Budget 2024 : baisse des impôts, info ou intox ?
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00:00 On retrouve les informés de l'écho sur France Info avec le Cercle des économistes à la radio et à la télévision Canal 27.
00:14 Chaque samedi, débat autour des sujets qui marquent l'actualité économique et sociale.
00:18 Avec vous Emmanuel Cuny. Bonjour Emmanuel.
00:20 Bonjour Jean-Rémi Baudot.
00:21 Autour de la table avec nous deux invités.
00:23 Nathalie Chussot, économiste, professeure à l'université de Lille et Jean-Hervé Lorenzi, fondateur des Rencontres économiques d'Aix-en-Provence.
00:30 Merci à tous les deux d'être là ce matin.
00:32 Au programme Emmanuel, en pleine préparation du budget 2024, le gouvernement promet de ne pas augmenter les impôts.
00:37 Info ou intox ?
00:38 Oui c'est vrai, la question est d'autant plus importante que l'on a vu cette semaine.
00:42 Beaucoup de réunions autour du pouvoir d'achat, de l'inflation notamment entre le gouvernement, les distributeurs, les industriels.
00:48 Il y a les gestes financiers également débloqués, je rappelle 1 milliard 100 millions d'euros pour les personnels soignants.
00:55 Alors le gouvernement peut-il tenir ses promesses ?
00:58 C'est toute la question, la grande question.
01:00 Je rappelle également la dette abyssale dont est victime la France, plus de 3 000 milliards d'euros.
01:05 Il y a bien sûr la vigilance permanente de Bruxelles et les agences de notation qui vont nous regarder de très près.
01:13 Qu'à cela ne tienne, la première ministre s'exprimait cette semaine et justement pour Elisabeth Borne, il est hors de question de renforcer la fiscalité sur les ménages.
01:22 Je vois beaucoup de rumeurs sur lesquelles on voudrait augmenter les impôts, il n'est pas question,
01:27 ce n'est pas du tout la philosophie du gouvernement d'augmenter les impôts des ménages.
01:31 Au contraire, on veut continuer à baisser les impôts en étant évidemment attentif au pouvoir d'achat des classes moyennes.
01:38 Elisabeth Borne donc qui s'exprimait chez nos confrères de France Bleu cette semaine.
01:44 Il faut noter le propos très clair mais la première ministre a quand même ajouté quelque chose.
01:49 Ses propos n'engagent que le budget de l'État, c'est-à-dire qu'il y a également le rôle des collectivités locales
01:54 et on le voit en ce moment avec la question de la taxe foncière, notamment là c'est une autre paire de manches.
02:00 Nathalie Chussot, économiste-professeure à l'université de Lille, promesse donc de ne pas alourdir la fiscalité des ménages
02:05 mais forte tension budgétaire. Vous pensez que le gouvernement peut tenir ce type de promesses ?
02:10 Non mais tout d'abord je voudrais dire qu'en fait la fiscalité a déjà augmenté.
02:14 On a un taux de prélèvement obligatoire qui est supérieur à 45% de la richesse nationale, on a atteint un record.
02:24 Donc effectivement la fiscalité a augmenté, pas sur tous les ménages mais elle a augmenté.
02:28 Alors pas la fiscalité de l'État, c'est pour ça que la précision de madame la première ministre est intéressante
02:34 on a supprimé typiquement par exemple la taxe d'habitation qui est un revenu très important pour les collectivités territoriales
02:41 et donc elles trouvent d'autres sources de financement, donc elles augmentent la taxe foncière sensiblement.
02:46 La taxe d'habitation a été compensée normalement à l'euro près selon le gouvernement pour les collectivités.
02:54 Par contre ça leur enlève de la capacité à lever leurs propres impôts.
02:57 Absolument et puis la compensation n'est pas tout à fait réelle et puis par ailleurs ça explique qu'on va ajouter une taxe sur les résidences secondaires.
03:05 Donc si vous voulez il y a un transfert de fiscalité très clairement typiquement de l'ensemble des ménages vers les propriétaires en l'occurrence.
03:16 Jean-Hervé Lorenzi, même question, les promesses du gouvernement vous y croyez ?
03:20 Oui bien sûr, attendez vous avez deux sujets, un sujet qui n'est pas très compliqué qui est celui de la tenue des promesses qu'on peut appeler la crédibilité.
03:29 Le gouvernement est obligé de montrer par rapport aux agences de notation qu'Emmanuel aime particulièrement, à Bruxelles, à tout le monde,
03:38 que un, on baisse un peu les déficits et ce sera le cas et deuxième aspect qu'on n'augmente pas les impôts, en tout cas les impôts nationaux et ce sera le cas.
03:48 On ne va pas les augmenter, c'est évident.
03:51 Donc on va chercher ailleurs en fait ?
03:53 Oui, oui, c'est pas le sujet.
03:54 Puis il y a le deuxième sujet mais on va en reparler dans l'instant, c'est le pouvoir d'achat sur lequel un gouvernement a moins de pouvoir
04:00 parce que son pouvoir d'achat c'est largement lié au comportement des entreprises.
04:05 Là on voit bien qu'on est confronté à un sujet beaucoup plus compliqué, le reste c'est quand même un peu du second ordre.
04:15 De savoir si on va augmenter ou non les impôts c'est pas le sujet.
04:19 Le vrai sujet c'est le pouvoir d'achat, l'inflation mais on va en dire un mot dans un instant pour dire à quel point il faut être sur ce point là très vigilant.
04:28 Pourquoi ? Parce que derrière tout ça c'est un problème de savoir si le 1% peut-être de croissance qu'on a cette année, est-ce qu'on peut le maintenir ?
04:37 Si on veut baisser un petit serrage de vise de tous les pays en Europe, ça va finir par faire une petite récession.
04:45 Emmanuel Kuiny, pour lutter contre l'inflation, on a entendu Bruno Le Maire cette semaine annoncer des prix, non pas bloqués mais des prix qui ne vont plus augmenter,
04:53 qui vont baisser, 5 000 références, c'est une forme de contrôle des prix par l'État ?
04:58 Oui, c'est une économie en quelque sorte administrée qui a déjà été utilisée dans l'histoire.
05:03 On peut remonter à l'empereur Dioclétien, bon je ne vais pas m'attarder là-dessus, mais c'était au 3ème siècle et déjà on avait un contrôle,
05:09 alors c'était carrément un blocage des prix. Après il y a eu l'Argentine, le Venezuela, Raymond Barr également, il y a eu le plan Barr en 1976 jusqu'en 1986,
05:19 mais dans certains cas au cours de l'histoire on a vu que le contrôle et le blocage des prix, ça a parfois généré plus de problèmes que de vraies solutions,
05:27 notamment ça crée un manque d'offres puisque les entreprises savent que le prix des produits vont baisser, donc ils vont faire moins de profit,
05:34 donc automatiquement ils peuvent baisser la production, ça peut entraîner des pénuries.
05:37 C'est l'exemple qu'on donne souvent sur les médicaments, le marché du médicament qui est parfois très encadré comme ça.
05:41 Oui, entre autres, mais ça peut créer effectivement quelques pénuries, donc ce sont les limites de l'économie administrée.
05:49 Je suis absolument pas d'accord avec ce que vient de dire Emmanuel, on a un sujet qui est de très court terme, la semaine prochaine,
05:57 il y a 15 jours, qui est cette augmentation des prix de l'agroalimentaire.
06:02 Tout le monde sait qu'aujourd'hui les marges de toutes les grandes entreprises agroalimentaires n'ont jamais été aussi élevées,
06:12 c'est d'ailleurs le cas de beaucoup d'entreprises dans beaucoup de secteurs.
06:15 Il y a un problème d'augmentation de 11%, ça grève de manière très importante, ça plus l'énergie, plus le logement, ça doit faire pas loin de 50%,
06:25 y compris évidemment pour les ménages les plus limités.
06:28 Le gouvernement est très habile, moi je suis bluffé par cette idée des 5000 en réalité blocage des prix,
06:36 parce que c'est un blocage des prix, c'est très astucieux.
06:38 5000 produits de la grande distribution notamment.
06:40 D'un étant agroalimentaire, il faut arriver à bloquer cette affaire, il y a une discussion entre les distributeurs et les producteurs qui est quand même surréaliste,
06:49 tout le monde sait qu'on doit pouvoir bloquer les prix puisque les éléments majeurs,
06:54 qui sont les ressources premières pour faire des produits agroalimentaires, sont en baisse, et ça, ça touche.
07:01 Et ça, ça passe par des rounds de négociations qui ne sont pas une fois l'année, c'est en tout cas ce que disent les...
07:06 Je vais vous dire, les gens qui expliquent que l'augmentation du contrôle des prix c'est une horreur absolue,
07:15 ils ont une vision un peu rapide, c'est très bon, sûrement.
07:19 Alors est-ce que c'est votre cas, Nathalie Chussot, vous avez une vision rapide sur le blocage des prix ?
07:22 Je rejoins ce que dit Jean-Hervé Lorenzi, parce que l'augmentation des prix de l'alimentaire est quand même un véritable problème,
07:29 une augmentation extrêmement importante du prix des oeufs, du lait, des biens de première nécessité,
07:34 et donc je suis d'accord, les marges des industriels n'ont jamais été aussi importantes,
07:38 et donc il n'y a aucun problème quand on a des biens de première nécessité à pratiquer un blocage ou une administration d'un certain nombre de prix,
07:45 et comme ça a été dit par Jean-Hervé Lorenzi, on a déjà un problème d'énergie, avec je rappelle l'électricité qui vient encore d'augmenter 10%,
07:52 donc pour les ménages les plus modestes, c'est absolument nécessaire d'intervenir de ce point de vue.
07:56 Merci d'avoir informé de l'écho, on se retrouve dans un instant, Jean-Hervé Lorenzi, Nathalie Chussot et évidemment Emmanuel Kini,
08:02 juste après le Fil info de Sophie Echennes.
08:05 Un appel à témoins lancé par la police pour retrouver un enfant de 10 ans porté disparu depuis hier soir à Bordeaux,
08:11 l'enfant est noir de peau, il porte un short noir et un sac à dos speederman rouge,
08:15 sa photo et tous les renseignements nécessaires sont à retrouver sur notre site franceinfo.fr.
08:20 Un nouvel accident de manège, cette fois dans les Alpes-Maritimes au parc Anti-Blonde,
08:25 un enfant de 8 ans a été éjecté d'une attraction et a atterri sur une femme de 50 ans, tous les deux sont hospitalisés.
08:30 Cette semaine, deux autres accidents dans des parcs d'attractions ont fait en tout 5 blessés en Gironde et dans les Roses.
08:36 A trois jours de la rentrée scolaire, l'association Action droit des musulmans a saisi le Conseil d'État
08:41 pour qu'il suspende l'interdiction du port de la Baïa.
08:44 On ne laissera rien passer, a prévenu Emmanuel Macron hier.
08:47 L'association craint un profilage ethnique qui porterait atteinte aux droits des enfants.
08:51 Elle a ouvert ses portes il y a presque deux heures maintenant, la braderie de Lille,
08:55 le plus grand vide-grenier d'Europe, 3600 exposants et 2,5 millions de visiteurs attendus jusqu'à demain soir.
09:02 En retour sur le plateau des informés de l'Echo avec Emmanuel Cuny, Nathalie Chussot et Jean-Hervé Lorenzi.
09:18 Nous parlons ce matin du contexte économique en cette rentrée.
09:21 Vive tension à l'heure de la préparation du budget qui doit être présenté à peu près le fin septembre à l'Assemblée.
09:25 Oui, on le voit donc, on vient de le voir, pas question d'augmenter les impôts,
09:30 pas d'alourdissement de la pression fiscale sur les ménages, promet la Première Ministre Elisabeth Borne.
09:36 Mais le son de cloche est quand même un peu différent pour les entreprises.
09:39 Le Medef qui réunissait la REF, la Rencontre des entreprises de France et la grande rentrée des patrons annuels,
09:45 c'était en début de semaine à l'Hippodrome de Longchamp dans l'Ouest parisien.
09:48 Et on y a beaucoup parlé d'impôts, notamment de la fameuse taxe, la CVAE.
09:53 Je ne vais pas rentrer dans le détail, c'est une taxe que les entreprises payent en plus des autres impôts,
09:57 l'impôt sur les sociétés notamment.
09:58 Et cette taxe devait être suspendue intégralement l'année prochaine.
10:02 Elle le sera finalement d'après le ministère de l'Économie, progressivement jusqu'à la fin du quinquennat, c'est-à-dire 2027.
10:09 D'où la colère du président du Medef, le tout nouveau président qui vient d'être élu à la tête du mouvement patronal début juillet.
10:14 Patrick Martin.
10:16 Considérer que les entreprises devraient contribuer plus encore à l'effort fiscal et social serait infondé.
10:22 Je le redis, en France, elles le font déjà massivement.
10:26 Outre qu'il altèrerait la confiance des entrepreneurs dans la parole de l'État, car oui, l'État s'y était engagé, la loi a été votée.
10:36 Un nouvel étalement de la suppression de la CVAE serait un très mauvais signal.
10:41 Le président du Medef, Patrick Martin, donc en début de semaine à l'hippodrome de Longchamp pour la REF, la rencontre des entreprises de France, la grande rentrée des patrons.
10:50 Alors dire que l'âge de guerre est déterré entre le patronat et le gouvernement, c'est peut-être aller vite en besogne.
10:55 En tous les cas, le sujet va nous occuper encore pendant quelques mois.
10:57 Je vais enlever le rendez-vous question sur ça, parce qu'il faut encore baisser la fiscalité des entreprises.
11:02 Non, pas maintenant. Il faut sortir un budget qui soit un peu moins déséquilibre que l'année précédente.
11:09 L'histoire de la CVAE qui est tout à fait légitime, puisque comme vous le savez, les impôts de production français sont récemment le plus grand prélèvement en Europe sur ce genre de petites entreprises.
11:21 Peut-être décalé d'un an tout simplement, parce qu'il faut que tout le monde fasse un effort.
11:26 En réalité, la fiscalité des entreprises aujourd'hui, l'impôt sur les sociétés est plus faible en France qu'en Allemagne.
11:33 Donc, calmons-nous. Et M. Martin est dans son rôle. C'est normal. Il dit que ce n'est pas non plus le sujet.
11:41 Il faut arriver à bien crédibiliser ce budget, arrêter les énervements des agences de notation ou de Bruxelles.
11:51 Alors, ajoutez des entreprises. Votre regard là-dessus ?
11:54 Alors, effectivement, il y a eu une baisse des impôts de production importante. Quand on parle de baisse de la fiscalité, baisse importante de la fiscalité des entreprises,
12:03 notamment avec l'impôt sur les sociétés qui a fortement baissé de 33 à 25. Là, il était prévu de baisser cette CVAE.
12:09 Ça va se faire, mais de manière plus progressive. Donc, je suis assez d'accord. Il n'y a pas de feu au lac. Ce n'est pas dramatique dans l'immédiat.
12:16 Baisser la fiscalité, l'impôt sur les sociétés, c'était important pour des raisons de compétitivité internationale.
12:21 Mais le vrai sujet, effectivement, c'est la question du pouvoir d'achat, c'est la question de la croissance et c'est le problème de présenter un budget qui soit,
12:29 je dirais, qui ait meilleure allure et qui puisse garantir qu'on baisse un petit peu notre déficit public.
12:34 C'était l'engagement de la première ministre, -05 points de baisse du déficit. Et là, on voit quand même que les marges de manœuvre s'est serrées pour arriver à ça.
12:43 Alors, Emmanuel Kény, c'est quoi les réelles marges de manœuvre du gouvernement ?
12:46 Alors, on rappelle la dette, plus de 3 000 milliards d'euros.
12:50 Mais vous avez que les mauvaises nouvelles.
12:52 Non, mais c'est quand même factuel, je dirais. Ce n'est pas une analyse. Enfin, je veux dire, on ne prend pas position en disant que la France est surendettée.
12:58 Nathalie Chussot rappelait le taux de prélèvement obligatoire, c'est-à-dire les impôts au maximum.
13:02 On est les champions en Europe à 45% de la richesse produite par la France. Est-ce qu'on peut aller encore plus loin ?
13:07 Ça, c'est quand on met vraiment tout, tout, tout.
13:09 Oui, mais enfin, bon, ça pèse quand même sur l'ensemble de l'économie et de l'activité.
13:14 Pour ce qui est des entreprises, il faut bien voir aussi qu'elles sont confrontées aujourd'hui à un objectif majeur qui est la transition énergétique.
13:21 Et ça demande d'ores et déjà des investissements en milliards d'euros pour chaque entreprise, enfin les grosses entreprises comme les PME, PMI.
13:29 Si on n'arrête pas de les embêter, là je ne suis pas d'accord avec Jean-Hervé Lorenzi non plus, si on n'arrête pas de les embêter sur le plan fiscal,
13:34 ce sont des retards que l'on va accumuler sur les investissements.
13:38 Alors on peut drainer de l'épargne vers les entreprises, l'épargne abondante des Français, mais laissons-les un peu vivre aussi ces entreprises.
13:45 Elles ne sont pas un peu dans une posture, les entreprises, sur cette question de la CVE ?
13:48 La colère qu'on a entendue du patron du Medef, il n'est pas un tout petit peu dans la posture, Jean-Hervé Lorenzi ?
13:52 Bien sûr que c'est l'autre job.
13:54 Il fait très bien son travail.
13:55 C'est son job, d'accord.
13:56 Je trouve qu'il fait très bien son travail. J'aurais été à sa place, j'aurais dit exactement la même chose.
14:00 Il a une chemise blanche et un combat assez ferme.
14:05 Maintenant, le sujet clé, quand on regarde bien les chiffres d'aujourd'hui, l'investissement des entreprises est plutôt bien maintenu.
14:16 On a un problème de consommation, donc il faut faire très attention.
14:19 Il faut se rappeler que la consommation c'est deux tiers du PIB.
14:22 Les crédits accordés aux entreprises l'année dernière ont été au plus bas depuis 2003.
14:26 Il faut s'adresser à Madame Lagarde et lui dire qu'il faudrait se calmer aussi sur le sujet de la banque sur la tolérance européenne.
14:36 Est-ce que ça, ça ne va pas arriver d'ailleurs ?
14:37 Je voyais hier des déclarations du patron de la Banque de France qui disaient qu'on était peut-être arrivé à un pic, je crois que c'est l'expression qu'il a utilisée.
14:44 Est-ce que vous anticipez que les taux au niveau européen vont peut-être se calmer un petit peu ?
14:49 Je vois dans votre regard, pour ceux qui nous regardent à la télévision, vous allez le voir aussi, mais ceux qui nous écoutent, je vous sens un peu perplexes.
14:55 L'annonce de la Banque centrale a été claire de dire que les taux continueraient à augmenter jusqu'en 2025 pour atteindre la cible d'inflation à 2%.
15:07 Maintenant, ce que l'on voit, c'est que ça se fait progressivement.
15:11 Mais il y a tout un débat entre les économistes pour dire que cette cible à 2% est problématique.
15:16 Il faudrait peut-être justement se calmer, comme le disait Jean-Hervé Lorenzi, pour ne pas ralentir l'activité économique.
15:22 Parce que c'est ça le risque qu'il y a derrière.
15:24 Un tout dernier mot, Emmanuel Cuny ?
15:25 Les taux d'intérêt, c'est effectivement capital.
15:27 C'est ça qu'il va falloir observer dans les prochains jours, dans les prochaines semaines ?
15:30 Absolument. La prochaine réunion de la BCE, la décision, ce sera le 14 septembre précisément.
15:36 Les regards sont tournés vers Francfort.
15:39 On en parlera évidemment, notamment le matin avec vous sur France Info, Emmanuel Cuny, et évidemment toutes les semaines dans les informés de l'écho de France Info.
15:47 Merci beaucoup Jean-Hervé Lorenzi, fondateur des rencontres économiques d'Aix-en-Provence.
15:51 Merci beaucoup Nathalie Chusseau, économiste-professeure à l'Université de Lille d'être restée avec nous, les informés de l'écho.
15:58 On revient la semaine prochaine.
15:59 [Musique]