Peut-on éviter une crise économique mondiale ?
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00:00Inflation, panne de la consommation, augmentation des inégalités évidemment,
00:04des indicateurs en ce sens sont en train de monter aux Etats-Unis.
00:08Mais le premier moteur économique mondial, si ce moteur économique mondial s'enrume,
00:14enfin tous tout du moins, est-ce que c'est le monde entier et l'Europe qui vont s'enrumer ?
00:19En Europe, les premiers effets de cette guerre commerciale accentuent une situation économique
00:24déjà très compliquée, d'où cette mise au point de notre ministre de l'Économie et des Finances, Éric Lombard.
00:30Il faut mettre fin à cette guerre des tarifs douaniers qui va mettre nos économies en difficulté.
00:36On est dans une situation où, étant dans une position où des mesures agressives sont prises,
00:43c'est l'Union Européenne qui négocie, le commissaire Sevkovitch avec lequel évidemment on est en contact très régulier,
00:49et la seule solution pour l'Union Européenne va être à son tour d'augmenter les tarifs douaniers
00:53envers les produits américains, et la liste est en train d'être établie par la Commission dans le dialogue avec nous.
00:59Nous, nous sommes dans une situation où nous sommes agressés.
01:04Soit on se laisse faire, et dans ces cas-là, cette situation ne s'arrêtera jamais, soit on riposte.
01:09Le ministre de l'Économie, Éric Lombard, invité de France Inter jeudi matin.
01:13Alors, quelles conséquences concrètes aura la pression commerciale de Trump sur notre croissance et notre pouvoir d'achat ?
01:20Quelles solutions possibles ? Voilà qu'adrait notre débat.
01:23Bon, Alexandra Roux, la question très simple, est-ce que Donald Trump est un risque pour l'économie mondiale ?
01:27Oui, ça c'est évident. Il y a encore un peu d'incertitude quant à savoir si les tarifs douaniers vont être temporaires ou permanents.
01:34Dans les deux cas, c'est une mauvaise nouvelle, mais de façon un peu différente.
01:37C'est-à-dire qu'il y a un rationnel qui est développé par notamment son économiste Stéphane Miran,
01:43qui est de dire que les tarifs douaniers, ça va faire en effet très mal, mais ça va être juste temporaire,
01:49parce qu'il comprend bien que ce n'est quand même pas très vertueux économiquement parlant.
01:52On va l'utiliser comme arme de négociation, justement, notamment pour essayer de déprécier le dollar, etc.
01:57Avec des objectifs macroéconomiques qui sont les siens.
02:01Dans ce cas-là, ça va quand même être très négatif pour nos économies européennes, mais bon, on peut envisager un monde où c'est temporaire.
02:08Il y a un autre rationnel qui est de dire que les tarifs douaniers sont là pour financer des baisses d'impôts.
02:13D'autres gens dans l'administration de Trump disent ça. Dans ce cas-là, par définition, il faut qu'il soit pérenne.
02:17Et dans ce cas-là, inévitablement, ça nourrit de l'inflation, parce que les tarifs douaniers, ça va forcément nourrir de l'inflation,
02:24et pénaliser bien évidemment l'Europe, mais également le consommateur américain.
02:29Donc il ne peut pas y avoir de bonnes nouvelles, Jean-Hervé Lorenzi. Le risque, il est là.
02:33Le risque est là. J'ai peut-être une petite nuance par rapport à Alexandrage.
02:37Je crois que Trump... Bon, Trump, on ne va pas revenir sur ce que nous disons tous les matins, tous les jours,
02:42heure par heure, qu'il est un danger public, mais en réalité, le mot clé, c'est le mot rupture, qui est beaucoup plus profond.
02:50Nous avons décidé il y a maintenant 25 ans, tous les pays occidentaux, de se désindustrialiser.
02:56Nous l'avons décidé. Vous vous souvenez ? On disait, on va tous en Chine, etc.
03:00L'économie de service, ça ira très bien.
03:02Nous, on est les génies de l'invention, tout ça.
03:05Et en réalité, cet aspect-là était extrêmement difficile à modifier.
03:11Deuxième sujet, il y a au moins deux éléments qui font que nos économies auront, dans les années qui viennent, des taux de croissance faibles.
03:20Alors, ça ne veut pas dire qu'il y aura une crise mondiale.
03:23Ça veut dire que le taux, c'est le vieillissement, la population, qui est absolument majeure.
03:26Il faut quand même être lucide.
03:28La financiarisation de l'économie qui, quand même, a complètement séparé la finance de son rôle premier, qui est celui de financer l'économie mondiale.
03:37On a toute une série de sujets qui sont des sujets, au-delà de l'hystérie trumpienne, qui sont des sujets plus profonds.
03:44Qu'est-ce qui va se passer dans les années qui viennent ?
03:47Il y a des risques d'accident, donc il y a des risques de crise, et ça, c'est peut-être du Trump.
03:52Mais quoi qu'il arrive, structurellement, la croissance de l'économie mondiale va ralentir.
03:57Les taux d'intérêt resteront élevés de manière beaucoup plus pérenne.
04:02Je rappelle juste qu'on avait imaginé pendant des années qu'on allait avoir des taux d'intérêt négatifs ou très faibles.
04:06C'est fini, tout ça.
04:08Alors, on parlait, et Jean-Hervé en parlait, du risque au-delà des Etats-Unis.
04:13Mais si on revient sur les Etats-Unis, il y a ce risque d'inflation que pointait Alexandra, Emmanuel.
04:18Oui, effectivement.
04:19Donc, les 25% de droits de douane imposés sur les produits importés sur le sol américain,
04:23ça va générer, comme Alexandra Roulet le précisait, de l'inflation, une augmentation des prix des produits achetés par les Américains.
04:30Idem, si on riposte, nous, on va avoir 25% de plus sur nos produits, donc ça va flamber.
04:35Il y a deux exemples précis qu'on peut citer cette semaine.
04:37C'est dans l'industrie, et là, on voit l'impact concret sur l'économie réelle.
04:41C'est le groupe Valeo, l'équipementier automobile.
04:43Il a dit, moi, face aux 25% de Trump, je ne peux pas faire.
04:46Donc, je vais augmenter mes produits, c'est-à-dire, Valeo, c'est tous les équipements pour l'automobile.
04:51Donc, Valeo dit, je n'ai pas de marge suffisante pour absorber les taxes.
04:55Donc, c'est le prix de la voiture qui augmente à la fin.
04:56C'est le prix de la voiture à la fin qui va augmenter.
04:58Deuxième exemple, dans la sidérurgie européenne, qui, on sait, est en crise.
05:02Eh bien, British Steel, le britannique, a annoncé la fermeture de ses derniers hauts fourneaux au Royaume-Uni, en Angleterre précisément.
05:11Eh bien, parce que, pareil, même son de cloche, British Steel n'a pas les moyens de supporter, déjà dans un contexte de crise,
05:20ses droits de douane en haut sur l'acier américain.
05:23Je précise que les taxes américaines s'ajoutent.
05:27C'est-à-dire qu'on a 25% sur des produits qui sont déjà taxés, par exemple, à 3%.
05:32Et voilà, donc 25 plus 3, on arrive pratiquement à 30% de hausse.
05:35Bon, alors, est-ce que, Alexandra Roulet, cette inflation qui semble inévitable aux Etats-Unis,
05:41en tout cas, c'est ce que dit Emmanuel Cuny, nous, on peut aussi en avoir les conséquences en France et en Europe ?
05:46Oui, eh bien, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que, par exemple, vous parliez du secteur automobile.
05:49En fait, c'est typiquement un secteur, parce que l'incidence des droits de douane sur les prix à la consommation, ça dépend de plusieurs choses.
05:55Ça dépend, par exemple, en partie, en effet, de si les secteurs ont un taux de marge important ou pas.
05:59Si, par exemple, ils ont un taux de marge, ils peuvent être très importants.
06:02Comme c'est un peu le cas dans les spiritueux ou le vin, ils peuvent éventuellement amortir un tout petit peu la hausse des droits de douane
06:10sans tout répercuter sur le consommateur.
06:12Ce que fait Ferrari, par exemple, de 10% d'augmentation.
06:14Mais sur toute une série de voitures, sur le secteur automobile de façon générale, c'est pas du tout le cas.
06:20Donc, ça veut dire qu'en fait, la hausse des tarifs douaniers de 25%, si elle est en effet confirmée, mise en place le 2 avril, comme ça semble se préciser,
06:29elle aura des effets sur les prix quasi immédiats, c'est-à-dire dans les semaines qui viennent.
06:33Et ça va complètement restructurer, chambouler le secteur.
06:39Mais est-ce que nous, Jean-Hervé Lorenzi, français, ça va avoir un effet sur notre pouvoir d'achat ?
06:44On pourrait dire que les prix importés des Etats-Unis...
06:47Moi, je pense que les choses sont à la fois plus graves et pas totalement du court terme.
06:51Je rappelle juste que quand Carter, le président Carter, cède la place à Reagan, le taux d'inflation aux Etats-Unis est d'environ 15%.
06:58Donc, je veux dire, toute ma génération a vécu...
07:01Il l'était aussi en Europe.
07:03Bon, donc, c'est pas ça le fond du sujet.
07:05Le fond du sujet, c'est par exemple pour l'industrie automobile européenne.
07:08Il est qu'elle est en train de rater le coche, que vont arriver de manière massive les automobiles chinoises,
07:15dont les propositions...
07:18Oui, mais attends, les propositions qui sont faites pour les nouveaux modèles, c'est hallucinant.
07:23Et on a 10 ans de retard.
07:25Là, c'est plutôt les Allemands.
07:26Quand on dit l'Europe, ça ne veut pas dire grand-chose.
07:28C'est les Allemands.
07:29Par exemple, les véhicules électriques, très, très en retard.
07:32Donc, il faut bien nuancer ce qui est du très court terme
07:35et ce qui est, en réalité, structurel.
07:38Ce qui est, nous sommes des pays qui innovent pas beaucoup,
07:41qui partent assez peu,
07:42qui ne sont pas vraiment au rendez-vous de l'évolution économique.
07:47Alexandra Roulet, vous réagirez, c'est promis,
07:49juste après le fil info de 10h-10 Marine Clete.
07:54La crainte d'une catastrophe humanitaire en Birmanie.
07:57La guerre civile a détruit le système hospitalier
08:00qui doit prendre aujourd'hui en charge les milliers de victimes du séisme.
08:03Hier, la terre a tremblé, au moins un millier de personnes sont mortes.
08:06Des centaines de manifestations aujourd'hui à travers le monde
08:09contre le milliardaire américain Elon Musk.
08:11Sa marque de voiture Tesla est notamment prise pour cible.
08:14Un rassemblement est prévu à Paris,
08:16un autre à Beauvais en début d'après-midi.
08:18Une lettre de l'administration américaine
08:20somme plusieurs entreprises françaises
08:22d'abandonner leur politique anti-discrimination
08:25si elles veulent continuer à travailler avec le gouvernement des Etats-Unis.
08:29En réponse, le ministère de l'Economie a fait savoir
08:31que ce n'était pas les valeurs françaises.
08:33Manifestation aujourd'hui à Saint-Etienne
08:35en soutien à deux groupes de supporters historiques du club de football.
08:38Ils sont menacés de fermeture par le ministère de l'Intérieur
08:41qui estime ainsi lutter contre les violences en tribune.
08:44Les Magic Fans et les Green Angels ont été fondés il y a plus de 30 ans
08:47et gèrent 15 000 membres.
08:49Ils ont reçu le soutien de nombreux élus locaux.
08:51La marche arrivera au pied du Chaudron,
08:53le stade de Saint-Etienne dans lequel le PSG,
08:55en tête de la Ligue 1, est attendu à 19h.
08:57Avant ça, Reims reçoit Marseille
09:00et ce soir, Monaco affrontera Nice.
09:12Toujours avec Jean-Hervé Lorenzi,
09:14président fondateur des rencontres économiques d'Aix-en-Provence
09:17et Alexandra Roulet, membre du cercle des économistes.
09:20Alexandra, vous vouliez réagir à ce que disait Jean-Hervé
09:24pour dire qu'il y a des effets sur l'inflation, sur les prix,
09:27mais ce qui se passe dans le secteur automobile
09:30aura aussi des effets sur d'autres éléments.
09:33De façon plus générale, toute l'incertitude
09:36qu'il y a autour de la politique exacte de Donald Trump,
09:39ça fait que les entreprises en Europe sont très gênées
09:42pour investir, pour recruter.
09:44Il y a des conséquences au-delà du pouvoir d'achat et de l'inflation
09:47sur l'emploi, sur la croissance plus généralement.
09:50Ça crée un climat à la fois d'incertitude
09:53et de pessimisme.
09:56C'est évidemment très négatif.
09:59Voilà pourquoi on peut s'inquiéter en cas de croissance,
10:02de récession aux Etats-Unis.
10:05Ce n'est sans doute pas une très bonne nouvelle pour nous, les Européens.
10:08La question, c'est de savoir s'il y a un choc négatif aux Etats-Unis,
10:11quel sera l'impact chez nous en Europe en général
10:14et pour la France en particulier.
10:17Il faut voir que nous sommes dans des contextes budgétaires
10:20en Europe complètement déplorables.
10:23Il n'y a plus d'argent dans les caisses, les flèches viennent de toutes parts.
10:26Il y a les droits de douane dont on a parlé, il y a les tensions géopolitiques
10:29entre l'Ukraine, les menaces russes, il y a les nécessaires investissements
10:32dans le réarmement, le numérique, etc.
10:35Il n'y a plus d'argent dans les caisses, mais il va falloir financer tout cela.
10:38Le problème, c'est que les économies vont se traduire
10:41peut-être par la création d'inégalités. On le voit au Royaume-Uni.
10:44Le gouvernement travailliste, équivalent des socialistes,
10:47vient de couper des milliards dans les programmes de santé
10:50pour les handicapés, pour les aides sociales, etc.
10:53Donc, il y a cette menace. Est-ce qu'elle nous pend au nez ?
10:56C'est toute la question.
10:59Déjà, sur le constat qu'a fait Emmanuel,
11:02on est d'accord, Jean-Hervé Lorenzi, vous validez le fait que
11:05si, c'est ce que disait Emmanuel au début en introduction,
11:08si les Etats-Unis tous, l'Europe s'enrume.
11:11On est tous d'accord sur le fait que l'impact des mesures de Trump
11:14sont détestables, mais le problème des retraites en France,
11:17il n'est pas la dette qui est à 3 500 milliards d'euros.
11:20En France, comment on le résout ? Les déficits publics ?
11:23Tout n'est pas...
11:26Moi, j'ai juste peur que tous nos problèmes,
11:29on arrive à trouver de nouveau un moyen d'y échapper
11:32en expliquant que c'est de la faute du reste.
11:35Il se trouve qu'on a des très gros problèmes.
11:38Si je prends celui des retraites, on est dans une impasse absolument
11:41incompréhensible, d'ailleurs, sur le fait...
11:44Le chiffre terrifiant en France,
11:47c'est quand on regarde vraiment les gens qui ont une activité,
11:50ça ne veut pas dire que les autres ne sont pas des étudiants,
11:5340% de la population...
11:5640% de la population est la population active.
11:59C'est quand même évidemment un sujet.
12:02Après, peut-être que c'est bien ou c'est pas bien,
12:05mais on a des sujets d'évolution de nos sociétés,
12:08la rupture, le monde dans lequel nous rentrons
12:11est un monde qui n'a rien à voir.
12:14Il y a un phénomène Trump qui est horrible,
12:17et puis il y a par ailleurs une rupture qui touche l'ensemble des thèmes
12:20et qui sont ceux que tu viens de dire, Emmanuel,
12:23c'est-à-dire notamment le fait que... Comment on va financer ?
12:26Juste encore un dernier mot.
12:29Si je prends les trois transitions numériques
12:32de climat et d'vieillissement,
12:35l'un des calculs que j'ai, c'est qu'il faut entre 100 et 150 milliards par an
12:38de plus pour le financer.
12:41Comment on va faire ça ?
12:44Alexandra Roulet, est-ce que quand même cette crise possible,
12:47même si Jean Hervé disait que c'est plus structurel
12:50qu'une simple crise conjoncturelle,
12:53est-ce que ça risque quand même pas de remettre en cause
12:56des modèles sociaux, des acquis,
12:59et donc de créer davantage d'inégalités ?
13:02Je suis d'accord avec Jean Hervé Loindy sur le fait qu'il y a d'une part des problèmes structurels
13:05et notamment en ce qui concerne notre problème de finances publiques,
13:08c'est essentiellement des problèmes structurels,
13:11à la fois liés aux facteurs démographiques que Jean Hervé soulignait,
13:14mais aussi liés à l'espèce de limite de la mondialisation,
13:17c'est-à-dire qu'avec la mondialisation, ça devient de plus en plus dur de prélever des recettes,
13:20parce que quand vous voulez augmenter les impôts,
13:23les entreprises s'en vont, les contribuables les plus aidés s'en vont,
13:26donc la mondialisation rend les assiettes fiscales mobiles,
13:29une pression à la baisse sur les recettes.
13:32Donc par définition, on va plus naturellement se tourner vers les dépenses
13:35pour résoudre le problème des finances publiques.
13:38Les dépenses qui, par ailleurs, sont en explosion
13:41du fait des tendances démographiques que Jean Hervé soulignait.
13:44Donc ça c'est des problèmes complètement structurels qui sont indépendants de Trump,
13:47qui étaient là sous Biden, qui seront là si on a un prochain président américain
13:50qui, on l'espère, ne sera pas Trump.
13:53Mais c'est sûr que la présidence de Trump vient accentuer les difficultés, c'est évident.
13:56Très rapidement, je voudrais citer Ricardo,
13:59parce que là on rentre carrément dans les problèmes de politique économique
14:02et de politique publique. C'était au 18e siècle.
14:05Ricardo, l'économiste britannique, disait « la détermination des lois
14:08qui régissent la distribution est le problème principal de l'économie politique ».
14:11Là on rentre vraiment dans le sujet.
14:14Et derrière, il y a quoi ? Il y a les populismes.
14:17Si on n'a pas les réponses sur le plan économique et social,
14:20on voit déjà que les populismes renestent en Europe et ailleurs.
14:23Le contre-exemple, c'est Donald Trump.
14:26Ça marchait bien l'économie sous Joe Biden.
14:29Oui, mais on voit que tout vole en éclats et qu'on va être obligé de remettre le haut.
14:32Je pense qu'on a la solution quand même aux difficultés du monde ce matin sur le plateau.
14:35Ces solutions, elles sont apportées par vous, Jean-Hervé Lorenzi.
14:38Vous publiez « Un monde de violence » et après aux éditions E-Roll
14:41et je note le sous-titre « 14 propositions pour éviter une crise mondiale ».
14:44Dites-nous en deux mots si vous le voulez bien.
14:47Il y a toute une série de propositions.
14:50Mais par exemple, prenons les sujets les plus touchy.
14:53L'immigration. Il est clair qu'il faut trouver un équilibre entre une évidence
14:56et que des pays comme le nôtre ont besoin d'immigration.
14:59C'est une évidence et qu'à la fois, il faut arriver à réguler le dispositif.
15:02Donc des sujets assez simples.
15:05Le démantèlement. Alors là, c'est quelque chose auquel je tire beaucoup.
15:08Et l'arrivée d'Elon Musk me renforce dans cette conviction.
15:11Le démantèlement des GAFA ou de toutes les entreprises de technologie.
15:14Vous produisez ce démantèlement ?
15:17J'avais écrit un bouquin qui a eu un succès moyen,
15:20mais qui était sympathique quand même,
15:23sur l'idée qu'il fallait démanteler Google.
15:26C'est évident que l'on ne peut pas substituer le pouvoir politique.
15:29C'est à nous de lui substituer des patrons comme Elon Musk.
15:32On va devoir s'arrêter Jean-Hervé.
15:35La suite, c'est ici, c'est dans votre livre « Un monde de violence et après »
15:38aux éditions E-Roll. Merci Jean-Hervé Lorenzi,
15:41président fondateur des rencontres économiques d'Aix-en-Provence.
15:45Merci Alexandra Roulet, membre du cercle des économistes et prof à l'INSEAD.
15:48Et merci bien sûr Emmanuel Cuny.
15:51Les informés de l'Eco reviennent la semaine prochaine.