Les informés du 16 novembre 2024
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00:00Générique
00:15Bonsoir à tous, très heureux de vous retrouver avec nos informés du samedi soir, en l'occurrence les correspondants de la presse étrangère.
00:23Notre premier sujet, la lutte contre les violences faites aux enfants, infanticides, incestes, pédocriminalité, cyberharcèlement.
00:31Nos enfants sont très exposés à toutes ces formes de violences.
00:34Des manifestations ont eu lieu aujourd'hui en France pour réclamer de vraies mesures.
00:39La guerre en Ukraine, est-ce bientôt la fin ?
00:42Le président ukrainien dit vouloir la fin de la guerre en 2025 par des moyens diplomatiques.
00:47Alors va-t-on vers des négociations ? Et si oui, dans quelles conditions pour l'Ukraine ?
00:52Emmanuel Macron attendu à l'autre bout du monde, cette nuit, début d'une tournée en Argentine, au Brésil et au Chili.
00:58Hasard du calendrier, cette visite intervient en pleine colère des agriculteurs contre le Mercosur.
01:04Cet accord de libre-échange entre l'Europe et l'Amérique latine, accord défendu par l'Union européenne.
01:10La France peut-elle faire changer d'avis Bruxelles ?
01:12Et pourquoi la France semble être le seul grand pays européen à protester contre cet accord ?
01:18Cet accord, ça fait partie des questions auxquelles nos informés vont répondre.
01:23Avec nous ce soir, Adeline Percept, bonsoir.
01:25Bonsoir.
01:26Correspondante de l'RTBF à Paris, Anna Kowalska, bonsoir.
01:30Bonsoir.
01:31Correspondante en France pour la télévision polonaise et Alberto Toscano, bonsoir.
01:36Bonsoir.
01:37Journaliste et écrivain italien, éditorialiste à Paris, nous sommes ensemble pendant une heure.
01:43Un enfant violé toutes les trois minutes en France.
01:50Un enfant tué tous les cinq jours par l'un de ses parents de chiffre saisissant qu'on a entendu aujourd'hui
01:56à l'occasion de cette mobilisation contre les violences faites aux enfants.
02:00Nombreuses manifestations à Paris, à Bordeaux, à Marseille, à Lille ou à Rouen à l'appel d'une cinquantaine d'associations.
02:07L'enjeu, c'est d'arriver à mieux détecter les cas de violence.
02:11Et les enseignants ont un rôle à jouer.
02:13Estime Martine Brousse, elle est la présidente de l'association La Voix de l'Enfant.
02:20Les enseignants ont une responsabilité en matière de repérage et de signalement.
02:26Un enfant qui, par exemple, a toujours des vêtements, pantalons et pullovers manches longues,
02:33pour ne pas qu'on repère les bleus ou autres.
02:35Il y a ces enfants qui, tout d'un coup, changent de comportement.
02:38Il faut qu'on s'interroge, mais il faut que pour ça aussi, les enseignants, les travailleurs sociaux,
02:43aient des relais dans un travail pluridisciplinaire.
02:46C'est inacceptable aujourd'hui que d'un côté, il y a l'aide sociale à l'enfant,
02:50de l'autre côté, il y a la justice.
02:52On est trop les uns à côté des autres.
02:54C'est ensemble qu'on va y arriver.
02:56Travaillons tous ensemble et améliorons la formation des enseignants.
03:01Les travailleurs de la petite enfance, également, doivent être mieux formés sur la détection de ces cas de violence.
03:05Adeline Percept, comment expliquer qu'on n'arrive pas à se mobiliser suffisamment, manifestement,
03:10sur un sujet qui est pourtant consensuel, la lutte contre les violences faites aux enfants ?
03:13On dit qu'on juge une société ou une civilisation à la manière dont on s'occupe des faibles, des enfants et des personnes âgées.
03:22Je pense qu'à ce titre-là, on peut dire qu'on est une civilisation peut-être un peu perdue, à certains moments.
03:28Rien que si on regarde les violences sexuelles faites aux enfants dans les pays occidentaux,
03:34il y a 20 à 25 % de filles qui en sont victimes, et entre 5 et 11 % selon les chiffres de l'OMS.
03:41C'est énorme, c'est scandaleux.
03:43La France est à la traîne sur un certain nombre de sujets,
03:47parce qu'en fait, dans les maltraitances faites aux enfants, il y a les sujets de maltraitance physique, vous l'avez rappelé,
03:54il y a les sujets de maltraitance sexuelle et d'abus sexuels qui sont très importants, il y a l'inceste,
04:01c'est protéiforme, il y a plein de réponses à donner en réalité,
04:05et comme vous le dites, on est pour l'instant incapables de traiter les problèmes les uns après les autres.
04:09On est moins bon en France qu'ailleurs sur cette question-là ? En Belgique par exemple, comment ça se passe ?
04:13Franchement, la Belgique n'est pas un meilleur élève que la France.
04:17Pour ce qui est des violences physiques, il y a quand même 6 000 enfants environ par an qui en sont victimes,
04:24essentiellement dans le cadre intrafamilial.
04:28La fessée n'est toujours pas interdite en Belgique, ce n'est qu'en octobre 2023 qu'on a fait un décret pour dire
04:35« attention, il ne faut pas être violent avec les enfants dans les centres aérés et dans les centres qui s'occupent des enfants
04:44lors des activités extrascolaires ».
04:47Sur l'inceste, ce n'est qu'en 2022 qu'on a mis l'inceste comme infraction à part entière dans le Code pénal,
04:54vous voyez aussi la traîne en Belgique.
04:56En Italie, pays où l'enfant est très important, Alberto, dans les familles, comment est-ce que ça se passe ?
05:02Est-ce qu'on arrive à mieux détecter ces cas de violence ? Est-ce qu'on arrive à faire parler aussi les enfants, à les écouter ?
05:08L'enfant est très important en Italie aussi parce qu'il y en a de moins en moins et les couples font de moins en moins d'enfants en Italie.
05:16Pas qu'en Italie d'ailleurs.
05:17Pas qu'en Italie et en Italie aujourd'hui la situation est encore plus grave.
05:21Mais la voie est en train de se libérer et encore faut-il faire encore beaucoup de progrès.
05:29Et les violences vers les enfants, contre les enfants, au détriment des enfants sont probablement les mêmes au même niveau en France et en Italie.
05:39En Italie, la parole se libère mais ça ne suffit pas.
05:42Ça ne suffit pas et on voit dans le milieu familial beaucoup de situations critiques qui sont encore couvertes par le secret et le silence.
05:53On voit les religions qui parfois couvrent des violences.
05:58La religion catholique fait une autocritique vis-à-vis des épisodes de violence au détriment des enfants qui ont eu lieu dans un milieu religieux.
06:09La religion islamique, parfois l'enfant... Combien de filles sont forcées en Italie aujourd'hui et en France et ailleurs et en Belgique
06:19de porter le voile par un acte de violence de la famille contre des adolescents ?
06:25Ce n'est pas le même type de violence que les violences sexuelles et les violences physiques.
06:28Mais c'est toujours des épisodes de coercition et de violence.
06:32Anna Kowalska sur cette question de la protection des enfants.
06:35On l'entendait dans le son de Martine Brousse. Est-ce que les enseignants aussi, est-ce que l'école a un rôle à jouer ?
06:40Il y a beaucoup de choses qui doivent être réglées à l'école. On demande beaucoup aux enseignants.
06:43Est-ce que ça se joue là aussi, la détection des problèmes ?
06:46Non mais absolument. Je pense que souvent les institutions, les écoles ne sont peut-être pas assez sensibles par rapport à ce sujet.
06:52Ils n'ont pas de moyens, d'instructions, de règles claires de comment agir.
06:56Ça a fait un grand débat dernièrement en Pologne. Il y a six mois effectivement, il y a eu une loi qui a été mise en place,
07:01dite loi CAMI, pour un nombre de petits garçons qui étaient maltraités, tués par son père.
07:06Et l'école n'a jamais réagi. C'est la raison pour laquelle maintenant il y a des règles, instructions strictes.
07:11Si jamais un enseignant suspecte que l'enfant est maltraité, il doit tout de suite réagir.
07:17Et il y a vraiment une sorte de protocole mis en place par chaque école et chaque institution.
07:22Apparemment ça marche, il y a beaucoup plus de signalements, probablement trop selon certains,
07:28parce que maintenant les profs signalent toutes les suspicions.
07:33Mais tant mieux, parce que si on peut réagir, c'est important.
07:38Et puis aussi cette loi qui permet de sensibiliser les gens aux signes de violences.
07:43Et je pense que cette sensibilisation, c'est ce qui est le plus important parmi nous les citoyens.
07:47Si on se promène dans la rue et on voit un parent qui crie sur son enfant, on devrait réagir.
07:54Et on ne le fait pas assez, en tout cas en France.
07:56On va continuer d'en parler. Il y a un chiffre qui m'a interpellé sur la question des violences en ligne
08:02et de l'utilisation des réseaux sociaux par les enfants.
08:04On en parle juste après le Fil info, puisqu'il est déjà 20h11 sur France Info.
08:08L'essentiel avec Stéphane Milhomme.
08:10Le Hezbollah assure avoir frappé un char israélien ayant pénétré au Liban, à la périphérie du village de Chama.
08:18C'est dans le sud du pays. La frappe a déclenché un incendie.
08:21L'armée israélienne multiplie aujourd'hui encore ses frappes sur la banlieue sud et l'est du Liban.
08:26Des bombardements au lendemain de l'annonce de l'examen par les dirigeants libanais
08:31d'une proposition de trêve émise par les Etats-Unis.
08:34Le ministre des Armées Sébastien Lecornu, lui, étant tourné dans le Golfe,
08:38fait sa première étape ces prochaines heures.
08:40Ce sera pour le Qatar. Alors que la guerre se poursuit dans la bande de Gaza comme au Liban,
08:44la France entend préserver ses intérêts stratégiques dans cette région.
08:48Un homme reste interrogé ce soir par la police après avoir été retranché plus de trois heures dans la pizzeria familiale à Issy-les-Moulineaux près de Paris.
08:56Il retenait trois employés qu'il a libérés sans heure.
08:59Un homme présenté comme toxicomane et suicidaire.
09:02La justice demande une analyse psychiatrique.
09:05Le squelette géant de dinosaures mis aux enchères dans les Yvelines, à trouver preneur,
09:09adjugé à plus de 6 millions d'euros, l'acheteur anonyme est un collectionneur.
09:13Il souhaite confier le squelette de cet apatosaure, un herbivore géant, à un musée.
09:18Puis 21h10 depuis le Stade de France, le coup d'envoi de cette confrontation entre le 15 de France et les All Blacks,
09:24la suite de la tournée d'automne de rugby.
09:36Toujours avec Alberto Toscano, Anna Kowalska et Adeline Perset pour parler de ces mobilisations en France contre les violences faites aux enfants.
09:45Il y a un chiffre qui m'a interpellé en écoutant France Info, la radio aujourd'hui, celui donné par une responsable d'association
09:53sur l'utilisation des réseaux sociaux chez les jeunes.
09:56Deux tiers des 6-10 ans, on parle des colliers, sont déjà inscrits sur un réseau social.
10:03Est-ce que le problème se situe également à ce niveau-là, Adeline ?
10:07Sur l'exposition ensuite à la violence en ligne.
10:10Non mais alors ça, bien sûr, et ça, ça pose des questions sur la violence des enfants ensuite.
10:17Moi, je trouve que le premier sujet, vraiment, sans vouloir vous contredire, je trouve que le premier sujet, c'est l'inceste.
10:25Franchement, un Français sur dix, et on a l'impression qu'on patauge là-dessus.
10:32On patauge, et on l'a un tout petit peu effleuré, mais on patauge pour recueillir la parole de l'enfant en réalité.
10:39Effectivement, est-ce que l'enfant va aller voir son enseignant ? Est-ce que l'enseignant peut repérer par des signes clairs ?
10:46Forcément oui, mais forcément il faut qu'il soit formé aussi.
10:50Il y a une institution en France qui s'appelle la CIVIS qui a beaucoup travaillé là-dessus,
10:54qui a fait plus de 80 recommandations, que chacun peut aller lire d'ailleurs sur Internet.
10:59Et dans ces recommandations, il y a le dépistage à tous les niveaux de la parole de l'enfant.
11:05Il y a quelque temps, dans l'Ain, un homme a été condamné pour avoir fait des abus sexuels sur ses trois petites filles
11:14grâce à une association qui avait mis des boîtes aux lettres dans les écoles.
11:19L'association Les Papillons, et donc les enfants.
11:22C'est une petite fille qui a pu raconter par 2-3 phrases, avec des fautes d'orthographe,
11:29mais par 2-3 phrases ce qui lui était arrivé et que c'était arrivé par son grand-père.
11:34Et trois ans plus tard, ce monsieur a été jugé. Il a dû répondre devant la justice.
11:38Je pense que ce type d'initiative qui fait qu'on va recueillir la parole de l'enfant,
11:44qui est toujours une parole très délicate à recueillir, c'est ça qu'il faut mettre en avant.
11:49Ensuite, les réseaux sociaux, ça peut amener à d'autres types de violences,
11:53mais j'allais dire l'inceste, c'est vraiment pour moi le cœur du problème, du premier problème qu'il faut traiter aujourd'hui.
12:01En deux mots, Alberto ?
12:03Oui, les réseaux sociaux, c'est fondamental.
12:05Et je crois qu'aujourd'hui, il y a une violence des enfants.
12:10Et en Italie, il y a eu des épisodes très récents de violences extrêmes pratiquées par des enfants
12:17qui ont utilisé des armes à la fois contre d'autres adolescents ou enfants ou contre des adultes.
12:24Et ils sont arrivés à tuer un SDF pour avoir une émotion.
12:33Donc c'est une tragédie. Et là, l'enfant est évidemment responsable et coupable, mais il est surtout victime.
12:41Et les réseaux sociaux ont une responsabilité dans cette culture de la violence.
12:48Et l'enfant est victime deux fois en réalité, parce qu'il se rend responsable de ça
12:55et parce qu'il subit toute une propagande de violence qui crée une atmosphère extrêmement délétère.
13:02Et d'un mot pour conclure, Anna, sur la responsabilité des parents également.
13:06Est-ce que les parents doivent aussi mieux surveiller peut-être ce que font leurs enfants ?
13:11Absolument, sauf que c'est, en ce qui concerne les réseaux sociaux, presque impossible.
13:16Personne ne va regarder tout l'historique sur téléphone portable des enfants.
13:20Je pense que c'est ici vraiment le rôle, surtout des réseaux sociaux, qui ne jouent pas vraiment le jeu
13:25et qui sont censés bloquer certaines choses nocives pour les enfants et qui ne le font pas assez.
13:31Et je pense qu'ici, c'est vraiment des peines légales qui devraient être mises en place.
13:35Mais quand on sait que 65% des 6-10 ans sont déjà inscrits sur un réseau social,
13:40là pour le coup, c'est aussi peut-être un manque de vigilance des parents.
13:43Absolument, en ce qui concerne l'utilisation de téléphones portables, de réseaux sociaux,
13:48certes, les parents devraient jouer le jeu.
13:50Et c'est eux finalement qui vont décider si l'enfant peut être sur Facebook ou pas.
13:54Je ne sais pas pourquoi ils ne le font pas ou ils ne le font pas assez.
13:57Effectivement, encore une fois, la campagne des sensibilisations, on devrait en avoir plus
14:01pour se rendre compte aussi du risque que ça apporte.
14:04Et je redonne le numéro à appeler, c'est le 119.
14:07C'est un numéro qui est gratuit, qui fonctionne 24 heures sur 24, 7 jours sur 7.
14:11C'est le numéro pour signaler tout cas de violence sur des enfants, le 119.
14:18Notre deuxième sujet dans ces informés, c'est la guerre en Ukraine
14:23et ce qu'on se dirige vers la fin des hostilités.
14:26Une déclaration importante va dans ce sens aujourd'hui.
14:29Elle est signée Volodymyr Zelensky.
14:32Le président ukrainien a donné une longue interview, 45 minutes à la radio ukrainienne.
14:42En raison du changement de politique aux Etats-Unis, à mon avis, la guerre va se terminer.
14:46Je n'ai pas de date précise, je ne sais pas comment, mais c'est certain.
14:50Et de notre côté, nous devons tout faire pour qu'elle se termine de manière diplomatique l'an prochain.
14:56Mais comme je vous l'ai dit, il est dans notre devoir de défendre une position forte pour l'Ukraine.
15:02L'Ukraine ne doit pas être seule face à la Fédération de Russie.
15:06Si nous ne parlons qu'avec Poutine, un meurtrier,
15:09et que nous nous trouvons dans les conditions actuelles sans être renforcés de manière importante,
15:14alors l'Ukraine part perdante pour ces négociations et la Russie nous détruira.
15:20Beaucoup de choses dans cette déclaration.
15:22Un appel clairement aux Occidentaux de continuer à soutenir l'Ukraine en cas de négociation.
15:27Mais c'est le début de l'intervention, cette phrase.
15:30En raison du changement de politique aux Etats-Unis, à mon avis, la guerre va se terminer.
15:35Est-ce que Zelensky a en quelque sorte pris acte de la victoire de Trump
15:40et que cette victoire sonnait le glas des espoirs de victoire militaire sur le terrain ?
15:46Une chose est la fin de la guerre et une chose est la paix.
15:50Jamais ces deux concepts n'ont été différents comme dans ce cas-là.
15:55Mais Zelensky aujourd'hui l'a expliqué, je pense qu'il ne veut pas les accords de Minsk numéro 3.
16:00Il veut vraiment la paix pour toujours.
16:03Si c'est la paix, la paix est vraiment loin.
16:06Si pour la paix, on considère une paix acceptée par les deux côtés
16:12et une paix considérée juste par les Ukrainiens, c'est très loin.
16:17Parce qu'évidemment, la paix de cette façon incluerait la restitution,
16:23le retrait de la Russie du territoire qu'elle considère désormais appartenant à la Fédération Russe.
16:30Poutine dit négociation d'accord, mais ce qui est intangible, c'est qu'on garde les zones que l'on occupe.
16:36L'Ukraine dit évidemment, si négociation il y a, on récupère ces territoires.
16:39La chose plausible est l'armistice.
16:41On récupère 91.
16:43Sur les accords de Minsk, juste Anna.
16:45Non, c'est la différence entre arrêter la guerre et faire la paix.
16:50Minsk, pendant quelques temps, a réussi d'arrêter la guerre,
16:53parce qu'il y avait des accords clairs sur chaque côté.
16:58Qu'est-ce qu'il doit faire ?
16:59Sauf que ça n'a pas effectivement retiré l'armée russe de Donbass.
17:03C'est la raison pour laquelle la guerre a explosé.
17:05C'est la raison aussi pour laquelle Volodymyr Zelensky aujourd'hui,
17:08il dit qu'il faut en finir avec ce genre de solution.
17:11Comme accord de Minsk, il faut vraiment en finir une fois pour tous.
17:15Cela, probablement, signifie la paix.
17:17Mais à quelles conditions ?
17:18Il y a beaucoup plus de questions que de réponses aujourd'hui à cette question.
17:21Quelle garantie de sécurité pour l'Ukraine ?
17:25Est-ce qu'elle pourra entrer à l'OTAN ?
17:27On peut peut-être imaginer un scénario où il y a des soldats occidentaux en Ukraine,
17:33mais qui ne seront pas inquiets.
17:35C'est ce qu'avait proposé Emmanuel Macron, mais il n'avait pas été suivi.
17:38Absolument, mais je pense que c'est un des scénarios le plus plausibles aujourd'hui.
17:40Après, il y a aussi des questions effectivement de frontières.
17:43L'Ukraine, vu qu'on revient en 1991,
17:46donc elle inclut le Crimée qui devient ukrainien,
17:50c'est un non absolu pour Vladimir Poutine.
17:53Donc je pense que 25...
17:55Ce n'est pas une date...
17:56On n'est pas en tournant aujourd'hui pour vous ?
17:58C'est encore trop tôt pour parler de négociations ?
18:01Il y aura sûrement des négociations,
18:03mais ils vont se finir comme toutes les négociations qu'on...
18:06Si on les commence aujourd'hui,
18:09ils vont se finir comme les négociations qu'on avait avant que la guerre commence.
18:13C'est-à-dire, je pense que...
18:14En Corée, l'armistice dure depuis 70 ans.
18:17Il n'y a pas eu de paix, mais il y a l'armistice.
18:20On a du mal à imaginer un scénario où les Ukrainiens
18:23arrivent à dire « Ok, on laisse tomber nos frontières »
18:27comme c'était avant aussi,
18:29parce qu'il y a derrière eux tous les Européens inquiets,
18:32comme le Pays balte, comme la Pologne,
18:34pour lesquels ça veut dire que la Russie a gagné cette guerre
18:37et pour lesquels ça veut dire qu'ils vont tous être en danger par la suite.
18:39On continue à parler de cette déclaration de Vladimir Zelensky.
18:41L'avenir de la guerre, négociations en vue ou non restées avec nous.
18:44D'abord, un point sur l'info, l'essentiel à 20h21 avec Stéphane Milhomme.
18:50Et un second discours en quelques jours.
18:52Xi Jinping appelle une nouvelle fois les pays d'Asie et Pacifique
18:56à l'unité face au protectionnisme montant.
18:59A quelques semaines du retour de Donald Trump à la Maison-Blanche,
19:02le numéro 1 chinois appelle les économies de cette région du monde,
19:0621 pays, à s'unir et coopérer.
19:08Plusieurs centaines de manifestants rassemblés à Saint-Sauvant,
19:12dans la Vienne, cet après-midi, contre les bassines agricoles.
19:15700 à un millier de personnes selon les sources.
19:18Le préfet porte plainte car des centaines d'entre eux
19:20ont piétiné un terrain agricole qui venait d'être semé.
19:24Un nouvel accroc dans la revente du magazine Marianne.
19:27Son propriétaire, CMI France, prend acte de la fin des négociations
19:30avec l'entrepreneur Jean-Martial Lefranc.
19:33Il a été récusé par une partie de la rédaction, faute de garantie,
19:36sur l'indépendance éditoriale de l'hebdomadaire.
19:39En Géorgie, les résultats complets des législatives
19:42confirment la victoire d'une partie au pouvoir,
19:4454% contre 38% pour l'opposition pro-européenne,
19:47alors que l'élection de la mi-octobre a été marquée
19:50par des soupçons d'ingérence russe.
19:52Des habitants de Tbilissi l'ont rappelé
19:54à travers une manifestation aujourd'hui.
19:56Et puis en ski alpin, le compteur de Michaela Schifrin.
19:58On est à 98 victoires en Coupe du Monde.
20:01Elle domine le classement après sa victoire du jour
20:04dans le slalom de Lévis en Finlande.
20:17Toujours avec Anna Kowalska, Alberto Toscano
20:19et avec Adeline Perset.
20:21On ne vous a pas encore entendu sur cette déclaration
20:23de Volodymyr Zelensky, qui dit vouloir
20:26la fin de la guerre en 2025 par des moyens diplomatiques.
20:29Comment est-ce que vous interprétez cette déclaration ?
20:31Est-ce qu'on est à un tournant ?
20:32Est-ce qu'on se rapproche de négociations de paix
20:34ou on en est encore très loin ?
20:36Moi, ce qui me frappe aujourd'hui,
20:38c'est l'attitude qu'a eue Olaf Scholz,
20:42le chancelier allemand, qui fait de la politique intérieure
20:45et qui risque clairement son poste
20:49pour le mois de février,
20:51et qui a appelé Poutine.
20:53C'est le premier coup de téléphone en deux ans
20:57entre les deux hommes.
20:58Exactement.
20:59Et pour moi, ça, c'est un coup de canif énorme
21:02dans la stratégie qui a été celle des Européens
21:06jusqu'à présent, qui était quand même bon an, mal an,
21:09de soutenir l'Ukraine.
21:11Et d'isoler Poutine.
21:12Et d'isoler Poutine.
21:14Et là, je dirais que l'élection de Donald Trump
21:18est une espèce d'opportunité pour certains
21:22de jouer un jeu dangereux,
21:26dangereux pour les Européens,
21:28dangereux pour les Pays-Baltes, pour la Pologne, etc.
21:30et qui est de dire,
21:31on va aller s'asseoir à la table des négociations,
21:33exactement comme l'a rappelé Anna,
21:36exactement comme lors des accords de Minsk-2
21:40en février 2015.
21:42C'est-à-dire, allez, tout le monde à la table,
21:46on arrête là.
21:47Poutine, juste avant, avait vraiment fait une offensive,
21:51avait gagné Donetsk et Lugansk
21:53pour avoir cette partie-là de territoire,
21:56ce qu'il a obtenu avec ces accords-là.
21:58Et ça n'a pas bougé depuis,
22:00sauf depuis qu'il a recommencé cette guerre.
22:03Donc finalement, je pense qu'il faut regarder l'histoire récente
22:07pour voir ce qui se profile.
22:11Mais est-ce qu'il n'y a pas une forme de réalité
22:13aussi à prendre en compte ?
22:15L'arrêté sur le terrain,
22:17elle est difficile aujourd'hui pour l'Ukraine.
22:19Pour la Russie aussi.
22:20Pour la Russie aussi.
22:21Mais l'Ukraine, avec les moyens actuels des Ukrainiens,
22:24qui ne sont plus aidés de façon suffisamment importante
22:26par les Américains,
22:27l'Ukraine ne peut pas repousser l'armée russe.
22:30Est-ce qu'il n'y a pas une forme de réalité à se dire,
22:33compte tenu de la situation,
22:34de Trump qui, on peut le supposer,
22:37sera plutôt favorable à Poutine,
22:39même si on n'en sait rien.
22:41Est-ce qu'il n'est pas temps d'arrêter tout ça
22:44et de négocier ?
22:46Sûrement.
22:47On a aujourd'hui l'impression qu'on a effectivement une passe.
22:50Même si les Russes gagnent,
22:51ils avancent très peu.
22:53Et on peut maintenir cette situation encore pendant l'année.
22:56Effectivement, il faut négocier.
22:58Avec des pertes énormes humaines des deux côtés.
23:00Sauf qu'en ce moment,
23:02si on négocie comme on le veut,
23:05on le pense,
23:06Donald Trump, c'est-à-dire garder aujourd'hui
23:09les gains russes sur le terrain,
23:11en créer un précédent,
23:12comme quoi c'est le plus fort qui gagne sur le terrain.
23:15Et c'est un précédent très dangereux,
23:17pas seulement pour l'Europe,
23:18mais aussi pour d'autres régions,
23:20comme le Moyen-Orient au monde.
23:22C'est la raison pour laquelle on ne peut pas le permettre.
23:24Et je pense que les Ukrainiens ne vont pas le permettre.
23:26Surtout qu'ils ont quand même un soutien,
23:28malgré cet appel aujourd'hui d'Olaf Scholz,
23:31soutien indéniable de l'Europe.
23:33Marc Routh a été cette semaine à Elysée.
23:36Et ils ont tous les deux dit très clairement,
23:38on va négocier,
23:39mais avec les Ukrainiens.
23:41Pas trop de temps.
23:43Absolument.
23:44Donc je pense que les Ukrainiens vont avoir leur mot à dire.
23:47Et l'Europe va toujours être derrière eux.
23:49Parce qu'ils savent, les Européennes,
23:51que c'est aussi une autre sécurité qui est aujourd'hui en jeu.
23:53Ce que l'Europe fera dépend aussi du peuple européen,
23:56qui aujourd'hui se rend compte
23:58que l'effort qui a été fait pour aider l'Ukraine
24:02a été gigantesque.
24:04Et dans les conditions actuelles,
24:06le peuple européen,
24:08qui en démocratie,
24:10ce sont ceux qui élisent
24:12les parlements et les gouvernements,
24:14et dont les gouvernements sont perplexes.
24:17Et je crois que, évidemment,
24:20l'Ukraine a raison,
24:22l'Ukraine doit être objet
24:26de la solidarité des Européennes.
24:28De l'autre côté, il y a
24:30la perspective d'une guerre
24:33qui, d'une façon ou d'une autre, doit finir.
24:35Parce que l'escalade,
24:37ce qu'on a vu pendant ces presque trois ans de guerre,
24:40est que l'escalade n'amène nulle part.
24:43Et maintenant...
24:44Oui, mais vous dites,
24:46on a beaucoup aidé l'Ukraine,
24:47les Européens trouvent qu'on a beaucoup aidé l'Ukraine
24:49et qu'il n'y avait pas les résultats.
24:50Mais on ne l'aide pas assez, en réalité.
24:52On sait très bien qu'il faudrait l'aider beaucoup plus.
24:54Assez, qu'est-ce que ça veut dire ?
24:55Intervenir militairement,
24:57comme un jour le président Macron a dit.
24:59Ou livrer des missiles aux Russes, à Zelensky.
25:01Mais non, les missiles, on a envoyé tous les missiles,
25:03F-16 et toutes les choses.
25:05F-16 ?
25:07Les autres F-16 ont été livrés.
25:09Et de l'autre côté,
25:11les Russes feront d'autres armements.
25:13C'est une escalade qui n'amènera nulle part.
25:16Cette guerre, un jour ou l'autre, doit finir.
25:19Et c'est la perception des peuples européens.
25:22Une fois qu'on a dit que l'Ukraine a raison
25:24parce qu'elle a été agressée,
25:26on a dit une chose,
25:28d'un côté fondamentale
25:30et de l'autre côté qui n'est pas suffisante
25:32à dessiner une perspective réelle
25:34de fin de guerre.
25:36Et aujourd'hui, après ce qui s'est passé en Europe
25:39et les efforts qui ont été faits pour aider l'Ukraine,
25:42aujourd'hui,
25:44ce dont on a besoin
25:46est de faire taire les armes.
25:48Et je crois qu'en Europe,
25:50il y a cette perception
25:52de la part des opinions publiques.
25:54Faire taire les armes
25:56et s'arrêter sur les lignes qui sont les actuelles.
25:58Ensuite, il y aura des négociations,
26:00il y aura du dialogue,
26:02il y aura les Américains qui diront leur opinion.
26:04Mais aujourd'hui,
26:06on ne peut pas continuer sur une logique d'escalade
26:08qui est perçue
26:10de façon
26:12avec énormément de perplicité
26:14par les peuples européens.
26:16Sauf que si on arrête la guerre maintenant,
26:18c'est Poutine qui est en position de force pour négocier.
26:20Oui, bien sûr.
26:22Et d'ailleurs,
26:24Zelensky l'a rappelé aujourd'hui
26:26à la radio ukrainienne.
26:28Il a dit que oui, on est en grande difficulté
26:30notamment à l'est du pays.
26:32Il rappelle qu'il a
26:34une armée qui se bat
26:36mais à armes
26:38inégales face à l'armée russe.
26:40L'Europe peut faire pression d'un mot
26:42sur Vladimir Poutine s'il y a des négociations
26:44qui s'ouvrent ?
26:46Normalement, oui.
26:48Mais vous voyez bien que
26:50le rôle de l'Europe est quand même extrêmement
26:52cadenassé
26:54depuis le début de ce conflit.
26:56C'est une forme d'impuissance
26:58même si on a quand même
27:00fait beaucoup
27:02et les Etats ont fait beaucoup,
27:04la Belgique y compris,
27:06chacun à sa mesure.
27:08Mais on voit bien que
27:10dans le cadre de l'Ukraine
27:12comme au Moyen-Orient,
27:14ce sont les Etats-Unis qui comptent
27:16malheureusement.
27:18Et il y a du changement à la Maison Blanche
27:20avec Donald Trump qui prendra ses fonctions
27:22officiellement le 20 janvier prochain.
27:24Tous les informés continuent
27:26dans quelques minutes.
27:28On va parler du déplacement d'Emmanuel Macron
27:30en Amérique du Sud au moment
27:32où on parle de ce traité
27:34de libre-échange avec le Mercosur,
27:36les pays sud-américains justement.
27:38Restez avec nous, c'est juste après
27:40Le Fil Info, l'Essentiel, à 20h30.
27:42Et c'est avec Stéphane Milhomme
27:52alors qu'Israël continue
27:54de bombarder intensément les fièves
27:56du Hezbollah au Liban. Le mouvement
27:58islamiste pro-iranien annonce ce soir
28:00avoir frappé un char israélien
28:02dans le sud Liban. Un char
28:04qui avait pénétré dans le pays.
28:06La frappe a provoqué un incendie
28:08toujours selon le Hezbollah qui n'évoque
28:10aucune victime. À Marseille,
28:12trois hommes séquestrés pour une demande
28:14de rançon parviennent à s'échapper.
28:16Le frère de l'un des trois jeunes a d'abord
28:18réussi à prévenir la nuit dernière
28:20les policiers mais le trio est parti avant
28:22leur intervention. Ils étaient retenus dans un
28:24appartement de la cité Félix Pia.
28:26Les kidnappeurs, eux, sont toujours activement
28:28recherchés. À Issy-les-Moulineaux,
28:30son coup de force n'aura duré que
28:32trois heures. Un homme présenté comme toxicomane
28:34et suicidaire a retenu
28:36trois personnes des employés de la pizzeria
28:38familiale. Il était armé d'un couteau
28:40mais il n'y a pas de blessé. Il est depuis
28:42interrogé par la police.
28:44Depuis l'Ukraine, Volodymyr Zelensky
28:46dit vouloir la fin de la
28:48guerre en 2025 par des moyens
28:50diplomatiques. Le président ukrainien
28:52assure vouloir tout faire pour cela
28:54mais il le reconnaît, sur le front Est,
28:56la situation reste vraiment compliquée
28:58en raison de l'avancée de l'armée russe.
29:00La Géorgie remporte la 22e
29:02édition du concours Eurovision Junior.
29:04La France termine 4e.
29:06Le Breton tituant, 14 ans, originaire de Quinter,
29:08défendait les chants stricolores
29:10avec comme si, comme ça, un hymne
29:12pop à la tolérance. Et puis
29:14jamais la France n'a gagné face aux All Blacks
29:16trois fois d'affilée. C'est peut-être pour ce soir
29:18avec, dès 21h10, cette
29:20confrontation France-Nouvelle-Zélande.
29:22Depuis le stade de France, une rencontre
29:24dans le cadre de la tournée d'automne.
29:26France Info
29:2820h21
29:30France Info
29:32Les informés
29:34Bienvenue à tous ceux qui nous rejoignent.
29:36Les informés, la deuxième partie
29:38avec toujours en studio
29:40Anna Kowalska, correspondante
29:42en France pour la télévision polonaise,
29:44Alberto Toscano, éditorialiste,
29:46écrivain, journaliste italien
29:48et avec Adeline Percept,
29:50correspondante de la RTBF
29:52à Paris. C'est donc
29:54le plus long déplacement
29:56d'Emmanuel Macron depuis qu'il est à l'Elysée
29:58tournée sud-américaine
30:00de six jours. Le Président
30:02attend cette nuit en Argentine.
30:04Il sera ensuite au Brésil
30:06en début de semaine prochaine pour participer
30:08au sommet du G20 à Rio et puis une dernière étape
30:10au Chili. Objectif relancer
30:12la coopération avec l'Amérique du Sud
30:14qui s'est tournée ces dernières années
30:16vers la Chine. Evidemment,
30:18il sera question du Mercosur, cet accord
30:20de libre-échange qui fait couler beaucoup d'encre
30:22chez nous. On va y consacrer
30:24une séquence un petit peu plus tard mais
30:26un mot d'abord sur la relation
30:28assez étonnante qu'entretient
30:30Emmanuel Macron avec Javier Millei,
30:32le président argentin qui doit donc accueillir
30:34le chef de l'État ce soir.
30:36Javier Millei, c'est le
30:38Trump de la Pampa comme on le surnommait.
30:40C'est lui qui venait en tronçonneuse
30:42avec une tronçonneuse pendant ses meetings
30:44pour illustrer les coupes qu'il allait faire dans
30:46les budgets. C'est d'ailleurs ce qu'il a mis en place
30:48depuis son élection l'année dernière. Un président
30:50climato-sceptique,
30:52sexiste également et pourtant les deux hommes
30:54affichent régulièrement leur
30:56bonne entente. Adeline Percept,
30:58qu'est-ce qui les rapproche
31:00finalement ? Ce sont les
31:02enjeux commerciaux avant tout ?
31:04La com aussi ?
31:06Pour moi, franchement, Javier Millei, c'est
31:08un pur produit
31:10des réseaux sociaux
31:12et de la manière dont on fait
31:14de la com politique aujourd'hui.
31:16C'est même pas un pur produit,
31:18c'est même la caricature la plus
31:20pure.
31:22Ça fonctionne, oui.
31:24Apparemment, il parle de foot
31:26par WhatsApp.
31:28Le Trump de la Pampa,
31:30avec le président Macron,
31:32ils parlent de foot ensemble.
31:34Ça peut être aussi un
31:36point de rapprochement.
31:38Je pense que tout ça, c'est business as usual.
31:40C'est-à-dire que, évidemment,
31:42ce qu'il y a dans
31:44la bonne entente entre les deux hommes,
31:46c'est qu'Emmanuel Macron
31:48a parfaitement bien compris qu'on était dans
31:50un monde multipolaire, qu'il fallait
31:52absolument
31:54soigner ces enjeux stratégiques
31:56en Amérique latine. Rien qu'en
31:58Argentine, il y a 160 groupes
32:00et entreprises françaises.
32:02On veut du lithium.
32:04Ils en ont, et d'ailleurs,
32:06Héramette, qui est un acteur majeur,
32:08vient d'ouvrir une mine de lithium en Argentine.
32:10Tout ça, ça se deal.
32:12Et on veut aussi leur vendre des sous-marins.
32:14Exactement, des sous-marins, mais ils n'ont pas
32:16encore les moyens, apparemment.
32:18Voilà, évidemment,
32:20c'est pour ça qu'Emmanuel Macron
32:22soigne
32:24ses rapports avec Javier Milei.
32:26Anna ?
32:28Je pense qu'il y a deux choses. Effectivement, en Pologne, on dit
32:30quand on ne sait pas de quoi il s'agit,
32:32il s'agit toujours de l'argent.
32:34Effectivement, en échange commercial,
32:36il y a quand même 160
32:38groupes, je pense, français, qui sont actifs
32:40en Argentine. Puis la question
32:42de sous-marins est métacritique.
32:44Mais il y a aussi, je pense, cette jeune idée
32:46d'Emmanuel Macron, comme quoi
32:48lui, l'émissaire de l'Europe,
32:50il va porter la voix,
32:52européiser le monde. C'était la même chose
32:54avec Chine, avec Vladimir
32:56Poutine. Nulle part,
32:58comme en France, Vladimir
33:00Poutine a été reçu sur un tapis rouge.
33:02Vraiment, il n'y a qu'en France qu'on voit
33:04ce genre d'image. Probablement
33:06Emmanuel Macron a vraiment l'espoir
33:08de pouvoir jouer
33:10sur les consciences, là-bas. Moi, je ne pense pas
33:12que ça marche. Si ça ne marche pas avec
33:14Vladimir Poutine, je ne vois pas la raison pour laquelle
33:16ça marcherait. Non, d'ailleurs, dans la presse argentine,
33:18apparemment, la visite passe quasiment
33:20inaperçue. Oui, absolument.
33:22Emmanuel Macron, qui veut,
33:24en tout cas, c'est son entourage qui nous le dit,
33:26qui veut raccrocher Milley au consensus
33:28international, notamment sur le climat.
33:30On est en pleine COP29
33:32en Azerbaïdjan et Milley,
33:34d'ailleurs, a retiré la délégation argentine
33:36des négociations. On sait qu'il envisage
33:38sortir de l'accord de Paris. Oui.
33:40Est-ce que Macron peut vraiment le convaincre de rester
33:42dans cet accord de Paris ?
33:44On ne pense pas sérieusement
33:46que le point fondamental du voyage
33:48d'Emmanuel Macron en Amérique latine et en Argentine
33:50soit le discours sur le climat.
33:52Le climat, c'est un beau discours
33:54de communication. Ça fait très
33:56chic d'en parler
33:58comme la chose
34:00fondamentale qu'il représente, parce que
34:02le problème est bien réel, bien sûr,
34:04mais là, il y a des intérêts
34:06comme ma collègue
34:08polonaise disait, il y a des intérêts
34:10économiques qui sont
34:12bien au-delà
34:14de...
34:16plus centraux dans cette discussion.
34:18Et il y a une chose qui me fait sourire,
34:20laissez-moi dire, parce que
34:22en France, il y a une grande polémique
34:24contre Milley, qui est un
34:26personnage ultralibéral
34:28et tout ce qu'il est,
34:30qui veut couper, parce que
34:32la... comment est-ce qu'on dit ?
34:34La motocie. La tronçonneuse. La tronçonneuse.
34:36La tronçonneuse est le symbole de couper
34:38les dépenses publiques, bien sûr. C'est ce qu'il a
34:40commencé à faire. Qu'il a commencé à faire.
34:42Donc, il coupe les dépenses publiques,
34:44les dépenses de l'État, il fait des économies
34:46sur les finances de l'État,
34:48et qu'est-ce que Macron,
34:50le président de la République, Emmanuel Macron,
34:52lui propose ? De
34:54utiliser ce qu'il
34:56économise, hein, sur
34:58les frais de l'État et donc sur les
35:00frais sociaux de l'État
35:02pour acheter des armes françaises
35:04et notamment des sous-marins.
35:06Alors si ça, c'est le modèle, on est
35:08vraiment tranquille.
35:10Mais vous trouvez que c'est... D'ailleurs,
35:12ça marche ou pas, ce que fait Millei en Argentine ?
35:14Ça, je suis pas
35:16en mesure de donner un
35:18jugement sur les résultats,
35:20mais il y a une chose importante
35:22quand même. Millei
35:24est le produit,
35:26oui, peut-être aussi des réseaux sociaux,
35:28mais Millei est le produit
35:30de la crise argentine, d'une crise
35:32économique qui a été
35:34la conséquence de ce qu'ont
35:36géré l'Argentine à d'autres époques,
35:38dont Millei est le
35:40produit des fautes de ses
35:42prédécesseurs qui avaient
35:44toutes autres lignes politiques et qui ont
35:46échoué à cause de la corruption,
35:48à cause de leurs erreurs de calcul,
35:50à cause d'autres
35:52d'influences étrangères,
35:54peut-être américaines, peut-être européennes,
35:56et qui ont échoué.
35:58Et si les autres n'avaient pas
36:00été corrompus, si les autres n'avaient pas
36:02échoué, alors aujourd'hui
36:04l'Argentine n'aurait pas Millei.
36:06Si l'Argentine choisit des gens comme Millei,
36:08c'est à cause des fautes de leurs
36:10prédécesseurs. Et ça, on devrait le dire quand même.
36:12Un mot, Adeline, sur ça ?
36:14Est-ce que des crises
36:16naissent les populismes ?
36:18Evidemment, et
36:20sur les résultats de Millei,
36:22il faudra juger, et je pense qu'il faut plus de temps
36:24pour juger de ça.
36:26Ce qu'on ne peut pas lui enlever,
36:28c'est qu'il a
36:30un discours assez clair.
36:32Donc, on connaît sa politique.
36:34Maintenant, ce n'est pas du tout un discours
36:36qui, ici, en Europe,
36:38s'aimerait. C'est complètement exotique.
36:40Pour nous, en Europe...
36:42On ne pourrait pas avoir un personnage pareil
36:44à l'attrait de l'Amérique européenne.
36:46Mais pas du tout avec le même discours.
36:48Le libertarien qui arrive et qui vous dit
36:50qu'il n'y aura plus de dépenses sociales et plus de dépenses de l'État,
36:52nous, c'est l'inverse. On a des dettes qui
36:54étouffent tous nos pays.
36:56On a vu le ministre de la Fonction publique français, Guillaume Casbarian,
36:58qui a félicité, vous avez vu, par tweet,
37:00Elon Musk,
37:02qui a été nommé par Trump
37:04à la tête d'un ministère pour faire des coupes,
37:06justement, des coupes dans l'État,
37:08dans les fonctionnaires.
37:10La France a besoin de coupes budgétaires aussi.
37:12Mais vous vous souvenez,
37:14on a écrasé le mammouth en France.
37:16Vous ne vous souvenez pas de ça ?
37:18Dégraisser le mammouth.
37:20Pas encore écrasé.
37:22On ne l'a pas encore écrasé.
37:24Bien, on va
37:26continuer à parler de cette vie d'Emmanuel Macron,
37:28mais on va s'intéresser à un point bien précis,
37:30un point bien particulier,
37:32qui cristallise énormément de tensions et de colères en France.
37:34C'est le Mercosur,
37:36cet accord de libre-échange
37:38qui s'apprête, visiblement,
37:40à être signé entre l'Union européenne
37:42et les pays d'Amérique du Sud.
37:44On en parle juste après le Fil info
37:46de 20h40 avec Stéphane Milhomme.
37:48L'armée israélienne
37:50l'annonce ce soir.
37:52Une synagogue a été touchée sur son territoire
37:54dans un important barrage de roquettes
37:56tirés par le Hezbollah sur la ville de Haïfa
37:58au nord-ouest du pays.
38:00L'attaque a fait deux blessés au moins.
38:02Précédemment, le mouvement islamiste
38:04pro-iranien disait avoir frappé
38:06un char israélien ayant pénétré au Liban
38:08sans faire deux blessés.
38:10Ils ont défilé dans une quinzaine de villes,
38:12Paris, Marseille ou encore Rouen,
38:14contre les violences faites aux enfants.
38:16Ils étaient 200 places de la Nation à Paris.
38:18Les organisateurs en espéraient le double.
38:20Ils souhaitent une prise de conscience alors que
38:22200 enfants sont victimes de violences physiques
38:24tous les jours, victimes aussi,
38:26notamment sur les réseaux sociaux.
38:28Quatre hommes en garde à vue
38:30après une nouvelle fusillade à Grenoble.
38:32Ils ont été interpellés après que des coups de fusil
38:34ont été entendus à la mi-journée
38:36dans le quartier du centre-ville,
38:38à proximité d'une aire de jeux pour enfants.
38:40L'homme visé est parti sans être touché
38:42mais un individu avec une arme à poing
38:44ainsi que trois autres suspects ont pu être appréhendés.
38:46Les Philippines s'attendent au pire.
38:48Le typhon Mani a touché terre
38:50et il est présenté par les autorités
38:52comme potentiellement catastrophique
38:54avec des rafales atteignant les 325 km heure
38:56et des vagues de 14 mètres.
38:58Plus de 650 000 habitants sont d'ores et déjà
39:00mis en sécurité.
39:02Puis le Vendée Globe
39:04est depuis la nuit dernière piloté par Jean Le Cam
39:06en tête de la course.
39:08Il a abondi en quelques heures de la dixième
39:10à la première place à 65 ans.
39:12Il est le doyen de la compétition.
39:24Toujours avec Adeline Percept,
39:26Alberto Toscano et Anna Kowalska,
39:28les correspondants à Paris
39:30de la presse étrangère.
39:32Et évidemment parmi les sujets qui seront
39:34abordés pendant la tournée sud-américaine
39:36d'Emmanuel Macron, il y a le Mercosur,
39:38cet accord de libre-échange
39:40entre l'Europe et cinq pays d'Amérique latine,
39:42Brésil, Argentine, Paraguay,
39:44Uruguay et Bolivie.
39:46Accord quasiment bouclé après 25 ans
39:48de négociations, ce qui met en colère
39:50les agriculteurs français qui craignent
39:52une concurrence déloyale avec une formule
39:54qui résume tout, c'est nos voitures
39:56contre leurs boeufs.
39:58Et les agriculteurs ont reçu le soutien d'une figure
40:00de la grande distribution. Aujourd'hui,
40:02c'est Michel-Edouard Leclerc
40:04ce matin sur France Inter.
40:06Il ne faut pas le signer parce que
40:08dedans, on fait le contraire de la COP21.
40:10On laisse
40:12venir des produits qui ne
40:14respectent pas nos normes et donc
40:16comme le disent les GIA,
40:18il n'y a pas de close miroir.
40:20En plus, l'Europe n'est pas
40:22outillée pour contrôler que ce soit
40:24respecté.
40:26Ce sont des traités qui sont obsolètes
40:28aujourd'hui. Ça a commencé à être négocié
40:30il y a 15 ans. Ça ne tient pas compte
40:32des avancées en matière écologique,
40:34sur la déforestation, etc.
40:36Je suis d'accord qu'il faut essayer de vendre des bagnoles
40:38et pas laisser l'Amérique latine
40:40aux Chinois pour vendre leurs voitures.
40:42Mais il ne faut pas sacrifier
40:44notre production nationale, notre souveraineté
40:46alimentaire, d'autant que ça se négocie.
40:48Voilà, Michel-Edouard Leclerc,
40:50qui ne veut pas du Mercosur, comme les
40:52syndicats agricoles, d'ailleurs, qui appellent à une
40:54grande journée de mobilisation dans 48
40:56heures, lundi, partout en France.
40:58Je voudrais qu'on accueille une spécialiste
41:00de la question qui est avec nous
41:02par Skype, dans Les Informés.
41:04C'est Alessandra Kirsch.
41:06Bonsoir à vous. Bonsoir.
41:08Merci d'être avec nous. Vous êtes ingénieure agronome,
41:10directrice générale du
41:12Think Tank Agriculture Stratégie. Vous suivez
41:14de très près les tractations
41:16sur ce texte du Mercosur.
41:18Pour qu'on soit tout à fait précis,
41:20et pour ne pas dire de bêtises,
41:22est-ce que l'accord tel qu'il a été
41:24négocié jusqu'à présent
41:26pénalise vraiment les agriculteurs français ?
41:28Et si oui, de quelle manière ?
41:32Alors en fait, les partisans de l'accord
41:34rappellent souvent que ce sont
41:36de faibles volumes au regard de la consommation.
41:38Concrètement, on parle de volumes
41:40qui représentent environ 1,5%
41:42de la consommation sur la viande
41:44bovine ou sur la viande de volaille.
41:46Donc ça paraît peu, c'est vrai.
41:48Ce qui est problématique, c'est qu'en fait,
41:50c'est des contingents qui
41:52ont des concessions déjà existantes.
41:54C'est-à-dire qu'on a des
41:56accords par le passé qui autorisent
41:58de la viande bovine à rentrer,
42:00de la viande bovine à rentrer chez nous,
42:02qui n'est pas produite selon les mêmes normes.
42:04Et on en a d'autres qui sont encore en discussion,
42:06par exemple avec la Thaïlande, les Philippines,
42:08l'Inde. Et du coup, on a
42:10des études qui montrent que
42:12si tout ça se négocie,
42:14le ratio
42:18Ah, c'est dommage.
42:20Ça allait être très intéressant.
42:22de la viande d'origine importée.
42:24Ce que je vous propose, Alexandra Kirsch,
42:26c'est qu'on essaye de vous rappeler
42:28parce que
42:30ce que vous nous disiez
42:32était extrêmement intéressant et j'avais
42:34encore des questions à vous poser
42:36sur cet accord du Mercosur,
42:38ce qu'il contient. Est-ce que tous
42:40les pans de l'agriculture
42:42française seront vraiment
42:44perdants et comment se fait-il
42:46qu'il n'y a quasiment que la France
42:48aujourd'hui en Europe pour s'opposer à cet accord ?
42:50On peut partir là-dessus. Adeline,
42:52peut-être en Belgique,
42:54par exemple, est-ce que
42:56les agriculteurs aussi se mobilisent comme
42:58chez nous contre cet accord ? Alors oui,
43:00en Belgique, vous savez, mercredi, il y a eu
43:02à Bruxelles
43:04une manif
43:06contre cet accord.
43:08Effectivement, les agriculteurs
43:10belges sont à peu près sur les mêmes lignes
43:12que les agriculteurs français. Les éleveurs
43:14sont très inquiets, précisément.
43:16Le souci, c'est
43:18qu'en Belgique, on a un
43:20gouvernement en formation
43:22et donc ce n'est pas encore fait.
43:24Ce n'est pas encore fait, mais le ministre
43:26de l'Agriculture qui est en poste
43:28en ce moment, qui est du MR,
43:30justement, le parti qui a obtenu
43:32le plus de voix en Wallonie,
43:34lui, il est contre
43:36l'accord du Mercosur,
43:38un certain nombre de... En gros,
43:40contre, comme il dit, il faut
43:42des closes-miroirs, exactement la position de
43:44Michel-Édouard Leclerc. Donc,
43:46voilà, maintenant, la Belgique,
43:48avec la situation
43:50politique qu'on connaît, ça ne va pas suffire
43:52pour être l'allié
43:54décisif de la France
43:56dans cette opposition,
43:58puisqu'il faut quand même
44:00qu'il faudrait...
44:02Pour que l'accord passe, il faut 15 États
44:04et 65% de la population.
44:06Donc, vous voyez, tout ce qu'il faut pour essayer
44:08de réunir...
44:10La France espère, en fait,
44:12réunir une minorité de blocage.
44:14Ça veut dire convaincre un petit
44:16nombre de pays qui représentera au moins 35%
44:18de la population. Et parmi les alliés de la France,
44:20il y a aussi la Pologne.
44:22Qui représente 38 millions
44:24d'Européennes. Donc,
44:26effectivement, un grand pays qui
44:28pourrait s'allier à la France. Apparemment, il y a des...
44:30C'est vrai que c'est la France qui mène
44:32l'offensive anti-mercosur en Europe.
44:34Et apparemment, son premier allié,
44:36maintenant,
44:38c'est la Pologne. Jusqu'à maintenant,
44:40la Pologne n'était pas très claire sur ces sujets.
44:42Mais effectivement, les agriculteurs
44:44polonais ont aussi très peur
44:46de cet accord. Pour les mêmes raisons
44:48que les agriculteurs français. Notamment,
44:50ils voudraient qu'il y ait des règles
44:52beaucoup plus strictes, écologiques.
44:54Donc, les standards de Green Deal,
44:56de pacte vert, qui doivent
44:58être réappliqués. Ce n'est pas le cas. Donc, c'est la
45:00raison pour laquelle ils craignent aussi
45:02la concurrence des loyales.
45:04Le ministre de l'Agriculture polonais
45:06a officiellement dit qu'il est contre.
45:08Mais notre premier ministre n'a pas
45:10vraiment réagi à ce propos.
45:12Mais même avec la Pologne, il paraît
45:14qu'en ce qui concerne le nombre de pays
45:16et de Européennes, donc de la population,
45:18il ne sera pas acquis. Donc, il y a
45:20des pourparlers qui sont en train d'être faits avec
45:22Autriche, Hongrie et Irlande, qui,
45:24jusqu'à maintenant, étaient pour. Mais la France
45:26essaye de les convaincre.
45:28Pour ce qu'on la montre, que mène
45:30la France. Jusqu'à la fin de l'année, je pense,
45:32que Mme von der Leyen vous bouclez cet accord.
45:34Il y a un sommet du Mercosur le mois prochain.
45:36Il se dit, début décembre,
45:38en Uruguay, il se dit que l'accord
45:40pourrait être annoncé à ce moment-là.
45:42Alberto, en Italie,
45:44vous, vous êtes favorable ?
45:46L'Italie est favorable. Pourquoi ?
45:48Parce que l'Italie a un grand
45:50exportateur industriel.
45:52Et l'industrie est gagnante
45:54de cet accord.
45:56Effectivement, il y a
45:58tous les discours stratégiques, aussi,
46:00de faire en sorte que l'industrie européenne
46:02ne perde pas du poids, ne perde
46:04pas de présence en Amérique
46:06latine, au détriment
46:08de l'Europe, mais à l'avantage
46:10de la Chine. Donc,
46:12il y a tous ces discours qui regardent
46:14les exports industriels. De l'autre côté,
46:16il y a un cas spécifique de la
46:18France, et je continue
46:20sur ce que Anna disait,
46:22la France a absolument
46:24besoin de trouver des alliés
46:26pour bloquer cet accord.
46:28Parce que la France,
46:30aujourd'hui, est dans une situation critique.
46:32On ne découvre rien.
46:34On connaît très bien la situation
46:36explosive de la politique
46:38et de la société française
46:40de l'agriculture, aujourd'hui.
46:42Et ça suffit une attencelle. On pourrait prendre
46:44les gilets jaunes, on pourrait prendre
46:46les protestations
46:48du monde agricole, un pays
46:50bloqué qui plus est,
46:52qui aura des protestations syndicales
46:54pour d'autres raisons. Donc, la France
46:56est dans une situation très particulière,
46:58et je crois que le président de la République
47:00est le premier à savoir
47:02que la France doit tout faire
47:04pour que le Mercosur
47:06ne devienne pas cette étincelle
47:08qui fait brûler
47:10et exploser une société, aujourd'hui,
47:12fortement déstabilisée.
47:14À cause du fait que
47:16la politique française n'a pas
47:18une identité.
47:20Il n'y a pas une majorité
47:22parlementaire. Et donc,
47:24dans ce contexte,
47:26l'étincelle Mercosur,
47:28l'étincelle protestation sociale,
47:30peut effectivement faire
47:32trembler le pays. – Mais est-ce que la France
47:34peut faire changer d'avis, Bruxelles ? On va en parler
47:36juste après le fil info
47:38de Stéphane Milhomme. 20h50.
47:40– En Chine, cette attaque
47:42au couteau dans un institut professionnel
47:44fait 8 morts et 17 blessés
47:46parmi les élèves. Elle a été commise
47:48par un ancien étudiant qui n'avait pas
47:50obtenu son diplôme. L'établissement
47:52compte 12 000 élèves dans
47:54la ville de la province de Yangzhou.
47:56Un an après le bal tragique
47:58de Crépole dans la Drôme, la justice n'a
48:00toujours pas de certitude sur l'auteur du coup
48:02mortel qui a coûté la vie au jeune Thomas.
48:0414 personnes restent mises en examen.
48:06La maire de Roman, Marie-Hélène Thoraval,
48:08estime sur France Info
48:10que la tension est toujours vive dans ce secteur
48:12de la Drôme. Sébastien Lecornu
48:14attendu ce soir au Qatar. Le ministre
48:16des Armées entame sa tournée dans le Golfe.
48:18Il évoquera la guerre à Gaza
48:20et au Liban. Le ministre entend aussi et surtout
48:22travailler à la préservation des intérêts
48:24stratégiques de la France dans cette région
48:26du monde. Une manifestation originale
48:28ce matin au sommet de la COP29
48:30à Bakou. Des militants d'une
48:32dizaine d'associations se sont assis dans le couloir
48:34pour réclamer une réduction des énergies
48:36fossiles. Pas de slogan bruyant
48:38mais des murmures pour ne pas
48:40gêner les négociations qui se poursuivaient.
48:42À suivre des 21h10
48:44et depuis le Stade de France,
48:46gros morceau pour les rugbymen de Fabien Galtier.
48:48Le 15 de France affronte la Nouvelle-Zélande.
48:50Déjà deux victoires mais
48:52les Bleus n'ont jamais réussi à battre les All Blacks
48:54trois fois d'affilée.
49:06La dernière partie des informés toujours avec
49:08Adeline Perceptana, Kowalska et
49:10Albato Toscano et on a retrouvé
49:12Alessandra Kirsch,
49:14ingénieure agronome et directrice générale
49:16du Think Tank Agriculture Stratégie.
49:18On ne vous voit plus mais on vous entend
49:20Madame Kirsch.
49:22Juste pour finir votre démonstration
49:24tout à l'heure,
49:26est-ce que, oui ou non, les agriculteurs
49:28français ont raison de se plaindre
49:30de cet accord sur le Mercosur et
49:32est-ce que ça signifie vraiment une inondation
49:34du marché européen par des produits
49:36venus d'Amérique latine ?
49:38Juste en préalable,
49:40je voudrais rappeler que cet accord
49:42aujourd'hui, il est encore un accord mixte
49:44et qu'on est encore sur un vote
49:46à unanimité et pas à majorité.
49:48Donc là, pour le moment, tant que l'accord
49:50n'est pas scindé, c'est la France qui détient
49:52un droit de véto comme les autres.
49:54Donc toutes ces discussions, elles sont
49:56hypothétiques dans le cas où il y aurait un découpage
49:58de l'accord sous un autre format.
50:00C'est ça, l'accord pourrait être coupé en deux, c'est un peu technique
50:02mais on pourrait dissocier le volet commercial
50:04du volet diplomatique de l'accord
50:06et là...
50:08Aujourd'hui, on n'en est pas encore là
50:10on est encore sur un accord qui doit être
50:12pour l'instant validé à l'unanimité.
50:14Ensuite, ce que je vous expliquais, c'était
50:16que le problème pour les filières,
50:18c'est le cumul des accords, le cumul
50:20des concessions. Aujourd'hui, on importe
50:22un peu moins de 5% de la viande bovine
50:24en UE. D'ici 10 ans,
50:26on pourrait passer à 7,5%
50:28et pour la volaille, on pourrait passer de
50:306,5% à près de
50:3210%. Donc c'est le cumul
50:34des importations qui pose problème.
50:36Sachant qu'on a des problématiques propres à la France
50:38puisque sur la viande bovine, on est déjà, nous,
50:40à 25% d'importation
50:42et la volaille à 50%. Et que quand un
50:44produit vient du Brésil,
50:46si jamais il est transformé dans un pays
50:48de l'Union Européenne, il prend l'origine
50:50d'un pays de l'Union Européenne. Donc en fait,
50:52on ne sait pas ce qu'on manque. On ne sait pas vraiment ce
50:54qu'on mange. Et ce qui pose problème vraiment
50:56pour les agriculteurs, c'est un manque de cohérence
50:58de lieux. On dit qu'il faut aller vers
51:00la neutralité climatique, qu'il faut
51:02abaisser nos émissions, mais on accepte d'importer
51:04de la viande qui aura émis 5 fois plus
51:06de gaz à effet de serre que la nôtre.
51:08On dit qu'on ne veut plus de motards thermiques en lieu,
51:10mais on dit qu'il faut continuer à les produire
51:12pour les pays du Mercosur. C'est un manque
51:14de cohérence évident. On dit qu'on veut
51:16davantage d'autonomie en protéines
51:18et cet accord va
51:20aboutir à abaisser
51:22les droits appliqués à l'exportation
51:24par les pays du Mercosur et donc
51:26à faire en sorte que les tourteaux de soja
51:28et le soja arrivent encore moins cher chez nous.
51:30Comment vous voulez que l'agriculture
51:32puisse faire face à toutes ces injonctions
51:34contradictoires ? Ça veut dire qu'il y a tout à jeter
51:36dans cet accord pour les
51:38intérêts français, pour les agriculteurs
51:40en tous les cas ? Pour les agriculteurs,
51:42non. Il y a des secteurs qui
51:44sont légèrement bénéficiaires de l'accord.
51:46Après, il ne faut pas se leurrer. C'est un accord
51:48qui vise vraiment à favoriser
51:50notre balance en biens industriels
51:52et en services. On accepte
51:54en contrepartie d'importer
51:56davantage de produits agricoles
51:58parce que ça va dans le sens des intérêts du Mercosur
52:00et qu'un accord de libre-échange, c'est une affaire
52:02de compromis entre les intérêts de chaque
52:04partie. Donc, il ne faut absolument pas se leurrer
52:06sur le fait que, oui, cet accord
52:08a des intérêts industriels
52:10sur le secondaire et le tertiaire,
52:12mais on sait tous pertinemment que sur
52:14l'agriculture, ce n'est pas un bon accord.
52:16Donc, quand les agriculteurs disent « c'est nos voitures
52:18contre leurs bœufs », c'est une
52:20formule qui… C'est exactement ça.
52:22C'est exact, oui. C'est
52:24totalement ça. Est-ce que vous pensez que l'Union
52:26européenne peut modifier, peut
52:28préviser cet accord sous la pression
52:30de la France ? Non, je ne
52:32pense pas. On a abouti à un compromis en
52:342019 qui a été négocié de façon très
52:36ardue et ce qui est
52:38tenté de négocier, c'est un
52:40protocole additionnel avec
52:42des « close mirrors ». Le problème, c'est qu'on peut mettre
52:44toutes les « close mirrors » qu'on veut. Il n'y a
52:46pas la traçabilité nécessaire dans les pays
52:48du Mercosur. Je vous donne un exemple sur la
52:50viande bovine. Au Brésil,
52:52la traçabilité s'effectue
52:54uniquement sur les 40 derniers jours de vie
52:56de l'animal dans le dernier élevage. Chez
52:58nous, c'est depuis la naissance jusqu'à la fin.
53:00C'est exactement tous les traitements
53:02antibiotiques, etc., qu'une vache peut avoir
53:04eu. Donc, même si on impose
53:06des choses, il n'y a pas la traçabilité,
53:08il n'y a pas l'organisation des filières nécessaires
53:10et l'Union européenne représente
53:12un relativement petit
53:14marché pour bouleverser toute l'organisation
53:16des filières. C'est comme sur la
53:18déforestation importée. On vient de reporter d'un an
53:20le règlement. En attendant,
53:22on a JBS qui est le plus gros exportateur
53:24de viande bovine au Brésil, qui vient d'ores et déjà
53:26de prendre une amende par son propre
53:28gouvernement parce qu'il ne respecte pas les règles
53:30qui sont appliquées chez lui. Et on
53:32ose espérer, nous, aller plus
53:34loin que son propre gouvernement
53:36et que ça marche.
53:38Bien. On comprend effectivement,
53:40on comprend mieux. J'ai envie de dire, en vous
53:42écoutant, Alessandra Kirsch, même si on la comprenait
53:44déjà, la colère et les craintes des agriculteurs,
53:46comment est-ce que tout cela peut se terminer
53:48très rapidement, pour conclure,
53:50tous les trois, Adeline, si cet accord
53:52passe ? Puisqu'on comprend, en écoutant
53:54Alessandra Kirsch, que la France a peu de chances de
53:56faire changer l'Europe d'avis. Non mais moi,
53:58je trouve que c'est désastreux parce que
54:00je trouve que c'est désastreux parce que
54:02en fait, c'est un exemple
54:04du paradoxe européen.
54:06On fait des normes qui sont
54:08très bonnes, pour nous, même,
54:10mais on ne sait pas du tout se
54:12protéger vis-à-vis de
54:14des importations de produits qui n'ont pas de normes.
54:16Et c'est dans tous les secteurs pareil. Donc c'est pour ça que
54:18je pense que c'est important de se battre sur ce dossier.
54:20Anna, 20 secondes.
54:22Je suis d'accord, mais il faut quand même
54:24avoir la confiance de nos
54:26partenaires d'Amérique latine, et si on laisse tomber
54:28maintenant, la confiance
54:30va partir aussi, et puis il y a
54:32une question d'influence aussi, dont on a parlé,
54:34une question d'influence
54:36asiatique en Amérique latine,
54:38l'Europe devrait se battre pour l'arrêter.
54:40Donc il y a aussi certaines bonnes choses
54:42dans cet accord. Le mot de la fin, Albert.
54:44L'accord, en soi, à mon avis,
54:46n'est pas catastrophique, mais
54:48en France, il est devenu la partie
54:50émergée d'un iceberg,
54:52le révélateur d'une tension
54:54sociale, économique
54:56et politique, et
54:58dans ce contexte, la France
55:00est obligée de tout faire
55:02pour que l'accord ne soit pas ratifié.
55:04Avec une mobilisation nationale des agriculteurs
55:06prévue lundi prochain. Merci infiniment à tous les trois.
55:08Adeline Percept, Anna Kowalska
55:10et Alberto Toscano, c'était les
55:12informés de France Info.
55:14Et la soirée se poursuit sur France Info, à la radio
55:16et à la télé, canale 26.