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00:00Bienvenue dans Les Informés de l'Europe, comme chaque dimanche, nous sommes ensemble pour vous parler de l'actualité européenne, je dis nous, car François Baudonnet est en ma compagnie.
00:10Bonjour François. Bonjour Benjamin, bonjour à tous.
00:12Rédacteur en chef de la rédaction européenne de France Télévisions, on va parler d'Europe aujourd'hui, mais aussi d'Amérique.
00:18On va se demander quelles peuvent être les conséquences de l'élection américaine dans l'Union européenne.
00:22Et nous avons deux informés autour de la table.
00:24Absolument, deux informés aujourd'hui, Alain Guillemolle, journaliste spécialiste de l'Europe à La Croix, et Fabien-Janick Cherbonelle, qui est journaliste spécialiste de l'Europe au site franceinfo.fr.
00:37Alors dans un peu plus de deux semaines maintenant, le 5 novembre, les Américains vont voter pour choisir le 47ème président des Etats-Unis.
00:43Et cette élection, François, n'a peut-être jamais été aussi importante pour l'Europe.
00:47Oui, parce qu'il y a une conjonction d'événements, on va dire, internationaux, une conjonction d'événements absolument inédites.
00:53Pour la première fois, on va en parler longuement, il y a une guerre, une guerre ouverte, une guerre de haute intensité sur le sol européen.
00:59Ça se déroule dans un contexte de décrochage économique de l'Europe vis-à-vis des Etats-Unis.
01:04Dans un contexte également de nouvelle dépendance de l'Europe aux hydrocarbures américains, en particulier aux gaz naturels liquéfiés.
01:13En fait, l'Europe importe maintenant 50% de son gaz naturel liquéfié des Etats-Unis.
01:18Et puis aussi parce que le monde n'a jamais été aussi dangereux depuis 1945, avec, on va dire, la mort du multilatéralisme,
01:25l'émergence d'autocrates, Vladimir Poutine, le président Xi, Erdogan, Viktor Orban.
01:31Et puis également l'émergence du Sud global.
01:34Vous savez, cet ensemble de pays qui contestent la prééminence de l'Occident et donc de son chef de file, les Etats-Unis.
01:42Donc oui, l'avenir de l'Europe va se jouer en grande partie le 5 novembre à Washington.
01:48Alors Alain Guillemolle, mis à part le soutien à l'Ukraine, dont on va parler dans quelques instants,
01:53des deux candidats, Kamala Harris et Donald Trump, lequel des deux finalement est le plus favorable à l'Europe et aux Européens, selon vous ?
02:00Eh bien je dirais que, en ce qui concerne Donald Trump, on le sait, on a déjà goûté.
02:05Donc on a vu, l'Europe a pâti de son premier mandat sur deux plans.
02:11Le premier plan, c'était le plan commercial, parce que Donald Trump a imposé des tarifs commerciaux
02:15qui ont été très douloureux pour les exportations européennes, en particulier pour le vin français qui était taxé.
02:23On a vu aussi que Donald Trump était quelqu'un qui ne garantissait pas la sécurité de l'Europe de la même manière
02:31qu'on était habitué à voir les Américains le faire.
02:35Et on sait, en campagne, qu'il a fait des déclarations disant qu'au cas où un pays européen ne paierait pas suffisamment pour sa défense,
02:44non seulement les Etats-Unis ne viendraient pas l'aider, mais même il encouragerait l'agresseur.
02:51Donc tout ça est un peu inquiétant. Maintenant, en ce qui concerne Kamala Harris, on ne sait pas.
02:57Oui, c'est ce que j'allais vous dire, on ne sait pas vraiment.
02:59On ne sait pas vraiment, parce que ce qu'on sait d'elle, c'est que d'abord elle ne s'est pas beaucoup exprimée sur la politique étrangère,
03:05et puis on sait qu'elle est originaire de Californie, un Etat qui regarde plutôt vers le Pacifique, vers l'Asie,
03:11et donc on ne sait pas bien.
03:14Mais au final, ce qu'on peut dire, c'est que traditionnellement, les Européens ont quand même un meilleur rapport avec les présidents démocrates,
03:23et puis que de toute façon, on peut s'attendre à ce que Kamala Harris soit un interlocuteur un peu plus facile,
03:29un peu plus agréable, on peut dire, dans le contact, et un peu plus prévisible,
03:34alors que Trump est complètement imprévisible et un peu rugueux dans les rapports.
03:38Vous parlez de... Pardon, François.
03:40Oui, peut-être juste un petit mot là-dessus. Effectivement, je suis complètement d'accord qu'on a un candidat totalement imprévisible.
03:45Enfin, on a vu ce qu'il a fait lors de son dernier mandat vis-à-vis de l'Europe,
03:50et en face Kamala Harris, qui sera peut-être plus facile, on va dire, de rapport, de contact.
03:55Mais dans le fond, quand même, je crois que les États-Unis, depuis un certain nombre d'années, ce qu'ils intéressent, c'est la Chine.
04:00Et en fait, quand ils regardent l'Europe, ils regardent au-dessus de notre épaule, en fait.
04:03Nous, on pense qu'ils nous regardent nous, mais en fait, ils regardent derrière.
04:06Et c'est ça qu'ils intéressent, et ils attendent de l'Europe un soutien dans leur guerre commerciale vis-à-vis de la Chine.
04:11Fabien, Jean-Yves Charbonnel, est-ce qu'il pourrait y avoir aussi une différence marquée en fonction du président
04:16sur ce qu'on appelle le parapluie américain de l'Europe, c'est-à-dire l'OTAN ?
04:20Je pense, déjà, parce que les États-Unis, c'est 70% des dépenses totales de défense de l'OTAN.
04:26On a mentionné Kamala Harris, elle est déjà connue, elle est vice-présidente, elle est connue et respectée des alliés de l'OTAN.
04:33Elle est rassurante, elle s'est engagée plusieurs fois pendant la campagne à défendre l'OTAN, à être le leader de l'OTAN
04:40pendant son mandat, ainsi qu'à défendre l'Alliance.
04:44Trump, on sait aussi comment était son premier mandat, on ne sait pas trop comment va être son deuxième.
04:49Il y a effectivement la ligne qu'il a défendue pendant les quatre ans où il était président, c'était
04:53il faut que les pays payent plus 3% du PIB en termes de défense.
04:57Il a eu une phrase où, effectivement, il a dit pendant un meeting qu'il n'hésiterait pas à ne pas protéger,
05:03même il encouragerait les ennemis de l'Alliance à attaquer un pays qui ne paierait pas.
05:08Et c'est ce qu'on dit, il est complexe, il est imprévisible, tu disais rugueux, et c'est vraiment ça.
05:14Après, il est aussi sous ce président qu'on a eu le plus de troupes envoyées sur le sol européen,
05:20donc difficile de savoir ce qui va se passer, d'autant qu'on ne sait jamais ce qui peut arriver.
05:23On n'avait pas prévu la guerre en Ukraine, ou plutôt on avait des signes, mais on ne savait pas qu'elle allait arriver.
05:28Et c'est vrai que tous les deux, comme tu disais François, on imagine bien qu'ils vont continuer cette politique américaine
05:34de regarder plus vers l'Asie, mais quand même la guerre en Ukraine a un peu forcé les Etats-Unis à re-regarder
05:39à nouveau vers l'Europe, et d'ailleurs l'Ukraine est le premier pays qui reçoit de l'aide américaine,
05:44ce qui n'était pas rêvé depuis très longtemps qu'un pays européen soit le premier récipient d'aide américaine.
05:49Alain Guimaul, si Donald Trump revient au pouvoir, est-ce que ça pourrait porter un nouveau coup à nos exportations,
05:55à nos échanges avec les Etats-Unis ?
05:58Alors oui, on peut s'attendre en tout cas à ce que les relations soient à nouveau tendues.
06:03On a eu des échanges, on est en train de négocier, l'Europe est en train de négocier un accord de libre-échange
06:14qui a été remis sur le tapis. Pour l'instant, ces discussions sont complètement à l'arrêt.
06:21Bon, il est très probable qu'on ait de nouveau une période de tension.
06:25François ?
06:26Je crois que si Donald Trump est élu, ce qui va se passer, c'est qu'il ne va pas négocier avec Bruxelles,
06:32mais il va négocier directement avec chaque pays de l'Union Européenne, chaque capitale de l'Union Européenne,
06:38et en particulier avec Berlin, parce que Berlin est la première puissance économique.
06:42Et vous savez qu'en fait, Berlin, par exemple, exporte beaucoup de ses voitures en Chine,
06:47et c'est un problème pour les Etats-Unis.
06:50Et Donald Trump, c'est quelqu'un qui fait des deals, c'est un homme d'affaires,
06:53donc il va aller faire un deal avec chaque capitale, et encore une fois, il va contourner l'Union Européenne dans son ensemble,
06:59et il le gêne, parce que nous sommes la deuxième puissance économique mondiale,
07:02et c'est un problème pour lui.
07:04Il préfère aller voir chaque pays et essayer, si vous voulez, de diviser les Européens entre eux,
07:08pour d'une certaine façon, évidemment, mieux régner.
07:11Et dans ce cas-là, si on s'intéresse plus particulièrement à la France, ça pourrait jouer en notre désavantage,
07:15parce que les relations avec Emmanuel Macron étaient compliquées.
07:18Alors oui, il y a eu les deux. En fait, il y a eu une espèce d'amour fou, pour reprendre le titre d'un film actuellement.
07:23Et puis après, ça a mal tourné.
07:27On ne sait pas trop, honnêtement, où sont leurs relations,
07:30mais je crois que, comme le disait Alain, en fait, on risque d'avoir des problèmes,
07:33parce qu'il risque de mettre des barrières tarifaires, des barrières douanières sur certains produits français.
07:38Alors, le sujet qui sépare le plus le candidat républicain de la candidate démocrate, François, c'est peut-être celui, on l'a dit, du soutien à l'Ukraine.
07:46Absolument, parce que Donald Trump a dit qu'il réglerait le problème en 24 heures.
07:51Alors sûrement, en allant voir Vladimir Poutine, il lui a dit qu'on allait geler le conflit sur les positions actuelles,
07:58ce qui veut dire que l'Ukraine perdrait définitivement le Donbass et la Crimée,
08:02et que les États-Unis cesseraient d'envoyer des armes à l'Ukraine.
08:05On serait donc très loin du plan de la victoire qui est venu proposer Volodymyr Zelensky, ou 27 chefs d'État, cette semaine.
08:12Et d'ailleurs, ce qui est frappant, je crois que cette venue du président ukrainien au sommet européen, Bruxelles,
08:17s'est déroulée dans la quasi-indifférence de ses alliés européens, lui qui était jusqu'à présent accueilli comme un héros,
08:23avec des embrassades, des effusions, etc.
08:26Et bien, même en Europe, et même avant l'élection américaine, on a le sentiment que la magie Zelensky n'opère plus,
08:33comme nous raconte Thibaut Maillet, notre correspondant à Bruxelles.
08:37Pour la venue de Volodymyr Zelensky, ici à Bruxelles, ce jeudi, nous étions présents, comme beaucoup de journalistes,
08:42mais il faut le reconnaître, le président ukrainien ne fait plus vraiment l'événement, en tout cas, pas comme il le faisait il y a encore quelques mois.
08:49Et sur le fond, aussi fini le temps où les 27 se pliaient en quatre pour accéder à toutes les demandes de Volodymyr Zelensky,
08:54cette fois, il est venu présenter son plan pour la victoire, qui a été accueilli poliment par des dirigeants qui sont restés évasifs.
09:01Il faut dire que certaines demandes du président ukrainien crispent, comme par exemple l'adhésion à l'OTAN.
09:06Alors, comment en est-on arrivé là ? D'abord, les 27 sont aussi accaparés sur d'autres sujets internes, à commencer par l'immigration.
09:13Et puis, dans certains pays, comme en Allemagne, il a donné à changer. En tout cas, Olaf Scholz se montre de plus en plus prudent
09:18et dit surtout vouloir éviter une escalade avec la Russie.
09:21Et puis, la guerre au Proche-Orient mobilise depuis le 7 octobre 2023 beaucoup de temps et de moyens,
09:26quitte à éclipser le conflit ukrainien, un conflit vu désormais avec une forme de lassitude, mais qui est loin d'être gelé.
09:33La situation n'est d'ailleurs pas au beau fixe sur le front de l'Est, d'où l'inquiétude de Volodymyr Zelensky.
09:38Voilà, merci Thibault Maillet, correspondant de France Info à Bruxelles.
09:41On va poursuivre cette discussion sur le soutien des Etats-Unis et de l'Europe à l'Ukraine avec nos informés.
09:46Ce sera juste après le fil info de Théo Metton-Réginbaud à 9h50.
09:50La banlieue de Beyrouth au Liban, frappée ce matin par l'armée israélienne qui dit avoir touché un centre de commandement du Hezbollah.
09:58Plus tôt, Israël avait lancé un ordre d'évacuation. D'autres frappes sont signalées dans le sud du pays.
10:04L'ouragan Oscar doit arriver à Cuba alors que l'île est plongée pour la deuxième nuit, successive dans le noir total.
10:11Une coupure massive de courant concerne les 10 millions d'habitants de l'archipel depuis près de 48 heures.
10:17La pire crise depuis 30 ans.
10:19La discussion entre Sanofi et le Fonds américain en cours de finalisation.
10:23C'est la présidente de Sanofi France qui le dit au courrier Picard à propos de la session d'Opéla, la filiale du groupe pharmaceutique qui produit le Doliprane.
10:32Cette semaine, Sanofi s'est dit étonné d'une nouvelle offre améliorée d'un fonds français hors délai.
10:38Des milliers de personnes rassemblées à Paris hier en hommage à Paul Vary, ce cycliste de 27 ans écrasé mardi soir dans la capitale par un automobiliste.
10:47Des centaines de personnes aussi partout en France à Amiens, Rouen, Strasbourg, Lille ou encore Montpellier.
11:05Deuxième et dernière partie des informés de l'Europe avec François Bodonnet et nos invités Alain Guillemol, journaliste spécialiste de l'Europe au journal Lacroix et Fabien-Yannick Charbonnel, journaliste spécialiste de l'Europe.
11:15Lui aussi mais à franceinfo.fr. On évoquait il y a quelques instants le soutien des Etats-Unis et de l'Europe à l'Ukraine.
11:22Un soutien en Europe qui semble un peu faiblir, c'est ce qu'on se disait il y a quelques instants.
11:26François Bodonnet, Alain Guillemol, comment expliquer justement ce soutien européen qui semble diminuer ?
11:31Est-ce que ce sont les positions de Viktor Orban, le Premier ministre hongrois, qui ont gagné du terrain en Europe ?
11:38Je ne crois pas. C'est vrai que l'extrême droite a fait des bons résultats lors des dernières élections et qu'elle a pris du poids au sein de l'Europe.
11:47On la voit gagner dans un certain nombre de pays, l'Autriche récemment. Mais je ne crois pas que ce soit ça qui soit décisif.
11:52Moi, il me semble que c'est plutôt le fait que Volodymyr Zelensky et son discours sont perçus de plus en plus comme un peu le miroir de notre impuissance.
12:03C'est-à-dire qu'il nous renvoie à notre incapacité à aider l'Ukraine à s'en sortir dans cette guerre terrible.
12:10En fait, on voit qu'il y a une espèce de désaccord qui se creuse de plus en plus entre les Ukrainiens, les Européens et les Occidentaux en général.
12:20Ce que nous dit le chef d'État ukrainien, c'est qu'il lui faut plus d'armes. Il lui faut un soutien plus affirmé.
12:27En fait, dans l'analyse des Ukrainiens, la seule manière d'arrêter la Russie, c'est de lui opposer une force supérieure et de donner le sentiment à Vladimir Poutine
12:35qu'il ne pourra jamais s'en sortir face à la volonté des Occidentaux d'aider l'Ukraine et donc donner des armes plus sophistiquées, l'OTAN, etc.
12:43Par contre, l'analyse des Européens, c'est que plutôt, il faut laisser une porte de sortie à Vladimir Poutine.
12:49Il faut éviter l'escalade et donc donner des armes, mais mesurer son soutien.
12:54Et évidemment, ce désaccord, en particulier, on voit actuellement, c'est beaucoup les Allemands et les Américains qui bloquent sur l'entrée à l'OTAN
13:03et qui bloquent sur l'utilisation des armes occidentales contre la Russie.
13:08Et donc, je pense que c'est surtout ce désaccord qui fait qu'il y a une espèce de tiédeur, maintenant, quand on accueille Vladimir Zelensky en Europe.
13:19Si on se projette un peu, Fabien-Yannick Charbonnel, que se passerait-il pour l'Ukraine en cas de victoire de Donald Trump et de la fin du soutien des Etats-Unis, finalement ?
13:28Déjà, on n'en est pas là. Donald Trump, il a rencontré Vladimir Zelensky dans les dernières semaines.
13:34Ce qui est sûr, c'est que ça serait catastrophique pour l'Ukraine, puisque les Etats-Unis, c'est le premier pourveilleur d'aide, qu'elle soit militaire ou financière.
13:41C'est, juste pour parler des lois votées d'aide par le Congrès américain, c'est 175 millions de dollars.
13:48Donc, c'est certain que, tout d'un coup, l'Ukraine se retrouverait avec beaucoup moins d'argent, beaucoup moins d'aide, beaucoup moins d'armes,
13:53et aussi beaucoup moins de systèmes de défense antiaériens qui sont cruciaux face à Moscou.
13:58Ce qui est quasiment certain, aussi, c'est que l'UE, surtout en l'état actuel, on va le voir, des choses, ne sera pas capable de soutenir toute seule Kiev face à Moscou.
14:07Et puis, surtout, ça désavantagera beaucoup Kiev, aussi, face à Vladimir Poutine. Dans le cas de négociations de paix, on n'y est pas.
14:16Mais si elle devait arriver, c'est quand même bien utile d'avoir un pays comme les Etats-Unis à ses côtés.
14:20Très clairement, au-delà de ça, ça déstabiliserait l'UE et puis l'OTAN. Mais, encore une fois, on n'est pas tout à fait là, encore.
14:28On n'y est pas encore, évidemment, mais on évoquait les relations entre Donald Trump et Vladimir Poutine.
14:32Trump qui disait, vous l'avez rappelé, François, qu'il irait négocier avec Poutine en 24 heures.
14:38On imagine que ça nous mettrait, un peu, nous aussi, sur le bas-côté, en tant qu'Européens, dans ces négociations.
14:43Mais, ce n'est pas du tout dit qu'il arrive à ses fins.
14:46Et, d'ailleurs, sa fascination avec les autocrates, c'est quelque chose qui est beaucoup dénoncé par les démocrates et par la campagne de Kamala Harris aux Etats-Unis.
14:54C'est vrai que, lui, on se souvient aussi qu'il était allé voir le dictateur nord-coréen pendant son premier mandat.
14:59Donc, c'est ce qu'il dit. Après, il dit beaucoup de choses dans ses meetings. Donc, on verra s'il est élu le 5 novembre.
15:07Et, là encore, une fois de plus, François Baudonnet, en cas de victoire de Donald Trump, on en parle.
15:11Parce qu'effectivement, il faut le dire, dans les sondages aujourd'hui, ils sont au coude-à-coude.
15:15Donc, c'est une hypothèse à envisager. Est-ce que l'Europe serait prête à prendre sa sécurité en main sans les Etats-Unis ?
15:21Je ne crois pas. Je ne crois pas, en fait, une grande partie de l'Europe, la quasi-totalité des pays européens, se réfugient sous le parapluie américain.
15:29On a vu, après l'agression russe de l'Ukraine, qu'il y avait une réaction très forte de l'Union européenne.
15:37Et on s'est dit, tiens, peut-être qu'enfin, l'Europe va construire sa défense.
15:42Il y a des choses qui ont été faites depuis lors. Mais aujourd'hui, je crois que l'Europe n'est vraiment pas prête à prendre en main sa propre sécurité.
15:48En fait, ce qui se passe, c'est que les pays européens se préparent à une victoire de Donald Trump, pour certains d'entre eux,
15:55mais pas en créant une défense européenne, mais en se mettant bien, vous savez, un petit peu comme un élève vis-à-vis du maître,
16:03parce qu'ils vont acheter des armes aux Etats-Unis. C'est le cas, par exemple, de la Grèce, de l'Italie, de la Roumanie.
16:09Je cite quelques pays qui ont annoncé des achats de F-35 américains, c'est des avions de chasse américains.
16:14L'objectif, c'est de se faire bien voir par les Etats-Unis, de montrer leur bonne volonté et de ne pas être oublié si c'est Donald Trump qui est élu le 5 novembre.
16:24Donc, je crois que la défense européenne, elle n'est pas encore là. Et si c'est Donald Trump qui est élu, on va avoir un vrai problème de sécurité vis-à-vis de la Russie.
16:32– Merci François Baudonnet et merci à vous, chers informés.
16:35Alain Guillemoyle du journal La Croix, Fabien, Yannick Charbonnel du site franceinfo.fr.
16:39On retrouve d'ailleurs l'intégralité de cette émission sur franceinfo.fr.
16:42Je vous souhaite une très bonne journée. Les informés d'Europe reviennent dimanche prochain.