L'Allemagne en récession, quels risques pour les pays voisins ?
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00:08 Comme chaque samedi, à cette heure-ci, les informés de l'école et grands débats qui font l'actualité économique et sociale.
00:14 Avec vous Emmanuel Kuni, bonjour.
00:16 - Bonjour Jules De Kys, bonjour à tous.
00:17 - Nos informés aujourd'hui, Anne-Sophie Alsif, vous êtes enseignante en économie à la Sorbonne,
00:22 chef économiste de la société d'études BDO France, et Christian Deboisieux, vice-président du cercle des économistes.
00:29 Le sujet qui nous occupe, qui nous intéresse aujourd'hui, Emmanuel Kuni, c'est l'économie allemande.
00:34 L'Allemagne qui entre en récession, le moteur économique européen, comme on l'appelle, est en panne.
00:39 Quelles conséquences pour les pays voisins et notamment la France ?
00:41 - Oui, grande question. Effectivement, c'est officiel désormais.
00:43 On sait que l'Allemagne est entrée en récession en 2023 avec une baisse du PIB, le Produit Intérieur Brut, je rappelle.
00:50 C'est la richesse nationale produite par le pays.
00:52 Donc, baisse en 2023 du PIB allemand, -0,3%, après +1,8% en 2022.
00:59 Donc, on voit que la différence est quand même importante.
01:01 Que se passe-t-il de l'autre côté du Rhin ?
01:04 Le schéma est identique au nôtre.
01:06 Il y a les prix de l'énergie qui ont pesé dans la balance, les taux d'intérêt élevés,
01:09 le ralentissement également de la demande extérieure qui a beaucoup affaibli l'industrie allemande et puis, bien sûr, ses exportations.
01:18 Alors, faut-il s'inquiéter de ce refroidissement du moteur économique européen ?
01:23 Voilà ce que disait hier, depuis le Forum économique de Davos, le ministre de l'économie allemand, Christian Lindner.
01:30 - L'Allemagne n'est pas un homme malade. L'Allemagne est un homme fatigué, comme après une courte nuit.
01:38 Les prévisions d'une faible croissance sont en partie un signal d'alerte.
01:42 Maintenant, nous allons boire une bonne tasse de café, à savoir des réformes structurelles.
01:47 Nous nous renouerons ensuite avec notre réussite économique.
01:50 - Voilà, donc le ministre allemand, en anglais, dans le texte, Christian Lindner, qui va reprendre un bon café.
02:02 Il va même en falloir plusieurs pour l'économie allemande.
02:05 Alors concrètement, cette perte de dynamisme arrive à un mauvais moment, évidemment, pour le chancelier Olaf Scholz.
02:12 Beaucoup de problèmes politiques actuellement.
02:14 Un popularité record de l'autre côté du Rhin, multiplication des revendications sociales,
02:19 et notamment les agriculteurs qui bloquent Berlin.
02:22 Et on voit que le mouvement des agriculteurs est en train de gagner la France.
02:26 Voilà, alors comment tout ça va évoluer ? À suivre de très près.
02:29 - Anne-Sophie Alcivre, comment est-ce qu'on explique cette récession allemande ?
02:33 - Alors plusieurs facteurs. C'est vrai que c'est déjà, on l'a dit, un fort ralentissement de la demande extérieure.
02:38 Comme c'est une puissance commerciale, comme d'ailleurs d'autres pays du Nord, les Pays-Bas, l'Autriche,
02:42 eh bien en effet, ils ont été impactés par deux éléments. L'explosion des prix de l'énergie.
02:46 Donc dans leur industrie, ça a fait exploser ce qu'on appelle leurs intrants.
02:49 Donc ça a eu un impact sur leur commerce.
02:51 Et puis forcément, comme aussi on a un ralentissement de la croissance mondiale,
02:54 on a moins de demandes mondiales. Et donc eux aussi, puissance commerciale,
02:58 eh bien ils ont moins de demandes et ils ont moins d'exportations.
03:00 L'autre élément majeur, c'est l'aspect énergétique,
03:03 puisqu'ils ont fait vraiment le choix de ne pas diversifier leur mix énergétique,
03:06 comme on le sait avec le gaz russe. Donc impact en Allemagne,
03:10 en termes de zone euro, mais également pour le routier industriel,
03:13 puisque là aussi, là où ils sont spécialisés, la machine outil, l'automobile,
03:17 eh bien ils n'ont pas pris le virage de la transition et pas investi,
03:20 comme on le voit aujourd'hui dans le secteur automobile,
03:23 par rapport à Tesla ou Toyota, leader sur ces filières d'avenir.
03:27 Donc c'est vrai qu'il y a plusieurs éléments. Un élément, on va dire, structurel de ralentissement
03:32 et puis des choix de politique économique, notamment sous l'ère Merkel, que l'Allemagne paye aujourd'hui.
03:37 – Connaissant le contexte, Christian de Boissieu, on pouvait s'attendre justement à ce ralentissement,
03:41 ce n'est pas si surprenant quand on parle de l'économie allemande ?
03:43 – Non, ce n'est pas la première fois qu'on constate que la dépendance forte
03:47 par rapport à l'économie mondiale est à la fois une force et une faiblesse.
03:52 C'est une force quand l'économie mondiale va bien, mais quand la Chine ralentit,
03:56 quand les États-Unis sont hésitants, eh bien l'Allemagne souffre plus que nous,
04:00 parce qu'elle est plus dépendante de ce qui se passe,
04:02 je dirais, dans le reste du monde que la France.
04:04 Alors, dans ce contexte-là, récession 2023, moi ce qui me frappe,
04:10 c'est que les prévisions pour 2024 ne sont pas géniales.
04:13 Alors, les instituts ne sont pas d'accord entre eux,
04:15 mais vous avez un institut de conjoncture qui prévoit que la récession pourrait continuer cette année 2024.
04:22 Alors, ce n'est pas le cas de la Banque centrale, la Bundesbank,
04:25 qui prévoit une légère croissance, le gouvernement également,
04:29 mais de toute façon, ce n'est pas terrible,
04:31 et l'Allemagne est en train de payer le prix de ses mauvaises options,
04:36 ses mauvais choix énergétiques en particulier.
04:38 La sortie du nucléaire il y a quelques années,
04:41 à l'époque on avait dit "c'est génial, ils vont faire du renouvelable,
04:45 ils vont réduire le CO2, etc.", tu parles,
04:50 l'Allemagne est très dépendante du charbon, c'est-à-dire du carbone qu'elle émet,
04:54 et là, dans le couple franco-allemand, sans faire de cocorico du côté français,
04:59 il est clair que notre nucléaire en France se révèle aujourd'hui quand même une force par rapport à l'Allemagne.
05:06 Emmanuel Cuny, débaie au sien, comme moi, on leur demanderait
05:09 "est-ce que l'Allemagne réussit mieux que les autres en ce moment ?"
05:11 Bon, par défaut on dirait "oui", là c'est l'inverse, il n'y a que l'Allemagne qui est en récession en ce moment.
05:15 Alors, bon, il y a les pays comme l'Italie quand même qui a un gros problème,
05:18 on voit par contre, et en revanche, que la Grèce a bien remonté la pente depuis la crise, l'Espagne également,
05:24 alors, bon, il y a les facteurs qu'on vient d'entendre,
05:28 notamment le fait que l'Allemagne repose beaucoup sur les exportations,
05:32 c'est une forte industrie, nous ce n'est pas le cas, puisque notre commerce extérieur c'est d'ailleurs une de nos faiblesses,
05:37 mais le fait qu'on n'ait pas une grosse industrie pédalisée par l'économie internationale,
05:42 ça c'est quelque chose, on va dire quelque chose malheureux et bon, mais en fait c'est quand même plutôt négatif.
05:46 Alors sur le reste, il y a quand même l'inflation,
05:48 la France a maîtrisé quand même la hausse des prix de manière beaucoup plus honorable que l'Allemagne,
05:53 les coûts de production, on sait qu'un produit français coûte moins cher à produire,
05:58 est-ce que c'est un avantage ? Peut-être pas, parce que les produits français sont quand même de moins bonne qualité que les produits allemands.
06:04 Il y a l'attractivité française, la France qui a attiré plus d'investisseurs étrangers que l'Allemagne,
06:08 ça c'est un fait, c'est le Boston Consulting Group qui donne les chiffres,
06:12 et puis bien sûr, les fleurons industriels, on a un secteur du luxe qui se porte très bien en France et partout dans le monde,
06:18 LVMH, L'Oréal, Curing, etc.
06:21 Et puis l'énergie, avec Total Energy, qui cartonne, c'est une multinationale,
06:24 ce sont des groupes qui sont toujours très critiqués, dont les patrons sont critiqués,
06:28 mais ils font aussi la puissance de l'économie française.
06:30 Et c'est vrai que le luxe, le point fort de l'économie française, c'est un peu un monde impart en termes de demandes, justement, qu'on évoquait.
06:35 Est-ce que c'est la fin du puissant modèle allemand ?
06:39 Alors non, je ne dirais pas que c'est la fin, mais en tout cas, à mon sens, il va y avoir un véritable changement
06:43 en raison de la transition écologique et en effet de l'aspect industrie-énergie.
06:47 Ce qui se passe, c'est le modèle allemand, on parle de l'Allemagne, mais aussi le rôle en Europe,
06:50 c'était vraiment, on l'a dit, d'avoir des finances publiques maîtrisées, d'avoir une puissance industrielle exportatrice,
06:55 et donc aussi de pouvoir rayonner au sein de la zone euro en termes de décision et de leadership,
07:01 avec toujours ce fameux triple A allemand.
07:04 Là, ce qui se passe, c'est qu'en effet, ils sont atteints, à mon sens, c'est beaucoup plus structurel que conjoncturel,
07:10 on l'a dit, sur la machine-outil, sur l'automobile, sur le mix énergétique, la consommation publique aussi,
07:15 l'investissement qui a été gelé pendant 10-20 ans pour justement garder les finances publiques,
07:19 essayer d'avoir Internet ou le 5G en Allemagne, c'est très compliqué.
07:22 Donc il y a vraiment des gros retards sur cet aspect, on le voit aujourd'hui dans la croissance et la croissance potentielle,
07:27 donc ce n'est pas la fin, mais qu'est-ce qui peut se passer, ça c'est intéressant, par rapport à la France,
07:31 c'est que nous, on a fait le choix de nucléaire, on essaie de diversifier notre mix énergétique,
07:35 et en termes de compétitivité d'investissement, on pourrait, là, être plus attractif de l'Allemagne,
07:40 et donc ça pourrait aussi changer l'équilibre des forces au sein de la zone euro, notamment par rapport à la doxa budgétaire.
07:46 – Justement, Christian de Boissieu, est-ce que face à tous ces défis assez imminents,
07:49 qui demandent beaucoup de moyens quand même, pour les relever,
07:52 il est envisageable que l'Allemagne desserre les cordons de la bourse et du déficit ?
07:56 – D'abord, on est bien d'accord, il ne faut pas enterrer l'Allemagne.
07:59 – Non, non, bien sûr, mais pour rebondir, quels moyens ?
08:02 – Voilà, trous d'air ou facteurs structurels, on n'en sait rien,
08:06 c'est trop tôt pour qualifier ce qui se passe,
08:09 j'ajoute que l'Allemagne conserve quand même des éléments importants de compétitivité par rapport à nous,
08:15 et j'ajoute, ça a été dit par Anne-Sophie, que l'Allemagne a des marges de manœuvre du côté budgétaire,
08:21 même si la cour de Karlsruhe, la cour constitutionnelle,
08:25 a posé un problème au gouvernement actuel en sucrant, si je puis dire, 60 milliards d'euros
08:30 qu'il faut que les Allemands trouvent par ailleurs dans leur budget,
08:33 pour préparer le budget 2024 et les autres.
08:35 Mais donc, ce que je crois, c'est que, au fond, tout ça est important et a des conséquences géopolitiques,
08:45 parce que le problème de l'Europe aujourd'hui, c'est qu'il n'y a plus de modèle,
08:49 il n'y a plus d'ancrage, il n'y a plus de référence.
08:51 Un système sans ancrage est un système qui peut aller un peu à volo,
08:56 je veux dire, quand vous regardez les pays européens, il n'y a plus de locomotive européenne,
09:00 il n'y a plus de modèle, alors les rapports entre la France et l'Allemagne
09:04 sont en train de se rééquilibrer, si je puis dire, un peu à notre profit,
09:07 donc on va arrêter peut-être de regarder l'Allemagne en disant,
09:11 c'est le pays qu'il faut copier, c'est le pays qu'il faut imiter,
09:14 parce que c'est le meilleur élève de la classe.
09:16 L'Allemagne n'est plus le meilleur élève de la classe,
09:19 mais je pense que ça va poser des tas de problèmes à la construction européenne.
09:23 Il y a un rééquilibrage à l'intérieur de l'Europe qui est, du point de vue géopolitique,
09:28 une bonne nouvelle pour nous Français,
09:30 mais sur le plan de la gouvernance de l'Europe, ce n'est pas nécessairement une bonne nouvelle.
09:33 – Et puis les notes en classe, ça va, ça vient,
09:34 peut-être qu'ils redeviendront les meilleurs élèves dans quelques années,
09:37 notamment si la conjoncture évolue.
09:39 On va continuer à s'intéresser à ces questions,
09:41 voir les conséquences pour l'économie française et le quotidien des Français,
09:44 notamment de ce coup de frein de l'économie allemande,
09:45 après le Fil info 9h50, Sophie Echelle.
09:48 [Générique]
09:49 – Une bonne partie de la colère des agriculteurs est justifiée,
09:52 estime ce matin sur France Info le sénateur écologiste Yannick Jadot,
09:56 alors que des dizaines d'exploitants bloquent l'autoroute A64 au sud de Toulouse
09:59 depuis jeudi pour protester contre leurs conditions de travail.
10:02 Yannick Jadot appelle le gouvernement à les accompagner
10:04 vers un modèle agricole plus rémunérateur,
10:06 socialement plus protecteur et respectueux de l'environnement.
10:10 En Syrie, une frappe menée tôt ce matin a fait au moins 5 morts.
10:13 À Damas, la capitale, c'est un immeuble d'habitation qui a été visé.
10:16 Israël est accusé d'être à l'origine du tir.
10:19 La nuit a dû être longue pour les quelques 700 passagers du train Paris.
10:23 Clairement, on est partis hier vers 19h et arrivés ce matin aux alentours de 6h,
10:26 soit près de 11h de voyage.
10:28 Suite à une panne près de Montargis,
10:30 les passagers sont restés bloqués sans chauffage ni lumière.
10:33 Le retour de la Coupe de France de football aujourd'hui
10:35 avec le début des 16e de finale.
10:37 Brest, 3e de Ligue 1, se déplace chez les Périgourdins de Trelissac,
10:41 club de National 2, la 4e division.
10:43 Ce sera à partir de 17h30.
10:45 Nos informés de l'écho aujourd'hui, Anne-Sophie Alcif,
10:58 enseignante à la Sorbonne,
10:59 chef économiste à l'Institut d'études BDO France
11:01 et Christian Deboisieu, vice-président du Cercle des économistes.
11:05 Nous parlons de l'économie allemande, Emmanuel Cuny aujourd'hui.
11:08 On va parler des conséquences de ce coup de frein pour cette économie,
11:11 pour nous, pour les pays voisins, pour la France.
11:12 Alors, on rappelle le chiffre.
11:14 Récession en Allemagne, baisse du produit intérieur brut de 0,3% en 2023 précisément,
11:22 ce qui fait de l'Allemagne, eh bien, qu'elle fait nettement moins bien
11:26 que l'économie européenne et évidemment aussi des grands pays industrialisés.
11:31 On l'en parlait tout à l'heure, notamment face à la Chine et face aux États-Unis.
11:36 Alors, pour les pays voisins, eh bien, il faut croiser les doigts.
11:39 Est-ce qu'il va y avoir un effet domino ?
11:42 C'est ce qu'on appelle la contagion.
11:43 C'est toute la question.
11:44 À quels effets s'attend Christian Deboisieu ?
11:47 Les plus rapides, les plus immédiats pour le quotidien des Français ?
11:50 Qu'est-ce qu'on va ressentir ?
11:52 Enfin, ça a l'air loin du quotidien, mais c'est fondamental.
11:55 L'Allemagne est notre premier client, notre premier fournisseur.
11:59 C'est-à-dire, 15% des exportations de la France vont vers l'Allemagne.
12:03 Et donc, quand l'Allemagne ralentit, voire est en récession,
12:06 ça veut dire qu'un certain nombre d'entreprises françaises
12:09 voient leur débouché se dérober, en quelque sorte,
12:13 ce qui n'est pas bon pour la croissance, ce qui n'est pas bon pour l'emploi.
12:17 Et donc, personnellement, moi, avant cette nouvelle,
12:21 j'étais déjà relativement inquiet sur l'évolution du chômage en France
12:24 pour les prochains mois.
12:26 Eh bien, il est clair que la récession allemande,
12:28 qui peut continuer encore un peu de temps,
12:30 ce n'est pas une bonne nouvelle pour la croissance
12:33 et l'évolution de l'emploi en France.
12:35 C'est vrai que la tendance n'est déjà pas très bonne,
12:36 avec les derniers chiffres du chômage que nous avons eus.
12:38 Anne-Sophie Alcif, en termes d'emploi,
12:41 il y a d'autres impacts qu'on peut craindre,
12:44 je ne sais pas, sur l'inflation, par exemple, est-ce que c'est lié ?
12:46 Alors, c'est lié, oui et non.
12:49 Non, parce que c'est vrai qu'on n'a pas eu la même politique,
12:51 on l'a dit depuis le début.
12:52 Après, on a la même monnaie,
12:54 donc on a la même Banque centrale européenne.
12:56 Et là, c'est vrai que c'est quand même une bonne nouvelle.
12:58 L'inflation va continuer de ralentir
13:00 dans l'ensemble de la zone euro, y compris en Allemagne.
13:02 Donc, c'est vrai que sur cet aspect-là et en France aussi.
13:04 Donc, on va le voir cette année et surtout l'année prochaine,
13:06 on va revenir autour de 2 %.
13:08 Non, on l'a dit, c'est vrai qu'on est dans une zone euro,
13:10 donc on est très intégrés les uns aux autres.
13:12 Et c'est vrai que lorsque la première puissance va moins bien,
13:15 c'est mauvais.
13:16 On parle surtout aussi des excédents commerciaux,
13:18 qui étaient très importants et se sont tombés à 4 % en 2022.
13:21 Là, ils vont revenir autour de 6 %.
13:23 Comme nous, on est très déficitaires,
13:24 c'est vrai que c'est bien d'avoir un pays qui ait ses excédents.
13:27 Donc, ça nous aide aussi en termes de croissance.
13:30 Donc, d'avoir ce ralentissement pour les excédents,
13:32 pour la demande globale, c'est plutôt une mauvaise nouvelle.
13:35 Donc, il ne faut pas que ça dure à moyen-long terme.
13:37 Emmanuel Cuny, est-ce que cette situation peut handicaper
13:41 un peu l'avenir de l'économie française ?
13:43 Il y a notamment ce plan d'Emmanuel Macron d'ici 2027.
13:46 Oui, alors c'est une autre grande question également,
13:49 parce que ce ralentissement allemand tombe au moment où,
13:52 alors il y a la France, mais il y a aussi tous les pays
13:54 de la zone euro et plus loin,
13:55 eh bien, ont besoin de marges budgétaires supplémentaires.
14:00 Donc, un ralentissement économique.
14:01 Pour la baisse d'impôts,
14:02 on va voir comment ça va se traduire en France.
14:04 Je rappelle l'objectif du président de la République,
14:07 rappelé cette semaine dans l'intervention télévisée
14:11 depuis l'Elysée, une baisse de 2 milliards d'euros
14:14 promise pour les classes dites moyennes.
14:17 Il y a également un plan de 32 milliards d'euros.
14:20 Alors ça, c'était déjà budgété,
14:21 mais il va falloir les sortir pour la santé,
14:23 l'hôpital notamment.
14:24 Et puis, l'objectif du fameux plein emploi à l'horizon 2027,
14:28 c'est-à-dire la fin du second quinquennat du président Macron.
14:31 Il faudrait, pour atteindre 5% de chômage en France,
14:35 on est à 7,4 environ aujourd'hui,
14:37 il faudrait créer entre 180 000 et 200 000 emplois par an.
14:41 Or, BPCE, Banque Populaire, Caisse d'Épargne,
14:44 vient de publier un chiffre terrible.
14:46 Les défaillances d'entreprises que l'on a enregistrées en France
14:49 en 2023 devraient peser pour 240 000 destructions d'emplois en France.
14:56 Donc, il faut en créer autant par année.
14:58 C'est une catastrophe.
15:00 Enfin, je veux dire, c'est très compliqué.
15:02 - Vous êtes alarmiste en termes d'emplois ?
15:03 - Juste pour relancer par rapport à ce chiffre,
15:05 il y a une grande partie de ces fameuses entreprises zombies
15:08 qui avaient été financées par quoi qu'il en coûte, qui disparaissent.
15:10 Et quand on regarde, en effet, les chiffres de la Banque de France,
15:12 quand vous avez une entreprise qui disparaît,
15:14 vous en avez aussi sept qui sont créées.
15:15 Donc, il faut aussi relativiser ce chiffre sur le mur des faillites, je pense,
15:19 et aussi en termes de taux de chômage.
15:20 Certes, on a eu une augmentation cette année,
15:22 mais on ne revient pas à ce qu'on a connu précédemment.
15:24 Par contre, à mon sens, on ne sera pas au plein emploi en 2027,
15:27 mais pour des raisons plus structurelles,
15:28 qui est le chômage des seniors et des jeunes.
15:30 - Alors, voilà, le plein emploi, on le rappelle,
15:32 c'est l'objectif du quinquennat d'Emmanuel Macron.
15:35 Christian Duboisseau, comment est-ce que l'économie française
15:38 peut s'adapter à cette conjoncture allemande
15:41 pour essayer de continuer à faire mieux
15:42 et de tirer tout le monde vers le haut ?
15:43 - D'abord, nos marges de manœuvre ne sont pas terribles.
15:46 Du côté budgétaire, l'heure est plutôt à essayer de réduire
15:51 les déficits publics et la dette publique dans un contexte où,
15:54 on ne l'a pas dit tout à l'heure, mais justement, du côté allemand,
15:57 ils ont un ratio de dette publique de 65%
16:00 par rapport à leur richesse nationale, leur PIB.
16:02 Nous, nous sommes à 111.
16:04 - Oui, mais on a presque l'impression que ça les a handicapés,
16:06 finalement, pour la situation actuelle.
16:07 - Oui, mais ça, c'est le court terme.
16:10 Il est clair que face à la récession allemande,
16:12 il faut qu'on trouve d'autres relais de croissance,
16:14 des relais de croissance.
16:16 Moi, j'étais intéressé par ce qu'a dit le président Macron à Davos.
16:20 Donc, je sors la conférence de presse,
16:22 je parle de son intervention à Davos.
16:24 Il a dit qu'il faudrait peut-être relancer des emprunts publics
16:29 au niveau européen, comme on avait fait face au Covid.
16:32 On avait mutualisé certaines dettes publiques
16:34 pour relancer l'économie, financer la transition énergétique
16:38 et écologique, qui est quand même un sujet majeur
16:40 pour les Allemands, pour les Français et pour tout le monde.
16:42 Et donc, je pense que la faiblesse économique actuelle de l'Allemagne
16:48 crée aussi une opportunité de rééquilibrage politique.
16:51 - Ils pourraient finir par accepter cette idée.
16:53 - Ils pourraient accepter plus facilement des compromis
16:56 sur ces questions que s'ils étaient flamboyants,
16:59 en tête de gondole, etc.
17:01 Et donc, je pense que la faiblesse politique économique de l'Allemagne
17:05 va faciliter une prochaine émission d'emprunts européens
17:09 pour accélérer le financement de la transition énergétique et écologique.
17:13 - Bon, on vérifiera cela dans les semaines et les mois qui viennent.
17:16 Christian Deboissieu, on verra si vous avez vu juste.
17:18 Vous êtes bien informé, en tout cas, nos informés de l'Eco.
17:20 Christian Deboissieu, vice-président du Cercle des économistes
17:23 et Anne-Sophie Alsif, enseignante à la Sorbonne,
17:26 chef économiste de l'Institut d'études BDO France.
17:27 Et merci aussi beaucoup à vous, Emmanuel Cuny,
17:30 les informés de l'Eco à podcaster sur toutes les applis
17:33 à retrouver sur franceinfo.fr.
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