Les informés du 23 novembre 2024
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00:00Générique
00:14Bonsoir à toutes et à tous et bienvenue aux informés sur France Info, à la radio et à la télé Canal 27 de la TNT
00:21avec, comme vous le savez, comme tous les samedis, le regard des correspondants étrangers sur l'actualité.
00:27Et à la une, ce soir, le Vatican qui confirme la visite du pape François en Corse.
00:31Ce sera le 15 décembre, une semaine après la cérémonie de réouverture de Notre-Dame où le souverain pontife ne se rendra pas.
00:38Pourquoi ce déplacement sur l'île de beauté ? Une première pour un pape, on en débat dans un instant.
00:43Un sommet dans l'actualité, celui de la COP 29 sur le climat en Azerbaïdjan.
00:47À l'approche de la clôture, c'est la déception qui domine les Etats pour les plus vulnérables face au changement climatique.
00:54On claquait la porte aujourd'hui d'une réunion avec la présidence.
00:57Des slogans et des pancartes, manifestations partout en France aujourd'hui contre les violences faites aux femmes.
01:02À deux jours de la journée internationale sur le sujet, comment prévenir ces violences ?
01:06Comment accompagner les victimes ? Comment s'inspirer aussi de ceux qui existent à l'étranger ?
01:11Et puis, les 80 ans de la libération de Strasbourg.
01:14Aujourd'hui, Emmanuel Macron annonce l'entrée au panthéon de l'historien et résistant Marc Bloch, tué en 1944.
01:21Qu'est-ce que ce passé dit de notre présent ? De quelle façon faire perdurer cette mémoire ?
01:25Autant de questions pour nous informer ce soir.
01:28Bonsoir, Adeline Percept, correspondante de la RTBF à Paris.
01:33La radio et télé belge, Juan José Dorado.
01:36Bonsoir, journaliste correspondant à Paris pour plusieurs journaux et médias espagnols, Daniele Zappala.
01:42Bonsoir, Daniele, journaliste italien correspondant de votre côté du quotidien à Vénéry.
01:49L'île de beauté transformée donc en île de la papauté le 15 décembre.
01:54Avec ce jour-là, le Vatican le confirme aujourd'hui, une visite du pape François.
01:59La première en Corse pour un pape.
02:01Il sera reçu par l'évêque d'Ajaccio.
02:03Rencontrera Emmanuel Macron, le président qui aurait préféré l'accueillir une semaine avant à Paris pour la réouverture de Notre-Dame.
02:10On y reviendra.
02:10Quoi qu'il en soit, c'est la troisième visite en dix ans pour le pape François en France après Strasbourg et Marseille.
02:16Alors, faut-il y voir le signe d'un amour particulier pour notre pays ?
02:20La raison de ce déplacement en Corse est à chercher ailleurs, nous explique sur France Info le journaliste Gino Ouelles, spécialiste de l'Église catholique pour le site d'actualité Slate.
02:30La Corse, comme vous le savez, est en Méditerranée et François, lui, voudrait voir une structure ecclésiale un peu comme le CELAM en Amérique du Sud,
02:39qui est en fait la conférence des episcopats de l'Amérique latine.
02:44Et ce CELAM définit en fait des orientations pastorales communes et il voudrait qu'en Méditerranée, une structure similaire se crée.
02:52Et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle ça fait deux, trois ans qu'il crée des cardinaux en Méditerranée, donc Marseille, Ajaccio, Alger, Naples, Gênes, cette année.
03:04Pour François, il ne faut pas oublier cette phrase forte qu'il avait eue, qui est que la Méditerranée est un cimetière.
03:09Je pense qu'il souhaite effectivement que l'Église développe quelque chose à ce niveau-là et elle ne peut le développer qu'avec des territoires situés autour de la Méditerranée ou dans la Méditerranée.
03:21– Avec cette question des migrants, Daniel Esapala, on parle du pape du Vatican, je suis obligé de commencer avec vous, correspondant italien à Paris.
03:28Quand on entend le pape François, il humilie Emmanuel Macron en ne venant pas le 8 décembre à Notre-Dame, c'est plus compliqué que cela.
03:35Il se rend finalement là où il s'estime le plus utile, le pape ?
03:38– Disons que, comme dans le passé en France, il se rend à un événement qui est en réalité un fait multilatéral et qui est international.
03:47Regardons ces colloques à Ajaccio, il y aura des évêques de la Méditerranée, comme cela avait déjà été le cas pour Marseille.
03:55Donc c'est vrai qu'on a présenté ces visites et encore pour Strasbourg et institutions européennes.
04:00Donc c'est vrai que c'est un pape qui confirme cette tendance à finalement toujours rechercher les dialogues, les lieux des dialogues,
04:08et bien sûr la Méditerranée depuis le tout début du pontificat et vraiment sa pensée quotidienne.
04:17Il faut se rappeler de cette visite à Lampedusa, qui était à la fois alliée au cœur de la Méditerranée qui souffre
04:24et également alliée en fait extrêmement à périphérique, une toute petite île.
04:29– On dit que c'est le pape de la périphérie justement.
04:32– Voilà, dès le début en fait il a dit je suis le pape Vena du bout du monde.
04:35Donc un pape des ruptures géographiques et il faut en fait se souvenir qu'il est le premier pape non européen.
04:41Donc là vous voyez, il y a en fait quand même une cohérence et donc c'est vrai qu'on comprend très bien
04:46que pour un événement d'une ampleur comme la réouverture de Notre-Dame, on aurait voulu les papes.
04:52D'ailleurs il y aura certainement bien sûr un message mais il y a une cohérence et il y a certaines priorités
04:58et la Méditerranée comme symbole en général des liens en fait dramatiques pour l'immigration mondiale,
05:04pour les papes on les sait c'est la priorité numéro un.
05:06– Le pape François qui fuit plutôt les grands routs, les grands événements contrairement à ce que faisait par exemple
05:13Jean-Paul II, Juan III Dorado, on l'a dit il est souvent allé là où on ne l'attendait moins,
05:17pas forcément dans les grands pays européens, vous êtes bien placé pour le savoir, il n'est jamais venu en Espagne.
05:21– Il n'est jamais allé en Espagne, il parle très bien espagnol apparemment.
05:24– Non mais c'est vrai que depuis qu'il est pape, il n'est jamais venu en Espagne d'ailleurs.
05:29– C'est un sujet là-bas.
05:30– C'est un sujet parce que maintenant on a arrêté entre guillemets de l'inviter puisqu'il ne vient jamais.
05:35Et par contre on regarde et effectivement il est allé dans d'autres pays européens,
05:40quoique ces trois fois en France ça a été très marqué,
05:44ce n'était pas la France c'était Strasbourg, ce n'était pas la France c'était Marseille,
05:47bon ce n'était pas la France c'est Asia, bon d'accord.
05:50Mais c'est vrai qu'il aille là-bas, aujourd'hui je n'enlève rien à l'importance
05:55de la religiosité populaire au Méditerranée qui est le thème du colloque,
06:00mais c'est vrai que le timing avec l'ouverture une petite semaine avant
06:03de la cathédrale de Notre-Dame fait jasser et je peux comprendre sa face.
06:07Cela dit, tu l'as dit Daniele, c'est un pape des ruptures,
06:11il l'a prouvé depuis le premier moment, donc c'est vrai qu'il n'est pas venu en Espagne,
06:15peut-être qu'il viendra encore en France à d'autres villes,
06:18mais en tout cas il a la ferveur populaire, elle sera là où le pape est,
06:24et donc elle laissera aussi du côté de l'Ajaccio.
06:27– Adeline Percel vous allez rendre jaloux, Juan José Dorado,
06:29enfin en tout cas les Espagnols plus globalement,
06:32le pape est venu en Belgique, c'était il y a un peu moins de deux mois,
06:35une visite d'ailleurs remplie de polémiques au moment de sa visite,
06:40est-ce que venir à l'Ajaccio et pas à Notre-Dame c'est être aussi un peu moins exposé,
06:43venir d'une manière peut-être dans un endroit un peu plus discret entre guillemets ?
06:46– Je pense que c'est un peu l'inverse dans les yeux d'Emmanuel Macron en tout cas,
06:50puisque la Corse est très symbolique et je pense que le Président de la République
06:54y voit une sorte de volonté de concurrence de l'Église, c'est très français,
06:58mais en même temps on peut quand même essayer d'explorer cette piste,
07:02une forme de concurrence de l'Église par rapport à l'État
07:06et au pouvoir de l'État en allant en Corse,
07:09et c'est ainsi qu'Emmanuel Macron semble l'avoir pris.
07:14On peut dire effectivement la Corse est symbolique parce qu'il y a une ferveur populaire, etc.
07:21Il n'en reste pas moins que le Pape François fait de la politique là où il va,
07:25et on l'a vu d'ailleurs en Belgique puisque dans l'avion de retour
07:28il a quand même fait une sortie qui n'est pas passée inaperçue
07:31sur l'interruption volontaire de grossesse.
07:33– On va continuer à parler de cette visite du Pape attendue à Ajaccio en Corse le 15 décembre,
07:37ce sera après le Fil Info, 20h10, Stéphane Milhomme.
07:40Les préparatifs avant l'arrivée de la tempête Berthe venue du nord de l'Europe,
07:46ce soir 21h la SNCF met déjà à l'arrêt deux lignes régionales,
07:50Caen-Lison-Coutence-Grandville-Rennes et Caen-Lison-Cherbourg.
07:55Le risque ce sont des rafales de vent à 100 km heure.
07:58Les Pyrénées-Atlantiques passent demain à 6h en vigilance orange,
08:02là aussi devant un risque de vent violent.
08:05Marseille, Paris et des dizaines de villes en région,
08:08des organisations, des personnalités ont manifesté aujourd'hui
08:11contre les violences faites aux femmes.
08:12Elles appellent l'État à mettre en place plus de mesures et surtout plus rapidement.
08:17La CGT recense 100 000 participants,
08:18le numéro d'urgence pour les femmes victimes de violences et leur entourage reste le 3919.
08:25Dans la somme des tags antisémites découverts sur la mairie et sur une maison d'Allonville,
08:29selon France Bleu Picardie, le maire de cette commune de 700 habitants
08:33a du mal à comprendre que cela puisse arriver en pleine campagne.
08:36L'élu décide de saisir la justice.
08:38Israël continuera d'agir avec détermination contre le Hezbollah,
08:42c'est son ministre de la Défense qui l'assure.
08:44Alors que l'armée israélienne poursuit ses frappes au sud Liban
08:47et face justement au Hezbollah,
08:48elles ont fait au moins 50 morts dans le sud et l'est du pays,
08:53selon le ministre de la Santé à Beyrouth.
09:04Le Vatican l'a donc confirmé ce samedi, le pape François se rendra bien en Corse,
09:09à Ajaccio le 15 décembre, on évoquait cette visite,
09:13ce pape très politique, Juan José Dorado,
09:16pape très politique mais à vocation très sociale aussi,
09:19c'est ces thèmes-là qu'il chérit le plus.
09:22D'ailleurs, toutes ces visites, quand on perçoit où il va et qu'est-ce qu'il fait,
09:27et encore une fois, sa première visite c'était Lampedusa,
09:30c'était la Grèce, c'était les immigrés,
09:33c'était ça qu'il voulait montrer déjà,
09:36Saint-Franciscan aussi, il faut le rappeler,
09:39mais c'est vrai que, vous l'avez signalé tout à l'heure,
09:43lui il est là pour que ça soit effectif,
09:46que son travail soit effectif et aller aux grandes messes,
09:50aller aux grands événements, c'est bien mais ce n'est pas ni dans son caractère
09:54ni dans la politique qu'il souhaite appliquer à l'Église actuelle.
09:59Donc effectivement, un pape très politique par ses gestes,
10:03par ses petites phrases, mais en même temps un pape qui reçoit tout le monde
10:07puisqu'on sait que tous les grands de ce monde
10:10sont allés à plusieurs reprises lui rendre visite au Vatican.
10:13– On dit quoi de cette visite en Corse dans les médias italiens, Daniele Zappala ?
10:17– Il est perçu dans l'essayage de cet effort pour redonner à la Méditerranée
10:22cette valeur d'espace de rencontre.
10:25Il ne faut pas en fait oublier que historiquement,
10:28le christianisme c'est une affaire méditerranéenne,
10:31c'est l'union entre la Méditerranée orientale, les voyages jusqu'à Rome
10:37et là c'est vrai qu'il y a une blessure profonde
10:40et d'ailleurs de la part d'un pape qui lui-même est un produit
10:44des migrations, des migrants italiens en Argentine.
10:47Là vous voyez donc, il y a les croisements entre une histoire longue,
10:50une histoire personnelle et aussi les sens d'un pontificat,
10:54il est allé dans des terres comme la Mongolie et la Corse
10:58qui est juste à 300 kilomètres.
11:01Si on trace une ligne entre Rome et Ajaccio,
11:05eh bien elle n'avait jamais été visitée par un pape
11:08alors qu'il y a en fait un air de famille,
11:10comme d'ailleurs l'a rappelé le cardinal Bustillo d'origine basque
11:15qui a dit c'est une terre où effectivement on a une proximité peut-être
11:20avec une conception de la laïcité un peu à l'italienne.
11:23Donc c'est vrai que cette idée de la Corse un peu comme un petit laboratoire
11:27pour envoyer, c'est vrai, quelques messages aussi politiques à la France
11:31est tout à fait crédible si c'est bien le cardinal qui l'a soutenu.
11:35Voilà ce que l'on pouvait dire sur cette visite du pape François en Corse.
11:38Ce sera donc le 15 décembre, la COP29 en Azerbaïdjan,
11:42pas de miracle pour le moment, pas d'accord en vue,
11:44alors que le sommet sur le climat touche à sa fin
11:46et même des divisions, les Etats les plus pauvres,
11:49les plus vulnérables au dérèglement climatique,
11:52ont claqué la porte aujourd'hui d'une réunion avec la présidence,
11:55présidence qui appelle de son côté tous les pays, je cite,
11:58à surmonter leurs divisions, les problèmes sont multiples,
12:01et tout le monde regarde déjà vers la prochaine COP,
12:03c'est ce que dit Sylvain Angéran de l'association de protection des forêts canopées.
12:09Il faut être clair qu'en fait tout le monde a les yeux rivés sur la COP30
12:13qui aura lieu au Brésil l'année prochaine et qui va être un moment beaucoup plus important
12:16puisque c'est le moment où justement les pays vont devoir rehausser
12:21leur ambition climatique et c'est là vraiment où on les attend.
12:24Cette COP, elle a beaucoup parlé de financement à raison,
12:27comme votre reportage explique, puisque les pays du sud
12:30non seulement sont victimes du changement climatique
12:32et n'ont pas les moyens de s'adapter.
12:34Il y a deux sujets qui se mélangent, donc s'adapter
12:36et puis atténuer les effets du changement climatique.
12:39Voilà, si l'on suit ce responsable d'ONG Edwin Percept,
12:42c'est un peu circulé, il n'y a rien à espérer.
12:44Oui, alors le problème c'est que c'est une chose qui est répétée
12:49au fur et à mesure des COP, si ma mémoire est bonne.
12:52C'est la COP21 à Paris qui avait marqué les esprits
12:54parce qu'il y avait cet objectif d'un degré 5.
12:57Et puis voilà, on se souvient du coup de marteau vert de Laurent Fabius à l'époque.
13:01Et effectivement, on avait l'impression d'une avancée, d'un progrès.
13:03Depuis, on a le sentiment inverse que cela patine.
13:06Cela patine et en plus, on voit dans les opinions publiques
13:11de façon extrêmement, j'allais dire, bizarre et choquante.
13:15On voit dans les opinions publiques en ce moment
13:18que le réchauffement climatique est un problème qui semble reculer
13:23dans les priorités des citoyens en Europe,
13:27alors qu'ils sont directement touchés,
13:29ce qui a été le cas pour les inondations en Espagne.
13:33Et en Belgique, comme vous le savez, il y a trois ans aussi,
13:36des inondations absolument terribles.
13:38Donc les gens qui sont touchés de près, bon, on le savent.
13:41C'est très parlant sur cette COP, là, on entendait un responsable d'ONG.
13:44Il y a 300 responsables d'ONG aujourd'hui qui disent même
13:46il vaut mieux pas d'accord qu'un mauvais accord, finalement.
13:50Oui, probablement parce que quand on entend,
13:54on regarde la prochaine COP, c'est qu'on va essayer de trouver
13:59des accords politiques entre tous ces pays.
14:02Mais bon, c'est vrai que c'est assez désespérant,
14:05surtout pour les écologistes.
14:06Mais j'allais dire au-delà, bien au-delà, c'est assez désespérant.
14:09Comment on regarde ça depuis l'Espagne ?
14:11Juan Trocé, Dorado, un mois après les inondations historiques de Valence,
14:14qu'Adeline Évoquel, chef du gouvernement Pedro Sánchez,
14:17est d'ailleurs venu en parler à cette COP 29.
14:18Tout à fait, il est allé à Bakou.
14:20La première chose qu'il a dit quand il a intervenu devant le Conseil,
14:24il a parlé des menaces existentielles pour parler de l'importance de cette COP
14:29et l'importance du changement climatique et l'importance de trouver des solutions.
14:34Donc il l'utilise.
14:37L'Espagne s'intéresse beaucoup effectivement au climat.
14:39D'ailleurs, l'Espagne applique depuis très, très longtemps
14:44les énergies renouvelables.
14:45L'Espagne aujourd'hui, avec le Portugal, ont plus de 50% de leur énergie qui est renouvelable.
14:51Donc vraiment, on avance par rapport à tout un tas d'autres pays européens.
14:55Mais en même temps, la réalité, c'est que depuis la COP 21 à Paris,
15:00on a la sensation effectivement que la seule chose dont on parle,
15:04c'est des financements, financements, financements, financements.
15:06Et là, on commence à donner des chiffres.
15:08Parce que j'allais vous dire, Juan Trocé, on demande à la fois
15:10aux États les plus riches d'être des modèles.
15:12L'Espagne en est peut-être un.
15:13Mais surtout, finalement, d'aider les plus pauvres et de les financer.
15:17Et puis, les opinions publiques, ils n'entendent que des chiffres.
15:201300 milliards d'ici 2035.
15:238500, 1250 milliards qui sont soumis.
15:26C'est vraiment des chiffres qui, à un moment donné,
15:28sont incompréhensibles pour les populations qui veulent voir des choses efficaces.
15:33Et c'est vrai que la conjoncture géopolitique et économique fait
15:39qu'effectivement, les États riches, les pays riches
15:42n'ont pas les mêmes moyens ni la même volonté qu'ils avaient
15:46lors de la COP 21 pour pouvoir aider des pays pauvres.
15:49Georgia Meloni, elle aussi, Danielle Zappala,
15:51elle est venue à cette COP 29 en Azerbaïdjan,
15:54la chef du gouvernement italien, la chef d'extrême droite.
15:57Elle a dit l'Italie veut faire sa part contre le changement climatique.
16:01Ça veut dire quoi concrètement ?
16:02En Italie, il y a eu un moment, un tournant, c'était 2015.
16:05Il y a eu cette coïncidence de la COP 21 à Paris
16:09et de l'Expo de Milan sur l'alimentation.
16:12Et on sait que la relation des Italiens au climat, à la nature,
16:16passe beaucoup par l'alimentation.
16:18Il y a eu le développement de l'agriculture biologique, etc.
16:21Mais c'est vrai que, bien sûr, Madame Meloni a été critiquée
16:24parce que l'Italie a tissé des accords avec l'Azerbaïdjan,
16:28qui est loin d'être un État en haut des classements démocratiques mondiaux.
16:34Les Arméniens en savent quelque chose.
16:36Il y a, c'est vrai, cette COP qui, d'un point de vue politique,
16:41finalement, est une COP de transition.
16:42On les voit quand même, la plupart des leaders...
16:44On a l'impression qu'on entend ça à chaque fois, c'est une COP de transition.
16:47La plupart des leaders, cette fois-ci, étaient absents.
16:50Donc il y a, bien sûr, déjà des attentes par rapport à la prochaine COP au Brésil.
16:55Mais c'est vrai que cette fois-ci, non seulement il s'agit d'un État,
16:58l'Azerbaïdjan, et pétroliers et gaziers,
17:00mais en plus, on est à quelques semaines de l'arrivée du retour de Donald Trump.
17:06Donc on voit bien que, d'un point de vue diplomatique,
17:09il y a des latentes.
17:10Tous les pays qui orbitent et gravitent autour des États-Unis sont dans l'attente aussi.
17:16Donc on voit bien que, d'un point de vue géopolitique,
17:19il n'y avait pas les conditions, probablement, pour aller énormément de l'avant.
17:23Et bien sûr, il y a ensuite la question de l'ambiguïté énorme d'un pays comme la Chine.
17:28S'agit-il d'un pays riche ou d'un pays, finalement, en développement, comme il se révendique ?
17:33Et là, bien sûr, c'est un blocage majeur.
17:35Donc on essaie de conserver quelques grains d'espoir,
17:39mais c'est vrai que c'était déjà mal parti dès les débuts.
17:42– Madeleine Percept, sur les conditions géopolitiques
17:45qui permettraient à une COP de bien se dérouler,
17:47on a du mal à savoir… – On est loin, on est loin, Victor !
17:50– On est sur cette COP 30 au Brésil l'an prochain, mais cela paraît difficile aussi.
17:54– Ça va être très, très difficile.
17:55Il y a vraiment la question, et Daniele vient de le soutenir,
17:59il y a vraiment la question du positionnement de Donald Trump et de la Chine.
18:04Et là, très sincèrement, je ne vois pas du tout
18:07comment ce positionnement peut évoluer d'ici un an.
18:11Mais il y a quand même beaucoup d'attentes sur des mesures concrètes.
18:16Si on parle de la Belgique, par exemple,
18:18on voit comme quelques mesures concrètes sont hyper attendues,
18:23notamment sur les inondations, puisque c'est l'actu.
18:27L'artificialisation des sols, etc.
18:29Tout ça, ça prend énormément de temps de remodeler nos villes.
18:35Ça prend énormément d'investissements.
18:38Et ça, c'est des questions concrètes que se posent les gens,
18:40j'allais dire au niveau local.
18:42Donc déjà, les États européens en particulier sont sur le pont.
18:47Et je pense que c'est ce qu'il faut attendre,
18:48surtout avant d'attendre des grands accords internationaux.
18:52– Allez, il est 20h22.
18:54C'est l'heure d'un nouveau point sur l'actu.
18:56Le Fil Info avec vous, Stéphane Milam.
18:58– Des prix Nobel de littérature apportent leur soutien à l'écrivain Boalem Sansal
19:03après son arrestation en Algérie.
19:06Annie Ernaud, Jean-Marie Leclésio, mais aussi l'écrivain Salman Rushdie,
19:10pour ne citer qu'eux, réclament la libération immédiate
19:12de cet écrivain franco-algérien.
19:14Leur tribune est en ligne sur le site de l'hebdomadaire Le Point.
19:17La tragédie des Malgré-nous doit être nommée, reconnue et enseignée.
19:22Les mots d'Emmanuel Macron, cet après-midi depuis Strasbourg.
19:25Le chef de l'État, en commémorant les 80 ans de la libération de la ville,
19:28a voulu aussi avoir un mot pour ses 130 000 Alsaciens et Mosélands
19:32enrôlés de force par l'armée nazie.
19:34Avant cela, il annonçait l'entrée du résistant Marc Bloch au Panthéon.
19:38Un homme en garde à vue à Grenoble après la mort hier soir
19:41d'un autre homme de 36 ans dans une épicerie à l'Arme Blanche.
19:45C'était pendant une altercation.
19:46Le suspect est un Nigérian, comme la victime.
19:49Il doit préciser les raisons de son geste.
19:52La réaction de Bruno Retailleau sur le réseau social X
19:54à cette proposition de la France Insoumise.
19:57Pour le ministre de l'Intérieur, c'est difficile de faire plus ignoble.
20:00Des députés insoumis déposent un projet de loi à l'Assemblée
20:02visant à abroger le délit d'apologie contre le terrorisme.
20:06Selon eux, il ne serait pas utilisé à bon escient
20:08depuis sa mise en application en 2014.
20:10Le ski est Michaela Schifrin s'approche de sa centième victoire en Coupe du Monde.
20:15L'Américaine remporte la 92ème victoire de sa carrière
20:19avec le slalom de Gurgel sous le soleil du Tirol, en Autriche.
20:31Venons-en à ces dizaines de manifestations aujourd'hui, à Lyon, Paris, Marseille,
20:37notamment contre les violences faites aux femmes et les violences de genre en général.
20:41Alors que le procès hors norme des viols dit de Mavin se poursuit à Avignon.
20:45Gisèle Pellicot, abusée par son mari et une cinquantaine d'hommes
20:49alors qu'elle était droguée dans le cortège à Alis.
20:51L'écoutez, Amiba, la présidente locale du collectif féministe Nous Toutes.
20:57Aujourd'hui, nous n'avons pas reçu vraiment de soutien de la part du gouvernement
21:02par rapport à Gisèle Pellicot.
21:04Le procès terminera le 20 décembre.
21:06Et qu'est-ce qui va se passer après ?
21:07Est-ce qu'il y aura le consentement dans la loi ?
21:10Est-ce qu'il y aura plus de budget alloué aux violences faites aux femmes ?
21:15Pour l'instant, on ne sait pas.
21:16Et c'est ça qui nous inquiète.
21:17Et c'est pour ça qu'on a envie de se mobiliser de plus en plus.
21:20Cette militante donc à Lille, on va revenir sur ces questions.
21:23On a soulevé à l'instant d'abord cette journée de mobilisation.
21:26100 000 personnes dans toute la France, d'après la CGT.
21:29Beaucoup de femmes, mais aussi de plus en plus d'hommes.
21:32Juan José Dorado, le sujet continue de gagner les esprits dans la société ?
21:36Ça continue, mais c'est vrai qu'on aimerait que ça aille beaucoup plus rapidement
21:41que le fait actuellement.
21:43C'est vrai que quand vous voyez dans les manifestations,
21:46vous entendez les revendications.
21:47Essentiellement, beaucoup plus d'investissement.
21:49Ça parle beaucoup aux Espagnols, puisque l'Espagne,
21:51ça fait plus de 20 ans qu'ils travaillent dans la lutte contre la violence faite aux femmes.
21:56Je vois qu'elles ne demandent que 2,6 milliards par an d'investissement.
21:59L'Espagne a prouvé en 2022 un plan…
22:02Parce qu'elle réclame les associations.
22:03Voilà, mais l'Espagne a prouvé en 2022, le gouvernement,
22:06ce qu'on appelle le troisième plan intégral d'égalité femmes-hommes.
22:12Et je dis bien égalité femmes-hommes, qui est un plan de pratiquement 22 milliards,
22:17c'est-à-dire autour de 7 milliards par an.
22:1810 fois plus.
22:1910 fois plus, donc pourquoi tout simplement ?
22:21Parce qu'en Espagne, depuis 20 ans, on travaille sur la lutte contre…
22:267 milliards par an, excuse-moi, ça fait 3 fois plus à peu près, pardon.
22:28Mais l'Espagne lutte depuis 20 ans contre la lutte, les violences faites aux femmes.
22:34Pourquoi l'Espagne aujourd'hui, ça paye entre guillemets, pardonnez-moi cette expression,
22:38parce que malheureusement, nous n'avons que 40 femmes qui ont été tuées depuis le début de l'année,
22:44mais il y a 120 femmes qui ont été assassinées en France.
22:46Pourquoi il y a 3 fois plus en France qu'en Espagne ?
22:50Parce qu'on a beaucoup investi, parce qu'on s'est rendu compte à un moment donné
22:55que la violence faite aux femmes passe aussi justement par les investissements en matière d'égalité,
23:00parce qu'il faut former les policiers, les juges, les professeurs, les élèves, les médecins,
23:06mais il faut investir dans des infrastructures urbaines, comment on construit une ville.
23:10– Et comment vous l'expliquez justement ce décalage entre deux pays voisins ?
23:14– Parce qu'il y a pratiquement plus de 20 ans de différence
23:17entre cette prise de conscience espagnole à la fin des années 90
23:21et la prise de conscience française,
23:23qui peut-être, je l'espère, va arriver avec le procès qui a lieu à Masson
23:29et qui va se terminer fin décembre, espérons-le,
23:32mais la prise de conscience espagnole c'est une réalité,
23:35elle a eu lieu il y a un peu plus de 20 ans et on attend aujourd'hui qu'effectivement ça arrive.
23:39– Mais il y a 100 ans qu'en France la prise de conscience est arrivée,
23:42il y a déjà plusieurs années il y a eu ce secrétariat à l'égalité,
23:45ce ministère à l'égalité entre les femmes et les hommes,
23:48avec Marianne Schiappa qui réclamait déjà à l'époque plus d'un milliard par an
23:51et on attendait effectivement ces moyens, aujourd'hui on réclame 2,6 milliards,
23:55on a l'impression que la prise de conscience est là
23:57et ce qui manque ce sont effectivement les moyens.
23:59– Ce qui manque c'est pourquoi la politique ne suit pas derrière,
24:02pourquoi il y a quelques mois Emmanuel Macron a bloqué une définition commune
24:06de ce qui est le viol en Europe, c'est la France, entre autres pays,
24:10mais notamment la France qui n'en voulait pas,
24:12pourquoi le consentement qui est dans les lois espagnoles et belges
24:16n'est pas dans la loi française puisque les mouvements féministes
24:22demandent que ce consentement soit inscrit aussi dans la loi,
24:25donc c'est peut-être au niveau politique où ça ne suit pas vraiment.
24:28– Il y a des mesures en France, Adeline Percep,
24:30ce numéro d'appel d'urgence le 3919 pour les femmes victimes de violences,
24:34leur entourage, des téléphones grave danger, les bracelets aussi anti-rapprochement,
24:39mais cela ne suffit pas, disent les associations,
24:41il faut changer aussi d'approche en quelque sorte.
24:44– Non mais elles ont raison bien évidemment que ça ne suffit pas,
24:46bien évidemment que ça ne suffit pas,
24:48ce qui est la prise de conscience de Mazan, je voudrais quand même revenir là-dessus,
24:54pour une fois il y a des images, mais combien de Gisèle Pellicot y a-t-il en France ?
25:00Parce que la plupart du temps quand vous êtes victime de viol ou d'agression sexuelle
25:04et que vous allez porter plainte, vous ne pouvez pas le prouver,
25:08en Belgique ou en Espagne, clair, tout le monde était coupable,
25:12il n'y avait pas de… enfin à la limite pas de problème avec le procès Mazan,
25:16tout le monde était coupable parce que quand vous avez une victime qui est sédatée,
25:20il n'y a pas de consentement donc il y a viol.
25:23Donc pour moi c'est une disposition légale toute simple à prendre
25:27avant de parler de moyens économiques.
25:29Il faut se souvenir aussi qu'Emmanuel Macron
25:32en avait fait soi-disant une grande cause nationale en 2017.
25:36Il y a 7 ans !
25:38Donc il est normal que les féministes soient totalement remontées aujourd'hui
25:43et il est normal maintenant de taper un grand coup de poing sur la table,
25:47ça ne peut plus continuer.
25:49Quand on entend les féministes dire « c'est la culture du viol »,
25:52franchement moi j'ai mis des années à dire « attendez, culture du viol quand même,
25:56il ne faut pas exagérer », je finis par le croire très sincèrement.
25:59Très sincèrement, qu'est-ce qu'on attend ?
26:02C'est la question qu'il faut poser aux politiques français.
26:04– En Belgique a été une percepte la journée de manifestation sur le même thème,
26:07ce sera demain, dimanche, la situation est plus ou moins la même qu'en France ?
26:11– Mais non, elle n'est pas la même dans le sens où il y a cette loi en Belgique.
26:16Maintenant il y a d'autres problèmes, par exemple sur les féminicides,
26:20il y a un problème de comptabilité, les féministes belges disent
26:24« on n'arrive pas vraiment à compter les féminicides en Belgique
26:27et c'est un souci, il faudrait qu'on en ait conscience ».
26:30La loi belge est arrivée en 2022 seulement,
26:34après des scandales notamment dénoncés sur les réseaux sociaux,
26:39il y avait eu énormément de viols dans des bars,
26:42c'était le hashtag « balance ton bar » sous GHB,
26:45et donc avec cette histoire de soumission chimique,
26:48et c'est comme ça qu'on est arrivé à cette loi, mais elle est quand même très récente.
26:51– Allez, on va continuer à en parler cette journée de manifestation
26:54contre les violences faites aux femmes,
26:57les informés reviennent dans un instant, il est 20h30.
27:00« Musique »
27:0620h30 sur France Info, Stéphane Milhomme.
27:09– Et attention aux vents violents ces prochaines heures,
27:11avec l'arrivée de la tempête Berthe dès ce soir 21h,
27:16la SNCF met à l'arrêt deux lignes régionales,
27:18Caen-Lison-Coutence-Grandville-Rennes et Caen-Lison-Cherbourg,
27:22le risque ce sont des rafales à 100 km heure,
27:26et puis autre précaution cette fois dans les Pyrénées-Atlantiques,
27:28Météo-France place le département en vigilance orange
27:31à partir de 6h demain matin.
27:3418 000 foyers français passent ce soir encore la soirée
27:39sans électricité ni chauffage,
27:40principalement en Normandie et dans les pays de la Loire,
27:43ce sont les suites du passage de la tempête Caetano,
27:46inédit s'assure déjà que 85% des clients touchés ont été dépannés,
27:51ils étaient 270 000 jeudi dernier.
27:54Emmanuel Macron annonce l'entrée au Panthéon de Marc Bloch,
27:58l'historien et résistant a été assassiné par la Gestapo
28:01pendant la Seconde Guerre mondiale,
28:03à l'occasion des 80 ans de la libération de Strasbourg,
28:06le chef de l'État a salué son courage et sa lucidité.
28:09La branche armée du Hamas annonce la mort d'une otage à Gaza,
28:13dans une zone de combat située au nord du territoire palestinien,
28:17affirmation confirmée par Israël,
28:19sans précision sur la date de son décès,
28:21Israël fait partie des personnes enlevées le 7 octobre 2023
28:24par le mouvement terroriste.
28:26Le Liban fêtait à lui de plus de 50 morts dans des raids israéliens,
28:30aujourd'hui, selon son ministère de la Santé,
28:32avec la mort d'au moins 8 personnes,
28:33dont 4 enfants, dans une frappe à l'est du pays.
28:37A quelques semaines de l'arrivée de l'équipe de Trump au pouvoir,
28:40l'actuel ministre de la Défense plaide toujours
28:43pour une solution diplomatique au Liban,
28:45permettre déjà aux civils israéliens et libanais
28:48de rentrer chez eux en toute sécurité,
28:50réaction de son homologue israélien.
28:51Israël continuera d'agir avec détermination
28:54contre le mouvement terroriste.
28:56Et puis la suite de la 12e journée de Ligue 1 de football,
28:59avec des 21h rince face à Lyon,
29:01avance la Marseille, a repris des couleurs en battant l'Anse 3 à 1,
29:05et Saint-Etienne domine toujours Montpellier 1 à 0,
29:08mais nous sommes toujours en pleine seconde mi-temps.
29:11France Info, 20h, 21h, France Info, les informés, Victor Mathais.
29:19Bienvenue si vous nous rejoignez dans les informés,
29:22les correspondants étrangers comme tous les samedis soir.
29:25Ce soir, Adeline Percept, correspondante de la RTBF à Paris,
29:29Juan José Dorado, correspondant à Paris pour les journaux espagnols,
29:33et Daniele Zappala, Italie, correspondant du quotidien à Vénéré.
29:38Tiens, on ne vous a pas entendu, Daniele Zappala,
29:39encore sur ce sujet, ces violences sexuelles et ces manifestations.
29:44Aujourd'hui, un peu partout en France, à deux jours d'une journée internationale sur le sujet.
29:48En Italie, l'année a été marquée par le sujet.
29:51D'abord, le procès à Venise de l'assassinat de Giulia Cecchettine,
29:54une étudiante dont le meurtre l'an dernier avait bouleversé le pays.
29:57Il y a eu aussi ce film, il reste encore demain, sorti en France également sur le sujet.
30:02Cela a été un peu l'année du Me Too en Italie, quelque part ?
30:05D'une certaine manière, c'est vrai que ces cyclones bienvenus
30:09sont arrivés en Italie avec du retard.
30:11Et malheureusement, c'est un pays qui est très contradictoire,
30:15dans la mesure où, encore aujourd'hui, ce sont les pays, par exemple,
30:18des débats juridiques un peu presque surréalistes.
30:23On l'a vu l'année dernière avec cette question.
30:26Qu'est-ce que c'est, en fait, un attouchement qui peut être puni ?
30:32Dans un lycée de Rome, une fille de 17 ans a subi un attouchement de la part d'un surveillant.
30:39Mais finalement, lors du procès, les juges ont estimé que cet attouchement,
30:44même si la main avait été vraiment mise à l'intérieur, en fait, sous les pantalons,
30:49finalement, cela a rélévé d'une blague et surtout, il avait duré moins de dix secondes.
30:55Donc, comme si, effectivement, la question de l'attouchement était une question de secondes,
31:00c'est ce qui, finalement, a fait réagir surtout des personnalités du monde du spectacle, etc.
31:07Mais on a vu, en fait, que le monde politique était un peu en ordre dispersé, car c'est vrai...
31:13– Les événements que j'évoquais, ils ont fait bouger les choses, politiquement, juridiquement ?
31:17– Malheureusement, on est habitué à ces féminicides comme en France,
31:22habitué, entre guillemets, à chaque fois, bien évidemment, il s'agit en fait d'un choc.
31:27Mais on voit qu'actuellement, sous Giorgia Meloni,
31:31la question féministe a été abordée surtout sous un angle de la famille.
31:37Donc, la question des places en crèche, la question de l'abolition de la GPA,
31:43donc ce sont de grandes questions, mais sur la question des violences,
31:47on a encore énormément de progrès et c'est sûr qu'il y a beaucoup de retards,
31:52et on les voit lors de ces cas juridiques qui peuvent paraître sortis,
31:57presque parfois, d'un film comique, si ce n'était pas dramatique.
32:00– Avec aussi les propos récents, polémiques, du ministre de l'Éducation
32:03qui mêle, lui, violence sexuelle et immigration illégale, ce qui a fait largement polémique.
32:08Vous évoquiez, Adeline Percep, tout à l'heure, ce procès des viols dits de Mazan,
32:13avec Gisèle Pellicot, il faut comme ça, de grandes affaires, il faut, c'est un grand mot,
32:17mais ce sont peut-être des déclics, finalement, pour faire avancer les choses,
32:21on évoquait ce qui s'est passé cette année en Italie.
32:23– Oui, c'est assez malheureux, mais c'est souvent comme ça que ça se passe.
32:26Ce qui, pour moi, fait le déclic principal de Mazan, c'est le fait qu'il y ait ces images,
32:33ce qui a été d'ailleurs très dur pour les journalistes et pour tous les gens
32:37qui ont dû y aller tous les jours dans ce procès.
32:41– Elles-mêmes étant restées dans la salle à chaque fois qu'il y avait la projection de ces vidéos.
32:44– C'est absolument au-delà de l'imaginable, et ce qui est au-delà de l'imaginable,
32:50c'est la défense de ces pauvres accusés qui sont arrivés, je veux dire, les uns après les autres,
32:54pour dire, oh, je ne me suis pas rendu compte.
32:57Et là, pour moi, il y a une telle situation, forcément, je veux dire,
33:02ça interpelle l'opinion publique, forcément.
33:04– On l'a déjà évoqué aussi dans les informés, mais ce qui a marqué les gens,
33:07c'est que finalement, il y avait une sorte d'identification, non pas par rapport aux faits,
33:11mais par rapport au profil, finalement, de tout un chacun, de se dire,
33:13ah ben voilà, c'est un voisin, c'est un père de famille,
33:16c'est quelque part quelqu'un que je côtoie tous les jours au travail ou ailleurs.
33:19– Oui, et puis, dans la culture, on voit…
33:22Alors, moi, ça m'a fait penser aussi à une chose qu'avaient faites les féministes suédoises,
33:27lorsque la loi sur le consentement, justement, avait été prise en Suède il y a quelques années.
33:33Elles avaient fait une sorte de trailer, de pub, avec une belle au bois dormant,
33:39qui, vous savez, quand elle est embrassée par le prince,
33:42évidemment, elle ne donne pas son consentement.
33:45Bon, c'était humoristique, c'était un peu provoque,
33:47mais ça veut dire aussi que ça interroge vraiment notre culture la plus profonde,
33:52c'est-à-dire, ça interroge vraiment au plus profond de chacun d'entre nous
33:57sur qu'est-ce que c'est que le consentement.
33:59Et ça, je pense que Mazan le met en lumière, de voir ces pauvres types
34:04qui n'ont jamais réfléchi même à la question,
34:07parce qu'il ne faut quand même pas avoir réfléchi à la question
34:10pour venir à la barre et avoir une telle défense, je veux dire.
34:14Donc, là, il y a un problème de culture et je pense que Mazan met ça en lumière.
34:19En Espagne, Juan Trocé Dorado, justement, vous évoquiez tout à l'heure les années 90.
34:24C'est justement un féminicide qui avait été à l'origine de ce déclic, on peut dire.
34:29Tout à fait, c'était fin des années 90, une femme de presque une soixantaine d'années,
34:34mère et grand-mère, a été brûlée vive par son mari.
34:40Elle était séparée de son mari, elle a été brûlée vive
34:42et elle a été retrouvée en train de brûler devant sa petite-fille
34:46qui revenait de l'école et l'a trouvée en train de brûler.
34:50Et ça a tellement marqué.
34:51– C'était une onde de choc dans le pays.
34:53– Une onde de choc dans le pays et ça a fait réagir les politiques.
34:56Et trois ans après, parce qu'il faut du temps,
35:00le parlement entier a voté à l'unanimité le premier plan intégral
35:04des luttes contre les violences faites aux femmes.
35:07Et ça a été le déclic et donc ça a été ce cas.
35:10Il a fallu ce cas pour qu'effectivement l'Espagne se bouge.
35:13C'est pour ça qu'on est passé des quelques centaines de millions,
35:17quelques milliards les premières années, à un plan intégral aujourd'hui
35:22qui compte pratiquement 22 milliards sur trois ans.
35:26Donc il a fallu un choc comme ça, un choc malheureux et dramatique.
35:30– Comment vous expliquez que la France ne débloque pas ses sommes ?
35:32Là c'est 2,6 milliards que réclament les associations.
35:36– Déjà il y a des choses qu'il faut se poser.
35:37Avant ça, on se posait la question, nous les journalistes espagnols,
35:41pourquoi la France ne comptabilisait pas les féminicides ?
35:44– C'est assez récent.
35:47– Il n'y a pas 20 ans, c'est très récent que la France
35:49comptabilise les féminicides et on se posait la question pourquoi ?
35:52– En Espagne ça se fait depuis des années.
35:53– Ça se fait depuis des années et encore une fois en Espagne,
35:56quand il y a un féminicide, quand il y a des violences faites aux femmes,
36:00ça ouvre les journaux télévisés, c'est dans les premières pages
36:03des journaux de la presse écrite.
36:06Donc il y a une médiatisation énorme de ces faits-là qui éduquent aussi
36:12la société sur la réalité de la violence.
36:15Alors on ne comprend pas pourquoi la France a pris ce retard,
36:19cela dit, il faut aussi reconnaître que la société se bouge
36:21beaucoup plus vite que le fait la classe politique,
36:24mais on sait toujours que c'est quand la société bouge
36:27que les choses peuvent changer.
36:28– Juan José Dorado, Daniel Esapal, Adeline Percel,
36:31vous restez avec nous bien sûr, les informés se poursuivent,
36:34le temps de dérouler, le fil info, 20h40, Stéphane Milhomme.
36:38– Le temps n'est toujours pas l'académie, à la COP29 de Bakou,
36:41les représentants des petits États insulaires et des pays les moins développés
36:45protestent contre un projet d'accord financier bien en dessous de leurs attentes
36:50pour pouvoir poursuivre une meilleure défense du climat.
36:52Le président de la COP29 invite les pays à surmonter leur division.
36:57À Paris, Marseille comme à Amiens ou encore Bordeaux,
36:59des milliers de personnes manifestent aujourd'hui
37:01contre les violences faites aux femmes.
37:03100 000 participants dans toute la France, selon la CGT,
37:05qui en compte 80 000 à Paris.
37:07Le numéro d'appel d'urgence pour les femmes victimes de violences
37:10et leurs proches, c'est toujours le 3919.
37:13En Haute-Savoie, un hommage public cet après-midi
37:16à deux des trois enfants victimes de l'infanticide de Taninge,
37:19le 12 novembre dernier.
37:21C'est la famille des deux victimes de 11 et 13 ans qui organisait.
37:24Le corps de leur mère suspectée de les avoir tuées
37:27avait été découvert en Suisse le lendemain.
37:28L'enfant de deux ans était né d'une autre union.
37:31Bordeaux-Beigle en déplacement à Vannes.
37:33C'est à 21h05 le match de top 14.
37:36La suite de la dixième journée avance la Toulouse.
37:38Le leader conforte sa place en battant Perpignan 41 à 9.
37:42Et puis Dominique Mérieux est élue présidente
37:44de la Fédération française de gymnastique.
37:47Elle en était jusqu'à présent secrétaire générale.
37:49C'est la première fois qu'une femme va présider
37:51cette fédération depuis sa création.
37:53C'était en 1873.
37:57France Info.
37:5920h21, les informés.
38:03Victor Mathey.
38:05Quand l'histoire et le présent se mêlent,
38:07les 80 ans aujourd'hui de la libération de la ville de Strasbourg en 1944.
38:12Moment qu'a choisi Emmanuel Macron dans la capitale alsacienne
38:16pour faire une annonce.
38:18En cette université et en ce jour,
38:24pour son oeuvre, son enseignement et son courage.
38:28Nous décidons que Marc Bloch entrera au Panthéon.
38:33Voilà le ton très solennel du président de la République.
38:35Marc Bloch, historien résistant, fusillé par les nazis.
38:39Son oeuvre la plus connue en 1940, l'étrange défaite.
38:43Un homme qui aura servi la France pendant les deux guerres mondiales,
38:46souligne Yohann Chapoutot, professeur d'histoire à la Sorbonne.
38:51Marc Bloch, c'est un soldat, un soldat des deux guerres.
38:54Encore une fois, il est réengagé volontaire,
38:56alors qu'il avait dépassé les limites d'âge en 1939-1940.
39:01Il se porte volontaire pour être officier d'état-major.
39:03Alors qu'il est un quinquagénaire déjà bien assis,
39:07il s'investit concrètement, activement dans la résistance
39:11et il paye cet engagement de sa vie
39:13puisqu'il est arrêté et assassiné par les Allemands.
39:16Si le Panthéon distingue les grands hommes auxquels la patrie est reconnaissante,
39:21selon l'inscription du fronton,
39:23je vois mal quelle plus belle figure on peut honorer que quelqu'un comme Marc Bloch,
39:29qui a toutes les qualités, à la fois intellectuelles, morales, politiques, scientifiques,
39:34pour illustrer ce que ce pays, la France, peut faire de mieux.
39:38L'historien Yohann Chapoutot, professeur d'histoire à la Sorbonne.
39:42Cette figure de Marc Bloch, pas forcément bien connue du grand public en France.
39:47Est-ce qu'elle évoque quelque chose pour vous à l'étranger ?
39:49Commençons avec vous, Daniele Zappa.
39:51Est-ce qu'elle se rapproche aussi peut-être de personnalités
39:54qui ont pu s'illustrer dans cette première moitié du XXe siècle,
39:57marquées par les guerres, les conflits et la résistance ?
39:59Il s'agit en fait d'un historien qui est cité dans les milliers académiques.
40:03Les Italiens, c'est sûr, ne les connaissent pas,
40:05et encore moins ses rôles dans la résistance.
40:09Et pourtant, il s'agit effectivement de ces figures qui ont marqué une époque.
40:17Car, même d'un point de vue académique, il a été un grand novateur.
40:22Et donc, quand on peut unir la réflexion avec un rôle si important historique,
40:30d'autant plus dans une terre comme l'Est de la France, tellement tourmentée,
40:37il s'agit certainement d'une figure qui mériterait d'être
40:40peut-être panthéonisée, entre guillemets, même au niveau européen.
40:43Est-ce qu'il y a des parallèles que l'on peut faire avec des figures italiennes ?
40:47Il y a eu des intellectuels qui ont marqué la résistance en Italie,
40:53et qui ont été sur une période longue, entre 1943 et 1945.
40:59Il y avait, c'est sûr, beaucoup d'intellectuels qui ont laissé une trace dans les livres d'histoire,
41:07mais qui sont, là encore, même par les Italiens, très mal connus.
41:11Car, effectivement, on s'arrête sur des figures comme Pertini, par exemple,
41:15qui ensuite est devenu Président de la République.
41:17Mais en Italie, il y a véritablement un problème d'enseignement de l'histoire contemporaine,
41:22et donc il faudrait peut-être panthéoniser des figures comme les grandes résistances italiennes,
41:28pour peut-être donner un petit coup d'éperon aussi aux enseignants,
41:32car malheureusement l'histoire contemporaine est trop mal enseignée en Italie.
41:36Pour quelles raisons ?
41:37Parce qu'en fait, on a une gestion des programmes des années scolaires
41:44qui démerquent encore aujourd'hui parfois archaïques,
41:48et sans doute, il faut le dire, sur la Deuxième Guerre mondiale,
41:52on n'a pas véritablement allé au bout d'un débat des vérités.
41:56Il y a des périodes comme, par exemple, le fascisme, notamment,
41:59qui sont encore aujourd'hui au centre d'une controverse.
42:03Et on voit bien qu'il y a des personnalités politiques de premier plan
42:06qui peuvent se permettre, par exemple, de montrer leur collection d'objets musulmans, etc.
42:12Voilà, c'est un peu les résultats, effectivement, de cette opacité,
42:17ces brouillards, effectivement, qu'on n'a pas véritablement encore pu résoudre.
42:22Adeline Percept, en Belgique, sur la figure de Marc Bloch,
42:26où des figures qui s'y rapprocheraient ?
42:27Eh bien, j'ai vérifié juste avant l'émission,
42:30et en fait, les médias belges ont tous relayé sur leur site internet
42:35cette panthéonisation de Marc Bloch.
42:37Et très franchement, ça ne m'étonne pas, pour deux raisons.
42:40Parce que la première, comme vous l'avez évoqué,
42:42Marc Bloch a été un historien qui a marqué son temps
42:46en faisant sortir l'histoire de son carcan, si je puis dire,
42:52et en amenant l'histoire sur des terrains ethno- et plus tard sociologiques.
42:58Voilà, on peut le dire comme ça.
43:00Et la deuxième chose, c'est que la Belgique est un pays qui, en soi,
43:04est un compromis européen, au fond.
43:07Et je me suis aperçue, il n'y a pas très très longtemps,
43:10je suis allée faire un tournage sur une plage du débarquement,
43:13un petit peu après les commémorations,
43:16et j'ai rencontré une famille avec des enfants wallons,
43:21qui avaient 8-9 ans, et qui savaient très bien décrire
43:26ce qu'était le mur de l'Atlantique,
43:28qui savaient parfaitement où ils étaient, etc.
43:30Et apparemment, c'est très bien d'enseigner dans les écoles belges.
43:35Donc, j'ai trouvé qu'il y avait une transmission
43:37qui, peut-être, était un peu plus élevée que lorsque j'ai des contacts
43:41avec des enfants du même âge ici, en France.
43:43Et peut-être plus qu'en Italie, comme nous disait Daniele,
43:46ça n'a pas l'infini histoire de table avec vous, Juan Trocé Dorado,
43:49sur ce personnage qui est Marc Bloch, je le disais,
43:53mal connu en France et sans doute inconnu en Espagne.
43:57Mais est-ce que des personnalités pourraient s'en approcher ?
43:59Très mal, très mal connu, très mal connu en Espagne.
44:02J'ai cherché aussi, est-ce qu'on aurait un personnage en Espagne
44:06qui pourrait reprendre une caractéristique ?
44:08J'ai trouvé, bien sûr, Federico García Lorca,
44:10qui était un poète, un homme de culture,
44:13et qui a été assassiné par les troupes nationales de Franco
44:18au tout début de la guerre, parce qu'il était homosexuel et de gauche.
44:23Et donc, et qui est devenu une ligne de figure, effectivement,
44:26et qui pourrait être panthéonisé.
44:27Sauf que l'Espagne n'a pas de panthéon.
44:29Il y a que les rois qui sont enterrés du côté de Madrid,
44:35de l'Escorial, mais pas de panthéon.
44:37Mais c'est vrai que c'est la figure équivalente, en quelque sorte,
44:40pourrait être Lorca.
44:42C'est intéressant ce que vous disiez, pas de panthéon.
44:44Comment on honore dans vos différents pays, justement, ces grandes figures ?
44:47On sait qu'il y a un panthéon à Rome, mais qu'il n'a pas la même fonction.
44:50Juan José Dorado, en Espagne, justement,
44:52est-ce qu'il existe des choses, des monuments ?
44:54Le seul monument où il y avait enterré un grand personnage,
44:57c'était Franco, au Valle des...
44:59J'ai dit grand personnage, entre guillemets, bien sûr,
45:01au Valle de los Caídos.
45:03Il l'avait fait lui-même, ce qui fait que, comme ça, c'était plus pratique.
45:08Il a été sorti par le gouvernement parce qu'effectivement,
45:12il avait été construit avec des prisonniers républicains
45:15qui étaient dans les prisons espagnoles.
45:19Donc, il n'y a pas de panthéon.
45:20Il y a juste à l'Escorial, où sont enterrées la crypte,
45:23où sont enterrés les rois, comme à Saint-Denis, en France.
45:26Mais il y a des hommages qui lui sont rendus.
45:30Mais vous ne les retrouvez pas dans un endroit...
45:32– Et justement, quand il y a ces panthéonisations en France,
45:35on trouve ça comment, on regarde ça comment en Espagne ?
45:37– Écoutez, la dernière a été très intéressante pour l'Espagne
45:40puisque l'un des maquisards ou des résistants...
45:44– Dans le groupe de Misaque-Manouchian.
45:46– Voilà, de Manouchian, a été foussillé au Mont-Saint-Geneviève.
45:50Et donc, l'Espagne a envoyé l'un de ses ministres
45:54pour assister à cette panthéonisation.
45:55Donc, on voit avec envie ce qui se fait en France
46:01parce que la France, c'est rendre hommage à ses héros,
46:04chose que les Espagnols n'ont pas su faire,
46:07peut-être parce qu'on a vécu 40 ans de dictature.
46:09Et donc, l'héros auquel on rendait hommage,
46:12c'était essentiellement des hommes du régime.
46:16– En Belgique, Adeline Percel ?
46:17– Il me semble qu'il y a moins de commémorations nides qu'en France.
46:23Mais je peux me tromper, enfin, voilà.
46:26– En Italie, on évoquait ce panthéon par contre,
46:29qui héberge surtout des grandes figures vraiment historiques.
46:32– Voilà, plutôt religieuses.
46:34– Et même de la littérature.
46:36Mais c'est vrai qu'il n'y a pas ces rôles, en fait, politiques,
46:40et notamment avec les personnalités, effectivement, du XXe siècle.
46:44Sans doute, effectivement, encore une fois,
46:46parce que ces débats, cette mise au clair n'a pas été faite.
46:51Mais ce qui est frappant, en fait, en France,
46:53c'est vraiment l'usage politique, justement,
46:55qui permet, par des personnalités du passé,
46:59de lancer quand même des messages bien, en fait, d'actualité.
47:02On l'a vu, effectivement, avec cette salve,
47:04cette série impressionnante des panthéonisations.
47:07On aura aussi Badinter, qui, effectivement,
47:10des personnalités qui incarnent une certaine idée de la France,
47:14un certain universalisme.
47:16Et là, bien évidemment, on voit bien les messages politiques,
47:18parfois, d'ailleurs, d'une manière très, très ciblée,
47:21dans les cas, notamment, des Manuchans,
47:23quand on parlait, en fait, des Français des préférences.
47:25Là, on voyait bien, effectivement, dans un débat national
47:29sur la préférence, en fait, nationale,
47:32on voyait bien, en fait, les messages qui étaient envoyés.
47:34Transition toute trouvée.
47:35On parlera dans la dernière partie des infos,
47:37mais justement de cet aspect politique des panthéonisations.
47:40Ce sera après le Fil info, 20h50.
47:42Stéphane Milhomme.
47:44Les techniciens d'Enedis, toujours à pied d'œuvre en Normandie,
47:47comme dans les pays de la Loire.
47:48Les suites de la tempête Caetano,
47:50il leur reste 18 000 foyers à réalimenter en électricité.
47:55Demain, dès 6h, les Pyrénées-Atlantiques
47:57passeront en vigilance orange.
47:58Météo-France met en garde contre le vent.
48:01Devant l'arrivée, cette fois, de la dépression Berthe,
48:04elle a déjà causé de grosses perturbations au Royaume-Uni,
48:07dont l'Irlande également.
48:09Dès ce soir, la SNCF redoute des rafales de vent à 100 km heure.
48:12Et dès ce soir, sur la Normandie,
48:14elle suspend la circulation de certains trains régionaux
48:17par précaution dès 21h et jusqu'à demain, 17h.
48:21Le Liban fait état de plus de 50 morts
48:24dans des raids israéliens à Beyrouth.
48:26Une attaque a notamment visé une mère et ses enfants.
48:28Le ministère libanais de la Santé annonce à travers cette attaque
48:31la mort de 8 personnes, dont 4 enfants.
48:34La frappe israélienne s'est déroulée dans l'est du pays.
48:37Les Etats-Unis plaident toujours pour une solution diplomatique au Liban,
48:41avec l'engagement des Américains, selon leur ministre de la Défense,
48:44alors que de nombreux habitants restent en souffrance
48:46après les graves inondations des derniers jours.
48:50Reims reçoit l'Olympique lyonnais.
48:52C'est à 21h le coup d'envoi du troisième match de ce samedi
48:55pour le compte de la douzième journée de Ligue 1.
48:57Marseille a battu Lens 3-1.
49:00Et puis le Vendée Globe et le navigateur Charlie Dalin,
49:03toujours premier d'un groupe de 10 échappés.
49:06Charlie Dalin, deuxième de la précédente édition de la course
49:09autour du monde, a creusé l'écart au cours de la journée sur Thomas Ruyant.
49:22L'annonce par Emmanuel Macron aujourd'hui de la future entrée au Panthéon
49:27de Marc Bloch, historien et résistant fusillé par les nazis en 1944.
49:32Ce choix de la panthéonisation, de manière générale,
49:35dit forcément quelque chose de notre époque.
49:36Quand on regarde les dernières entrées au Panthéon ces dix dernières années,
49:40le plus récent, on l'évoquait, Missak Manouchian,
49:42mais aussi Simone Veil, Jean Zay, Germaine Tillon, Joséphine Baker.
49:46Pour n'en citer que quelques-uns des figures de la Seconde Guerre mondiale,
49:49cette période qui voit Juan José Dorado, ses derniers témoins, s'en aller.
49:54La grande résistante Madeleine Riffaut encore dernièrement.
49:58Il faut à tout prix mettre cette période-là en avant aujourd'hui.
50:01Il faut la mettre en avant. La France le fait, l'Espagne beaucoup moins,
50:04puisqu'elle n'a pas participé à la Deuxième Guerre mondiale.
50:07Cela dit, l'Espagne s'intéresse beaucoup à ce qui s'est passé
50:10pendant la Deuxième Guerre mondiale en France.
50:12Pourquoi ? Tout simplement, qui c'est en France que les premiers soldats
50:16qui sont rentrés sur Paris ? C'étaient des républicains espagnols
50:19de la Deuxième Division du général Leclerc, de la Nouévée.
50:23Qui c'est que les groupes des Maquisards au Nôtre-Savoie étaient dirigés par un Espagnol ?
50:29Qui c'est que les résistants du côté de Toulouse, de Dordogne, de Bretagne
50:35étaient des groupes dirigés par des Espagnols ?
50:37Qui c'est que lors de la descente des chanceliers du général de Gaulle,
50:42les soldats, sa garde rapprochée, étaient les républicains espagnols ?
50:46Les voitures, les véhicules que vous voyez,
50:48ce sont les véhicules de la Deuxième Division dirigés par des Espagnols.
50:52Donc, on s'intéresse beaucoup et on récupère cette mémoire qui est la vôtre,
50:56mais qui est aussi celle des Espagnols.
50:58Et d'ailleurs, depuis une vingtaine d'années, Anne Hidalgo, il faut lui rendre hommage,
51:02elle a beaucoup fait pour que le rôle des Espagnols lors de la libération de la France
51:07soit connu.
51:09Et dans quelques semaines, il y aura une grande exposition du côté de Madrid,
51:13justement pour se rappeler ce rôle des Espagnols lors de la libération de la France.
51:18Et le sujet, on en parle de plus en plus en Espagne ces dernières années.
51:21On parlait du rôle politique de ces panthéonisations, en tout cas de leur aspect.
51:25On se souvient à l'imperceptible de la présence de Marine Le Pen
51:28à la panthéonisation de Misak Manouchian en février dernier.
51:31Cette fois, les ériquiers de Marc Bloch ont fait savoir dès l'annonce d'Emmanuel Macron
51:35qu'il s'opposait à toute participation, quelle qu'elle soit, de l'extrême droite.
51:38Cela montre à nouveau ce côté aussi très politique et très actuel de ces panthéonisations.
51:44Oui, effectivement. Alors, je pense qu'il y a aussi du côté des présidents français
51:49cette tradition de dire on va rester.
51:53Alors, il faut rester soi-même comme président dans l'histoire.
51:56Ça, c'est un peu une obsession du président français.
52:00Et je relis ça. Déjà, François Hollande était quand même beaucoup sur la commémoration.
52:06Il faut donc non seulement rester dans l'histoire,
52:08mais il faut aussi écrire l'histoire, disons surligner l'histoire qu'on a envie de surligner.
52:14Voilà. Mais pour raconter le présent aussi.
52:16Pour raconter le présent. Et j'ai trouvé, quand j'ai entendu Emmanuel Macron parler de Marc Bloch tout à l'heure,
52:22j'ai trouvé qu'il y avait des messages politiques pas du tout subliminaux.
52:26La France unie, la France résiliente, le peuple français qui sait où il va, etc.
52:32Donc, ça aussi, ça me paraît très français.
52:35Maintenant, je ne vais pas non plus exacerber la critique.
52:38Je pense que la mémoire de la Seconde Guerre mondiale est fondamentale pour toute l'Europe.
52:45Et c'est une affaire européenne. Les Belges en ont complètement conscience.
52:50La mémoire de la seconde, mais j'allais dire la mémoire de la première, même si les gens sont morts.
52:56Il faut la garder. Et celle de 1870 aussi, parce qu'elles sont toutes les trois quand même assez liées, à mon avis.
53:03– Daniel Esapala, on évoquait Emmanuel Macron aussi,
53:06dans cette configuration politique extrêmement particulière que l'on vit en France en ce moment,
53:12avec Michel Barnier, chef du gouvernement,
53:14qui n'est pas exactement du même bord qu'Emmanuel Macron, le chef de l'État.
53:19Ce sont des moments importants aussi, finalement, aujourd'hui, pour lui,
53:22lui qui n'est plus directement aux affaires.
53:23– Certainement, en fait, des moments importants.
53:25Bien sûr, cette panthéonisation, cet usage de la mémoire,
53:29c'est aussi une fenêtre pour lancer des messages politiques,
53:32a fortiori, effectivement, un moment de crise politique profonde,
53:37avec un président qui cherche vraiment de l'oxygène médiatique.
53:42Mais c'est vrai que derrière cette pratique,
53:45on peut quand même avoir un côté gênant à propos justement de cette verticalité.
53:50Car quand même, les victimes de ces guerres, ce sont finalement les soldats.
53:55– Et moi, personnellement, lors de cette année de commémorations,
54:00il faut se souvenir aussi des sails en mois de juin,
54:02magnifiques pour les 80 ans du débarquement.
54:05Justement, ce qui m'a vraiment le plus touché, ce n'est pas ce qui était officiel,
54:11mais plutôt les initiatives parfois créatives.
54:14Et je voudrais en citer une, l'Université de Caen,
54:17qui a utilisé les 80 ans du débarquement pour organiser un énorme colloque mondial
54:23sur les troubles de stress post-traumatiques.
54:26Et donc, pour mettre un coup de projecteur sur les effets de la guerre,
54:30bien des années et des décennies, en fait, bien après l'événement.
54:35Et c'est un événement qui était très original.
54:38Et c'était aussi un peu une réponse de la société civile.
54:40Il faut qu'il y ait quand même, au niveau de ces commémorations,
54:43de cet usage de l'histoire, un équilibre entre, effectivement,
54:46les côtés verticals, le pouvoir qui s'empare de cette mémoire,
54:50mais aussi la société civile.
54:51On les voit, en fait, encore, en fait, trouper.
54:54Et cet exemple me paraissait vraiment magnifique,
54:57car c'est un événement qui a amené sur les plages du débarquement
55:00des psychiatres, des experts du monde entier,
55:02qui ont pu parler avec les journalistes, qui ont pu dire,
55:04les guerres, c'est vraiment aussi des conséquences,
55:07même pour les enfants des soldats.
55:10Il y a encore aujourd'hui des personnes qui souffrent des conséquences,
55:13en fait, psychologiques des traumatismes vécus par leurs parents,
55:17voire leurs grands-parents.
55:18C'est ce qui mériterait un nouveau débat.
55:20Merci à tous les trois d'être venus ce soir dans Les Informés.
55:23Adeline Percept de l'ARTBF, correspondante à Aparie,
55:26Juan Trocedorado pour les médias espagnols
55:29et Daniele Zappala du quotidien italien.
55:31Aveniré, merci à tous ceux qui ont préparé et réalisé
55:34ces Informés, Les Informés, qui reviennent demain matin.
55:37Très bonne soirée.