Budget 2025 : "On ne fera pas 40 milliards d'économies, si on arrive à en faire 15 ou 20, ce sera déjà bien", selon François Ecalle, ancien membre du Haut Conseil des finances publiques
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00:00Bonsoir à toutes et à tous, c'est un conseil des ministres particulièrement important
00:08qui va commencer d'ici un petit quart d'heure maintenant, puisque le Premier ministre Michel
00:13Barnier va présenter son budget pour l'année prochaine.
00:17François Eccal, bonsoir.
00:18Bonsoir.
00:19Vous êtes ancien haut fonctionnaire, vous êtes passé par le ministère des Finances,
00:24par la Cour des comptes aussi, vous êtes donc un spécialiste des finances publiques.
00:28Le détail du budget, ou plutôt même des deux budgets, État et Sécurité sociale,
00:32sera connu à 20h à l'issue du Conseil des ministres.
00:36Mais tout de même, la philosophie, elle, elle est déjà connue, le chef du gouvernement
00:40a préparé les esprits, il va falloir faire des efforts, des efforts colossaux, collectivement
00:4660 milliards d'euros au total en un an, un tiers avec des recettes en plus, deux tiers
00:51de mesures d'économie.
00:52On va entrer dans le détail, évidemment, avec vous François Eccal, mais tout d'abord
00:57un mot de l'ambition politique générale.
01:00Michel Barnier n'arrête pas de dire que le déficit se creuse dangereusement, au-delà
01:04de 6% du PIB cette année, que si rien n'est fait, ce sera encore pire l'an prochain.
01:08Est-ce que c'est vrai François Eccal ? Est-ce qu'il faut en passer par là, par ces efforts ?
01:12Parce qu'effectivement, il y a péril en la demeure.
01:15Oui, c'est vrai, au sens où on sait déjà qu'en 2023, on a les chiffres, le déficit
01:21était déjà très élevé.
01:23Il risque en effet d'augmenter en 2024 et en 2025 si on ne fait rien, ce qui veut dire
01:28que la dette publique va augmenter.
01:30Tout le problème, il est là.
01:32On risque un jour de voir les créanciers de l'État s'inquiéter, de ne pas être
01:37remboursés et à ce moment-là demander des taux d'intérêt de plus en plus élevés,
01:40jusqu'à un moment où c'est la crise.
01:42À ce moment-là, on est obligé de se reposer sur l'intervention de la Banque Centrale
01:48Européenne pour nous aider.
01:49Mais en principe, cette intervention n'est pas sans contrepartie.
01:52Elle l'a déjà fait dans le passé, elle peut le faire, mais dans le passé, elle a
01:55obligé des pays comme la Grèce, l'Italie, l'Espagne, le Portugal à prendre des mesures
02:01très dures.
02:02Pour garder notre souveraineté budgétaire et ne pas dépendre de décisions qui sont
02:07prises à Francfort, il faut en effet faire des efforts pour réduire le déficit public.
02:13Et donc faire des efforts dès la première année, puisqu'on a compris que les efforts
02:17seront concentrés notamment sur les deux prochaines années.
02:20Venons-en aux remèdes pour parvenir à cet objectif.
02:24Pour les entreprises, tout d'abord, il va y avoir des hausses de taxes sur les grandes
02:28entreprises, surtaxes de l'impôt sur les sociétés au-delà d'un milliard d'euros
02:33de chiffre d'affaires, 8 milliards d'euros de recettes estimées, surtaxes aussi sur
02:38les armateurs.
02:39Est-ce que c'est bien, François Eckel, de faire participer les grandes entreprises
02:42à l'effort collectif ?
02:43Je suis un peu réservé.
02:46Le gouvernement présente cette majoration du taux de l'impôt sur les sociétés comme
02:51étant exceptionnelle, temporaire, durera un ou deux ans.
02:54Mais le déficit public, il ne doit pas être réduit temporairement, il doit être réduit
02:58durablement.
02:59Ce qui veut dire que dans un ou deux ans, il faudra soit prolonger ces mesures, soit
03:05trouver autre chose.
03:06Le plus probable, c'est qu'on prolonge.
03:08On a déjà l'expérience en France d'impôts exceptionnels qui ont duré.
03:13Alors, promis juré, ce sera inscrit dans la loi d'Ibad-Ignan ?
03:16Oui, mais la loi, ça peut changer.
03:17Dans deux ans, on peut voter une nouvelle loi et il prolongera.
03:21Mais sur le principe, François Eckel ?
03:22Alors, si c'était vraiment temporaire, oui, je pense que ça serait une bonne chose.
03:26Le risque, c'est que ça soit durable ou perçu comme durable.
03:29Parce qu'à ce moment-là, ça risque d'avoir des effets quand même assez négatifs sur
03:33l'investissement des entreprises.
03:35Toutes les études montrent que quand on augmente le taux de l'impôt sur les sociétés, ça
03:41a des effets négatifs, notamment sur l'investissement.
03:43Donc, c'est un mauvais signal.
03:45Et rajoutez à cela des exonérations de cotisations qui seront réduites, elles, au niveau du SMIC.
03:49Le MEDEF, d'ailleurs, vous l'avez entendu, commence déjà à s'inquiéter.
03:52Ce sont des centaines de milliers d'emplois qui risquent d'être supprimés.
03:56Il a donc raison de s'inquiéter.
03:58Je pense que le MEDEF exagère.
03:59Quand il parle de centaines de milliers d'emplois, il exagère beaucoup.
04:02Sur le volume, mais il a raison sur le principe.
04:05Ça peut avoir un effet sur l'activité, vous avez dit l'investissement, sur l'activité,
04:09sur l'emploi ?
04:10Mais de toute façon, toutes mesures, quasiment toutes les mesures de réduction du déficit
04:14public, que ce soit sous forme de hausse d'impôts ou d'économie sur les dépenses, ont des
04:19effets à court terme négatifs sur l'activité, l'emploi.
04:22On peut espérer qu'à moyen, long terme, ces effets s'atténuent et disparaissent.
04:26Mais à court terme, c'est négatif.
04:27Et des mesures comme, en effet, un relèvement, parce qu'en fait, c'est ça, c'est un relèvement
04:31des cotisations aux employeurs, oui, ça peut avoir des effets négatifs, même si on peut
04:37penser qu'à certains niveaux de salaire, ces cotisations, il y a eu un rapport récent
04:42qui montrait que certaines cotisations n'étaient pas forcément très utiles.
04:48Est-ce que ça va casser la croissance, François Eccart ?
04:50Je ne pense pas que ce soit l'ampleur, parce qu'en fait, je ne pense pas que l'ampleur
04:54du redressement soit de 60 milliards.
04:55En réalité, je pense que ça sera de beaucoup moins.
04:58Ça sera moins ?
04:59Oui, je pense que ça sera moins, ce que dit le gouvernement, c'est 60, dont 40 sur les
05:04dépenses et 20 sur les impôts.
05:06Je pense que ça sera un peu plus sur les impôts, plutôt 25 que 20.
05:09En revanche, sur les dépenses, on ne fera pas 40 milliards d'économies.
05:13Si on arrive à en faire 15 ou 20, je pense que ça sera déjà bien.
05:15On va en venir évidemment aux mesures d'économie, mais continuons avec les taxes et les ménages,
05:21justement.
05:22Il n'y a pas de hausse d'impôts annoncées sur le patrimoine, pas de changement de barème
05:25de l'impôt sur le revenu, sauf sur les très hauts revenus, au-delà de 250 000 euros,
05:31il y aura un taux minimum d'impôts sur le revenu de 20%.
05:34Est-ce que c'est efficace ?
05:36D'abord, est-ce que c'est une bonne mesure et est-ce que c'est efficace, François Eccle ?
05:40Je pense qu'on ne peut pas l'éviter.
05:42La poitrine politique, financièrement, oui, ça va rapporter.
05:48Je pense qu'il est prévu que ça rapporte 2 ou 3 milliards.
05:51Je n'ai pas fait moi-même les calculs, mais je pense en effet que ça peut rapporter.
05:56Et en effet, il est nécessaire de donner un signal.
06:00Et je pense qu'il est préférable d'ailleurs de donner un signal en prélevant un peu plus
06:05sur les très hauts revenus plutôt que, notamment, augmenter le taux d'imposition sur les bénéfices des sociétés.
06:11Donc ça peut être efficace ? C'est une bonne idée ?
06:13C'est une bonne idée.
06:14Et ça permet d'éviter l'optimisation fiscale ?
06:16Alors ça, il faut voir comment la mesure est calibrée en pratique.
06:22On a vu aussi que les retraités seront mis à contribution puisque les pensions de retraite
06:30ne seront augmentées sur l'inflation qu'à partir du mois de juillet et pas au mois de janvier.
06:34Ce qui va permettre de faire 3,6 milliards de mémoire d'économie.
06:38C'est normal ? C'est important de mettre aussi les retraités à contribution ?
06:42Bien sûr. Les retraites, c'est 25% des dépenses publiques.
06:46Donc on ne peut pas imaginer, comme par ailleurs, certaines dépenses publiques devront être augmentées
06:51pour la lutte contre le changement climatique par exemple.
06:53Donc on ne peut pas imaginer faire un effort, parce que là on parle de 2025 seulement,
07:00mais en fait il va falloir continuer les années suivantes.
07:02Au total, c'est plutôt 100 à 120 milliards d'euros qu'il va falloir faire d'efforts de redressement.
07:06On ne peut pas imaginer le faire sans mettre à contribution les retraités.
07:10C'est impossible.
07:11Donc là, ce n'est pas grand-chose finalement ce qui leur est demandé là.
07:15Je pense qu'on pourrait leur demander plus en fait.
07:17Alors qu'en est-il des mesures d'économie annoncées ?
07:20Où est-ce qu'il faut en faire ? Sur la santé, on a parlé du transport sanitaire,
07:24le nombre de fonctionnaires également pourrait bouger.
07:27Qu'est-ce que vous préconisez de votre côté François Eccal ?
07:29Je pense que quand on compare nos dépenses publiques à celles des autres pays,
07:33on voit qu'on dépense un peu plus sur quasiment tous les postes,
07:36sauf le poste de justice et sécurité.
07:38Et donc en fait, ça veut dire qu'il faut jouer un peu sur tous les leviers.
07:42Il faut à la fois en effet réduire quand même les dépenses de retraite,
07:46mais il faut aussi probablement reprendre le mouvement de baisse des effectifs
07:51dans la fonction publique, non seulement de l'État, mais aussi des collectivités locales,
07:56ce qui est beaucoup plus difficile.
07:57Il faut, dans les dépenses de santé,
08:00il y a beaucoup d'inefficacité dans le système de santé.
08:02Donc il y a des économies à faire, même dans le système de santé,
08:05même dans le système éducatif.
08:07Il y en a un peu partout.
08:08Et dans les subventions, dans les aides.
08:10Donc on a parlé là des allégements de cotisations pour les entreprises.
08:13Oui, il y a des choses à voir aussi de ce côté-là.
08:15Et donc le détail de ce budget, il sera connu à 20h.
08:18Merci beaucoup François Eccal, ancien haut fonctionnaire de la Cour des comptes,
08:21fondateur de Fipeco, site internet d'informations sur les finances publiques.
08:25Vous étiez l'invité Echo de France Info ce soir.