Budget 2025 et retraites
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00:00Bienvenue dans les informés de l'écho sur France Info avec le cercle des économistes.
00:10Comme tous les samedis, un débat sur l'actualité et les sujets qui marquent l'actualité économique et sociale de la semaine avec vous, Fanny Guinocher, bonjour.
00:17Bonjour.
00:18Et nos invités, deux invités ce matin, Nathalie Chussot, économiste, professeure à l'université de Lille, bonjour.
00:23Bonjour.
00:24Et bonjour Jean-Hervé Lorenzi, président des rencontres économiques d'Aix-en-Provence.
00:28Sujet épineux pour ces informés, Fanny, on va parler du budget 2025 qui sera soumis au débat à l'Assemblée nationale dès lundi.
00:35Faut-il demander un effort aux retraités à travers ce budget ?
00:39Oui, parce qu'on voit que le gouvernement, dans le projet de loi qui va être discuté à l'Assemblée lundi, vous le rappeliez,
00:44prévoit de décaler l'indexation des retraites de six mois, c'est-à-dire de passer du 1er janvier au 1er juillet,
00:52cette indexation qui devrait être autour de 1,8 pour suivre les chiffres, les prévisions de l'inflation selon l'INSEE.
00:59L'idée du gouvernement, avec ce décalage de six mois, c'est de faire rentrer dans les caisses 4 milliards d'euros environ.
01:06Alors si le gouvernement cherche à faire des économies, c'est parce que les retraites, c'est le premier poste de dépense de la France.
01:15Et c'est vrai que ça fait discussion.
01:17On va écouter un petit son. Vous allez voir, ça se passe cette semaine à l'Assemblée nationale.
01:22C'est pour vous donner un peu la tonalité des débats autour de ce sujet.
01:26Refuser d'indexer les retraites sur l'inflation durant les mois d'hiver, c'est ignoble.
01:31Plutôt que de rétablir une dose de justice fiscale, vous faites le choix de matraquer une catégorie de la population
01:37qui n'a fait que s'appauvrir ces cinq dernières années.
01:39Mesdames et messieurs les députés, madame la députée Élise Leboucher.
01:43Le principe de l'indexation des retraites sur l'inflation est sauvegardé.
01:47La date est simplement décalée pour tenir compte du contexte exceptionnel des finances publiques
01:54et des bonnes nouvelles sur l'évolution des prix.
01:56Nous comprenons parfaitement que ce décalage puisse être source d'inquiétude.
02:01Mais comme l'a dit le Premier ministre, c'est un effort général et nous sommes ouverts aux discussions avec les parlementaires.
02:08Merci.
02:10Donc c'était Élise Leboucher, députée Nouveau Front Populaire qui s'exprimait
02:14et à Street Panneau-Chambouvet qui lui répondait, la ministre du Travail.
02:19Et vous voyez, on entendait en fond d'hémicycle les bruits, les invectives que suscite ce sujet.
02:27Alors justement Nathalie Chussot, on voit que la mesure fait polémique.
02:30Le gouvernement a-t-il raison de demander à un effort aux retraités de geler comme cela pendant six mois les pensions de tous les retraités ?
02:37Est-ce que c'est ce qu'il faut faire ?
02:38Alors déjà deux points.
02:40Premièrement, pourquoi est-ce que tout le monde grogne ?
02:43La réponse est que les retraités sont les électeurs.
02:48Ce sont eux qui votent.
02:49Ils votent beaucoup plus que les jeunes.
02:51Et que clairement, ils donnent, ils apportent des voix et qui comptent beaucoup.
02:56Donc on voit à droite comme à gauche que ça fait grogner.
03:01La deuxième chose, c'est la question de l'effort que l'on demande aux retraités.
03:06Fanny Guinochel l'a dit, le vrai sujet c'est la soutenabilité du système de retraite lié aussi au vieillissement démographique.
03:15Donc on voit que si on laisse les dépenses filer, compte tenu du vieillissement de la population, on va avoir un problème clair.
03:23Et c'est la raison pour laquelle les retraites ont été réformées.
03:27Et le choix de cette réforme a été de faire porter le poids sur les actifs.
03:32Donc aujourd'hui on cherche 60 milliards d'euros.
03:35Donc le sujet c'est de se dire, peut-être qu'on pourrait demander aux retraités un effort.
03:40Donc ça c'est facile à faire, c'est assez facile.
03:43Vous décalez l'indexation de 6 mois, ça rapporterait 4 milliards.
03:46C'est assez ?
03:47Alors non, c'est assez.
03:49On voit bien qu'on est en train de chercher des milliards un peu partout.
03:52En soi ça n'est pas grand chose 4 milliards sur 60 milliards.
03:56Mais on voit bien que ce qui fait grogner, c'est qu'on considère les petites retraites, les petits retraités comme les plus riches retraités de la même manière.
04:04Et c'est ça évidemment qui cristallise un certain nombre de gens.
04:07Jean-Hervé Lorenzi, votre avis sur cette question ?
04:09Non, Nathalie a raison. Il y a beaucoup de vérités à dire sur ces affaires de réforme des retraites qui reprendront.
04:16Évidemment la réforme des retraites va être discutée.
04:18Ce qui a été très faible dans la réforme des retraites de 2023, c'est les petites retraites.
04:24Il faut quand même que les gens aient en tête l'idée que, mettons une femme qui était caissière,
04:31qui était à deux tiers de temps d'un pays au SMIC et qui a 23 annuités,
04:37elle se retrouve avec 700 euros par mois. 700 euros par mois.
04:41Et donc l'idée, et on n'a rien fait sur ce sujet dans la réforme des retraites,
04:45puisque le minimum vieillesse est en réalité très compliqué à obtenir, il y a des tas de règles, etc.
04:51Il y a un coup de la vie qui a augmenté.
04:53La première des choses, moi je suis content que le débat arrive sur ces règles,
04:57c'est qu'il faut évidemment rediscuter sur les petites retraites dans ce pays.
05:02En un mot, personne ne doit se retrouver à moins du minimum vieillesse, c'est-à-dire un peu plus de 1000 euros. Personne.
05:08Dans cette affaire-là, moi qui suis un retraité, qu'on me demande un effort, j'allais dire, pour six mois,
05:15mais ça me paraît évident. Les hurlements de la députée sont totalement justifiés sur les petites retraites
05:25et totalement injustifiés sur le fait, comme vous le savez, qu'en moyenne, les retraités ont un niveau de revenu
05:34qui est plutôt équivalent à celui des actifs et que 75% des retraités sont propriétaires de leur logement.
05:42Il y a retraités et retraitées, on ne peut pas mettre tout le monde dans le même panier, c'est ce que vous dites.
05:46C'est le sujet. Il y a deux ou trois sujets majeurs sur la réforme des retraites qu'il faut reprendre
05:52et l'un d'entre eux, c'est évidemment le problème des petites retraites qui n'est pas réglé.
05:57Il faut peut-être préciser que pour le minimum vieillesse, il y aura une revalorisation.
06:01Attention, ça n'est pas prévu, il n'y aura pas de gel, le gouvernement l'a bien dit.
06:05Par ailleurs, sur les petites retraites ou les retraités modestes, il y a eu grâce à la réforme des retraites votée en 2023,
06:15un petit coup de pouce qu'ont reçu les retraités, 800 000 personnes qui ont reçu cet automne, c'est autour de 50 euros.
06:23C'est aussi là-dessus que s'appuie le gouvernement et c'est vrai qu'on voit qu'une des questions qui est en train de monter,
06:30un des sujets, c'est de dire comment on peut peut-être différencier les retraités modestes et les retraités aisés,
06:38sachant que la question, c'est où met-on le curseur, qu'est-ce qu'être un retraité aisé ?
06:42Justement, personne ne peut vivre avec 700 euros par mois, personne, premier aspect.
06:46Deuxièmement, le minimum vieillesse est extrêmement compliqué.
06:49Il y a deux millions de personnes qui, dans les faits, ne les touchent pas alors qu'ils pourraient le toucher.
06:53Et il faut avoir 65 ans, donc qu'est-ce que fait une jeune femme, ou jeune femme au sens un peu large, de 62 ans qui se retrouve avec ses 700 euros ?
07:04Tout ce système est en réalité mal fagoté.
07:08Alors, le système est mal fagoté, il faut peut-être aussi repréciser le cadre et rappeler, et c'est là-dessus que le gouvernement s'appuie,
07:15que les retraités ont bénéficié de hausses de pensions l'an dernier, assez conséquentes, en tout cas de 5,3% d'indexation sur l'inflation,
07:24chose qu'eux n'ont pas eue la plupart des actifs, c'est aussi ce qui fait débat, à part les salariés qui sont au SMIC,
07:32qui eux ont eu des hausses qui ont suivi l'inflation, pour la plupart des actifs, ça n'était pas le cas.
07:39On parle beaucoup, Nathalie Chussot, d'épargner les petites pensions. Si ça, c'est possible ?
07:43Oui, c'est tout à fait faisable. Là, on peut décider de reculer l'indexation en ne faisant peser ceci que sur les retraites à partir d'un certain montant,
07:54et là, telle est la question, définir à partir de quel seuil.
07:57Mais à quel niveau, justement ?
07:58On entend 2000 euros, donc tout ça, il faut le discuter, parce que vous savez qu'évidemment, quand vous définissez un seuil, c'est toujours compliqué,
08:07mais ce ne serait pas très difficile à faire.
08:09On peut rappeler en quoi ça consiste, Jean-Hervé Lorenzi, cette épargne des retraites ?
08:14En réalité, il y a des tas de moyens. Je vais élargir la question. Il y a beaucoup de moyens, en réalité, de demander à des fonds à retraiter.
08:21Il y a celui à très court terme, qui est celui qui était évoqué, pour les retraites confortables, ce n'est pas la fin du monde.
08:27Notre députée, je suis ravi qu'elle me défende, mais je n'ai pas besoin qu'elle me défende.
08:32En revanche, on peut faire plein de choses. Il y a l'abattement des 10% sur les impôts.
08:37Alors, ça touche évidemment ceux qui payent des impôts, donc c'est un moyen d'une simplicité biblique pour arriver à prélever un tout petit peu.
08:44Vraisemblablement, c'est un...
08:47Combien vous dites qu'on a dit ?
08:483 milliards.
08:49Il y a la CSG qui, curieusement... Ah oui, l'abattement, c'est pour les frais professionnels qui restent.
08:59C'est une niche fiscale qui reste sur les retraites.
09:01C'est absurde. Et c'est absurde de considérer qu'il y a quelques millions de Français qui s'appellent les retraités, ils sont tous pareils.
09:08Ils n'ont rien à voir les uns avec les autres.
09:12On va continuer ce débat dans quelques instants avec vous, Jean-Hervé Lorenzi.
09:15Nathalie Chussot, vous restez avec nous. On se retrouve pour la suite des Informer avec vous.
09:19Fanny Guinocher, ce sera après le Fil info de 9h50 avec Théo Metton-Réjimbaud.
09:23Au Proche-Orient, la résidence de Benjamin Netanyahou, visée ce matin par un drone.
09:28C'est le bureau du chef du gouvernement qui le communique.
09:31Le Premier ministre et sa femme étaient absents, selon les autorités.
09:35L'armée israélienne, elle, a bombardé la bande de Gaza cette nuit, faisant 33 morts à Jabalia, dans le nord de l'enclave.
09:42Jean-Noël Barreau est à Kiev.
09:44Depuis ce matin, le ministre français des Affaires étrangères en visite, en Ukraine jusqu'à demain.
09:49Il doit rencontrer notamment son homologue dans le pays.
09:52L'épisode Sevnol est désormais terminé.
09:54Mais trois départements sont encore en vigilance orange au cru.
09:58Les Pyrénées-Atlantiques, les Landes et le Puy-de-Dôme.
10:01Dans ce département, la rivière Allier est toujours en cru et devrait déborder dans certaines zones.
10:07La suite de la 8e journée de Ligue 1 de football.
10:10Brest rencontre Rennes à 17h.
10:12Saint-Etienne lance à 19h et à 21h le PSG affronte Strasbourg.
10:17Hier, match nul 0 à 0 entre Monaco et Lille.
10:23France Info.
10:26Les informés de l'Eco.
10:28Fanny Guinochet.
10:29Benjamin Fontaine.
10:31La deuxième partie des informés de l'Eco.
10:33Toujours avec le cercle des économistes.
10:35Nathalie Chussot, professeure à l'université de Lille.
10:37Jean-Hervé Lorenzi, président des rencontres économiques d'Aix-en-Provence.
10:40Et vous, Fanny Guinochet.
10:42Nous revenons ce matin sur le budget.
10:44Discutée en ce moment à l'Assemblée.
10:46La situation des comptes publics préoccupante et de l'effort demandé aux retraités.
10:50C'est un sujet, on l'a dit, qui fait débat politiquement, Fanny.
10:52Ah oui, politiquement.
10:53Vous le rappeliez tout à l'heure, Nathalie Chussot.
10:55C'est vrai que les retraités sont ceux qui votent le plus.
10:57On a plus de 20 millions de personnes qui sont à la retraite.
10:59Donc c'est vraiment un corps électoral qui pèse.
11:02Et c'est vrai que c'est explosif.
11:05Parce qu'on voit bien que dans la plupart des camps,
11:07personne n'a envie de toucher aux retraites.
11:09Alors que c'est un des sujets, c'est le premier poste de dépense.
11:13On l'a vu encore cette semaine.
11:14Que ce soit même au sein du bloc central.
11:17En tout cas, c'est peut-être comme ça qu'il faut l'appeler.
11:19Mais on a vu que ce soit Gabriel Attal ou encore Gérald Darmanin dire
11:24qu'il ne faut pas toucher aux retraites.
11:26Allez plutôt trouver de l'argent du côté de, par exemple, la réforme de l'assurance chômage.
11:32Le problème, c'est qu'il faut bien financer ce régime.
11:35Et c'est vrai qu'on voit que ça fait polémique aussi.
11:38Parce qu'il y a un malentendu souvent dans l'opinion.
11:42C'est-à-dire qu'on a l'impression que ces retraites, on ne les a pas volées.
11:45On a travaillé toute sa vie.
11:48Mais ça n'est pas un système par capitalisation pour autant.
11:51C'est-à-dire que ce n'est pas parce qu'on a travaillé qu'on a mis de l'argent de côté.
11:55En fait, notre régime, c'est peut-être là aussi qu'il faut rappeler,
11:58est un régime par répartition.
12:00Ça veut dire que les actifs d'aujourd'hui, ceux qui sont salariés,
12:03les travailleurs d'aujourd'hui, payent les pensions de ceux qui sont à la retraite en ce moment.
12:09Et c'est vrai qu'on voit bien que, d'un point de vue démographique,
12:12l'équation a vraiment du mal à tenir.
12:14C'est aussi ce qui creuse notre dette.
12:16Et c'est pour ça que le gouvernement essaye de se pencher sur le sujet.
12:21– Et que certains poussent parfois pour la création d'un nouveau système, Nathalie Chussot.
12:25Est-ce que ce serait une évidence ?
12:27– Alors, une évidence…
12:29En tout cas, je pense que déjà, on peut, Jean-Hervé Lorenzi l'a dit,
12:33on peut peut-être déjà améliorer le système en l'étant.
12:36Il faut quand même rappeler, 3 retraités sur 10 ont une pension brute
12:40qui est inférieure à 1000 euros.
12:42Donc ça, ça n'est pas concevable.
12:44Considérer tous les retraités de la même manière, ça n'a pas de sens,
12:47puisque l'essentiel du patrimoine est concentré entre les mains des plus de 70 ans,
12:51ce qui est bien normal, parce que vous avez pu accumuler et puis vous hériter à un moment.
12:55Donc il faut effectivement penser à une réforme du système.
12:58Il y a plusieurs façons de réformer le système.
13:00D'abord, il y a un problème de vieillissement démographique et de baisse de la natalité.
13:04Donc on pourrait aussi s'intéresser à ce sujet, la baisse de la natalité.
13:07La deuxième chose, c'est qu'effectivement, on peut baisser les pensions.
13:11En réalité, le nombre de réformes successives amène plus ou moins bien
13:15à réduire à long terme les pensions.
13:18Et puis, la troisième façon, c'est de faire travailler les gens plus longtemps.
13:22C'est ce qu'on est en train de faire.
13:23Là encore, il y a des inégalités dont il faut tenir compte,
13:26la pénibilité au travail, parce que ça encore, ça n'a pas été bien pris en compte.
13:30Et puis, il y a une dernière façon de faire, c'est de favoriser l'immigration
13:35et plus particulièrement l'immigration des travailleurs qualifiés.
13:38Et puis, il y aurait encore une dernière possibilité, c'est de faire un régime mix
13:42en introduisant de la capitalisation.
13:44Alors probablement pas de la capitalisation totalement privée,
13:47mais des plans d'épargne-retraite collectifs, par exemple, qui seraient garantis par l'État.
13:52Ce sont des choses qu'on peut mettre en place.
13:54D'autres pays européens l'ont fait.
13:55On va peut-être y venir.
13:56D'ailleurs, Jean-Hervé Lorenzi, ce troisième système,
13:58ce serait finalement celui qui arriverait à faire la meilleure synthèse entre la droite et la gauche ?
14:02Pardon de revenir un instant.
14:04Les problèmes de retraite, ils sont très largement devant nous.
14:07Il faut quand même que vous voyez qu'on a déjà un problème d'équilibre,
14:12mais tous les calculs, les nôtres, ceux de la chair, mais également ceux du corps, etc.,
14:18c'est, on va dire, on peut discuter de tous les chiffres,
14:21mais c'est en gros une vingtaine de milliards de plus de déficit pour demain matin.
14:26Donc, quoi qu'il arrive, il y a un problème, il faut le régler.
14:29Deuxième sujet, pour avoir bien en tête les problèmes,
14:32les Français sont très sensibles à l'histoire de l'âge légal de la retraite.
14:36Le grand avantage qu'avait la réunion Parpoint, c'est qu'on ne parle plus d'âge légal.
14:41Moi, je pense que le vrai sujet, c'est les annuités,
14:44parce que les annuités, en réalité, c'est beaucoup plus juste.
14:47Il n'y a pas de raison de traiter de la même manière un gamin qui commence à travailler 15 ans
14:51et quelqu'un qui commence à travailler 25 ans.
14:53Donc, les annuités.
14:54Troisième sujet, et vous posez la question,
14:56ce fameux fonds, j'allais dire, collectif de capitalisation, il existe.
15:03Jospin avait créé un fonds de réserve des retraites,
15:06qui était un truc très astucieux, qui devait être financé par les privatisations.
15:11Et puis, finalement, l'un dans l'autre, ça a été, j'allais dire, progressivement prélevé.
15:18Il reste une vingtaine de milliards.
15:20On avait fait le calcul, il faudrait beaucoup, beaucoup plus d'argent,
15:24mais ce système existe, on peut le lancer.
15:26Et dernier sujet, pour être bien au clair,
15:29il faut absolument l'ordre de grandeur pour régler les problèmes des retraites.
15:34C'est les taux d'activité des Français.
15:37Il se trouve que, alors là, la restabilité collective,
15:39on considère qu'à partir de 55 ans, les gens doivent être mis, j'allais dire, plus ou moins en rencard.
15:46Il faut évidemment arriver à retrouver ce que tous les pays du monde font,
15:50c'est-à-dire les taux d'activité des 55-64 ans, qu'ils soient plus importants.
15:55On voit que ce sujet, vous voyez qu'il ouvre plusieurs tiroirs.
15:58Et c'est vrai que la difficulté, c'est qu'aujourd'hui, l'essentiel du système,
16:02l'essentiel des retraites sont payées par des cotisations des actifs.
16:06Et qu'on n'arrive pas à en sortir.
16:07Ça fait 25 ans qu'on fait réforme sur réforme,
16:09alors essentiellement pour demander aux Français de travailler plus longtemps.
16:13Et c'est vrai que, pour le coup, sur tout au long de la vie,
16:15en fait, c'est pas travailler plus de 35 heures, parce qu'en général, les Français le font.
16:18Mais c'est vraiment essayer de trouver, de faire en sorte que les Français
16:22rentrent un peu plus tôt sur le marché du travail et surtout en sortent plus tard,
16:26puisqu'en, du point de vue de l'emploi des seniors, même si on voit que ça s'améliore,
16:31on est encore, la France est encore vraiment à la traîne.
16:33Et ce sont autant de cotisations en moins qui rentrent dans le système
16:36et de pensions de retraite qu'il faut payer pour des gens qui ont 61-62 ans.
16:40Et on voit bien qu'on n'arrive pas à sortir.
16:42Et c'est vrai que là, cette mesure, pour revenir à la mesure de gel d'indexation,
16:46elle fait polémique, mais finalement, c'est un petit sparadrap,
16:50c'est 4 milliards sur ce que nous disait Jean-Hervé Lorenzi,
16:53sur les 20 milliards ou en tout cas les dizaines de milliards d'euros qu'il va falloir trouver.
16:57Juste un mot, on prétend que on ne peut pas y arriver.
17:01Moi, je rappelle qu'au moment de la première discussion de la première réforme sur les points,
17:05la CFDT était très favorable à discuter.
17:08Donc, ce n'est pas un sujet tabou.
17:10Simplement, il faut le faire de manière plus intelligente que ce qu'on a fait.
17:13Et on verra peut-être un autre jour dans les informes électorales
17:15comment s'en sortent nos voisins.
17:16Ce sera l'objet d'un chapitre 2 de cette discussion.
17:18Merci à vous Nathalie Chussot, professeure à l'université de Lille
17:21et Jean-Hervé Lorenzi, président des rencontres économiques d'Aix-en-Provence.
17:25Merci Fanny Guinochet.
17:27Vous retrouvez les informés de l'écho en intégralité sur franceinfo.fr.
17:30Bonne journée, l'info continue sur France Info.