Parce que, a priori,
21:12c'est pas des gens
21:14richissimes. On est tout à fait d'accord.
21:162500 euros pour une retraite,
21:18c'est mieux que la moyenne,
21:20c'est mieux que la médiane. On n'est pas richissimes.
21:22Mais, a priori, ce sont quand même des gens
21:24plutôt...
21:26Oui, en plus, ça dépend où vous habitez. Parce que 2500 à Paris,
21:28c'est pas 2500. Bien sûr. Surtout que ça dépend si vous êtes propriétaire
21:30ou pas. Vous savez qu'il y a plus de propriétaires
21:32parmi les retraités, donc qui n'ont pas de loyer
21:34à payer. Mais,
21:36a priori, c'est un débat
21:38si la gauche veut vraiment
21:40récupérer de l'argent pour essayer de revenir sur la retraite
21:42à 64 ans, il devrait...
21:44Il y a une logique pour laquelle il soit
21:46pour. Et on verra comment ils vont se positionner.
21:48Je veux juste rappeler que, quelles que soient les modalités,
21:50les seuils, etc., et l'ampleur de ce débat, c'est quand même
21:52cette question-là qui a fait chuter le gouvernement Barnier. Pas
21:54la mise à contribution des retraités aisés,
21:56mais la désindexation pendant
21:58quelques mois. Justement, aussi,
22:00d'ailleurs, des retraités qui étaient les moins précaires
22:02ou les plus aisés, en tout cas, puisque les petites retraites
22:04étaient mises à l'abri. C'est ça qui a fait chuter
22:06le gouvernement Barnier début décembre.
22:08On va suivre les débats sur cette disposition en particulier.
22:10Merci beaucoup à tous les trois.
22:12Louis Salter, journaliste politique au Figaro.
22:14Le Figaro qui fait sa une, aujourd'hui,
22:16sur les économies, justement, dans le prochain budget.
22:18Le gouvernement, loin du compte.
22:20Il cherche 30 milliards d'économies
22:22à trouver. C'est compliqué.
22:24C'est à lire dans le Figaro, ce matin.
22:26Merci, Gilles Bernstein, éditorialiste politique
22:28à France Info Télé. Merci à vous,
22:30Renaud. On se retrouve demain. Les infos
22:32vendredi soir, c'est à partir de 20h, avec Aurélie Herbemont
22:34et Augustin Arrivée.
22:38Au revoir.