Budget : 40 milliards d'économies, est-ce réaliste ?
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00:08Bienvenue à tous si vous nous rejoignez
00:10les informés de l'écho comme chaque
00:12samedi sur France Info en partenariat
00:14avec le cercle des économistes
00:16on va débattre de l'actualité
00:17économique et sociale et ça commence avec vous
00:20Fanny Guinochet, bonjour Fanny. Bonjour.
00:21On accueille nos informés du jour,
00:23Gézabelle Coupé-Souberan, bonjour. Bonjour. Bonjour.
00:25Économiste, maîtresse de conférence
00:27d'économie à l'université Paris, un panthéon
00:29Sorbonne, directrice scientifique de la chaire
00:31Énergie et Prospérité, puis Christian de Boissieu,
00:33bonjour. Bonjour. Vous êtes le professeur
00:35émérite à l'université Panthéen
00:37Paris, Panthéon, Sorbonne 1
00:40tout comme Gézabelle, vice-président
00:41du cercle économiste. On rappelle
00:43votre dernier livre, La Nouvelle Guerre des Monnaies
00:45chez Odile Jacob. Au programme aujourd'hui
00:47Fanny. Eh bien écoutez, on va s'intéresser à ces
00:4940 milliards d'euros d'économie dont
00:51on a beaucoup parlé cette semaine.
00:53Ça a fait parler, c'est vrai. C'est un véritable
00:55choc budgétaire qui nous attend.
00:57L'objectif, on le rappelle, du gouvernement,
00:59c'est de réduire notre déficit,
01:01de passer de 5,4% du
01:03PIB, du produit intérieur brut,
01:05à 4,6% l'année
01:07prochaine, et puis
01:08à horizon 2029
01:11être à 3%.
01:13Alors est-ce que c'est réaliste ? Est-ce que c'est vraiment
01:15possible, souhaitable même
01:17alors que l'économie est ralentie
01:19notamment sous l'effet de la guerre commerciale ?
01:22Sachant qu'on le voit
01:23par ailleurs, nos voisins, eux, sont
01:25plutôt dans des mouvements inverses,
01:27où ils soutiennent leur économie, où ils
01:29investissent, on pense à l'Allemagne,
01:31effet le plus frappant,
01:33notre voisin prévoit d'injecter
01:35500 milliards d'euros.
01:37Alors est-ce que c'est le moment de serrer
01:39la vis ? En tout cas,
01:41pour le ministre de l'économie,
01:43Éric Lombard, qui s'exprimait sur
01:45France Info, mercredi,
01:47il n'y a pas photo, c'est très clair.
01:49On est dans une situation critique,
01:51pourquoi ? Parce que nous avons atteint
01:53un niveau d'endettement qui n'est pas
01:55raisonnable et surtout qui n'est pas
01:56soutenable.
01:573 300 milliards de dettes,
01:59c'est-à-dire 50 000 euros par personne,
02:03et surtout la charge de cette dette,
02:05nous devons payer des intérêts chaque
02:07année à nos créanciers,
02:09ça va représenter cette année 67 milliards
02:11d'euros, plus que le budget de la défense,
02:13et nous allons vers une charge de la dette
02:15de 100 milliards d'euros.
02:18Donc ça veut dire que ça contraint
02:19toutes les autres dépenses,
02:21et si on n'y prend pas garde,
02:22ça va nuire, y compris à notre souveraineté.
02:25Alors à notre souveraineté,
02:27le mot est fort, c'est-à-dire aussi
02:28notre indépendance.
02:30Qu'en est-il exactement ?
02:32J'ai Isabelle Coupé-Souberan,
02:33je me tourne d'abord vers vous.
02:34Est-ce que le gouvernement français
02:35ne va pas à contre-courant ?
02:36Fanny, prenez l'exemple de l'Allemagne.
02:38Est-ce qu'il faudrait plutôt soutenir
02:41l'activité face à un risque de récession,
02:43continuer à investir plutôt que de tailler
02:45dans les dépenses ?
02:46Oui, on se focalise effectivement sur les coupes,
02:49alors qu'on se tire une balle dans le pied
02:50à renoncer à des investissements
02:53qui sont absolument indispensables
02:55pour poursuivre la transition écologique,
02:57pour bâtir une autonomie stratégique.
03:00Il faut investir dans des secteurs clés,
03:01dans l'énergie, dans l'éolien,
03:03dans le solaire, dans l'automobile,
03:05dans les matériaux critiques.
03:07Donc on a vraiment besoin de ça.
03:09L'Allemagne a compris ça,
03:11tardivement, mais elle a compris.
03:12Et donc l'Allemagne se lance
03:13dans un plan d'investissement massif,
03:16dans les infrastructures,
03:17dans la transition.
03:19Bon, une chose est sûre, cela étant,
03:20les marges de manœuvre sont très différentes
03:23en Allemagne et en France.
03:26Et donc la question qu'il faut se poser,
03:28me semble-t-il,
03:29c'est la question de savoir
03:30comment est-ce que collectivement,
03:33et donc pas seulement au niveau français,
03:34comment est-ce qu'au niveau européen,
03:36on arrive à élargir les marges de manœuvre budgétaire ?
03:39Comment on se donne de l'espace budgétaire ?
03:42Et pour ça, eh bien, il faut reposer la question
03:44de l'union budgétaire.
03:46Il faut une dette commune,
03:47si on veut pouvoir se mettre en capacité
03:49de réaliser ces investissements d'avenir
03:52dont toute l'Europe a besoin
03:54pour bâtir son autonomie stratégique,
03:56pour avancer dans la transition.
03:58Et donc ça, c'est le volet, je dirais, budgétaire.
04:01Et il ne faut pas renoncer non plus
04:04à un volet monétaire.
04:06C'est-à-dire qu'on peut vraiment mobiliser
04:09la Banque Centrale Européenne.
04:11La Banque Centrale Européenne peut racheter
04:13des titres de dette publique en Europe.
04:18La Banque Centrale Européenne pourrait aussi,
04:21alors le moment n'est peut-être pas aussi opportun
04:23qu'il y a quelques années,
04:23mais elle pourrait aussi annuler des créances
04:26qu'elle détient sur les États de la zone euro.
04:27Et elle pourrait également faire des subventions monétaires
04:32qui permettraient de réaliser des investissements
04:34privés et publics dont on a besoin,
04:37qui n'ont pas de rentabilité suffisante
04:39pour être financés autrement.
04:40Il faut se poser ces questions-là.
04:42Christian de Boissieu, vous,
04:43est-ce que vous partagez le même constat
04:44qu'il faut continuer à investir,
04:47il ne faut pas trop sabrer dans les dépenses,
04:48on risque de se placer en récession peut-être ?
04:51Je pars du même constat,
04:52mais j'en déduis des conclusions différentes.
04:55Le constat, c'est que l'Allemagne
04:57a des marges de manœuvre
04:58que nous n'avons pas su nous créer au fil du temps.
05:01Quand vous comparez déficit public
05:03ou dette publique dans les deux pays,
05:05c'est vrai que l'Allemagne
05:06s'est créée des marges de manœuvre,
05:07elle les utilise dans un contexte
05:09où il faut les utiliser du côté allemand.
05:11Beaucoup moins de dette que nous,
05:12des déficits...
05:13Voilà, je ne vais pas vous donner des chiffres,
05:14mais elle a 67% de ratio d'aide publique,
05:18on est à 113-115%,
05:20presque le double.
05:21Bon, et nous, l'année dernière,
05:23on avait en France en 2024
05:25un déficit public de 5,8%.
05:28On était le plus mauvais élève
05:29de la classe européenne.
05:30Oui, mais pour avoir de meilleures finances,
05:31est-ce qu'il ne faut pas un petit peu relancer
05:33la production, la croissance, la consommation ?
05:35Nous sommes sous surveillance,
05:36et c'est ce qu'a entendu le ministre,
05:39c'est ce qu'il a dit.
05:40De qui ?
05:41De Bruxelles,
05:42mais nous sommes sous surveillance
05:44des marchés financiers,
05:45des agences de notation.
05:46Donc c'est une des raisons pour lesquelles,
05:47je pense, il faut faire des efforts d'ajustement.
05:51Le débat, c'est comment les faire ?
05:52Alors certes, je rejoins Gézabel dans le fait
05:55qu'on a beaucoup de choses à financer.
05:57On a à financer la transition énergétique et écologique
06:01dont personne ne parle plus depuis un mois.
06:03Je suis frappé du fait qu'un sujet recouvre l'autre
06:05très vite, trop vite.
06:07Bon, il y a donc ces dépenses-là.
06:09Il y a les charges d'intérêt,
06:11ça c'est une dépense contrainte.
06:12Plus de 60 milliards par an à rembourser d'intérêt.
06:14Et le ministère, on va vers 100 milliards
06:16dans quelques années.
06:17Il y a à financer le supplément de dépenses
06:20de la défense, au-delà de la loi
06:22de programmation en ligne militaire.
06:24Donc, dans ce contexte-là,
06:26où il y a des dépenses qu'il faut faire,
06:28il faut essayer de trouver 40 milliards d'économies.
06:31Je termine en disant que moi,
06:34je pense que ça va être très compliqué pour juillet.
06:37Le Premier ministre a dit,
06:38pour le 14 juillet,
06:39je ferai une feuille de route avec la liste.
06:41Pour l'année 2026, oui.
06:42Je pense qu'on va jouer un peu sur les mots.
06:44Il n'y aura pas 40 milliards d'économies de dépenses.
06:46Il y aura une réduction de certaines niches fiscales aussi
06:48qui vont permettre.
06:49Et réduire les niches fiscales,
06:51ça revient à augmenter les impôts.
06:52Justement, vous le disiez,
06:54le débat politique s'annonce compliqué.
06:56Fanny, d'autant que les oppositions,
06:57pour l'instant,
06:58elles parlent d'austérité même.
06:59Oui, alors le mot est un peu fort.
07:02Effectivement, on en est loin.
07:04Si on se souvient de la Grèce
07:05qui était effectivement en austérité
07:07après la crise financière de 2008,
07:10il faut se souvenir que les retraités
07:12avaient vu leurs pensions chuter,
07:14les fonctionnaires n'étaient plus payés.
07:15Enfin, c'était une saignée.
07:17On en est vraiment loin.
07:19En revanche, c'est vrai que c'est important
07:20de souligner que la France reste
07:22le mauvais élève de l'Europe.
07:24Et c'est vrai que quand on se dit
07:27qu'on pourrait faire des choses
07:28au niveau européen,
07:29que ce soit avec la Banque centrale européenne,
07:31que ce soit avec une union monétaire,
07:33la voix de la France, peut-être,
07:35en ce moment, avec ce poids de dépenses,
07:37est un peu faiblarde.
07:39C'est aussi ça qui est en jeu.
07:41Et on vit malheureusement
07:43au-dessus de nos moyens.
07:45Alors, on a un modèle social
07:46auquel on tient,
07:47qui fait partie de notre cohésion nationale.
07:51Mais c'est vrai que reposer
07:52sur la charge de la dette,
07:54ça pose la question.
07:55Ça pose la question
07:56de dépendre des marchés,
07:59de dépendre de nos voisins européens.
08:03C'est là le sujet.
08:03C'est pour ça qu'Éric Lombard évoquait
08:05la question de la souveraineté.
08:07La souveraineté.
08:08On va voir dans les prochaines minutes,
08:10dans les informés de l'écho,
08:11sur quels postes on peut éventuellement
08:13aller chercher des économies.
08:14C'est ce que souhaite faire le gouvernement.
08:16On se retrouve juste après le fil info
08:18à 9h50.
08:19Marine Klet.
08:20La délégation iranienne,
08:22avec à sa tête le chef de la diplomatie,
08:24est arrivée à Rome un peu plus tôt ce matin.
08:26De nouvelles négociations
08:27entre les Etats-Unis et l'Iran
08:29y ont lieu aujourd'hui
08:30autour du nucléaire iranien.
08:33Récemment, Donald Trump a affirmé
08:34ne pas exclure une action militaire
08:35contre l'Iran, faute d'accord.
08:37Les Etats-Unis qui annoncent réduire
08:39de moitié leurs effectifs militaires en Syrie.
08:41Sur les 2000 soldats déployés,
08:43un millier vont donc rentrer dans les prochains mois.
08:46Le ministère américain de la Défense
08:47estime que le pays a lutté avec succès
08:49contre le groupe Etat islamique.
08:51La gendarmerie lance une adresse mail unique
08:53pour collecter des témoignages
08:55sur l'établissement privé catholique
08:56Notre-Dame de Garaison,
08:58dans les Hautes-Pyrénées.
09:00Une quarantaine de plaintes
09:01ont déjà été déposées
09:02pour des violences aggravées,
09:03des agressions sexuelles et des viols.
09:05L'adresse mail est à retrouver
09:06sur le site de la gendarmerie de Tarbes.
09:09Les chercheurs du monde entier
09:10est convoitées par la France.
09:11L'ancien président François Hollande
09:13a déposé une proposition de loi
09:14pour créer un statut de réfugié scientifique.
09:17Dans le même temps, Emmanuel Macron lance un appel
09:19pour les inciter à venir s'installer
09:21en France et en Europe.
09:22Un sommet est prévu en ce sens le 5 mai.
09:25Enfin, ce sont les 24 heures moto au Mans.
09:27Ce week-end, 53 équipes au départ
09:29de la course d'endurance cette année.
09:31Une écurie sartroise étonnante du titre.
09:33Le départ, c'est tout à l'heure, à 15h.
09:35Nos informés de l'écho sont toujours avec nous
09:47autour de la table.
09:48Gézabelle Coupé-Souberan,
09:49maîtresse de conférence à l'université
09:51à Paris-Ampanthéon-Sorbonne,
09:53même une université pour vous.
09:54Christian de Boissieu, professeur émérite,
09:55vice-président du Cercle des économistes.
09:58Et Fanny, nous parlons donc ce matin
09:59de l'ambition du gouvernement
10:00de freiner les dépenses publiques.
10:02– Effectivement, parce que 40 milliards d'euros,
10:03la marge est très très haute.
10:05Avec cette question, effectivement,
10:07c'est du côté des dépenses publiques,
10:09des dépenses sociales même,
10:10que le gouvernement a le plus d'ambition de réduction
10:13parce que c'est là où elles progressent,
10:16ce sont celles qui progressent le plus
10:17ces dernières années.
10:18Un seul exemple, les arrêts maladie,
10:20donc là, ça concerne l'assurance maladie,
10:23la sécurité sociale,
10:24ça représente 17 milliards d'euros l'année dernière.
10:27Alors certes, la population française vieillit,
10:29il y a des dépenses supplémentaires,
10:31ce qui entraîne des dépenses supplémentaires,
10:32mais ça n'explique pas tout.
10:33Et le gouvernement a dans le viseur
10:36ce poste de dépenses,
10:38mais on peut aussi citer les retraites.
10:40Et tout à l'heure, on posait la question,
10:42vous posiez la question, William,
10:43au micro de France Info à Sylvain Maillard.
10:46Où faut-il couper dans les dépenses ?
10:48C'est le député de Paris Renaissance.
10:49On l'écoute.
10:50– Il va falloir faire des réformes de structure.
10:52Moi, j'entends la ministre Amélie de Montchalin
10:54qui propose de supprimer des niches fiscales.
10:57Très bien.
10:58Nous, on a plein de propositions dessus.
11:00Attention, ce n'est pas évident de trouver
11:02beaucoup, beaucoup d'argent
11:03en supprimant des niches fiscales.
11:05– Christian de Boissieu, alors,
11:06c'est supprimer des niches fiscales,
11:07tailler dans les dépenses sociales,
11:08c'est comme ça qu'il faut…
11:09– D'abord, supprimer des niches fiscales,
11:10ce n'est pas vraiment réduire les dépenses,
11:12c'est augmenter les impôts.
11:14– Oui, d'ailleurs, Christian Maillard,
11:15Sylvain Maillard, tout à l'heure,
11:16était un petit peu flou là-dessus.
11:18Il ne voulait pas vraiment…
11:18– Moi, je vous le dis, je ne suis pas flou.
11:20C'est-à-dire que quand vous supprimez
11:22les avantages qui ont été donnés,
11:23alors, il y a les groupes de pression
11:24qui vont s'y opposer,
11:25le total des niches fiscales en France,
11:27c'est 85 milliards d'euros par an.
11:30Vous réduisez de 10%,
11:31on trouve déjà un peu plus de 8 milliards.
11:33– Sachant que c'est très vaste,
11:34c'est un lénitius qu'il faut préciser.
11:35– Non, c'est très vaste.
11:36– C'est, par exemple, le crédit…
11:38– Il y en a plus de 400.
11:39– Oui, mais c'est, par exemple,
11:40pour être très concret,
11:40le crédit au service à la personne
11:43quand vous embauchez quelqu'un
11:44pour garder vos enfants.
11:45– Le logement, c'est l'abattement de 10%
11:48pour les retraités, etc.
11:49C'est tout ça, on ne va pas faire une liste
11:51à l'après-vert, c'est très compliqué.
11:53Je dis simplement que je pense qu'il faut
11:55plusieurs angles d'attaque.
11:58D'abord, je rappelle qu'il y a trois étages
12:00de la fusée du côté des dépenses publiques
12:02et de la dette publique.
12:03L'État, les collectivités territoriales,
12:05la sécurité sociale.
12:07Et il faut jouer sur les trois niveaux.
12:09Il n'y a pas que le budget de l'État.
12:10– Oui, mais alors, les collectivités,
12:10on sait que c'est compliqué
12:11parce qu'il y a eu un effort
12:12qui a été demandé l'année dernière
12:13qui a été très difficilement consenti
12:15par les élus et les collectivités.
12:17– Parce qu'il y a une méfiance
12:18qui s'est installée entre l'État
12:20et les collectivités territoriales
12:22pour des raisons de financement de dépenses,
12:24de recettes compassives, etc.
12:26Je ne vais pas rentrer là-dedans.
12:27Mais il faut jouer sur les trois étages.
12:28Bon, alors, il y a également,
12:31si vous voulez, d'autres...
12:32Il y a tout le débat sur, en quelque sorte,
12:37la simplification administrative.
12:39Je pense que sur les collectivités locales,
12:42plus d'intercommunalité permettrait
12:44de mettre en commun un certain nombre de dépenses.
12:46Bon, j'ajoute pour terminer que
12:49c'est une marge compliquée,
12:51mais le total des dépenses publiques,
12:52c'est 1 700 milliards d'euros en France.
12:54Donc il faut trouver 40 à réduire,
12:57ce qu'on n'a jamais fait depuis des années.
12:59Les dépenses publiques, même hors inflation,
13:00c'est-à-dire en volume, ont continué à monter.
13:02Donc ça paraît petit, en chiffres,
13:04mais ça va être compliqué.
13:06Gézabel, coupez sous Béran,
13:07vous aussi, vous pensez qu'il faut aller,
13:09excusez l'expression, taper un petit peu partout,
13:11aux trois étages de la fusée.
13:12Les dépenses sociales, c'est ce qui paraît
13:14le plus évident, peut-être, pour...
13:15Non, moi, ça ne me semble pas évident.
13:18Ça ne me semble pas évident du tout,
13:19si vous voulez, couper dans les dépenses sociales
13:21sans veiller à la justice sociale.
13:23Ça me semble, en fait, une triple erreur.
13:25C'est une erreur économique parce que ça soutient généralement la demande
13:30et la demande des plus modestes.
13:33C'est une erreur sociale parce que ça participe à la cohésion sociale.
13:38Si on défait ça, on fait monter le Rassemblement national.
13:42Et c'est également, plus largement, si vous voulez, une erreur politique.
13:47Une erreur politique.
13:48Oui, c'est une erreur politique.
13:49On a vu, par exemple, ce qui s'est passé début 2023
13:51quand il y a eu la réforme des retraites.
13:53Peut-être qu'un mouvement pareil pourrait se reproduire.
13:56C'est ce à quoi on pourrait s'attendre.
13:57Tout à fait.
13:58Je pense que ça peut vraiment aviver les tensions sociales.
14:00Donc, il faut veiller à la justice sociale dans ces coupes.
14:04Alors, bien sûr, ça n'empêche pas de réfléchir
14:07à l'efficacité de ces dépenses
14:09et d'opérer des coupes efficaces
14:11et, justement, d'avoir dans le viseur la justice sociale.
14:15Il y a un vrai déséquilibre.
14:15Vous pensez à quoi, par exemple ?
14:16Il y a un vrai déséquilibre intergénérationnel, effectivement,
14:19entre les retraités et les actifs.
14:23Donc, ne plus indexer, par exemple, les retraites pour les retraités ?
14:27Les plus aisés.
14:28Alors, il faut s'entendre, évidemment, sur le niveau de retraite aisée
14:32parce qu'il y a un déséquilibre intergénérationnel,
14:35mais il y a également, si vous voulez, de l'inégalité parmi les retraités.
14:39Il y a des retraités très modestes.
14:41Et très modestes, ça va jusqu'où ?
14:44Ça va peut-être quasiment jusqu'au niveau médian des retraites.
14:50Je ne suis pas certaine, si vous voulez,
14:52que les retraités qui vivent avec 1 500, 2 000 euros par mois
14:56soient vraiment très confortables
14:57pour affronter toutes leurs dépenses de santé, etc.
15:00En revanche, au-delà de ce niveau-là, on peut se demander si des retraites à 2 500, 3 000
15:06ont vraiment besoin d'être valorisées.
15:08Ce sont ceux qui votent.
15:10Et là, ce serait peut-être aussi une autre erreur politique.
15:13C'est bien la difficulté, d'ailleurs, de ce sujet.
15:15On voit bien que l'année dernière, par exemple, il était sur la table.
15:18Le gouvernement de Michel Barnier envisageait une modulation des pensions sur l'inflation
15:24en fonction du niveau de revenu des retraités.
15:27Et on a bien vu qu'il n'y avait pas du tout un consensus politique
15:29parce que le poids des retraités dans l'électorat est très conséquent.
15:35La question des 10 %, quand vous discutez avec les économistes,
15:38ils sont tous d'accord.
15:39L'abattement des 10 % pour les frais professionnels sur les retraités,
15:43il y a très peu aujourd'hui d'économistes qui vous disent
15:45qu'il faut le maintenir, y compris les politiques hors micro.
15:48Mais en revanche, on voit bien que...
15:50C'était une revalorisation cachée d'une certaine manière.
15:52Voilà, et pour passer à l'acte, c'est difficile.
15:54Mais 10 % de revalorisation, d'abattement fiscal
15:58pour les frais professionnels des retraités,
16:00c'est 4,5 milliards d'euros.
16:01Ça n'est pas rien.
16:02Est-ce que je peux revenir sur l'efficacité des dépenses publiques ?
16:06Parce que c'est ça le sujet qui est posé depuis 20 ou 30 ans.
16:09Il y a eu des tas de rapports, des commissions.
16:11On n'a pas avancé.
16:13Le sujet est compliqué.
16:14Et par rapport à ce que disait Sylvain Bayard,
16:16il faut faire des réformes de structure.
16:18Je suis d'accord, y compris...
16:20Disons, se pencher sur l'efficacité des dépenses publiques.
16:23Le problème, c'est que ce n'est pas en 3 mois qu'on va faire ça.
16:25Donc, je répète, le calendrier du Premier ministre,
16:29c'est pour le 14 juillet,
16:30faire une liste des économies qu'on peut faire
16:33pour rendre une copie qui soit crédible
16:36vis-à-vis de l'intérieur et surtout vis-à-vis de l'extérieur.
16:38Il y a un autre sujet.
16:40Très vite, puisqu'on a presque plus de temps.
16:42Je vous en prie.
16:43Un des gros sujets, c'est aussi le sujet
16:46de la fraude fiscale.
16:47Et de l'optimisation fiscale.
16:50Alors, pour le coup, la fraude fiscale,
16:52le gouvernement a l'air de vouloir s'y attaquer très fortement.
16:56On voit bien, ça va être une équation extrêmement compliquée
16:59dans le contexte politique qui est le nôtre.
17:04Et je pense qu'on aura d'autres émissions.
17:06Oui, pour en parler, ce que je sens, vous avez envie d'en faire.
17:0770 milliards à 80 milliards de fraude fiscale
17:10contre 13 milliards de fraude sociale.
17:12On voit bien que le rapport...
17:13On a le ratio. Merci à tous les deux.
17:15Je suis désolé, je vous interromps,
17:16puisque c'est le problème de la radio.
17:18Il faut savoir donner la parole aux autres,
17:20ceux qui arrivent derrière.
17:21Merci, Jézabel Coupé-Souberan,
17:24économiste à l'université Paris-Panthéon-Sorbonne,
17:27tout comme Christian de Boissieu.
17:28Christian de Boissieu, je rappelle votre livre,
17:30La nouvelle guerre des monnaies.
17:31C'est chez Odile Jacob.
17:32Merci à vous tous et merci d'avoir écouté
17:35les informés de l'écho.
17:35L'info continue sur France Info.
17:37Sous-titrage Société Radio-Canada