Le projet de budget 2025 est-il suffisamment vert ?
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00:00Et on retrouve les informés de l'écho sur franceinfo avec le cercle des économistes comme chaque samedi à débats autour des sujets qui marquent
00:14l'actualité économique et évidemment sociale et avec vous Emmanuel Cuny bonjour à vous. Bonjour à tous. Et nos invités aujourd'hui
00:21Gisabelle Coupez-Souberan, bonjour à vous, économiste maîtresse de conférences à la Sorbonne, conseillère scientifique à l'institut Veblen et bonjour
00:29Patrice Joffron. Bonjour. Membre du cercle des économistes et directeur du centre de géopolitique et de l'énergie et des matières. Première au programme ce matin
00:37évidemment le budget, le projet de budget 2025 et sa dimension écologique. Le projet de loi de finances est-il suffisamment vert ? On va vous poser la question
00:45mais d'abord avant d'entrer dans le vif du sujet une réaction à cette notation de l'agence Moody's qui est tombée hier soir, notation de la dette publique de la
00:53France maintenue, la note n'est pas dégradée mais avec perspective de rétrogradation dans les prochains mois. Quelle analyse vous en faites Gisabelle Coupez-Souberan ?
01:02Il faut peut-être faire un tout petit peu de pédagogie en fait sur le sujet pour rappeler si vous voulez que l'Etat finance son déficit en empruntant sur les marchés financiers
01:13et que les investisseurs en fait achètent les titres émis par les Etats en exigeant une rémunération proportionnelle au risque qu'ils estiment prendre.
01:24La notation c'est une indication, une information sur le risque. Alors quand la notation se dégrade ou quand il y a une perspective de dégradation,
01:34c'est ce que vient de décider Moody's, et bien le risque est perçu comme plus élevé et donc ça coûte plus cher d'emprunter. Aujourd'hui l'Etat français emprunte à 3% à 10 ans,
01:47ça veut dire qu'il va continuer d'emprunter sans doute à un prix un peu plus cher. Après il n'y a pas péril en la demeure parce que les marchés ont besoin des titres de dette publique
01:56et en particulier de la dette française, d'autant qu'il n'y a pas beaucoup sur le marché de titres allemands. La banque centrale en a acheté beaucoup quand elle a géré la crise financière.
02:07Donc on va continuer de pouvoir emprunter sur les marchés, mais c'est quand même la démonstration de la pression à laquelle les Etats se soumettent.
02:17Je crois qu'il faut avoir conscience d'une chose, c'est que la dette publique aujourd'hui c'est un double oxymore, c'est une dette publique de marché qui obéit à une logique marchande
02:27alors que ça devrait obéir à une logique de biens communs et ça profite aux marchés plus qu'aux biens communs.
02:32Patrice Geoffron, cette note n'est pas dégradée tout de même, ça on peut le retenir. Est-ce que c'est le signe que l'économie française tout de même est résiliente et que même si sa dette augmente, tout va bien quand même ?
02:42Ça me paraît un lancement assez enthousiaste. Moi il me semble que du côté de Moody's ils nous ont dit deux choses.
02:48Premièrement mettez-vous d'accord et le débat est en cours et puis on verra la sortie du débat et ce débat pour le moins il est confus.
02:54Et il me semble que chez Moody's ils ont peut-être également des historiens, notamment de l'histoire de la troisième et de la quatrième république,
03:00et ils nous disent bon écoutez votre dette, et Gézabel l'a dit, elle n'est pas forcément insoutenable.
03:04Mais enfin il y a un problème quand même à avoir un débat budgétaire avec la structure, une structure à l'Assemblée qui ressemble à ce qu'on a pu vivre
03:11encore une fois lors de la troisième ou de la quatrième république, et puis sans récits communs, sans perspective.
03:18Et moi ce qui me paraît le plus préoccupant c'est ça, encore une fois d'avoir une dette qui flirte dans la zone entre 110 et 120% du PIB
03:25en tant que tel ça peut être tout à fait soutenable, à la condition encore une fois qu'on ait une direction dans laquelle on va.
03:30Et qui ne m'a pas sauté aux yeux mais enfin c'est ce dont on a parlé me semble-t-il à partir de là sur le budget vert.
03:35Exactement, venons-en à ce sujet des informés de l'Eco ce matin. Le projet de loi de finances 2025, Emmanuel, est-il suffisamment vert ?
03:41Oui, alors la question est tellement tendue que la ministre de la Transition écologique, Agnès Pannier-Runacher,
03:47a purement et simplement récemment menacé de démissionner si elle n'obtenait pas un budget supérieur aux attentes. On l'écoute.
03:56J'ai mis un petit coup de pression peut-être effectivement pour que chacun se rende compte d'une chose,
04:04c'est que nous avons une dette financière mais nous avons aussi une dette écologique.
04:08Et il est important, et c'est le Premier ministre qui le dit lui-même, de mettre sur le même niveau dette financière et dette écologique.
04:15Donc j'assume, j'assume effectivement de dire que les budgets d'intervention en matière écologique sont des budgets particuliers.
04:23La ministre de la Transition écologique, Agnès Pannier-Runacher, qui était invitée du 8.30 Politique jeudi matin.
04:31Alors le ministre de l'économie, lui, Antoine Armand, eh bien il l'affirme haut et fort, il l'assure,
04:35le projet de budget 2025 prévoit un montant inédit, dit-il, des dépenses de l'État favorables à l'environnement,
04:42concrètement 43 milliards d'euros contre un peu moins de 40 milliards cette année.
04:48Alors soutien à la production d'électricité renouvelable, nous allons le voir, à la rénovation énergétique,
04:54des logements privés et puis bien sûr des bâtiments publics.
04:57Alors l'État doit-il, et surtout comment faire, plus pour la transition écologique avec, on le sait,
05:02des marges de manœuvre réduites comme peau de chagrin de jour en jour ?
05:06Jézabel Koupez-Souberan, le budget vert présenté donc mardi dernier par Bercy, est-ce qu'il vous semble suffisamment ambitieux ?
05:12C'est un budget vert qui n'en est pas un, enfin c'est un budget verbrun, donc c'est un budget un peu cacadois, si vous voulez,
05:18et je pense que la ministre de la Transition écologique a bien raison de vouloir mettre un coup de pression,
05:24ce n'est pas un petit coup de pression qu'il faudrait mettre, c'est un grand coup de pression.
05:28Il faut peut-être rappeler que le budget vert, c'est une annexe au plan de loi de finances qui détaille en fait les dépenses
05:35qui ont un impact sur l'environnement. Alors il y a des dépenses qui ont un impact favorable,
05:40des dépenses qui ont un impact défavorable et puis des dépenses qui ont un impact mixte.
05:45Et alors effectivement vous avez mentionné le montant des dépenses favorables,
05:52il y a un petit peu moins de 43 milliards de dépenses qui sont favorables à l'environnement,
05:56mais je pense que ce qu'il faut relever, c'est qu'en fait les dépenses favorables, elles n'augmentent pas beaucoup,
06:01elles n'augmentent pas suffisamment, les dépenses défavorables, elles ne diminuent pas suffisamment.
06:09Donc ça veut dire, si vous voulez, qu'il y a quand même un énorme problème d'orientation de la dépense publique
06:15par rapport à la transition écologique. C'est clairement pas un budget qui permet d'avancer dans la transition écologique, ça clairement.
06:24Patrice Joffron, vous faites le même constat que Gézabelle Coupé-Souberan sur ce budget vert, vert cacadois.
06:30J'aimerais tellement être en désaccord, mais ce n'est pas le cas.
06:33En fait, bon, premièrement, on a une opposition qui est un peu factice entre la dette financière et la dette écologique.
06:40En large part, c'est la même. En tout cas, il y a des intersections qui sont assez violentes.
06:44Notre dette publique, elle a monté, notamment parce qu'on a subi toute une série de chocs au cours de ces dernières années
06:51qui sont liées à des chocs pétroliers, la crise des Gilets jaunes, à une guerre, la crise de 2022, qui a encore des conséquences à l'heure actuelle.
06:59Donc considérer qu'on aurait une opposition entre les deux, ça me semble déjà assez problématique.
07:04Et puis par ailleurs, la notion de budget vert, elle est d'une extraordinaire fragilité.
07:09C'est pas moi qui le dis, c'est la Cour des comptes. La Cour des comptes nous dit voilà, le budget de l'État, c'est une bonne...
07:14C'est environ 500 milliards, plus de 500 milliards. Et au cœur de tout ça, on a à peu près 90% sur lesquels on ne peut pas se prononcer
07:22sur le caractère vert ou brun. Et on va regarder ce qui reste. Et sur ce qui reste, eh bien on s'aperçoit, et Emmanuel l'a dit,
07:28qu'on a une petite augmentation de 2 milliards. Bon, tout ça est très fragile. A fortiori, si l'augmentation de 2 milliards que vous avez évoquée, Emmanuel,
07:36elle est liée à des mécanismes de marché qu'on ne maîtrise pas. C'est-à-dire qu'il faut soutenir plus les renouvelables, sans entrer dans les détails,
07:42parce que le prix de l'électricité a diminué. Et donc derrière tout ça, on n'a pas nécessairement une vision politique et du volontarisme.
07:50— Alors justement, d'où la question logique, je dirais, est-ce qu'on peut verdir tous les postes budgétaires ?
07:56Il y a l'éducation nationale, par exemple. Est-ce qu'on peut le faire ? Il y a, on sait, la volonté de simplification administrative avec le numérique.
08:03Le numérique, c'est énergivore. Est-ce qu'on peut réduire vraiment l'impact écologique sur tous les postes budgétaires ?
08:08— Alors de fait, oui. Dans l'éducation nationale, on s'y attaque avec Gézabel. Et par ailleurs, il faut surtout pas considérer que la transition en question,
08:17c'est uniquement fermer de ci, de là une centrale à gaz ou une centrale à charbon, par exemple. De fait, centrale à charbon, il en reste peu.
08:24Et mettre des éoliennes à la place, c'est une transformation de notre société dans laquelle, évidemment, le bâtiment, notamment, va jouer énormément.
08:31Les transports vont jouer énormément. Et tous les systèmes, et notamment les services publics – Radio France, j'ose espérer que vous êtes très engagés dans ce domaine –
08:38— Nous faisons des efforts au quotidien. — … vont devoir se transformer, évidemment.
08:43— Oui. Si je peux ajouter quelque chose, je crois qu'effectivement, il faut veiller à tout verdir. Et il faut veiller à la bonne orientation de la dépense.
08:53Et tout à l'heure, on mettait l'accent sur les dépenses favorables. Mais je crois qu'il faudrait mettre un gros coup de projecteur sur les dépenses qui sont défavorables.
09:02Il y a vraiment, à ce niveau-là, un problème d'orientation. Il y a plein, en fait... Alors évidemment, il y a plein de subventions qui vont dans le mauvais sens,
09:10qui viennent soutenir un modèle économique insoutenable. Des subventions, si vous voulez, aux fossiles, aux gaz, par exemple.
09:20Mais il y a également, en fait, des choses beaucoup plus insidieuses. C'est-à-dire qu'il y a plein d'exonérations sociales, fiscales aussi invisibles que nuisibles.
09:28Et il y a une illustration édifiante en la matière. C'est en fait le domaine agroalimentaire. Et je vous renvoie à un article qui paraît, là,
09:38dans le prochain numéro de l'Économie politique. C'est « Comment les finances publiques nourrissent un système alimentaire insoutenable ».
09:45C'est absolument édifiant. Les auteurs, en fait, montrent qu'il y a plein de financements publics accordés au système alimentaire.
09:54Et que ça va au modèle les plus polluants, les moins rémunérateurs et les plus dangereux pour la santé publique.
10:00Après, ça fait des impacts sociaux, des coûts que l'État doit essayer de prendre en charge. Vraiment, on marche sur la tête.
10:05— On va continuer de parler avec vous de ce budget vert, après le fil info. À 9h51, Claire Chescaglini.
10:12— Riposte proportionnée d'Israël. Suite au tir de missiles par l'Iran le 1er octobre, l'objectif a été atteint selon l'armée de l'État hébreu.
10:20Les dégâts restent limités, affirme Téhéran. L'aviation israélienne a mené des raids sur des usines d'armement
10:26et des systèmes de défense antiaérienne. L'opération est terminée. Épargnez donc les sites nucléaires et les champs pétroliers.
10:33Une stratégie délimitée par Washington, la Maison-Blanche qui avait été avertie du déclenchement de ces attaques en amont.
10:40Reprise des débats à l'Assemblée nationale sur le budget. Dès ce matin, hier, le gouvernement a vu son projet de loi de finances amplement modifié.
10:47Exit notamment la surtaxe temporaire des grandes entreprises. Suppression votée par l'extrême-droite et le Bloc central,
10:54car Elifi avait durci le dispositif via un abonnement. Retour progressif de l'électricité en Guadeloupe.
11:0055% des foyers de l'archipel ont à nouveau dû courant. Cette nuit, la Guadeloupe était sous couvre-feu
11:07pour prévenir tout risque de trouble à l'ordre public. A l'origine de cette plongée dans le noir,
11:12des grévistes qui ont arrêté les moteurs d'une centrale dans le cadre d'un conflit social.
11:17Football, déplacement très encadré des supporters du LOSC au Stade Bollard ce soir.
11:22Derby nordiste, Lens-Lille à 21h. Les autres matchs de cette 9e journée de Ligue 1,
11:27Angers-Saint-Etienne à 17h et Reims-Brest à 19h.
11:37Informé de l'éco, Emmanuel Cuny, William Guecosta.
11:42Toujours avec Gézabelle Coupé-Souberan et Patrice Joffron, nous parlons ce matin de la dette écologique de la France.
11:48Le gouvernement doit-il verdir encore plus le budget 2025 qui est actuellement débattu à l'Assemblée nationale ?
11:55Oui, et pas plus tard que mardi dernier, le gouvernement présentait justement le budget vert de l'État.
12:00Efforts en matière d'environnement annoncés en hausse, nous en parlions il y a un instant,
12:04mais en réalité, c'est une hausse qui est largement liée au soutien aux énergies renouvelables.
12:09On est à plus de 4,8 milliards d'euros. 4,8 milliards d'euros.
12:15Sans ce soutien, les dépenses vertes auraient baissé.
12:18Donc est-ce qu'on doit pour autant, c'est l'une des questions, parler de budget en trompe-l'œil ?
12:22Faut-il, Patrice Joffron, définir des priorités écologiques dans ce budget 2025 ?
12:28Il faut peut-être saupoudrer les financements à l'image de la première version du « quoi qu'il en coûte » pendant le Covid ?
12:34Non, en l'occurrence, le saupoudrage me semble être la dernière chose à faire.
12:39Il faut qu'on ait vraiment des mesures d'impact de chaque euro investi.
12:43Et dans ce domaine, si on se préoccupe évidemment à la fois d'écologie, mais également de résilience,
12:48il y a beaucoup d'investissements qui peuvent être consentis avec un impact très élevé.
12:54Dans le bâtiment, par exemple, toutes les améliorations susceptibles d'être mises en œuvre vont à la fois réduire les émissions de gaz à effet de serre,
13:01donc c'est l'atténuation, mais également concourir à l'adaptation aux effets du changement climatique,
13:06qui est un énorme chantier qui a été lancé un peu mollement Mezzo-Voce hier par Michel Barnier,
13:12mais qui de fait doit nous conduire à nous adapter à un monde qui pourrait dériver jusqu'à 3 degrés au niveau mondial.
13:19Alors attention, 3 degrés au niveau mondial, c'est-à-dire 4 degrés en France.
13:23Il y aura une dérive plus importante et on est déjà dans ce domaine très avancé.
13:27Lorsqu'on regarde les rapports du GIEC, on s'aperçoit qu'on observe d'ores et déjà, à proximité de 2030,
13:32des phénomènes qu'on imaginait rencontrés dans la deuxième partie de ce siècle.
13:36Donc il y a une urgence à agir sur les questions d'adaptation, ce qui suppose notamment d'investir dans les infrastructures,
13:43parce que la problématique pour moi qui écoute tous les matins religieusement, si je puis dire, les chaînes de Radio France,
13:49depuis un mois, il ne se passe pas un matin où on n'est pas une dizaine de départements qui sont vigilants,
13:54ce qui va de l'orange au rouge-violet, et avec des impacts socio-économiques locaux qui sont extrêmement, extrêmement élevés.
14:01— Alors c'est 5 ce matin, mais ça reste quand même très préoccupant. Dans le quart sud-est, 5 départements en orange.
14:07Je vous voyais acquiescer Gisabelle Coupé-Souberan. Il faut investir dans les infrastructures. C'est là-dessus que vous acquiesciez.
14:13— Oui, exactement. Je pense que si vous voulez, il faut vraiment faire une distinction entre des investissements nécessaires à la transition écologique
14:20mais qui sont suffisamment rentables pour que le secteur privé puisse investir dedans, les renouvelables, qui sont en fait au cœur du budget vert.
14:29En fait, ça, c'est du rentable. Et ça, le secteur privé peut s'en charger. En revanche, en effet, les infrastructures, c'est absolument essentiel,
14:38notamment dans les transports, si on veut changer profondément nos modes de transport. Les infrastructures ferroviaires, par exemple, c'est quelque chose d'essentiel
14:47et pour lequel on a absolument besoin de fonds publics, parce que ça, c'est pas rentable. L'année dernière, Elisabeth Borne disait qu'on avait 100 milliards d'investissements en retard
14:56dans le ferroviaire. Là, on voit pas du tout d'action massive sur le ferroviaire. Pareil pour le logement, pour la rénovation thermique des logements.
15:07Coup de rabot sur ma prime rénov', d'accord, alors qu'il faudrait mettre vraiment le paquet sur le logement. Donc, il faut vraiment avoir, si vous voulez, cette distinction
15:16entre ce qui peut relever du privé, ce qui doit relever du public, et bien sûr, après, se pose la question du financement de tout ça.
15:23– Emmanuel, est-ce que la France, elle peut agir seule, sans l'Europe, dans le financement de la transition énergétique, écologique ?
15:29– Alors, est-ce qu'on peut réellement travailler sans l'Europe aujourd'hui ? Ben non, pour danser le tango, je dirais, il faut peut-être deux.
15:35Donc voilà, ne serait-ce que pour être plus fort face à la concurrence internationale. Et en ce moment, on parle beaucoup des accords du Mercosur,
15:41c'est-à-dire les accords de libre-échange entre l'Europe et les pays d'Amérique du Sud.
15:45Si l'Europe veut s'imposer, il y a une question, en fait. Est-ce que cet accord du Mercosur est si mauvais ?
15:50Ça pourrait faire l'objet d'un autre débat. Mais ça peut permettre, je dirais, à ces pays de tordre le bras et de les amener vers nos normes, en fait,
15:57et de protéger peut-être un peu plus l'environnement. Il y a beaucoup de travail à faire, mais c'est une vraie question qui se pose, réellement.
16:03Les informés de l'Eco voulaient réagir à ce que disait Emmanuel rapidement ?
16:07Oui. Il y a des choses qui peuvent, en fait, être pensées au niveau national et des choses qui doivent être impérativement pensées au niveau européen.
16:13Au niveau national, il faut un grand plan de réorientation des dépenses publiques. Il y en a trop qui vont au mauvais endroit.
16:19Au niveau européen, il faut un grand plan de financement et en mobilisant la Banque centrale. C'est absolument essentiel.
16:26Oui, on est finalement à la maille de la transition, notamment au niveau industriel. On est 27 petits pays, y compris l'Allemagne,
16:32et on s'aperçoit que des géants en brun, la Chine, les États-Unis, sont quand même mis en marche, en tout cas au niveau industriel.
16:38Et donc, il y a également une problématique de compétitivité très violente, on la voit dans le domaine de l'automobile.
16:44Et donc, se mobiliser seul n'a pas grand sens, à l'évidence.
16:48Merci, Patrice Joffron, du Cercle des économistes, d'avoir été avec nous.
16:52Merci, Gézabelle Coupé-Souberan, enseignante à la Sorbonne, vous publiez, je le montre, l'économie mondiale 2025.
16:59Merci à tous les deux et merci, Emmanuel Cuny, tous les samedis dans les infos et de l'écho de France Info.
17:03A la semaine prochaine.