Budget 2025 : "Le désendettement de la France ne pourra pas se faire sans un effort des retraités aisés", selon un spécialiste des questions sociales
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00:00Bonsoir à toutes et à tous, dans l'attente de la présentation du budget, la semaine
00:08prochaine, quelques détails tout de même aujourd'hui sur l'effort à fournir, 60 milliards
00:13d'euros au total, c'est considérable, deux tiers de l'effort sera réalisé sur les dépenses
00:18publiques, un tiers sera fiscal, bonsoir Antoine Fouché, vous êtes spécialiste des questions
00:24sociales, ancien directeur de cabinet de Muriel Pénicaud, ministre du travail entre 2017
00:29et 2020, aujourd'hui à la tête d'un cabinet de conseil RH, Quintet, le premier ministre
00:36Michel Barnier a dit hier que l'effort serait porté par les très grandes entreprises qui
00:40réalisent des profits importants, par les Français les plus fortunés également, sauf
00:46que dans le même temps, Bercy annonce aujourd'hui que les pensions de retraite seront indexées
00:50sur l'inflation, non pas au 1er janvier, mais au 1er juillet prochain, 6 mois plus
00:57tard, donc ce qui va générer 4 milliards d'euros d'économie, qu'est-ce que ça envoie
01:02selon vous comme signal ? Le début d'une prise de conscience du poids des retraites
01:08dans notre endettement, parce que ces retraites représentent aujourd'hui 14% du PIB, la
01:15revalorisation de l'année précédente a représenté 20 milliards d'euros de dépenses supplémentaires,
01:21juste pour que les auditeurs comprennent ce que ça veut dire 20 milliards d'euros, c'est
01:26comme si on avait augmenté l'ensemble des enseignants en France de 30%, donc c'est absolument
01:32considérable, 20 milliards d'euros c'est aussi par exemple deux fois le budget du ministère
01:36de la Justice, donc c'est énorme, et donc le fait de non pas désindexer, mais de demander
01:43un tout petit effort en revalorisant un peu plus tard, c'est le début je pense d'une
01:50prise de conscience que de toute façon l'ajustement des finances publiques et le désendettement
01:55ne se fera pas et ne pourra pas se faire sans demander un effort aux retraités au
02:00moins les plus aisés, et pas un effort ponctuel, un effort durable.
02:04Alors ça veut dire que ce n'est pas pour tout le monde, à votre avis, il faudrait
02:06une désindexation ?
02:07Là, cette fois-ci, ça sera pour tout le monde.
02:08Qu'est-ce que vous préconisez vous ?
02:10Moi, ce que je préconise, c'est que… alors il faut repartir de pourquoi…
02:14Alors juste, déjà, vous pensez que c'est bien que le gouvernement Barnier demande
02:18aujourd'hui un effort aux retraités ?
02:21Oui, c'est bien, et c'est pas fini, la vérité c'est que c'est pas fini, parce
02:25que, encore une fois, étant donné que c'est presque 400 milliards d'euros dans les dépenses
02:29publiques, c'est 25% de nos dépenses publiques, donc si on veut ajuster, de toute façon on
02:33sera obligé de demander un effort et un effort durable.
02:35Après, si on veut faire autre chose que quelque chose de temporaire, parce que ça, il n'a
02:40pas dit que chaque année, désormais, ça serait le 1er juillet…
02:42Parce qu'on n'est pas obligé d'invexer les pensions de retraite sur l'inflation ?
02:45C'est un choix politique.
02:46C'est un choix politique ?
02:47C'est un choix politique.
02:48C'est pas automatique comme le SMIC ?
02:49Non, enfin, c'est dans la loi, mais c'est un choix politique, la loi aussi, c'est
02:52un choix politique.
02:53La loi, ça se change.
02:54Donc, c'est un choix politique, et il faut juste avoir en tête que, pour la première
02:58fois de l'histoire, en moyenne, c'est une moyenne, mais pour la première fois de l'histoire,
03:01les retraités ont un niveau de vie supérieur à ceux qui travaillent, ça n'était jamais
03:06arrivé.
03:07Quand on prend en compte…
03:08Et donc, il faut corriger ça, aujourd'hui ?
03:10Et donc, il y a plus de logique à demander un effort à ceux qui ont le plus, c'est-à-dire
03:16à la majorité des retraités, que à la majorité des travailleurs.
03:19Et donc, encore une fois, le réajustement, il ne se fera, s'il est juste, que en sollicitant,
03:27même si c'est compliqué électoralement, et c'est pour ça qu'on voit que ce sont
03:31des petites mesures, quand même.
03:32Et d'ailleurs, il ne l'a pas dit hier, lors du discours de la politique générale.
03:35Il n'a pas dit hier, effectivement, mais durablement, c'est pour ça que je dis que
03:38c'est le début, durablement, on sera obligé de solliciter une partie, peut-être pas tous,
03:43parce qu'il y a des petites retraites qu'il faut revaloriser, parce que les personnes
03:47ont besoin de cette revalorisation, mais dans le temps, il faut désindexer, au moins
03:52partiellement, pendant plusieurs années, sur certains retraités.
03:56Après, la question, c'est, est-ce que c'est une désindexation totale, c'est-à-dire qu'on
03:59reste à zéro, où on fait inflation moins 1 ou inflation moins 1,5, et est-ce que c'est
04:05tous les retraités, ou 50% des retraités, ou les 20% des retraités les plus aisés.
04:1020% des retraités les plus aisés, c'est intéressant, parce que le seuil, il est à
04:132000 euros, et 2000 euros, c'est le salaire médian, ce qui veut dire que ce sont des
04:17personnes qui gagnent plus à la retraite, que les gens qui gagnent leur argent en travaillant.
04:22D'ailleurs, Michel Barnier hier a dit qu'il fallait que le travail paye, et dans le même
04:26temps, le SMIC est lui réévalué de 2% dès le 1er novembre, ça c'est une bonne nouvelle.
04:31Oui, mais là aussi, ce sont des choses qui devaient être faites, qu'il fait soit plus
04:36tard, soit plus tôt, donc les 2%… Mais il annonce que ce n'est pas un coup de pouce,
04:40il dit que ce n'est pas un coup de pouce, et on n'est pas sûr que l'inflation soit
04:42à 2% cette année.
04:43Non, mais c'était quand même les prévisions les plus probables…
04:46Ça ressemble à un coup de pouce quand même !
04:47Ben, disons que c'est une manière de faire un geste pour le SMIC, sans que ça coûte
04:50plus cher, tout en permettant de lui dire qu'il a fait quelque chose.
04:54Mais c'est plus de la communication, si on est honnête…
04:57Mais ça va coûter de l'argent aux finances publiques, ça, Antoine Boucher !
05:00Non, pas aux finances publiques, aux entreprises, c'est les entreprises qui devront devoir…
05:03Ben, aux entreprises, mais il y a aussi les fonctionnaires, le point d'indice, les fonctionnaires
05:06territorieux, ça va coûter, ça ne va pas coûter qu'aux entreprises.
05:09Majoritairement aux entreprises, et ça va leur coûter deux mois de plus, voilà.
05:14Donc, encore une fois, et puis surtout, la question, comme vous l'avez dit, c'est
05:17qu'il faut que le travail paie plus, que le travail paie mieux, mais le SMIC, c'est
05:2117%.
05:22Qu'est-ce qu'on fait pour les 83% autres de salariés ?
05:24Qu'est-ce qu'on fait, Antoine Boucher ?
05:26Il n'y a pas d'annonce, ce qui montre que…
05:28Alors, après, c'est très difficile, la critique est facile, l'art est difficile…
05:31Surtout quand on en est passé de l'autre côté !
05:33Bien sûr, mais là, on voit bien qu'il marche sur des œufs, et donc sur les retraites
05:43comme sur le SMIC, ce sont des petites mesures qui sont symboliquement efficaces, mais, disons
05:48la vérité, qui ne changeront pas grand-chose à la vie des Français.
05:52Il y a un autre chantier, Antoine Boucher, un peu complexe, mais sur les exonérations
05:55de cotisations, faut-il les garder, faut-il les répartir différemment pour les rendre
06:00plus efficaces ?
06:01Il y a un rapport qui va être remis demain au gouvernement, qui avait été commandé
06:05par le précédent gouvernement, Attal, pour dé-smicardiser la France, là, pour le coup,
06:10ça peut faire augmenter le net, si on revoit un petit peu le chantier des exonérations
06:14de cotisations sur les salaires ?
06:16Ça peut rendre les augmentations par les entreprises moins difficiles.
06:19Parce qu'aujourd'hui, quand vous augmentez quelqu'un de 100 euros, ça vous en coûte
06:23238 et la personne, il lui en reste 61.
06:25Donc, demain, si on reprofile les exonérations, comme on dit techniquement, ça peut faire
06:30que pour donner 100 euros, ça vous en coûte plus 238 comme employeur, mais 200.
06:34Donc, ça, c'est courageux pour le coup ?
06:37Non, si je peux le permettre, non, parce que du point de vue du salarié, ça ne changera
06:41rien.
06:42C'est-à-dire qu'il aura toujours 61 quand vous lui donnez 100.
06:44Peut-être qu'on augmentera plus, peut-être que le chef d'entreprise aura plus tendance
06:49à augmenter son salarié.
06:50Mais vous voyez, si on se met à la place des salariés, si vous donnez 60, c'est moins
06:54décourageant de donner 100 quand à la personne, il lui reste 61 et ça vous coûte 200.
07:01Plutôt que si ça vous coûte 238, c'est vrai, mais on diminue le problème, mais on ne résout
07:07pas le problème.
07:08Si je prends une métaphore médicale, on met un pansement, on ne soigne pas la jambe.
07:11Alors, justement, il a parlé de remède, Michel Barnier, hier, avec un effort fiscal
07:16qui doit être demandé aux plus fortunés, aux entreprises également qui réalisent
07:22des profits.
07:23Est-ce que, selon vous, est-ce qu'à votre avis, il y a d'autres leviers fiscaux à activer
07:29aujourd'hui ?
07:30Alors, si on veut que le travail paye plus, à court terme, on n'a pas d'autre choix
07:33que de diminuer l'écart entre le brut et le net.
07:36Et donc, oui, si on veut garder le même modèle social avec un travail qui paye davantage
07:42pour tous ceux qui travaillent, les salariés, les fonctionnaires et les indépendants, il
07:46faut que ce qui est aujourd'hui supporté par les travailleurs soit demain supporté
07:49un peu plus par les rentiers, les héritiers et, on y revient, les retraités.
07:54Et donc, oui, ça suppose de revoir en partie notre système de financement de la protection
07:59sociale et donc de demander d'avoir une augmentation légère des droits de succession au-delà
08:04de 500 000 euros net de droit, d'avoir un gel temporaire des retraites au-delà de 20%
08:11des retraités et de revoir la fiscalité des dividendes parce que, oui, on peut tourner
08:16autour du pot, mais quand on gagne 100 euros en France en moyenne, on en garde 54% ! 54
08:22euros pour soi, mais quand on gagne 100 euros avec un dividende, on garde 70.
08:27Or, personne ne dira que c'est plus facile de gagner son argent en travaillant que de
08:35gagner son argent en touchant des dividendes et donc il faut équilibrer.
08:38Mais personne ne dit non plus que c'est facile politiquement et c'est pour ça que ce n'a pas été davantage fait sur ce qu'on tente.
08:44Oui, et c'est pour ça qu'on voit qu'il marche sur des œufs et peut-être qu'on
08:48ne peut pas faire mieux dans la situation où il est, peut-être qu'on ne peut pas faire mieux, mais en tout cas, l'intérêt de la France…
08:51Enfin, vous, c'était Emmanuel Macron qui était au pouvoir, on a vu qu'il y avait
08:55quand même toute une politique de l'attractivité autour d'une fiscalité qui ne bougeait pas,
09:00donc c'est un petit peu, je redis, facile maintenant que vous êtes de l'autre côté
09:02de dire qu'il faut augmenter la fiscalité du capital.
09:04Non, parce que c'est complémentaire à ce qui a été fait avant, en 2017, le sujet
09:10le plus important dans le pays, c'était le chômage, c'était de réduire le chômage.
09:14Maintenant, on est arrivé à quasiment 7% et le sujet le plus important, ce n'est
09:18plus le chômage, c'est le pouvoir d'achat.
09:20La situation a changé, donc il faut changer les remèdes, les solutions, etc.
09:25Mais ce n'est pas contradictoire, c'est complémentaire.
09:27En 2017, encore une fois, je pense que ce qui a été fait, le triplement de l'apprentissage,
09:32la résolution du droit du travail, la création du CPF, tout ça, il faudrait le refaire et
09:36plutôt deux fois qu'une, y compris l'attractivité avec le PFU à 30%, mais on est sept ans
09:43plus tard et sept ans plus tard, la solution, ça ne peut pas être la même qu'il y a
09:46sept ans.
09:47Merci beaucoup Antoine Fouché, auteur du livre « Sortir du travail » qui ne paie
09:50plus aux éditions de l'eau, président du cabinet de RH Quintet, invité écho de
09:55France Info ce soir.