Les informés du vendredi 18 octobre 2024
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00:00« Bonsoir à toutes et à tous, les inondations, la France n'avait pas connu d'épisode
00:18Sévenol d'une telle violence depuis 40 ans, les mots du Premier ministre Michel Barnier,
00:23sa ministre de la Transition écologique, elle était sur le terrain Agnès Spanier,
00:27une hachée qui demande plus de moyens, faute de quoi elle quittera à certaines de gouvernements.
00:32Michel Barnier accompagnait lui de son ministre de l'Intérieur Bruno Retailleau, les deux
00:37hommes ont passé la journée ensemble à la frontière franco-italienne pour parler
00:41immigration, la politique italienne peut-elle servir d'exemple sur le sujet ? Et puis cet
00:45appel ce soir de Joe Biden et d'Emmanuel Macron notamment à une fin de la guerre immédiate
00:51à Gaza au lendemain de la mort du chef du Hamas Yahya Sinoar, qu'est-ce que cette disparition
00:56change au conflit au Proche-Orient, à la politique aussi de Benjamin Netanyahou, nous
01:00en débattrons largement, nos informés ce soir, bonsoir Émilie Zappalti, éditorialiste
01:06spécialiste de communication politique, bonsoir Henri Vernet, rédacteur en chef adjoint
01:11au Parisien Aujourd'hui en France, à vos côtés Véronique Reyssoult, bonsoir Véronique,
01:15présidente de Backbone Consulting, maîtresse de conférences en communication de crise
01:20à Sciences Po, et bonsoir à vous Franck Delieu, directeur adjoint de la rédaction de Marianne.
01:26Cinq départements sont donc toujours en vigilance orange au cru, le Puy-de-Dôme, les Bouches-du-Rhône,
01:31le Gard-les-Landes et les Pyrénées-Atlantiques, plus aucun en rouge, mais les dégâts eux
01:35sont bien là, des routes, des rues et des maisons inondées, des habitants à reloger
01:40et de l'eau qui part en droits à tout emporter, des voitures notamment, image très impressionnante,
01:45plus de 2000 interventions ont eu lieu depuis le début de ces intempéries, le premier
01:49ministre Michel Barnier lui s'est rendu ce matin à Paris au centre opérationnel de
01:54gestion interministérielle des crises.
01:56Il y a eu 2300 interventions de tous les services et notamment des sapeurs-pompiers, on peut
02:04dire que ces interventions notamment parfois héliportées ont sauvé des vies, on n'a
02:10pas connu de mémoire d'hommes et de services ici un épisode sévenol d'une telle violence
02:18depuis 40 ans.
02:19Michel Barnier aux côtés du ministre de l'Intérieur Bruno Retailleau, la ministre
02:23de la Transition énergétique, elle était pendant ce temps-là à Chavanet dans le
02:27département de la Loire, on reviendra sur ses propos.
02:30D'abord l'image en termes de communication, Émilie Zappalsky, le premier ministre et
02:34le ministre de l'Intérieur Biennauset qui est à Paris avec une vision large de la situation
02:39et des ministres bottent aux pieds sur le terrain, tout cela n'a rien de très neuf
02:43mais ça a vraiment été orchestré.
02:44C'est important d'être sur le terrain, de montrer qu'on est là parce que c'est
02:48vrai qu'il y a des gens qui souffrent vraiment de ces inondations et c'est quand même
02:51compliqué de gérer ces situations.
02:53Donc oui, on voit qu'ils sont indissociables en ce moment Michel Barnier et Retailleau.
02:59Non, je pense que c'est important.
03:01Moi ce que je trouve un petit peu critiquable peut-être c'est Agnès Pagnier-Urinacher,
03:06elle est là depuis quand même un moment, elle a été à la Transition énergétique.
03:09Donc là elle fait un coup de gueule en disant il faut plus de moyens, plus de prévention
03:13mais c'est aussi quand même le résultat.
03:16Donc on a l'impression que c'est vrai qu'on voit ces images terribles des inondations
03:20qui se répètent quasiment régulièrement et de plus en plus fort et qu'on a toujours
03:24les mêmes alertes et l'environnement est si peu pris en compte globalement et encore
03:29une fois dans le budget 2025 au niveau du gouvernement.
03:33Henri Vernet, pour revenir à Michel Barnier, on remarque que le Premier ministre n'est
03:37pas directement sur le terrain des inondations, sur la tranche avec le premier déplacement
03:40si on se souvient de Gabriel Attal, c'était en janvier quand il est arrivé dans le costume
03:44de chef du gouvernement où lui s'était rendu tout de suite dans le nord de la France,
03:47là aussi en raison d'intempéries.
03:49Oui c'est vrai, notamment pour dire son empathie d'ailleurs avec tous les sinistrés,
03:53c'est impressionnant de le voir là parmi les gens qui venaient de perdre leur bien,
03:57leur commerce, leur vie familiale, etc., toutes leurs maisons et c'est vrai que Michel Barnier
04:04n'est pas sur son registre mais ça correspond aussi à quelqu'un qui a dit d'emblée que
04:08lui serait davantage dans l'action que dans la communication, qu'on a les paroles,
04:12cela dit on y reviendra j'imagine mais ce qu'il a fait aujourd'hui à Menton c'est
04:16vraiment de la communication sur un autre domaine mais avec les ministres qui en revanche
04:20eux sont invités à agir, à être sur le terrain, je crois que c'était le cas de
04:23trois d'entre eux donc outre Madame Pannier-Rudaché et donc il y a cette idée-là et c'est vrai
04:28qu'au-delà de l'image, quand on les entend, quand on entend ces ministres en l'occurrence,
04:33eux aussi se montrent à l'écoute de ceux qui ont perdu beaucoup, développent aussi
04:41une certaine empathie mais le problème, ce qu'on attend d'eux, c'est avant tout des
04:44solutions et là vous l'avez dit, c'est vrai que maintenant ces événements, non
04:48seulement ils sont répétitifs mais en plus, vous avez traité cela, nous aussi dans le
04:52journal ce matin et demain encore, on voit que non seulement ils sont répétitifs mais
04:56de plus en plus intenses et donc graves parce que quand il tombe de l'eau, des trombes
05:02d'eau, quand il y a des inondations, et bien c'est plus massif qu'auparavant du
05:05fait du changement climatique et donc ce qu'on attend ce sont vraiment des solutions
05:09et là, pareil, à recueillir les témoignages de ceux qui sont en première ligne, c'est-à-dire
05:14notamment les élus locaux dont beaucoup ont conscience des problèmes et donc de ce
05:17qu'il faudrait faire, et bien ce qu'on voit, c'est qu'en réalité, c'est pas
05:22que rien n'est fait mais on tarde à mettre en œuvre des solutions qui sont préconisées
05:27par moult rapports, par moult constats sur le terrain et c'est ça qui…
05:31Avec une différence notable entre les communes d'une certaine taille et les plus petites
05:35qui elles se trouvent aujourd'hui démunies.
05:36Oui, il y a aussi ce phénomène, absolument, à qui d'ailleurs ça finit par coûter
05:39des suppléments alors au moment où on demande aux collectivités locales de serrer la vis
05:43budgétaire, c'est assez paradoxal.
05:45Qu'y dit-on Véronique Raissoul sur ces inondations sur les réseaux sociaux ?
05:49Alors d'abord, on en a énormément parlé, on en a surtout parlé sur TikTok, sur Instagram
05:53et sur Facebook avec beaucoup de partage des images qui étaient impressionnantes.
05:57Il y avait aussi énormément de mouvements de solidarité puisqu'on oublie que c'est
06:01aussi un lieu où les gens aiment se retrouver et partager donc il y avait plein d'appels
06:06à solidarité, des commerçants qui expliquaient à quel point c'était difficile, des gens
06:10qui se retrouvaient pour venir prêter main forte et faire en sorte que les choses se
06:16passent au mieux.
06:17Beaucoup de personnes aussi qui proposaient des lieux d'hébergement, il y a eu un vrai
06:21élan de solidarité, beaucoup de messages factuels et puis évidemment pas mal de personnes
06:26qui pointaient.
06:27Alors le bon côté pointait les systèmes d'alertes qui ont fonctionné, certains regrettaient
06:32que ça n'ait pas été plus rapide mais en disant il y a quand même des choses qui
06:36fonctionnent de temps en temps parce que visiblement il y a eu un système d'alertes avec des
06:40un système de sirène sur les téléphones qui a plutôt bien fonctionné.
06:44Après c'est beaucoup de questions sur comment peut-on mieux anticiper, beaucoup de questions
06:49sur la disparité selon les communes et les moyens et puis des questions sur les investissements,
06:56on y reviendra, les propos de la ministre qui sont plutôt bien accueillis paradoxalement
07:02et qui disent voilà il va falloir mettre des moyens, il faut anticiper, on sait que
07:05ça va arriver donc maintenant comment on s'organise ?
07:07Sur cette prévention des risques, Franck Dedieu, votre hebdomadaire, Marianne s'intéressait
07:11en janvier dernier aux solutions face aux inondations, curer les cours d'eau, stocker
07:16l'eau surabondante, adapter les pratiques agricoles, c'était les solutions qui étaient
07:20mises en avant, elles restent les mêmes 9 mois après, on a toujours autant de mal à
07:24les voir se systématiser ?
07:25Parce que ce sont des solutions qui ont deux inconvénients, c'est qu'elles sont très
07:30coûteuses et en ces temps de 17 budgétaires ça pose un problème et d'autre part elles
07:35supposent du temps, du temps long, c'est-à-dire que ça relève de l'aménagement territorial
07:43comme les transports au XIXe siècle, ça suppose véritablement de repenser la ville,
07:49de repenser l'intégralité du territoire et je crois que...
07:54Mais depuis le temps qu'elles sont sur la table, on n'aurait pas eu le temps justement
07:57de pouvoir les mettre en place, on a l'impression qu'on est à la fois dans l'urgence et dans
08:01l'urgence à chaque fois.
08:02Quand les crises se succèdent les unes après les autres et qu'elles prennent des natures
08:05très différentes, et bien vous avez des priorités qui sont différentes et qui fait que ce qui
08:13touche régulièrement et de plus en plus régulièrement les gens passe tout de même
08:18après parce que quand vous avez une inondation, ça reste par rapport à la totalité, par
08:25exemple quand vous avez l'augmentation du prix du gaz, vous avez la totalité de la
08:28population qui est touchée, quand vous avez des inondations c'est beaucoup plus ciblé
08:32et donc c'est vrai qu'il y a un effort à faire quand vous n'êtes pas touché.
08:35Même ici on le remarque avec ces épisodes sévenoles qui touchaient auparavant les régions
08:38méditerranéennes et du sud de la porte aujourd'hui.
08:41C'est une des caractéristiques de cet épisode, c'est qu'il est tendu à 33 départements,
08:48donc effectivement vous rentrez dans une logique où ces catastrophes naturelles, ces calamités
08:53touchent peut-être une minorité de gens mais enfin tout de même les gens sont très
08:59sensibles et je crois que si les gens sont très sensibles, je reviens à ce que disait
09:03Véronique si vous le permettez, elle a noté une vraie sensibilité, une sensibilité particulière
09:10par rapport à cela et je crois que se mêlent, me semble-t-il, deux phénomènes qui sont
09:17très forts.
09:18D'abord la prise de conscience qu'on a basculé dans quelque chose qui peut être régulier,
09:24on dit que lorsqu'il y a un degré de réchauffement, il y a 7% de plus de calamités très agressives
09:37et puissantes et donc il y a l'idée qu'on rentre dans une logique où il est rationnel,
09:43il est rationnel de penser que ça peut nous tomber dessus et puis se mêle quelque chose
09:48de plus ancestral, de plus superstitieux qui est pour le coup et qui compte dans la
09:55mémoire collective, c'est la colère des dieux, les plaies d'Egypte, ce que vous voulez,
10:02il y a l'idée quand même un fond un peu superstitieux par rapport au climat et donc
10:07vous avez des sujets qui sont très rationnels, les français sont très rationalistes, très
10:12scientistes sur ces questions mais à la fois aussi on est sur quelque chose qui touche
10:16à la mémoire collective qui est très puissante.
10:18Il y a plus parce que c'est une sorte de revanche de la nature, j'ai l'impression que c'est
10:23plus parce qu'on a mal mené la nature et la planète et que ça nous revient en direct.
10:26Non, moi ce que je trouve dommage au niveau de l'État c'est qu'on considère toujours
10:31ces budgets qui sont là pour adapter à la fois les communes, les modes de production,
10:38les modes de transport, on considère ça toujours comme une dépense, il faut se mettre dans
10:42la tête que c'est un investissement qui n'est pas du tout conciliable avec l'agenda
10:46électoral parce que c'est un investissement à moyen ou long terme, c'est-à-dire qu'on
10:50va payer aujourd'hui des choses qui vont nous rapporter plus tard ou en tout cas qui ne
10:53coûteront pas plus cher plus tard, on l'a vu avec la crise de l'énergie, ces industriels
10:58qui avaient pris des autres options plus vertueuses en énergie et moins dépendantes du pétrole
11:03et tout ça, on a toujours un État qui considère que c'est une contrainte et particulièrement
11:07dans les gouvernements précédents, on avait quand même un Emmanuel Macron et même un
11:11Édouard Philippe qui a dit au bout d'un moment, oui j'ai compris que la transition
11:15écologique c'était important, qui n'ont pas pris cette dimension que si on investit
11:19aujourd'hui c'est pour dans 20 ou 30 ans mais ça va payer alors que si on considère
11:23ça comme une dépense et qu'on y va à reculons, on va le payer très très très très cher
11:28et on va le payer en vie humaine, en maison détruite et ça va s'étaler de plus en plus
11:34parce qu'en effet ça s'étale sur toute la France, là on parle des inondations mais
11:38il y a les crises, il y a les moments de chaleur aussi, on va le payer de tous les
11:42côtés donc c'est un investissement plutôt sage de bon père de famille, Michel Barnier
11:46il se présente un peu comme ça mais sauf qu'électoralement parlant, c'est difficile
11:50parce qu'il n'y a pas des résultats tout de suite.
11:52Et à propos de dépenses, je vous redonnerai la parole dans un instant Franck Dedieu, on
11:56écoutera Agnès Pannier-Renacher, la ministre de la Transition écologique pour elle le
12:00compte niait par rapport au budget, 20h15 d'abord le fil info avec vous Marine Clete.
12:06L'autoroute A47 entre Lyon et Saint-Etienne rouvrira dès demain matin, 6h, le gouvernement
12:13affirme également mettre tout en place pour que l'état de catastrophe naturelle soit
12:18activé très rapidement dans le sud du pays, l'heure est au nettoyage, des amas de boue
12:23et à la constatation des dégâts après les intempéries, 5 départements sont encore
12:28ce soir en vigilance orange pour crues.
12:31Une tonne de résine de cannabis saisie à Vigne-sur-Seine en Essonne, découverte dans
12:35un domicile après une enquête préliminaire ouverte en septembre, 6 personnes ont été
12:41placées en garde à vue, elles ont entre 20 et 45 ans.
12:45Les hautes réculteurs du bassin d'Arcachon réalisent leurs propres analyses, dès cet
12:49hiver, ils vont vérifier chaque semaine l'état de leurs huîtres sur 7 sites de production,
12:55ils veulent éviter une contamination des coquillages comme celle connue en fin d'année
12:59Une précaution coûteuse, aux alentours de 100 000 euros, ils demandent à l'Union
13:04européenne de participer.
13:06Enfin, le français Mathieu Blanchard, vainqueur de la diagonale des Fous, pour sa première
13:10participation, il a terminé la mythique course sur l'île de la Réunion en 23h25, avalant
13:17plus de 170 km et 10 000 m de dénivelé positif.
13:30Nous continuons dans les informés à parler de ces inondations qui ont touché une bonne
13:35partie de la France, sur la prévention des risques dont nous débattions, écoutez ce
13:39que disait ce matin la ministre de la Transition écologique, Agnès Pannier-Runacher, avant
13:44de se rendre dans le département de la Loire.
13:46Il faut un budget qui soit à la hauteur de la situation et ce n'est pas le cas aujourd'hui,
13:50je vous le dis très clairement et je pense qu'aujourd'hui, et j'attends de la représentation
13:55nationale de se saisir de ce sujet, je ne sais pas s'il faut encore attendre des drames
13:59pour comprendre que c'est une absolue nécessité d'investir dans l'adaptation au changement
14:04climatique.
14:05Aujourd'hui, en matière budgétaire, sur l'adaptation au changement climatique et
14:09sur la lutte contre les émissions de gaz à effet de serre, le compte n'y est pas, je
14:13crois qu'il faut ouvrir les yeux.
14:14Le compte n'y est pas en termes budgétaires, dit Agnès Pannier-Runacher, sur BFM faisant
14:20aussi planer la menace d'une éventuelle démission, Henri Vernet, on n'a pas ouvert les yeux
14:25jusque là sur le financement des changements climatiques, du règlement climatique ?
14:29Si, on a ouvert les yeux, simplement c'est vrai qu'on a difficilement, en tout cas trop
14:33lentement, embrayé sur le constat de la réalité, mais c'est ce qu'on disait dans la première
14:38partie du débat, c'est-à-dire que les constats sont là, parfois même ils surabondent, parfois
14:43il arrive même, moi j'entendais le témoignage d'un maire dans le Pas-de-Calais qui disait
14:47justement à quel point un moment des solutions avaient été envisagées pour résoudre notamment
14:52le problème des vatrins dans ce département, et que simplement au moment où on mettait
14:57en œuvre les premiers travaux, et bien ça a pris du temps, entre-temps les réglementations
15:01ont changé, ce qui fait que le coût des solutions a été multiplié par 10 ou 20,
15:06donc c'est en effet, c'est le temps, c'est l'inertie étatique. Donc on a déjà ouvert
15:10les yeux, en plus il semble quand même qu'Agnès Pagny-Runacher appartenait déjà au gouvernement
15:15et à l'équipe précédente, donc elle connaît un peu le problème, enfin si on veut être
15:19cynique, alors autant elle a entièrement raison quand elle dit que son budget n'est
15:23pas à la hauteur, comme d'ailleurs d'autres budgets dans ce gouvernement, puis on verra
15:26bien ce que donnera le débat parlementaire, mais bon, ça c'est une autre histoire, donc
15:30elle a autant la raison là-dessus sur ce point, mais enfin, elle, elle le remarque
15:34aujourd'hui face à ces pluies déluviennes et terribles, il se trouve quand même que
15:39les écologistes, qui pour une fois d'ailleurs s'étaient intéressés à autre chose que
15:42de la politique, mais justement à de l'écologie, avaient alerté sur les carences, sur le drame
15:47de ce budget asséché, sans mauvais jeu de mots, et donc avaient déjà donné l'alerte,
15:53donc non, il y a quelque chose d'un petit peu surjoué, il y a aussi le fait qu'Agnès
15:56Bernier-Réchet, peut-être qu'elle refait un petit peu le numéro de Didier Migaud,
15:59qui lui…
16:00C'est ce qu'elle lui dit, elle a fait servir l'exemple de Gains-de-Vaisseau, qui
16:02a, pour résumer, a fait la même chose, dit-il, obtenu gain de cause ou moins de garantie.
16:07Non mais ce qui est vrai, mais enfin, il a fait son numéro après avoir été un peu
16:09certain d'avoir obtenu gain de cause, parce que ça remuait beaucoup, et donc il avait
16:12déjà l'assurance qui était donnée par le gouvernement qu'il y aurait une rallonge
16:16et que notamment il y aura tout simplement un amendement gouvernemental, dans le sens
16:19d'une rallonge, donc elle a fait un peu la même chose, il y a aussi le fait qu'il
16:23paraît qu'elle est de gauche, donc elle se voit un petit peu en tout cas comme une
16:26caution de gauche dans ce gouvernement, bon, pourquoi pas, et que donc elle n'allait
16:30pas laisser ce monopole de la plainte et du chantage à la démission à l'autre caution
16:35de gauche qu'est Didier Migaud, donc là-dedans il y a un jeu politique, est-ce qu'il est
16:38vraiment bienvenu aujourd'hui, c'est pas si sûr.
16:41Franck Lediot, vous vouliez réagir.
16:43Non mais, en fait, il y a un problème de financement.
16:49Émilie a dit, vous savez, quand vous faites des dépenses pour isoler un gymnase, pour
16:55isoler votre maison, il est possible que vous ayez un retour sur investissement.
16:59Aujourd'hui, alors, on entend depuis un mois dire qu'il y a trop de dettes, qu'on va faire
17:07faillite, que, non, c'est pas un choix.
17:10Non, c'est des choix.
17:11Oui, mais c'est qu'on a passé notre temps à dire qu'il y avait trop de dettes, qu'il
17:17fallait avoir un budget de rigueur, une cure d'austérité, que le Premier ministre lui-même
17:23faisait pratiquement, je dirais, dégrader la propre signature de son pays en disant
17:29on va être attaqué par les marchés et donc, finalement, il a préparé les esprits à
17:32une baisse des dépenses.
17:33Mais ce qu'il faut regarder quand même, tout de même, par rapport à ce sujet-là
17:38qui est l'écologie, moi, j'ai vu certaines associations qui font ces calculs-là.
17:45Ils disent, on s'endette à 3%, c'est à peu près le taux d'endettement de la France,
17:51et puis quand on fait des travaux d'isolation, quand on fait des travaux écolo, on s'aperçoit
17:59qu'il y a un retour sur investissement.
18:01On ne gagne pas, on paie 3% d'intérêt, mais ça nous rapporte 6 ou 7% parce que je fais
18:06des économies d'énergie, parce que je fais travailler aussi des gens et où ce n'est
18:12pas délocalisable, et enfin parce que j'ai une certaine indépendance énergétique, dans
18:17la mesure où je vais moins importer demain.
18:18Qu'est-ce que vous voulez dire, Franck-Guillaume de Clivet, ce serait de mettre de l'argent
18:20pour des infrastructures pour éviter d'avoir à payer des inondations dans le futur ?
18:24Oui, mais le drame de notre histoire, c'est qu'on est à peu près tous d'accord, enfin
18:28moi je ne suis pas forcément d'accord avec cela, mais il y a quand même un consensus
18:30énorme pour dire que la dette elle est énorme et qu'on va tous dans le mur, et puis il y
18:34a un consensus aussi pour dire, ah mais il faut quand même faire un effort pour l'écologie
18:38parce que c'est l'avenir, etc.
18:39Donc il y a un moment donné, il faut quand même ne pas avoir trop de distance entre
18:43sa conscience et ses actes, et regarder, je dirais presque financièrement, presque mathématiquement,
18:49combien ça coûte de nous endetter pour faire un gymnase isolé, et combien ça rapporte.
18:55Eh bien, faites le calcul !
18:56Alors, le grand drame, et j'arrête là, pardon Emely, mais le grand drame, c'est qu'on se
19:01dit, en France, il ne faut pas le faire à l'échelle nationale, on n'a pas les moyens,
19:05on va être attaqué par les marchés, on va le faire à l'échelle européenne.
19:08Il y a un rapport qui s'appelle le rapport Draghi qui dit, super, mettez 800 milliards
19:12sur l'innovation, l'écologie, etc.
19:14Sauf que c'est l'être morte, les Européens ne veulent pas le faire, et donc peut-être
19:17que le levier, et en ce sens, elle fait un coup de, je dirais, un ultimatum, peut-être
19:23un peu maladroit, mais d'un point de vue, je dirais de la théorie politique, elle a
19:28raison.
19:29Véronique Raissoul.
19:30Le message, il ne l'exprime pas, tous les Français ne l'expriment pas aussi bien que
19:34Franck Delieu, mais globalement, on va dire que la visibilité de la ministère a nettement
19:40augmenté, parce qu'elle est passée de 13 000 messages la semaine dernière à 40 000
19:43juste sur cette déclaration, donc ça a impacté.
19:46On va mettre de côté un petit pourcentage de...
19:49Nicolas Demorand.
19:50Tout parce qu'elle est au gouvernement depuis longtemps, ce n'est pas une des figures les
19:51plus connues du grand public pour autant.
19:52Véronique Raissoul.
19:53Oui, il y a un petit pourcentage des messages qui rappelle qu'elle est là justement depuis
19:57longtemps et qu'elle aurait peut-être pu le faire avant, mais en même temps, il y
20:00a énormément de messages qui disent, la forme, on ne sait pas, mais la réalité,
20:05c'est qu'elle a raison.
20:06Les gens sont inquiets, c'est un vrai sujet d'inquiétude et ils sont assez pragmatiques
20:10et rationnels.
20:11Je vous invite à aller voir sur Facebook, il y a plein de gens qui ont calculé ce que
20:14vous demandiez.
20:15Et puis il y a déjà des choses faites sur des écoles publiques, sur les collèges et
20:20ça fonctionne.
20:21Nicolas Demorand.
20:22Il y avait beaucoup de sujets sur...
20:23Parce qu'en fait, le problème du changement climatique, l'eau, c'est le point qui est
20:27le plus visible pour les gens.
20:28Parce que quand on vous dit ça a brûlé l'été, les feux de forêt, il y a souvent
20:34des raisons qui leur semblent différentes de simplement l'écologie, ça va être des
20:39feux intentionnels, ça va être des feux accidentels, mais ce n'est pas forcément
20:44l'écologie.
20:45L'eau, ça semble clair pour chacun que c'est un sujet qui est lié au changement climatique
20:51et que c'est un sujet lié à la nature qui est en train de nous échapper.
20:54Donc, ça donne quelque chose de très concret pour les uns et les autres.
20:57Elisabeth Pouchelet.
20:58Je veux juste revenir sur cette question d'investissement.
21:00Avant la crise Covid, notre dette était beaucoup moins abîmée, vous vous souvenez, dans notre
21:04temps où le déficit était beaucoup moins important, à tel point que France Stratégie,
21:08donc les stratèges de l'État, disaient mais allons-y, endettons-nous, l'argent, il coûte
21:13que dalle, voire il nous remportait.
21:16Et Bruno Le Maire n'a pas souhaité faire ça.
21:19Il disait, investissez justement, endettez-vous pour la transition écologique parce qu'en
21:24effet, c'est plus facile de le faire quand on a peu de dettes et qu'on a des taux d'intérêt
21:28très bas qu'aujourd'hui.
21:29Mais moi, je ne suis pas d'accord avec vous parce que je pense…
21:32Olivier Roland.
21:33Les taux d'intérêt ne sont pas si hauts.
21:34Elisabeth Pouchelet.
21:35Oui, mais avant, ils étaient proches de zéro, voire au moins, donc ça ne coûtait pas d'argent
21:37d'emprunter.
21:38Donc, c'était quand même…
21:39Olivier Roland.
21:40Oui, mais ils ne sont pas non plus très hauts aussi.
21:41Mais bon, pardon.
21:42Elisabeth Pouchelet.
21:43Oui, mais quand on a un déficit de 6%, c'est difficile.
21:45Je ne suis pas d'accord là-dessus.
21:46Je pense que c'est des vrais choix qu'il faut faire.
21:48Ce budget, il est très dur à faire, d'autant plus que l'Assemblée, elle est très morcelée,
21:52donc ça va être compliqué.
21:53Mais il y a des choix à faire.
21:54Et moi, je suis persuadée que de parler d'investissement et d'ambition, y compris sur l'écologie
22:00et sur d'autres sujets, eh bien, ça serait très bon parce qu'il y a un côté collectif.
22:04Mais je pense qu'il y a un côté collectif qu'on n'a pas.
22:06Et là, on ne parle que contraintes, il va falloir serrer la ceinture.
22:09Il y a des pays qui ont pris en avance leur transition écologique, comme la Suède.
22:14Alors, je ne dis pas que tout le monde rentrerait dans la danse, mais si c'est pour sauver
22:17la planète ou notre planète française, peut-être que ça solliciterait un petit peu un intérêt
22:23commun dont on ne parle plus beaucoup, un intérêt général et un espèce d'élance
22:27disant « Oui, on se serre la ceinture, mais on sait aussi pourquoi.
22:30C'est pour nos enfants, nos petits-enfants, pour que la nature, qu'on la respecte et
22:34qu'elle nous respecte. »
22:35Henri Vernet.
22:36Oui, c'est vrai que c'est l'aspect à développer.
22:37Moi, j'ai l'impression que ça rentre un peu, cette idée que c'est l'investissement
22:41pour demain et que donc, il est indispensable.
22:43On le voit.
22:44Pas concrètement dans les chiffres et dans la planification écologique.
22:47Non, mais on voit quand même la manière dont il faut adapter les choses.
22:50Par exemple, parce qu'il ne faut pas non plus être trop noircir le tableau.
22:54Il y a quand même beaucoup de choses qui se font.
22:55Et là, tout à l'heure, on parlait des élus locaux et de ce qui se passe dans les
22:58villes, alors plus ou moins grandes.
23:00Mais par exemple, c'est vrai que les constructions des ponts sont quelque chose d'assez spectaculaire.
23:05La manière dont ils sont rallongés, justement, pour tenir compte de ces flux massifs d'eau
23:10qui n'apparaissaient pas auparavant.
23:13On parle maintenant d'un habitat flottant.
23:15Il me semblait que ça, c'était réservé.
23:17Enfin, je caricature un peu, mais que c'était essentiellement dans les atolls de l'archipel
23:21polynesien.
23:22Eh bien non.
23:23Ou aux États-Unis, où il y a vraiment des villes maintenant, les côtières sont de
23:26plus en plus exposées avec tous les cyclones à répétition.
23:30On voit bien que ça, maintenant, ce sont des discussions qui arrivent en France.
23:33C'est de l'investissement.
23:34Comme vous dites, ce sont des choses qui se pensent et qui sont même assez spectaculaires,
23:38qui, d'ailleurs, ont aussi un côté désespérant, parce que ça montre à quel point, vous entendez
23:42tout à l'heure une climatologue qui travaille là-dessus et sur ces fameux investissements
23:48à résoudre, et qui disait que finalement, tout ce qu'il faut prévoir, c'est vraiment
23:51pour un réchauffement de la planète d'ici 70 ou 80 ans de 4 degrés, et non pas des
23:581,5° prévus par les accords de Paris.
24:01Et donc, là où c'est un petit peu désespérant, ça veut dire qu'aujourd'hui, quand on investit,
24:07quand on construit, quand on planifie en quelque sorte l'avenir, eh bien on cherche
24:12à s'adapter, et non plus tellement à ralentir un changement climatique, bien sûr, parce
24:18qu'on sait que jamais on n'aboutira à ce qui était prévu par le pacte de Paris,
24:23mais pour sauver la planète.
24:24Mais en même temps, quand même, si malgré tout ça rentre dans nos habitudes, nos comportements,
24:30mais forcément, ça prend du temps, parce que ce sont des investissements, on l'a dit,
24:35qui sont lourds, parce qu'il faut embrayer sur les études et la faisabilité, mais il
24:40n'y a pas d'engagement.
24:41Il y a juste quand même une chose sur la démission, quand même, la grande menace
24:45pour les Français, elle est moins à venir, elle est moins dans une démission de la ministre
24:49que dans le prochain épisode Sevenol, non ?
24:51– Oui, c'est sûr, c'est sûr.
24:52– Avant, un nouveau point sur l'info, Henri Vernet, je voulais qu'on revienne sur cette
24:54menace justement, entre guillemets, de démission d'Agnès Pannier-Ruylacher, la ministre de
24:58la Transition écologique, on est loin de la démission en direct de Nicolas Hulot à
25:02l'époque, chez nos confrères de France Inter, mais mettre l'hypothèse sur la place
25:08publique, justement, on est loin de la doctrine chevènement de l'époque, le ministre de
25:12Lionel Jospin qui disait « un ministre, ça ferme sa gueule, ce sont ses mots ou ça démissionne
25:16».
25:17– Oui, c'est vrai que là, c'est vrai que de nos jours, on s'adapte beaucoup, de toute
25:21façon, et quand on est ministre, on est prêt à, oui, enfin avant de démissionner, avant
25:25de poser un acte aussi fort, c'est vrai qu'on réfléchit davantage, mais de toute façon,
25:30le seul fait de monter, quand même, dans ce gouvernement, dont la survie est assez
25:34aléatoire, en tout cas dans la durée de vie, n'est pas forcément très garantie, donc
25:39de toute façon…
25:40– Il a été tellement difficile à mettre en place ce gouvernement, que de toute façon,
25:43les démissions n'arrangent pas Michel Darnier, il ne va pas faire en sorte de les forcer.
25:47– Mais c'est une question, il y a eu Delphine Bateau avant Nicolas Hulot, c'est est-ce
25:52qu'on reste, j'allais dire infiltré, dans un gouvernement où on n'est pas forcément
25:56complètement d'accord, mais pour faire avancer des causes, ou est-ce qu'on démissionne,
26:01moi j'avoue que voir Nicolas Hulot jeter l'éponge très rapidement en disant, j'ai
26:06pas eu ce que je voulais…
26:07– Il avait mené des vrais combats, je ne suis pas d'accord avec ça, il avait vraiment
26:10mené des vrais combats, il avait des énormes couleurs, là je trouve qu'on est beaucoup
26:13plus dans le théâtre d'ombre, je ne vois pas exactement quelles sont les grandes causes.
26:17– Avec un peu de pression avant le budget, parce que…
26:19– Et puis moi je crois plutôt à la carte politique, c'est-à-dire de jouer sa différence
26:23au sein du gouvernement.
26:24– Exactement, oui, mais une différence qui parfois peut apparaître quand même un
26:28petit peu factice, j'avoue que j'ai du mal à percevoir les nuances idéologiques, voilà.
26:32– Allez, vous restez tous avec nous, Émilie Zapalski, Henri Vernet, Franck Dedieu et Véronique
26:36Reyssout, les informés reviennent dans un instant, il est 20h30.
26:39Générique
26:46À 20h30 sur France Info, l'info c'est avec vous, Sophie Echelle.
26:49– Un retour au calme progressivement dans les départements touchés par les intempéries,
26:54cette semaine l'or est désormais au nettoyage et aux constatations, il y a eu de gros dégâts
26:58dans les maisons, dans le Rhône, l'autoroute A47 entre Lyon et Saint-Etienne est censée
27:02rouvrir dès demain matin selon le ministre chargé des Transports, la quasi-totalité
27:06des foyers privés de courant en Auvergne-Rhône-Alpons pu être réalimentée selon le Premier ministre
27:11Michel Barnier.
27:12La France n'avait pas connu d'épisode sévenol d'une telle violence depuis 40 ans.
27:17À Paris, l'homme soupçonnait d'avoir délibérément percuté un cycliste de 27
27:21ans mardi soir et derrière les barreaux, il a été mis en examen pour meurtre et placé
27:25en détention provisoire cet après-midi.
27:27Devant le juge, il a affirmé n'avoir jamais voulu écraser le jeune homme et a présenté
27:31ses excuses.
27:32Selon les éléments de l'enquête, après une altercation, cet homme de 52 ans a volontairement
27:36dirigé les roues de son véhicule vers la victime avant de l'écraser.
27:40L'Organisation de Libération de la Palestine pleure ce soir la mort du chef du Hamas, Yahya
27:45Sinwar, tué par l'armée israélienne dans la bande de Gaza.
27:49Aujourd'hui, le Hamas a prévenu que sa mort ne ferait que renforcer le mouvement et que
27:53les otages ne reviendraient pas tant que l'agression à Gaza ne serait pas stoppée.
27:57Jusqu'à 7 ans de prison et 20 000 euros d'amende requis au procès des violences
28:01sur des enfants et adolescents placés en famille d'accueil sans agrément à Châteauroux.
28:05Ces mineurs dénoncent des violences physiques et verbales, des humiliations et du travail forcé.
28:10Le jugement sera rendu le 18 décembre.
28:19Les informés, Victor Matel.
28:21Les informés, bienvenue si vous nous rejoignez avec ce soir Émilie Zapalski, éditorialiste,
28:26spécialiste de communication politique.
28:28Véronique Reyssoud, présidente de Backbone Consulting, maîtresse de conférences en
28:32communication de crise à Sciences Po Paris.
28:34Henri Werner, rédacteur en chef adjoint au Paris et aujourd'hui en France et franque
28:38de Dieu, directeur adjoint de la rédaction de Marianne.
28:41Nous parlions tout à l'heure de Bruno Retailleau et de Michel Barnier, le ministre de l'Intérieur
28:45et le Premier ministre qui était à la frontière avec l'Italie.
28:48Cet après-midi à Vintimille pour parler immigration, le chef du gouvernement qui a
28:52justifié l'idée d'une nouvelle loi sur le sujet, comme confirmé le week-end dernier
28:57par la porte-parole du gouvernement, Michel Barnier explique qu'un nouveau texte est nécessaire.
29:01Rien par exemple que pour faire appliquer en France le pacte européen asile et immigration.
29:07Ce déplacement avec Bruno Retailleau, Véronique Reyssoud, c'est déjà une façon de montrer
29:11que les deux hommes sur le sujet parlent d'une seule voix finalement ?
29:13Oui, ce qui est important sachant que dans tous les sondages que l'on fait, on voit
29:17que c'est un sujet qui n'est ni de droite ni de gauche cette fois-ci.
29:20Globalement, à peu près tous les Français sont d'accord, c'est juste le niveau de priorité
29:24pour les Français quand vous votez Rassemblement National.
29:28Le sujet lui-même, pas les mesures ?
29:29Voilà, le sujet lui-même est un sujet qui préoccupe tout le monde.
29:34Globalement, les uns et les autres sont plutôt d'accord pour dire qu'il faut durcir et qu'il
29:37faut une loi.
29:38C'est plus que dans un cas, c'est un sujet de préoccupation quasiment quotidien.
29:42En tout cas pour les gens qui votent Rassemblement National et considèrent que c'est la mère
29:47de toutes les réformes et c'est l'explication de tous les problèmes.
29:50Et puis pour les gens qui sont très à gauche et considèrent qu'il faut mettre en place
29:55des politiques sévères mais justes et ça n'arrive qu'en onzième position dans leurs
30:00préoccupations.
30:01Donc c'est un sujet important.
30:02Le fait de montrer qu'ils sont soudés, c'est très important, c'était plutôt commenté.
30:06Très commenté aussi sur le fait que c'est en lien avec l'Europe parce qu'on vient de
30:09parler d'écologie.
30:10Il y a deux sujets qui pour les Français sont vraiment liés à l'Europe, c'est l'écologie
30:15et l'immigration, considérant que de toute façon, si on ne travaille pas main dans la
30:19main, on n'arrive à rien sur ces deux sujets.
30:21Et ce n'est pas anodin, Franck de Dieu, de se rendre en Italie, à la frontière italienne
30:25pour parler d'immigration actuellement.
30:26Oui, parce qu'on voit que l'Italie a conçu une forme de modèle qui intéresse les autres
30:32pays.
30:33Il y a depuis très peu de temps un changement d'état d'esprit d'à peu près tous les
30:38pays.
30:39En quelques mois, l'Allemagne ferme ses frontières, la Pologne remet en cause le droit d'asile
30:45L'Italie conçoit ce phénomène de hub qui consiste à déplacer, à délocaliser le
30:53traitement des migrants illégaux en Albanie.
30:57Et si j'ai bien compris, les Pays-Bas sont prêts à faire de même avec l'Ouganda.
31:04Donc, effectivement, vous avez la présidente de la commission qui était un peu rétive
31:09par rapport à ces sujets là et qui se retrouve finalement à retourner sa veste et même
31:14avec un certain zèle, me semble-t-il.
31:16Donc, effectivement, il y a quelque chose qui change brutalement, qui prend de revers
31:21à peu près tout le monde et en particulier la Commission européenne.
31:24Et c'est pour ça que je pense que c'est un sujet, vous avez parlé de hiérarchie des
31:29préoccupations, c'est tout à fait ça, mais les hommes politiques, est-ce qu'ils décident
31:33en fonction de la hiérarchie des préoccupations des citoyens ? Ils regardent surtout ce que
31:38pensent sur des sujets concrets les citoyens.
31:40Et là, il y a un consensus pour dire qu'il faut maîtriser, il faut réguler l'immigration.
31:46Alors après, tout cela, c'est facile à dire sur le plan technique.
31:50À partir du moment où c'est à l'échelle européenne, c'est beaucoup plus difficile.
31:53L'Italie, on le rappelle, dirigée par l'extrême droite et Giorgia Meloni sur le fond.
31:58Michel Barnier estime, il l'a dit aujourd'hui, que le transfert de migrants, vous l'évoquiez
32:02Franck Dedieu, vers des pays tiers comme l'Italie a commencé à le faire avec l'Albanie,
32:06n'est pas, je cite, transposable en France pour des raisons juridiques et institutionnelles.
32:10Il n'a pas dit pour des raisons, par exemple, je ne sais pas, éthiques ou politiques.
32:16Il faut comprendre que s'il pouvait le faire légalement, il le pourrait.
32:17Il l'a dit en raison, oui, juridique, institutionnelle et je crois qu'aujourd'hui même, ça a été
32:21retoqué en Italie.
32:22Il y a une décision comme quoi ça ne correspond pas aux droits européens, pas de grande surprise.
32:26Moi, c'est un espèce de jeu de dupe de la communication.
32:31On a quand même l'agent Retaio qui murmure très bien à l'oreille du Rassemblement
32:35national.
32:36C'est vrai que l'opinion publique est aussi là-dessus, mais quand on gratte, c'est surtout
32:40sur l'immigration illégale, évidemment.
32:41Et on a donc une espèce de surenchère de mots du côté de Bruno Retaio depuis qu'il
32:47est au gouvernement.
32:48Il sert à ça.
32:49Et Michel Barnier qui le rattrape par le col et qui dit bah oui, je suis d'accord avec
32:53toi, mais quand même, on ne va pas faire ça.
32:55Et moi, j'ai été étonnée sur ce que vous avez dit, c'est-à-dire que maintenant, la
32:59loi immigration, alors ce n'est plus pour récupérer ce qui a été retoqué par le
33:03Conseil constitutionnel l'année dernière ou en tout cas, c'est plus que ça, c'est
33:06pour transposer le pacte asile-immigration qui a enfin été adopté au niveau européen
33:11et qui d'ailleurs peut être retoqué aussi.
33:13Non, Michel Barnier ne dit pas que ça pourrait être d'autres mesures, etc., mais il dit
33:16notamment rien que pour ça, ça justifierait déjà.
33:17Oui, mais ça, c'est un argumentaire qu'il n'avait pas avant, alors qu'avant, c'était
33:21Bruno Retaio les gros muscles en disant on va en rajouter encore.
33:24Et après, il y a la faisabilité, donc c'est une opération communication très, très forte
33:28parce qu'après, on voit bien qu'en termes de faisabilité et puis même, on est encore
33:32sur le retour sur investissement, de réalisation des actes, ce n'est pas forcément là qu'il
33:37y a ces soucis et que déjà, si on appliquait ce qui est en jeu, on avancerait probablement.
33:44On sait bien qu'on n'arrive pas à faire appliquer les OQTF parce qu'il faut discuter
33:48avec les pays qui devraient récupérer ces personnes-là.
33:51Donc moi, je trouve qu'il y a beaucoup de jeu et on sait que globalement, c'est aussi
33:55pour avoir l'oreille du Rassemblement national, pour ne pas être censuré tout de suite et
34:00pour leur dire on pense à vous, ne vous inquiétez pas.
34:02Je trouve que c'est assez aberrant parce que là, on remet l'immigration au devant de la Seine.
34:08Je sais que ça correspond à un souci de l'opinion publique et c'est normal de s'en
34:11servir, enfin de s'en occuper, mais pas de s'en servir à ce point en termes de communication.
34:16Henri Vernet, votre analyse par rapport à ce qui vient d'être dit ?
34:19Déjà, ce qui est intéressant dans ce qui a relevé sur les réseaux sociaux, que le
34:22bruit de fond de la société dont parlait Véronique Ressoult, c'est vrai que les Français
34:27font le lien entre ce dossier de l'immigration et l'Europe et là, ils ont raison parce que
34:31c'est vrai que l'essentiel ce jour en Europe, moi, j'étais au sommet de Bruxelles hier où
34:35c'était vraiment le gros dossier avec, oui, avec autour du Caméloni.
34:41C'est étonnant à quel point l'Italie, qui avait été un petit peu en retrait quand même
34:44sur cette scène depuis quelques années, c'est vrai, revient là au premier plan avec
34:48Georges Améloni, avec son culot, avec son sens de l'esbrouf parce que, attention,
34:53il faut être clair, l'histoire de l'Albanie, l'accord avec l'Albanie, c'est de l'esbrouf,
34:56c'est de la propagande et rien d'autre.
34:58On parle de quoi ? On parle d'une douzaine de personnes.
35:01Alors évidemment, ça se répétera sur l'année, donc il y aura plus de monde au fur et à mesure.
35:06Mais donc, qui sont externalisés.
35:09La façon de présenter ça peut paraître odieuse et cynique dans les termes,
35:12mais il s'agit de ça, c'est-à-dire que ces centres en Albanie relèvent du droit italien.
35:16Donc, c'est une espèce de marchandage, c'est une façon de déplacer le problème.
35:20Mais tout cela a pour un coût énorme.
35:22Je crois que c'est de l'ordre de 160 millions d'euros par an que ça va coûter à l'Italie,
35:26donc aux contribuables italiens, pour une efficacité à peu près zéro.
35:29En revanche, elle aura contenté son électorat, c'est-à-dire un électorat, en effet,
35:34alors extrême droit, en tout cas de droite dure, souverainiste, voilà,
35:37mais qui a le vent en poupe partout en Europe actuellement, y compris en France.
35:42Mais ça n'aura pas pour autant résolu le problème.
35:44Et puis, Mélanie elle-même, elle a régularisé 450 000 clandestins l'année dernière.
35:51Donc, ce sont des solutions.
35:52On a une Europe comme ça, qui part un peu dans tous les sens.
35:55Vous avez cité l'Allemagne.
35:55Bon, elle ne ferme pas ses frontières, l'Allemagne, il ne faut pas exagérer.
35:58L'Allemagne, c'est temporaire.
35:59Scholz, voilà, Scholz, non, mais même pas temporaire, non, en ce qu'il a fait, ce qu'il a...
36:03En réalité, l'Allemagne a fermé une fois ses frontières, c'était pendant le Covid.
36:06Rappelez-vous le drame que ça a soulevé, les problèmes, et notamment, d'ailleurs, à la frontière française.
36:10Il y a aussi ce sentiment, Henri Vernet, qu'on parle de politique européenne d'immigration,
36:14et quand même dans chaque pays, comme la France, fait des lois tout seul, chaque pays veut sa loi.
36:19Des lois et des mesures poussées par...
36:21Ben, Scholz, il est poussé par les progrès incroyables de l'AfD,
36:24là, pour le coup, vraiment extrême droite dure en Allemagne.
36:27Vous savez, également, en Pologne... Mais ça répond à des problèmes réels, aussi.
36:31En Pologne, ils font face – vous savez – à l'utilisation des migrants, à la menace hybride, comme on dit,
36:36par la Biélorussie et la Russie. Voilà. Et la Pologne se retrouve confrontée à ça.
36:40Donc la Pologne suspend le droit d'asile.
36:42En effet, bon, vous avez évoqué les autres pays, comme les Pays-Bas, etc.
36:45On a cette Europe qui, quand même, depuis quelque temps, se dote d'une vraie politique...
36:51Alors elle est au balbutiement, un peu plus que ça, d'une vraie politique migratoire commune,
36:56avec ce fameux pacte asile-immigration, qui est un réel durcissement. C'est-à-dire que même Retailleau,
37:02sur certains plans, il ne pourrait qu'applaudir. Enfin d'ailleurs, la France l'est totalement pour.
37:07Et ce plan, sans aller jusqu'à des mesures... On appelle ça les solutions innovantes,
37:12l'accord avec l'Albanie. Mais « innovante », ça veut dire dérogatoire. En réalité, à la fois des valeurs
37:18et du droit international auquel nous obéissons de manière générale. Mais sans aller jusque-là,
37:23ce pacte asile-immigration, justement, permet un filtrage beaucoup plus important aux frontières.
37:28Il propose des solutions de retour beaucoup plus efficaces. Alors tout ça est à mettre en place dans les 24 mois à venir.
37:36Mais il y a déjà ces solutions. Et donc c'est à ça qu'il faut œuvrer, donc une politique ferme mais quand même
37:42plus équilibrée, plutôt qu'à Cécilio Desbrouffes. Alors c'est Bruno Retailleau, dans un premier temps, en France,
37:47il dit « Ouais, mais voilà, c'est ce qu'il faut faire, l'Albanie ». Mais moi, ce qui m'a amusé, vous voyez,
37:51hier, quand j'étais à Bruxelles, parce que malgré tout, le camp, Mélanie, est très important, mais n'est pas majoritaire.
37:57Ce qui m'a amusé, quand même, c'est que, quand vous parlez aux Européens, ils disent « Oui, mais attendez,
38:01vous, vous avez le Retailleau qui s'exprime en France dans les médias en France. Et le Retailleau, quand on l'entend en Europe,
38:07quand il travaille avec nous, en fait, il est quasiment pro-européen ».
38:10– Je voudrais qu'on revienne à présent sur les conséquences de la mort de Yaya Sinoir, qui était, vous le savez,
38:15le chef du Hamas. Sa mort, annoncée hier soir par l'armée israélienne, est confirmée par le mouvement terroriste
38:20palestinien aujourd'hui, de Joe Biden à Olaf Scholz, en passant par Emmanuel Macron, ou encore Keir Starmer,
38:26le nouveau Premier ministre britannique. Tout s'appelle, ce soir, à une fin immédiate de la guerre à Gaza.
38:31C'est un communiqué à l'issue d'une réunion à Berlin. Franck de Dieu, quelles chances ils ont d'être entendus ?
38:37– Disons que c'est une victoire militaire pour Israël. Et l'argument selon lequel c'est l'occasion
38:50d'un cessez-le-feu, d'une désescalade, est un argument qui s'entend. Et de libération des otages est un argument qui s'entend.
38:58Le problème qu'on peut… Là où il y a un problème dès le départ, c'est que les objectifs de guerre de Netanyahou
39:07ne se bornent pas à Gaza. Il a aujourd'hui ouvert sept autres fronts de guerre. Je pense au Liban, à la Cisjordanie…
39:18– Les objectifs de base après sept autres, c'était la destruction du Hamas et la libération des otages.
39:24– Oui, mais aujourd'hui, vous avez d'autres fronts qui sont extrêmement importants et qui ne sont pas forcément,
39:30je dirais, synonymes de désescalade et d'absence de tension au Moyen-Orient.
39:35Et j'ajoute à cela le fait que la fin de la guerre pour Netanyahou, c'est aussi le début de ces ennuis politiques.
39:44Puisqu'il y a certes aujourd'hui une union sacrée autour de lui, mais on sait très bien, et il le sait lui-même,
39:49qu'effectivement, la fin de la guerre, c'est aussi quelque part…
39:53– C'est ce que l'on répète depuis le début, depuis plus d'un an, qu'effectivement, ce côté va-t-en-guerre…
39:57– C'est pour ça que je comprends très bien, il y a une sorte de logique et quelque part aussi,
40:03presque une obligation morale à souhaiter qu'il y ait un cessez-le-feu, que tout cela cesse.
40:09Mais il y a à côté de cela des fronts qui ont été ouverts, y compris depuis un an.
40:14– Mais ça veut dire quoi ? Parce que le Hamas aujourd'hui dit que la mort de Yaya Al-Sinouar
40:22ne fera que renforcer son mouvement et sa résistance, que les otages ne rentreront pas,
40:26je cite encore, avant l'arrêt de l'agression contre Gaza, on comprend donc un cessez-le-feu.
40:31Et Mélissa Palsky, c'est-à-dire quoi que le gouvernement israélien a la balle dans son corps maintenant ?
40:35C'est à lui de décider ?
40:36– Oui, depuis un moment déjà, quand il y a eu déjà des têtes qui ont été obtenues du Hamas par Israël,
40:43ça donne une sorte de, pas légitimation, mais justification à ce que réalise Netanyahou,
40:51en effet pas seulement à Gaza, mais dans bien d'autres pays.
40:54C'est comme si le rapport de force qu'essaient d'imposer Joe Biden, Emmanuel Macron,
41:00enfin surtout Joe Biden, est difficile parce que ça lui donne raison finalement, Netanyahou.
41:05Alors même s'il dit, ça peut être le début de la fin de la guerre,
41:09on sent bien qu'il peut justifier ça en disant, moi je coupe les têtes du Hamas et j'irai jusqu'au bout,
41:14pour éviter que ça se reproduise comme le 7 octobre.
41:18Donc ça va être très compliqué.
41:19Après, juste un petit mémo sur Emmanuel Macron, parce que là vous parlez des deux,
41:23Joe Biden et Emmanuel Macron.
41:25Emmanuel Macron, depuis le début de l'attaque et de cette guerre,
41:30n'a eu de cesse que de changer d'optique,
41:33avec un positionnement très pro-israélien qui changeait quand même beaucoup.
41:38On comprend que l'attaque c'était terrible et que c'était comme notre novembre 2015
41:43et qu'on puisse être comme ça complètement bouleversé.
41:46Mais c'est vrai qu'on avait l'habitude en France à avoir ce positionnement
41:50pour une solution à deux États, une espèce de positionnement…
41:52– Il y a eu ce rééquilibrage assez rapidement.
41:53– Oui, mais moi je ne trouve pas assez rapidement et je trouve qu'il n'a jamais été obtenu.
41:57Et que maintenant, ce contre-pied qu'a fait Emmanuel Macron,
42:00en plus à des moments de timing, mais tellement…
42:02Quand il a récemment, juste la veille du 7 octobre et de cet terrible anniversaire,
42:07il disait il faut arrêter de livrer des armes à Israël.
42:10Il y avait quelque chose qui était complètement à contre-temps.
42:13Et ça ne fait pas…
42:16C'est sûr que la voix de la France ne doit pas peser beaucoup déjà dans ce conflit.
42:19Mais alors là, je trouve qu'on est presque ridiculisé.
42:22Alors que ce sont des moments importants,
42:24parce qu'en effet il faut essayer de peser sur Netanyahou
42:26pour que ce massacre s'arrête.
42:28Parce que c'est vrai que les Gazaouis, ils sont toujours dans une situation…
42:31Je disais l'autre fois qu'il y a des milliers de personnes
42:34qui sont probablement dans la famine là, dans quelques mois.
42:37Enfin, ça va être un carnage complet.
42:39– Et qu'ils sont déjà.
42:40On va continuer à en parler 20h45.
42:43Un nouveau point sur l'info.
42:44Le Fil info avec vous, Marine Clete.
42:46Le musée du Louvre à Paris visé par une plante,
42:50déposée par trois branches du syndicat Solidaire.
42:53Selon lui, les salariés y travaillent dans des conditions précaires et dégradées,
42:57notamment à cause de la sous-traitance.
43:00Trois plaintes ont été déposées au parquet de Paris
43:02pour des établissements culturels de la capitale.
43:05Une quatrième a été déposée à Marseille, elle vise le Mucem.
43:09L'automobiliste mis en examen pour le meurtre d'un cycliste mardi soir à Paris
43:13dort en prison ce soir, placé en détention provisoire.
43:16Il est soupçonné d'avoir renversé volontairement un jeune homme de 27 ans
43:19après un différent sur la route,
43:21Demain, de nombreux rassemblements en hommage à la victime
43:24sont prévus un peu partout en France.
43:27Le député de Lyon, Daniel Grenon, désormais sans étiquette,
43:30il est définitivement exclu du Rassemblement national.
43:33Après ses propos racistes tenus cet été,
43:36il avait alors été ciblé par Jordane Bardella
43:39comme faisant partie des je cite « brebis galeuses » du RN.
43:42Et puis la Ligue 1 de football reprend ses droits ce soir
43:45après la trêve internationale.
43:47Huitième journée, entrée en piste du leader au classement Monaco,
43:50toujours un vaincu, match face à Lille.
43:52Le coup d'envoi vient d'être donné.
44:03La mort hier du chef du Hamas, Yaya Sinoar, Désir.
44:09Ce soir, Emmanuel Macron voyait dans cette mort un tournant pour la guerre à Gaza
44:13et l'espoir enfin d'une paix après la disparition de celui qui avait orchestré
44:16les attentats du 7 octobre 2023 en Israël.
44:19Ce matin, le chef de la diplomatie française a tenu le même discours.
44:23Un obstacle majeur à la paix a été levé, dit de son côté
44:26le spécialiste du Proche-Orient, David Kalfa,
44:28co-directeur de l'Observatoire de l'Afrique du Nord et du Moyen-Orient
44:31à la Fondation Jean Jaurès.
44:33Il a été ce soir l'invité de France Info.
44:35En tout cas, il y a un obstacle majeur qui a été levé
44:38parce que ça faisait trois, quatre semaines
44:40que la communication a été rompue avec le Qatar.
44:44Parce qu'en effet, les positions de Sinoar étaient maximalistes.
44:47On sait que le Hamas n'est pas un mouvement monolithe.
44:49On sait que la branche politique externe du mouvement basé à Doha, au Qatar,
44:53estimait que Sinoar avait commis une erreur stratégique,
44:56qu'il était mégalomaniaque et qu'il fallait
44:59permettre au Hamas de survivre politiquement, militairement,
45:01et pour ça, faire preuve de davantage de flexibilité.
45:05Or, il avait refusé toute tentative de compromis.
45:08D'ailleurs, les Américains avaient estimé qu'il était principalement
45:11le responsable de l'échec des négociations,
45:14même si aussi le Premier ministre israélien a sa part de responsabilité.
45:17Et donc oui, son élimination peut ouvrir des perspectives.
45:21Il y a Yassin Noir qui a été très réfractaire à l'idée d'une paix avec Israël.
45:25On l'a bien compris, Henri Vernet, sa disparition peut vraiment
45:28faire changer l'attitude du Hamas aujourd'hui vis-à-vis d'Israël ?
45:33Ça, sondez ce qu'il y a vraiment dans les têtes des chefs restants du Hamas.
45:38Sincèrement, personnellement, je m'en sens incapable.
45:40En rapport avec le chef du bureau politique, lui aussi avait été éliminé cet été.
45:44Non, mais de toute façon, comment dire, Israël, depuis quelques mois,
45:49a une politique réussie. Son action d'élimination des têtes hostiles,
45:56assez impressionnante, que ce soit le chef politique, justement,
45:59qui a été éliminé en Iran, en plus, à Téhéran, de manière absolument saisissante,
46:06montrant la capacité qui reste quand même assez...
46:10Sans oublier plus récemment le chef du Hezbollah, bien sûr.
46:13Le chef du Hezbollah, et puis tous les cadres du Hezbollah dans l'histoire des Bipers.
46:17Enfin voilà, de ce côté-là, disons que militairement, en matière aussi de renseignements,
46:23Israël et son armée de Sahal, et puis ses services de renseignement ont montré
46:28qu'ils ont retrouvé une efficacité qui avait été dramatiquement battue en brèche le 7 octobre.
46:35Maintenant, une fois qu'on a dit ça, alors comment le Hamas peut réagir ?
46:38Est-ce que... Bien sûr que des coups lui ont été portés. Donc comme de l'autre... Enfin l'opposé d'Israël côté libanais,
46:45des coups très durs ont été portés au Hezbollah. C'est vrai que... Alors le Hamas, c'est non seulement lui,
46:50mais c'est tout Gaza qui est sous les bombes. Et donc ça, c'est clairement là où on ne peut que rejoindre
46:55Emmanuel Macron et Joe Biden. Évidemment que ce massacre n'a que trop duré. C'est assez insensé,
47:02quand on y pense, ce massacre qui se déroule, cette tragédie qui se déroule sous nos yeux désormais
47:07depuis des mois. Et faire la comptabilité des tragédies dans chaque camp, ça n'avance à rien. Donc ça, oui.
47:14Alors maintenant, qui est le maître du jeu ? — Sans avoir vraiment l'idée que Benjamin Netanyahou,
47:17le Premier ministre israélien, a vraiment l'envie, l'idée d'arrêter cette guerre. — Non, mais... Enfin même,
47:23on voit assez clairement qu'il n'en a pas envie, d'abord, parce qu'il faut vraiment qu'il donne...
47:27— Il y a eu un plan d'après-guerre qui avait été présenté pourtant en février, mais sans suite.
47:30— Oui, oui, oui. Et en plus, c'est maintenant de différents protagonistes régionaux. Donc bon. Mais non, en effet,
47:36tant qu'il ne pourra pas donner aux Israéliens ce qu'il leur a promis de leur rendre, c'est-à-dire l'idée
47:43d'une sécurité possible dans leur pays, eh ben il n'arrêtera pas sa guerre. Au contraire, on voit que là,
47:47cette dernière semaine, il a cessé d'ouvrir de nouveaux fronts. Donc il y a d'une part Netanyahou.
47:51Et ça, ni Macron ni Biden n'ont vraiment les moyens de peser sur lui pour des raisons différentes.
47:56Biden, il doit préserver les chances de sa candidate Kamala Harris. Donc c'est pas maintenant qu'il va prendre
48:02des décisions aussi – comment dire – impactantes pour l'élection américaine. La France, elle, n'a pas énormément de moyens.
48:11Et donc de ce côté-là, ça a duré. Mais quant au Hamas lui-même, bien sûr que des têtes ont été coupées, ont été éliminées.
48:17Mais enfin, comment vous voulez... Malgré tout... — Parce que des espèces de lice, on n'élimine pas une idéologie.
48:23— Bien sûr que non. Bien sûr que non. Et ça, il faut reconnaître d'ailleurs à Macron d'en avoir averti Netanyahou
48:27il y a déjà plusieurs mois. Non, on n'élimine pas non seulement une idéologie, mais aussi tout simplement
48:31la rancœur que vous créez en bombardant systématiquement tous les jours, je veux dire, cette population.
48:37Donc cette capacité de recrutement existe. 10 000 combattants environ sont encore là. Ça, on le sait.
48:41Et puis des chefs se régénèrent. Il en réapparaît. — Je voudrais qu'on dise un mot des images diffusées par l'armée israélienne.
48:48La plus parlante sans doute est celle du corps de Yahya Sinwar, blessé à la tête, que l'on voit entouré de soldats israéliens.
48:54Son visage a été flouté par les quelques médias français qui l'ont diffusé. Cela ressemble à un trophée pour Israël et Benjamin Netanyahou,
49:00Véronique Ressoult. Il y a quelque chose de cet ordre-là. — Oui. Les images des drones, ça répond en partie... Enfin ces images,
49:07elles s'adressent... Elles ont été très très partagées et regardées sur place. C'est une façon de montrer que les Israéliens maîtrisent,
49:15de montrer le fait qu'ils sont capables de faire... — À la fois leurs opérations et leurs communications.
49:19— Exactement. Donc c'est un outil de communication en soi. Mais c'est un sujet qui... Voilà. C'est une vidéo qui s'adresse plutôt
49:26aux Israéliens et plutôt, on va dire, à ceux qui maîtrisent le sujet sur place, qui ne résout pas le sujet, en revanche de l'opinion
49:36qui est assez choquée et qui ne comprend pas forcément jusqu'où ça va. Après, je voulais juste revenir sur les propos d'Henri Vernet,
49:43qui sont forcément excellents. Mais on va dire que l'opinion publique au sens large, et en particulier aux États-Unis, ne savait pas
49:52et ne connaissent pas aussi bien que les experts la réalité de la situation. Ce qui fait que par exemple, je regardais aujourd'hui le nom de ce monsieur
50:00qui a été tué... — Yassin Noah. — Voilà. A été cherché plus de 800 000 fois sur Google cet après-midi, parce que... Enfin depuis 24 heures,
50:09parce que les gens essaient de comprendre qui il est, parce qu'ils entendent beaucoup de choses. Et voilà. Le combat n'est pas si simple que ça
50:17à décoder de l'extérieur. Il y a eu 1,8 million de messages sur cette mort. Et vous avez 5 millions d'engagements sur ces messages.
50:28Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que... — Les engagements, on rappelle, pour ceux qui n'ont pas l'habitude des réseaux sociaux.
50:32— Les engagements, c'est les gens qui partagent, qui commandent, qui like, qui... En gros, ça veut dire que c'est révélateur de la puissance des débats
50:40et à quel point les gens qui sont concernés sont extrêmement engagés. Mais ça montre aussi une réalité qui est... C'est complexe.
50:47Après, je regardais quelle était la teneur des messages. J'ai à peu près 60% de messages qui sont assez factuels sur la mort en question.
50:53Et vous avez après beaucoup de soutien qui rappelle du Hamas, qui rappelle que ça va être l'escalade, le renforcement, mais surtout qui rappelle
51:00qui est l'État, puisque ça répond aussi à ces recherches. Voilà. Les uns et les autres essaient de comprendre son parcours, pourquoi son engagement.
51:06Vous avez aussi des soutiens, évidemment, à Israël. Mais les propos que vous citiez de Netanyahou, où vous disiez
51:16« On se doute que c'est pas vrai », c'est pas comme ça que c'est pris. En tout cas, aux États-Unis, c'est pas comme ça que c'est pris.
51:20C'est-à-dire que les uns et les autres disent... C'est la première fois qu'ils disent « Il y a un début de fin de guerre, ça serait possible.
51:26Il suffit de poser les armes et de rendre les otages et tout s'arrête ». En fait, quand on connaît bien la situation, on se dit que c'est un peu simple.
51:34Mais la réalité, c'est que dans l'opinion publique, et en particulier aux États-Unis, ça fonctionne.
51:38– Sur cette communication de l'armée israélienne, Mélissa Palky ?
51:41– De toute façon, la communication, depuis le début, est côté Israël. C'est un peu comme le renseignement qu'ils ont récupéré.
51:46C'est une très bonne communication. Et c'est en effet... Moi, je le prends vraiment comme une justification de la violence de leur réaction.
51:53Ça marche. On a des têtes. Donc forcément, ça légitime quelque part cette action. Moi, ce que je trouve intéressant quand même,
52:00et vous en avez parlé, c'est qu'il y a eu un moment, une espèce de compétition entre les conflits et les douleurs.
52:04C'est-à-dire, bon, évidemment, 7 octobre, terrorisme, acte terrible. Et puis après, quand on parlait de Gaza, c'était impossible.
52:11Moi, même sur un plateau, c'était très difficile, parce que tout de suite, on était qualifiés de soutien aux terroristes et tout.
52:17J'ai trouvé que cette communication, elle se rééquilibrait, parce qu'il y a eu des voix, et même côté juif,
52:22donc pas forcément des soutiens de Netanyahou, mais aussi en disant « Voilà, c'est pas possible que... ».
52:27Et ça s'est rééquilibré. Là, forcément, ça lui donne quelque part des points, Netanyahou.
52:32Moi, je comprends les gens qui pensent qu'éventuellement, ça va se terminer. Je suis plutôt de l'avis d'Henri Vernet qu'il montre des signaux
52:39depuis le début, qu'il n'a pas tellement de limites et que probablement, politiquement, ça l'arrange.
52:44Et puis dans son projet, c'est quand même un peu au-delà de faire la chasse au Hamas, il me semble, par rapport au territoire et à toute l'histoire,
52:52parce que ce n'est pas nouveau, le Proche-Orient, ce conflit-là, il date de longtemps.
52:57Mais en tout cas, oui, la communication est très maîtrisée, mais elle a été plus équilibrée, il me semble,
53:01en tout cas dans l'opinion publique française, et on peut parler des conflits et de la totalité des conflits
53:07sans se faire crier dessus et se faire traiter de soutien terroriste, ce qui est pas mal quand même.
53:11– Franck Dedieu, les images dont on parlait de l'autre côté, elles risquent d'attiser encore plus la haine du Hamas
53:17et de nombreux Palestiniens envers Israël. C'est le risque.
53:20– Disons que l'État israélien, je dirais, montre les photos, les images du responsable du 7 octobre.
53:30Je veux dire, c'est une prise absolument fondamentale.
53:36Ce que disait Émilie était, on l'a vu nous en tant que journaliste, des phases d'empathie,
53:42des phases de partage de douleurs, le 7 octobre bien sûr, et puis ensuite la riposte
53:48qu'on considère comme disproportionnée, cette situation terrible sur le plan humanitaire à Gaza,
53:56et puis peut-être qu'il y aura peut-être une troisième phase qui sera celle de l'attente,
54:01c'est-à-dire de maintenant, au fond, passer à la paix.
54:05C'est-à-dire qu'il y a peut-être aussi l'idée que partager la douleur d'un camp et d'un autre,
54:13maintenant nous en sommes à, je dirais, exiger, exiger le cessez-le-feu, la paix,
54:19et que ça cesse, en particulier à Gaza.
54:22– Allez, Franck de Dieu, puisque vous avez la parole,
54:25vous allez la garder pour nous parler de la Une de Marianne cette semaine.
54:28– Oui, alors, c'est une enquête exclusive, un scandale alimentaire, nous avons dressé…
54:31– Pour créer des magazines, si vous voulez, vous l'avez.
54:34– Oui, pardon, nous avons dressé la liste noire des produits nocifs,
54:36et qui sont pourtant dans le rayon, sont des produits de marques connues.
54:39Alors, ce n'est pas tous les produits de la marque,
54:41mais c'est certains produits qui sont trop gras, trop sucrés,
54:44qui ne passent pas la rampe réglementaire européenne,
54:47mais qui pourtant passent, je dirais, les barrières administratives,
54:52et qui peuvent se retrouver dans le rayon, voilà, il faut le lire.
54:57Henri Vernet, à la Une du Parisien, aujourd'hui en France, demain.
54:59– Notre premier débat, un déluge sans fin, pourquoi commence la première prévention ?
55:05Tous les aspects sont traités, et évidemment le côté reportage avec le drame humain.
55:08– On peut revenir bien sûr sur ces inondations,
55:10et vous n'avez pas le journal, c'est bien normal, il est trop tôt pour la voir.
55:13– On est en train de le fabriquer, là, je ne peux pas faire de miracle.
55:15– Effectivement, voilà, les secrets, les coulisses de la fabrication du Parisien.
55:19Merci à tous les quatre, Émile Zapalski également, et Véronique Reyssoult,
55:22merci d'être venu ce soir vos informés, merci aussi à ceux qui ont préparé et réalisé cette émission.
55:27Les informés reviennent demain matin.