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00:00Bonsoir à toutes et à tous, la Commission européenne propose aujourd'hui une procédure
00:08pour déficit excessif contre la France, nous ne sommes pas seuls, il y a aussi 6 autres
00:12pays dont la Belgique, l'Italie, la Hongrie.
00:15Bonsoir Xavier Ago.
00:16Bonsoir.
00:17Vous êtes président de l'OFCE, l'Observatoire français des conjonctures économiques, membre
00:21également du Conseil d'analyse économique, la décision formelle va être prise le mois
00:26prochain mais on n'y échappera pas.
00:27On n'y échappera pas et c'est attendu.
00:29Pourquoi ce n'est pas une surprise ?
00:31Pourquoi ce n'est pas une surprise ? Parce qu'en fait les nouvelles règles européennes
00:36ont été décidées en février dernier et la Commission a attendu après les élections
00:41européennes, donc aujourd'hui le 19 juin pour émettre ses avis, c'était attendu
00:46pour ne pas interférer avec les élections européennes.
00:48Le génie français a frappé donc nous sommes au milieu des élections législatives mais
00:53la Commission devait rendre cet avis et cet avis est basé sur quoi ? Sur un déficit
00:59public au-dessus de 3%.
01:00Et comme on sait qu'on a 5% de déficit public, on savait, tout le monde savait que
01:06ça allait arriver le 19 juin.
01:08Effectivement, on va vivre des législatives anticipées mais la suite, quel que soit le
01:13prochain gouvernement français, quelle est-elle ? Ça voudrait dire qu'il va devoir négocier
01:18avec Bruxelles et négocier sur quoi et amener quoi comme gage de bonne volonté ?
01:22Alors, la procédure de déficit excessif, c'est effectivement un engagement des pays
01:27et de la France à réduire progressivement, pas brutalement mais réduire progressivement
01:34la dette publique et réduire le déficit public pour le réduire en dessous de 3%.
01:40Et donc la durée c'est à quel horizon ? Et le précédent gouvernement, enfin le gouvernement
01:45actuel, Bruno Le Maire s'était engagé déjà à réduire le déficit à 3% en 2027.
01:53Donc on attendait avant les élections qu'on sorte de la procédure de déficit excessif,
01:58on y rentre aujourd'hui, mais qu'on y sorte en 2027.
02:01C'est ça qui était attendu un petit peu dans le débat.
02:04Là, la donne a changé.
02:05On n'a pas le détail exact de tous les programmes mais est-ce qu'il y en a qui vous semble avoir
02:11envie de le réduire justement ce déficit des formations politiques ?
02:13Ce n'est pas l'ère du temps.
02:15Ce n'est pas l'ère du temps des trois principaux programmes que l'on connaît, bien que le
02:21programme présenté par Gabriel Attal sera présenté probablement lundi, au dire de
02:25la presse.
02:26On sent qu'il y a une volonté de dépense publique de relancer pour les principaux programmes,
02:32pour le pouvoir d'achat et pour d'autres.
02:34Ça peut être compatible, ça peut être compatible avec les règles européennes si c'est transitoire
02:40et que le gouvernement donne une trajectoire du déficit réaliste pour stabiliser la dette.
02:46Soit par des hausses d'impôts, certains programmes le proposent, soit des baisses de
02:51dépenses, comme ils veulent et c'est aux politiques de décider.
02:53Mais il y a une réalité, c'est qu'il ne faut pas que la dette publique augmente trop, sinon
02:57ça fragiliserait les finances publiques françaises.
03:00C'est ce que la commission nous rappelle et quelque part, la commission nous rappelle
03:04une vérité qu'on devrait savoir nous-mêmes.
03:06Ce n'est pas bien de s'endetter massivement dans la période actuelle, il faut investir,
03:11il faut stabiliser les comptes, il faut sortir de ce marasme économique après la crise
03:16énergétique et la crise sanitaire.
03:18Donc ce qu'elle nous demande, c'est d'arriver à se projeter, à faire un programme, en
03:21tout cas un horizon de réduction de la dette.
03:23Est-ce qu'il faudrait en France se projeter sur 10 ans par exemple ?
03:27Je pense que c'est ça l'enjeu.
03:28C'est ça l'enjeu.
03:29L'important, ce n'est pas tant quel sera le déficit l'année prochaine, parce que
03:34ça on voit, c'est très politisé, mais c'est vraiment nous, collectivement, comment
03:38on voit la France dans les 10 prochaines années pour stabiliser les comptes publics.
03:42Et encore une fois, ce sur quoi je voudrais insister, c'est qu'on peut le faire par
03:47des méthodes qualifiées de gauche, de droite, comme on veut, mais quelque part, réduire
03:52les déficits publics devrait être un objectif consensuel.
03:55Et après aux politiques de dire comment ils le veulent pour orienter la France dans les
03:5810 années prochaines, en termes d'éducation, d'environnement, de services publics.
04:04Mais c'est cet horizon long que la Commission peut comprendre.
04:07Ce qu'il fait par la Commission, c'est quand on fait des choses à très court terme,
04:11et puis on ne sait pas trop où ça va à 10 ans.
04:13Parce que ça, on voit que la dette publique peut aller très loin, diverger, puis un pays
04:16se réveille, je ne vais pas citer des pays pour ne pas dramatiser, mais on a des exemples
04:20européens.
04:21Un pays se réveille avec des choix de court terme, avec une dette publique trop élevée,
04:24qui fragilise considérablement les comptes publics, et le pays est obligé d'augmenter
04:28ses impôts en panique, et ça, souvent, s'aboutit à des crises sociales.
04:32Mais si la France ne fait rien, quel que soit son gouvernement, est-ce qu'elle risque vraiment
04:36quelque chose ? La question est évidemment posée de manière un peu provocatrice, mais
04:40la France a déjà été en procédure pour déficit excessif jusqu'en 2017, je crois.
04:45Tout à fait.
04:46Et c'est vrai qu'au bout du chemin, normalement, il y a des sanctions financières lourdes,
04:49et ça ne nous est jamais arrivé.
04:50Alors, ça ne nous est jamais arrivé, effectivement, parce qu'on est sorti quand même de la procédure
04:56de déficit excessif en 2017.
04:58Donc, les gouvernements s'étaient engagés, différents gouvernements, à stabiliser la
05:03dette, et ils y avaient réussi en 2017.
05:06Bien.
05:07Donc, effectivement, on n'est jamais rentré dans un processus de jeu avec l'eau commission.
05:11On dit, on fait ce qu'on veut, et puis la dette sera très élevée, et les déficits
05:15au-dessus de 3%.
05:16On s'est toujours engagé à faire quelque chose.
05:17On s'est toujours engagé, choc après choc, et on y a réussi quelquefois.
05:20Là, ce qui peut être nouveau, c'est si jamais le gouvernement refuse de s'engager
05:24à réduire les déficits, effectivement, quelles sont les étapes suivantes ?
05:26Les étapes suivantes, c'est que la commission dit que le gouvernement qui s'est engagé
05:31sur des règles en février dernier, encore une fois, quelle que soit la majorité politique,
05:37ne les respecte pas.
05:38Donc, la commission européenne proposera aux pays européens de voter jusqu'aux sanctions.
05:45Et les sanctions, c'est de l'ordre, pour vous donner un ordre de grandeur, ça coûterait
05:493 milliards par an, tant qu'on ne respecte pas les règles.
05:52Donc, ces 3 milliards, ça cumule, ça cumule, ça cumule.
05:54Aucun pays n'a encore été sous sanctions.
05:57Parce qu'il y a un jeu complexe avec la commission, et elle arrive à orienter le pays
06:02dans les décisions pour que les déficits aillent dans le bon sens.
06:05Donc, c'est un outil qui n'a jamais été utilisé contre aucun pays.
06:09Il me semble que le nouveau gouvernement, en réfléchissant dans l'intérêt même
06:14des comptes publics de la France, devrait se projeter un horizon qui satisfasse les
06:18engagements européens de la France, dans l'intérêt de la France, pas pour faire
06:21plaisir à la commission.
06:22Parce que l'addition serait trop salée, de fait.
06:24Parce que ça nous coûterait trop cher.
06:25Si jamais on est obligé d'augmenter les impôts juste pour payer les intérêts sur
06:29la dette, ça arrive dans certains pays, mais c'est des pays qui deviennent paralysés
06:33politiquement parce qu'il n'y a plus d'argent pour investir dans l'école, pour investir
06:37peut-être dans l'armement, suivant les choix politiques, peu importe, il n'y a plus d'argent
06:40pour investir.
06:41C'est un pays qui ne fait que débattre comment trouver des impôts pour payer les intérêts
06:45sur la dette.
06:46Et c'est un pays en crise qui n'a plus de projection dans son futur.
06:49Donc on n'a pas de boule de cristal, ni vous ni moi, mais a priori il y a toujours
06:54une solution qui est trouvée pour sortir de ce genre de procédure et ne pas arriver
06:58jusqu'aux sanctions dans les échanges entre la commission et l'Etat et les prises de
07:02décisions qui sont faites.
07:03Tout à fait.
07:04Quelles que soient les convictions politiques de chacun, il y a un chemin pour stabiliser
07:08la dette.
07:09Il faudra le mettre en oeuvre.
07:10Merci beaucoup Xavier Arago.
07:11Vous êtes président de l'OFCE et vous étiez ce soir l'invité Echo de France Info.
07:15Merci.