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Dette : un répit pour la France

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00:00Ravis de vous retrouver comme chaque samedi matin pour les informer de l'écho, votre débat autour de l'actualité économique et sociale.
00:17Débat avec vous Emmanuel Cuny, bonjour.
00:19Bonjour à tous.
00:20Et avec nos deux invités ce matin, Anne-Sophie Alsif, bonjour.
00:23Bonjour.
00:24Vous êtes enseignante en économie à la Sorbonne, chef économiste de la société d'études BDO France.
00:30Et bonjour Patrice Joffron.
00:31Bonjour.
00:32Vous êtes membre du cercle des économistes, professeur d'économie à l'université Paris-Dauphine.
00:37Notre programme du jour, et j'allais même presque dire de la nuit, puisque c'est cette nuit qu'on a appris la décision de l'agence Standard & Poor's de ne pas dégrader la France.
00:47Donc on va en parler ce matin.
00:49Emmanuel s'interrogeait aussi sur les perspectives économiques et financières de la France.
00:54Et on commence donc avec cette décision d'une des principales agences de notation hier soir.
00:59Oui, le Premier ministre Michel Barnier y verra sinon un grand motif de satisfaction, au moins un signe d'apaisement, un répit.
01:07Et puis surtout un signal d'encouragement à persévérer dans la préparation du budget 2025.
01:13Donc S&P maintient en effet sa note double à moins.
01:16On est à 17 sur 20 si on fait une petite comparaison écolière.
01:20S&P est effectivement la dernière agence à avoir noté pour l'année.
01:24Donc après Moody's et Fitch précisément.
01:28Ah donc répit là.
01:29Répit.
01:30Il faut savoir que les agences ne notent pas notre dette.
01:33Elles notent notre capacité à rembourser notre dette.
01:36C'est quand même très important de savoir.
01:38C'est-à-dire ils prennent un certain nombre de critères pour voir si effectivement à moyen, court, long terme on peut assumer nos responsabilités.
01:45Donc ce qui peut apparaître effectivement comme une bonne nouvelle nous exempte-t-elle de tous les efforts à réaliser.
01:54Et il y a encore beaucoup de travail.
01:56Je vous propose d'écouter un spécialiste des questions budgétaires et des finances publiques.
02:01C'est François Ecalle qui a fondé le site Fipeco et il était l'invité éco de Camille Reuvel hier sur France Info.
02:08La Constitution prévoit que si le gouvernement voit qu'il n'y aura pas de budget avant la fin d'année,
02:15il demande au Parlement une loi spéciale l'autorisant à lever les impôts et à ouvrir des crédits à hauteur du dernier budget voté.
02:23Sur les recettes ça va changer beaucoup de choses.
02:26Ça veut dire que par exemple l'impôt sur le revenu, son barème, ne va pas être indexé.
02:30Ça veut dire plus d'impôts sur le revenu.
02:32Mais d'un autre côté, ça veut dire aussi que toutes les mesures fiscales nouvelles,
02:36comme la hausse du taux de l'impôt sur les sociétés ou la hausse des impôts sur les plus riches, seront abandonnées.
02:43Donc du point de vue des finances publiques, ça veut dire en fait beaucoup de recettes en moins.
02:47On va parler évidemment des conséquences que pointait François Ecalle s'il n'y avait pas de budget,
02:53si on devait en passer par une loi d'urgence.
02:55Alors l'actualité de cette nuit Anne-Sophie Alsif, c'est donc cette note qui reste la même note de Standard & Poor's.
03:01Est-ce que, comme le disait Emmanuel, c'est une bonne nouvelle ?
03:04Est-ce que finalement, et si je me fais peut-être l'avocat du diable entre guillemets,
03:07on ne pourrait pas se dire qu'est-ce qu'on s'inquiète, on est encore considéré comme étant crédible ?
03:11Alors oui c'est une bonne nouvelle à court terme parce que ça fait une dégradation de moins vu le contexte.
03:15Au moins on se dit, au moins on n'a pas ça.
03:17Le problème c'est que ça a très peu d'impact en fait aujourd'hui.
03:20Donc c'est vrai que c'est un indicateur qui est regardé, observé.
03:23Mais aujourd'hui la crise politique et ce qu'on voit sur les fameux écarts de taux,
03:26notamment par rapport au taux allemand, c'est ça qui est préoccupant.
03:30Alors bien évidemment l'agence est dans son rôle.
03:32Qu'est-ce qu'elle dit ? Elle dit aujourd'hui il n'y a pas de risque de défaut de paiement
03:35parce que comme l'a très bien justement dit Emmanuel,
03:37l'objectif de ces agences est de donner des informations aux investisseurs en disant
03:41si vous prêtez, est-ce que vous allez être remboursé ?
03:43Là la question est oui.
03:44La question par contre pour nous, c'est combien on va payer pour nos dettes ?
03:48Parce que c'est ça en fait le vrai débat.
03:50On l'a dit, il y a des procédures.
03:51En effet on a des mécanismes qui existent au niveau européen depuis la crise de 2010
03:55si on a un problème de financement.
03:57Par contre la question c'est, on peut payer demain plus pour notre dette ?
04:02Et ça comment on fait dans un contexte où on n'arrive pas à trouver 2-3 milliards
04:05si aujourd'hui la dette, on paie 50 milliards par an,
04:08c'est le deuxième budget après l'éducation nationale.
04:10Si demain on doit encore trouver 10-20 milliards,
04:12les petites économies de 2-3 milliards c'est rien du tout.
04:15Donc c'est ça le sujet.
04:16Et c'est ça qui est important Patrice Geoffron.
04:18Je te rappelle qu'on va lever autour de 300 milliards l'année prochaine sur les marchés.
04:21C'est quelque chose comme ça.
04:22C'est que chaque dixième de taux qui augmente,
04:26ça représente des milliards d'euros de coûts tout de suite.
04:29Oui potentiellement.
04:30Moi je trouve que la décision de S&P,
04:32donc premièrement elle n'est pas totalement étonnante
04:34puisque Emmanuel le disait, une décision de dégradation légère avait été prise il y a 6 mois
04:39et l'usage c'est d'attendre un peu.
04:41Et donc en fait la manière d'interpréter ce que nous dit S&P,
04:44c'est on y verra plus clair début 2025.
04:47Et c'est assez cohérent parce qu'on n'a pas la garantie d'avoir encore un gouvernement,
04:51en tout cas le même, la semaine prochaine.
04:53Et donc lorsqu'on se regarde,
04:55il ne me semble pas qu'on soit dans une situation en tout cas politique
04:58qui vaille 17 sur 20 alors que ça va déterminer le budget.
05:02Donc ça c'est la première observation.
05:04La deuxième observation c'est que la situation néanmoins elle est assez étrange
05:07parce que le poids de la dette,
05:09enfin de la charge de la dette actuellement,
05:11il est un peu supérieur à 2% du PIB.
05:14Alors ce qu'évidemment on pourrait faire d'autres choses avec cette soixantaine de milliards
05:19mais néanmoins par le passé ça a été bien plus élevé.
05:22Donc ce n'est pas ça en tant que tel qui est préoccupant.
05:25Ce qui est préoccupant c'est à nouveau la crise politique
05:27et le fait qu'on soit aux confins de la Constitution.
05:30Ce que nous disait tout à l'heure François Eccle sur le fait de parvenir
05:33d'avoir une loi spéciale etc.
05:35Tout ça est inédit, ça s'est produit une seule fois je crois de mémoire en 1979
05:39et dans des circonstances qui étaient totalement différentes.
05:41Oui parce qu'effectivement une loi a pu être adoptée extrêmement rapidement
05:44et c'était dû en fait à une erreur je crois dans l'écriture de la loi
05:48et qui avait donc été censurée mais qui avait pu être adoptée dans la foulée à nouveau.
05:53Emmanuel Cuny, en tout cas il y a un petit peu de satisfacit du côté du gouvernement.
05:59Le ministre de l'économie Antoine Armand salue ce matin ce maintien, cette décision
06:05mais évidemment tout reste à faire, rien n'est réglé.
06:07Oui alors on va reprendre d'ailleurs les propos du ministre Antoine Armand.
06:10Cette conclusion de SNP dit-il témoigne du crédit apporté au gouvernement
06:16pour réduire le déficit et redresser nos finances publiques.
06:20Alors on entendait François Eccle tout à l'heure, la masse de travail reste vraiment très importante.
06:25La question est maintenant de savoir comment on va rassurer nos créanciers,
06:29c'est-à-dire ces investisseurs internationaux qui nous prêtent l'argent pour rembourser la dette
06:35car actuellement nous remboursons quand même à des taux équivalents à ceux de la Grèce et de l'Espagne.
06:41Alors je ne suis pas en train de dire qu'on est dans un scénario à la grecque évidemment
06:45mais là ça commence vraiment à chauffer très dur.
06:48On va évidemment en parler mais il y a quelque chose qui m'a interpellé,
06:52que vous avez dit tous les deux, c'est qu'en fait on est quand même aujourd'hui face à une situation politique
06:56où globalement les politiques essaient plutôt de résoudre la situation du budget.
07:01Je vois que vous faites la moue Anne-Sophie Altif mais on peut partir de ce principe-là.
07:04Et pour autant c'est ça qui inquiète, c'est cette situation politique,
07:07au-delà même de la situation budgétaire, même si elle peut t'inquiéter également.
07:13Non moi je ne le trouve pas, il n'y a pas eu d'accord de parti.
07:16On voit que là pour le budget Michel Barnier doit aller voir chacun.
07:19Chacun répond à ses intérêts propres à son parti, à ses intérêts personnels pour dans 2-3 ans.
07:24Et donc chaque parti est là, moi je ne veux pas de milliards sur les collectivités,
07:28moi je ne veux pas de milliards sur les retraites, etc.
07:30Vous dites que c'est ça qui peut inquiéter potentiellement les investisseurs.
07:32Oui c'est ça, parce que c'est vrai que quand on est dans une situation comme ça,
07:34d'éparpillement à l'Assemblée nationale, ce qu'il aurait fallu c'est un accord de coalition
07:38avec chaque parti qui se met d'accord, qui font des concessions,
07:41puisque c'est le résultat des urnes, et de dire bon ben voilà très bien,
07:45là on est dans une situation catastrophique, et bien on va faire des efforts ça, ça, ça.
07:48Et là on voit que Barnier, Michel Barnier va un peu partout en essayant de quémander
07:52et de dire ben voilà j'ai finalement la taxe sur l'électricité, non, la taxe là-dessus, non.
07:56Qu'est-ce qui va rester ?
07:58Donc c'est vrai que si on a un budget où on ne fait aucun effort de dépense,
08:01ben oui ça pose problème.
08:02Mais donc ce qu'on peut se dire d'un mot, Patrice Geoffron, c'est est-ce que finalement,
08:05alors on parle des investisseurs qui nous prêtent, mais il y a aussi des investisseurs qui investissent,
08:08est-ce que finalement ce problème budgétaire n'est pas forcément davantage peut-être
08:13un problème qui va finir par être un problème économique ?
08:16Oui qu'il l'est d'ores et déjà.
08:18La situation politique fait qu'on n'a pas de politique, c'est la réalité des choses.
08:21Et de fait on a une sorte d'addition de décision qui ne raconte pas une histoire
08:27sur où nous voulons aller collectivement.
08:29Et ce qui est assez cohérent, parce que collectivement il n'y a pas,
08:32lorsqu'on regarde ce qu'ont été les résultats aux dernières élections
08:35et la manière de se projeter dans l'avenir, le moins qu'on puisse dire,
08:38c'est que finalement la fragmentation de l'Assemblée
08:40traduit assez bien la fragmentation de la population française.
08:44Et d'ailleurs SNP dit qu'à court terme ils pensent que l'obstacle va être passé,
08:48et qu'un budget va être adopté en 2025.
08:51Mais ils sont beaucoup plus prudents et critiques de fait sur le moyen terme.
08:55Et on a vraiment une mauvaise image à l'international.
08:58Beaucoup de patrons interrogés à l'étranger disent
09:00« moi j'arrête d'investir en France, en tout cas je gèle mes investissements ».
09:03C'est une récente enquête d'Iwai Herstagnon qui le montrait.
09:06200 patrons interrogés dans 25 pays, 49% ont dit
09:09« moi depuis la dissolution de l'Assemblée nationale en juin, j'ai tout arrêté d'investir en France ».
09:13Après ça je pense qu'il faut toujours nuancer rapidement,
09:16parce que c'est vrai qu'on l'a eu aux Pays-Bas, à Londres cet été quand il y a eu la crise,
09:19pendant les JO il y a eu trois semaines de violence.
09:21A chaque fois les investisseurs disent « on n'investisse plus ».
09:24Et c'est vrai que quelques mois après, quand ça va mieux, finalement il y a moins d'impact.
09:28Donc bon, il faut faire attention.
09:29Il est intéressant de voir en tout cas quand la politique et le jeu politique
09:32a des conséquences sur la vie économique d'un pays.
09:35C'est vrai que c'est passionnant.
09:36Vous restez bien sûr avec nous, c'est les informés de l'Eco qui continuent.
09:40Juste après le Fil info, 10h-10, Mathilde Romanian.
09:44Le président ukrainien Volodymyr Zelensky s'est dit prêt à un cessez-le-feu avec la Russie
09:48si l'OTAN protège les territoires contrôlés par Kiev.
09:51C'est une première pour le président ukrainien depuis le début de la guerre.
09:55Elle dure depuis près de trois ans.
09:57Une intersyndicale appelle à la grève jeudi prochain, le 5 décembre,
10:01dans l'ensemble des entreprises du secteur électrique et gazier.
10:04Grève pour les salaires, alors que les négociations sur le sujet
10:07ont commencé dans les entreprises du secteur.
10:10Une manifestation aujourd'hui à Valence pour protester
10:13contre la gestion des inondations par les autorités.
10:16Un mois après, les pluies diluviennes et les coulées de boue
10:19qui se sont abattues dans la région du sud-est de l'Espagne.
10:22Les dégâts matériels sont encore nombreux.
10:24230 personnes ont péri dans ces inondations.
10:27Un label pour soutenir et valoriser les boîtes de nuit,
10:30c'est l'annonce faite hier par la ministre de la Culture Rachida Dati.
10:33Un label Club Culture pour les établissements soutenant activement
10:37les manifestations artistiques et les DJ,
10:39et luttant contre les violences sexistes et sexuelles.
10:53Et toujours avec Anne-Sophie Alsif, enseignante en économie à la Sorbonne,
10:57et Patrice Joffron, professeur d'économie à l'université Paris Dauphine.
11:01Emmanuel Cuny, nous parlons de ce bulletin de notes de l'agence Standard & Poor's
11:06à l'égard de la France, et l'appréciation à côté de la note,
11:1017 sur 20, nous avez vous dit, c'est toujours bien, mais peut mieux faire.
11:13Oui, mais il faut poursuivre les réformes.
11:15Voilà, c'est un peu le message, et je reprends les termes de SNP.
11:18Nous nous attendons à ce que la France se conforme au cadre budgétaire européen
11:22et consolide progressivement ses finances publiques à moyen terme.
11:25Donc, les réformes, de quoi parle-t-on ?
11:27Des retraites, bien sûr.
11:29On l'a vu encore cette semaine à l'Assemblée nationale.
11:32Il y a la simplification administrative, des tas d'autres textes.
11:37Ce sont des messages, on le disait, à envoyer aux investisseurs,
11:41et messages de l'agence de notation, envoyés aussi aux parlementaires.
11:44Alors, il y a des messages, effectivement, Patrice Joffron,
11:47qui sont des messages économiques, financiers.
11:50Vous aviez presque l'air de dire que, finalement,
11:52ce n'était pas ce qui était fondamental en regard de la situation politique.
11:55Néanmoins, sur cet aspect-là, ça peut être quoi,
11:59le premier message à envoyer aux investisseurs ?
12:02On peut voir deux scénarios très rapidement.
12:04Le premier, un scénario positif, et c'est assez terrible, d'ailleurs,
12:07de le qualifier de cette manière, dans lequel un budget est adopté
12:10et on va tranquillement jusqu'à une dissolution à l'automne prochain.
12:15C'est le scénario le plus positif.
12:18Et à ce moment-là, il y a différentes variables qui ne vont pas si mal apparaître,
12:22notamment la bonne résistance du marché du travail,
12:24et puis, par ailleurs, le fait que la consommation est stressée à l'heure actuelle,
12:27notamment du fait du cadre politique.
12:29Mais il y a des marges de manœuvre lorsqu'on regarde le taux d'épargne à l'heure actuelle.
12:33Ça, c'est le scénario le plus positif.
12:36Je ne parle pas de scénario...
12:37Rouge.
12:38Non, non, ça me paraît un peu excessif.
12:39En tout cas, le gris le moins prononcé.
12:42Mais il y a un scénario qui est beaucoup plus préoccupant,
12:45dans lequel le budget serait néanmoins adopté,
12:47mais dans un cadre international qui est particulièrement anxiogène.
12:53Une bataille commerciale, à l'évidence, va se déclarer dès l'intronisation de Donald Trump,
12:59avec un effet sur la croissance mondiale qui pourrait être très fort.
13:03Il y a différents scénarios, notamment de la BCE,
13:05qui montre des pertes de PIB qui pourraient être assez massives.
13:07Et dans ce contexte, une économie qui est déjà fragile, borderline, comme la France,
13:11souffrirait tout particulièrement.
13:13Et comme le quoi qu'il en coûte ne sera plus à l'heure du jour,
13:16à ce moment-là, on pourrait avoir une spirale très négative.
13:19Anne-Sophie Alsif, Patrice Joffrin, évoquait ces deux hypothèses.
13:22S'il n'y a pas de budget, si on est obligé de passer par des lois faites très rapidement,
13:28les douzièmes budgétaires, comme on dit,
13:31certains politiques disent que ça n'aura aucun effet.
13:34Est-ce que pour vous, ça n'aura aucun effet ?
13:36C'est complètement faux.
13:38Et ce que je trouve très compliqué, c'est que c'est vraiment un mensonge.
13:41Et qui paie, ça va être en effet les Français, surtout la classe moyenne.
13:44Ce qui est tout à fait paradoxal, c'est que beaucoup de partis ont mis en avant le pouvoir d'achat.
13:48Donner plus aux Français chaque mois des difficultés financières.
13:51Il faut être très clair et le dire, si on emprunte plus et qu'on paie plus pour nos dettes,
13:55vous aurez moins d'argent public.
13:58Oui, parce que ce n'est pas dans l'histoire de la carte vitale qui ne fonctionne plus,
14:00ou des fonctionnaires qui ne sont pas payés.
14:02C'est un autre gros mensonge, l'a perdue l'ancienne première ministre.
14:04C'est Elisabeth Borne, effectivement.
14:06Là, le sujet, c'est les taux d'intérêt. C'est toujours ça.
14:08Et donc, ça veut dire, concrètement, on l'a dit,
14:11aujourd'hui, les taux, c'est vrai, restent bas,
14:13et la majorité de nos dettes, on les rembourse à des taux bas dans le stock que l'on a.
14:17Mais tout ce qu'on va devoir lever pour payer ce déficit,
14:20ça va être une dette beaucoup plus forte.
14:22Et donc, cet argent, ces milliards qu'aucun politique ne veut lâcher,
14:26il faudra les mettre dans la dette.
14:27Donc, il faut vraiment dire aux gens, c'est très concret.
14:29Quand on paie plus cher pour la dette, c'est du pouvoir d'achat en moins pour vous.
14:33On va passer à l'éventuelle conséquence, Emmanuel,
14:36qui peut être celle de cette absence de budget.
14:39On pourrait se dire, et certains le disent d'ailleurs,
14:41on pourrait peut-être aller vers le Fonds monétaire international,
14:43ou la Banque centrale européenne.
14:45Alors, si le FMI s'emmène, là, c'est grave.
14:47Le Fonds monétaire international, non.
14:49Alors, la BCE, Banque centrale européenne, d'évidence, elle interviendra.
14:53Elle ne va pas laisser la France faire vaciller l'Europe,
14:56parce que c'est la zone euro, l'avenir de la zone euro, et de l'euro, là, dont on parle.
15:00Ce n'est pas un problème strictement franco-français.
15:03Et puis, évidemment, la BCE ne va pas laisser partir en vrille nos banques,
15:06notre système bancaire.
15:08Et alors, je reviens sur la BCE, parce qu'on avait hier, à cette même place,
15:11le Patrice Geoffron, tiens, je vous pose la question,
15:14on avait le député RN Sébastien Chenu, qui dit, au pire,
15:17si on a un problème de dette, la BCE pourra intervenir.
15:20Auditeur fidèle, je l'ai entendu.
15:22Et vous étiez assis ?
15:24Je trouve ça tout à fait étrange.
15:26Alors, déjà, pour un parti qui prône la souveraineté,
15:30voire le souverainisme, d'en appeler à la BCE,
15:32ça me paraît tout à fait étrange.
15:34Et puis, par ailleurs, pour un parti qui, au cours de ces dernières années,
15:37a fait valoir plutôt une volonté de rigueur et de sérieux budgétaire.
15:42Et considérer finalement, dans le jargon,
15:44que la France est too big to fail,
15:46trop important dans la zone euro,
15:48pour que la BCE ne fasse rien et faire ce type de pari,
15:51ça me paraît être une folie.
15:53Et quand on voit par rapport à ça, on peut regarder ce qui s'est déjà passé.
15:55Bien sûr, on a déjà eu des crises,
15:57et bien sûr, la Banque Centrale Européenne est intervenue.
15:59Par contre, si elle est intervenue, en effet,
16:01c'est un petit peu pour éteindre l'incendie,
16:03mais vos taux ont quand même augmenté.
16:05Donc, ce que vous devez toujours rembourser,
16:07encore une fois, je le dis à vos investisseurs, augmente.
16:09Si on défend ça de partis qui prônent,
16:11qui défendent le pouvoir d'achat des Français,
16:13ce n'est pas 3-4 milliards qu'il faudra trouver.
16:15C'est des dizaines de milliards.
16:17Et d'un mot, Emmanuel a dit OLA,
16:19quand j'ai dit le mot FMI.
16:21On n'imagine pas une intervention du FMI.
16:23Non, là, ce serait...
16:25Enfin, tout est possible.
16:27Ça veut dire des réformes structurelles extrêmement dures.
16:29Là, le budget, ce ne sont pas quelques milliards.
16:31Là, ce sera des découpes massives.
16:33Ça veut dire qu'à ce moment-là,
16:35on se retrouverait dans une hypothèse de crise
16:37de la zone euro qui, de toute façon,
16:39se traduirait par un scénario mondial noir.
16:41Donc, de fait, ça va très, très au-delà de l'hexagone.
16:43On peut imaginer que la France,
16:45effectivement, ne déstabilisera peut-être pas
16:47à elle seule la zone euro ?
16:49Non, mais on est dans un contexte où l'Allemagne
16:51est quand même dans une situation économique très compliquée
16:53et politique. Nouvelles élections au mois de mars.
16:55L'Europe du Nord aussi. On a quand même,
16:57heureusement, l'Espagne et l'Europe du Sud
16:59qui nous reboostent, mais quand même,
17:01on n'est pas dans une situation économique.
17:03Et puis, vous l'avez dit, avec l'arrivée de Donald Trump,
17:05on n'est pas dans une situation économique.
17:07Merci beaucoup. Merci, Anne-Sophie Alsif.
17:09Vous êtes enseignante en économie à la Sorbonne,
17:11chef économiste de la Société d'études BDO France.
17:13Et merci à vous, Patrice Geoffron,
17:15membre du Cercle des économistes,
17:17professeur d'économie à Dauphine.
17:19Et merci, bien sûr, à vous, Emmanuel Cuny.
17:21Les Informer de l'écho reviennent sans faute
17:23samedi prochain parce qu'il y a beaucoup
17:25d'actualités économiques toujours.
17:27Merci à vous.